Ich habe mich bereits in diesem Artikel eingangs über das Demokratieverständnis geäußert, das gemeinhin Petitionen zugrunde liegt. Es wird in Zeiten der Langeweile, die manche vor ihrem PC partout nicht totgeschlagen bekommen, aber immer erbärmlicher, was an sogenannten “Petitionen” – die übrigens meist gar keine sind, sondern eine Art Statement zum Abnicken – im Internet kursiert. Für ein Highlight in dieser Hinsicht haben just die Nachdenkseiten samt ihrer Tochterfirma Spiegelfechter gesorgt. Dort heißt es – nachdrücklich ernsthaft – “Anstand retten“, gemeint ist eine Kampagne gegen den Verbleib von Uli Hoeneß im Amt des Präsidenten des FC Bayern, drei Wochen vor dem ersten April. Welch ein intellektueller Limbo!
“Anstand retten”! Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll, den in diesem Imperativ geronnenen Schwachsinn zu sezieren. Ein Appell ausgerechnet an die FC Bayern AG, in deren Vorstand schon ein verurteilter Steuerhinterzieher sitzt, deren Ex-Präsident aus steuerlichen Gründen gar nicht erst in Deutschland wohnt und nebenbei keine “Büßerkäppis” oder “Ketten” in Katar zu sehen bekam, womit für ihn das Thema “Sklavenarbeit” dort erledigt war. Ein Verein, dessen sportlicher Anstand seit Jahrzehnten darin besteht, der Konkurrenz die besten Spieler abzukaufen, um sie notfalls auf die Tribüne zu setzen. Vor allem aber, und da darf der Unterkiefer dann endgültig auf den Schuhspitzen Urlaub machen, ein Laden mit Millionen Fans. “Fans”, das ist nicht nur die Abkürzung von “Fanatics”, die sind auch tendenziell so.
Hoffentlich merkt’s keiner
Die Speerspitze der linksliberalen Publizistik macht sich hier also auf, einen millionen Köpfe starken Pöbel mit den Mitteln des Pöbels herauszufordern. Das ist eine der mutigsten Troll-Aktionen, die mir bislang begegnet sind. Hoffentlich merkt das keiner! Immerhin ist diese Aktion en passant dazu geeignet, eine große Schwäche sogenannter “Petitionen” jenseits des Petitionsrechts aufzuzeigen. Es kann nämlich nur dafür votiert werden und nicht dagegen. Ihr Glück diesmal, denn der durchaus mit Siegen verwöhnte FCB würde diesen Mumpitz in einer Weise pulverisieren, die Grund zu einer Extrafeier gäbe. Sowohl der Fußballverein, der da plötzlich zur moralischen Instanz avancieren soll als auch dessen Anhänger- und Kundschaft würden euch also sicher gern zeigen, was sie unter “Anstand” verstehen, aber die werden ja nicht wirklich gefragt.
So viel kurz und launig zum Kontext, in dem sich das bewegt. Was mir aber wirklich die Hand ins Gesicht nagelt, ist das Niveau dieser Hetze, das mit viel Schwung vielleicht die Stammtischkante von unten erreicht. Nur weil das Opfer dieser Ameisen ein Elefant ist, bloß weil man Uli Hoeneß aus nachvollziehbaren Gründen für einen Drecksack halten kann, erklären diese Musterdemokraten einmal mehr das rechtsstaatliche Prinzip der Unschuldsvermutung für eine Marginalie. Ja richtig: Auch Uli Hoeneß ist unschuldig – im Gegensatz zu Karl-Heinz Rummenigge übrigens. Der Mann ist noch nicht verurteilt, und wer nicht kapieren will, dass exakt das mit “Unschuldsvermutung” gemeint ist, stellt seine selbstherrliche Moral über die Rechtsstaatlichkeit.
Hinzu kommt, aber das kapieren diese Reförmchenschubser ja eh nicht, dass es einem kapitalistischen Unternehmen egal sein muss, welche moralischen Standards ihr Spitzenpersonal spazieren trägt. Im Zweifelsfall sind gar keine die besten. Moral ist ineffizient. Moral kostet Geld. Moral ist etwas für Leute, die es sich leisten können zu verlieren.
Auf der anderen Seite ist sie ein tolles Spielzeug für Leute, die immer recht haben. Die schon den kurzen Prozess kaum abwarten können. Auf jeden Fall für solche, die das intellektuelle Rüstzeug nicht mitbringen, Prozesse und Systeme zu analysieren und stattdessen darauf beharren, sie würden nach Maßgabe eines höheren Willens bestimmt.
März 11th, 2014 at 20:53
Der Mann ist noch nicht verurteilt, und wer nicht kapieren will, dass exakt das mit “Unschuldsvermutung” gemeint ist, stellt seine selbstherrliche Moral über die Rechtsstaatlichkeit.
Hm, Selbstanzeige. Eingeständnis der Schuld.
März 11th, 2014 at 21:04
Petitionen – na ja.
Hoeneß ist vermutlich unschuldig. Obwohl – irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass der schon selber nicht mehr so ganz an seine Unschuld glaubt. Nach allem, was man so liest.
Bayern – na ja.
März 11th, 2014 at 21:13
@Fred: Wäre beinahe ein guter Einwand, es handelt sich dabei aber um eine ‘Korrektur falscher Angaben’, nicht um eine Steuerhinterziehung bzw. ein Schuldeingeständnis. Obendrein sehen der entsprechende Gummiparagraph und die Rechtssprechung dazu Ausnahmefälle vor. *
Vor allem aber liegt mir etwas daran, nicht jenseits des Strafprozesses (der selbst bei Schuld evtl. Straffreiheit vorsieht) und schon vorab willkürliche Zusatzstrafen zu fordern.
*edit: Das kann man scheiße finden, dann ist aber der Gesetzgeber Adressat und nicht der Geizkragen, der davon profitiert.
März 11th, 2014 at 21:14
Chapeau! flatter-like analüsiert, seziert und argumentiert. Ich seh’s in diesem Fall etwas anders – ja das ist kein Argument, das ist schwach -, trotzdem noch’mal Kompliment an Dich, Duke.
März 11th, 2014 at 21:17
@Vogel: Wenn du mir icht verrätst, was genau :-P
Ich würde btw. auch nicht weinen, wenn sie den Uli an eine Laterne hängen. Aber das ist meine ‘Moral’, nichts, das ich öffentlich in deren Namen fordern würde.
März 11th, 2014 at 21:20
Daß das ´ne Piffpaffpetition ist, geschenkt. Unschuldsvermutung bei Selbstanzeige weil Elfmersituation und dann salamimäßig nachreichen, ich weiß nicht ? Unschuldsvermutungen haben Wurstuli nicht davon abgehalten öffentlich, gern über einschlägige Pranger, den Stab über Andere zu brechen. Aber Moralveranstaltungen diesbezüglich sollen mir getrost gestohlen bleiben. Halte das für Benebelung der Ursachen.
März 11th, 2014 at 21:24
Ich muss auch hier noch einmal betonen, dass die Unschuldsvermutung auch dann gilt, wenn alle Menschen der Erde die Tat live beobachtet haben. Das Prozedere der Urteilsfindung und Strafzumessung ist gefälligst abzuwarten. Ich verrate da mal ein böses Geheimnis: Erst durch das gefällte Urteil offenbart sich ggf. die Klassenjustiz. Wer vorher brüllt, ist ein Hinterwäldler.
März 11th, 2014 at 21:28
ich seh eigentlich nur dat bauernopfer hoeneß und nen kaiser der in katar allet dufte findet. ahja, und fussballer. ach, den menschenhandel des FCB hab ich vergessen. erwähnte ich schon mein völliges desinteresse gegenüber fussball?
März 11th, 2014 at 21:52
Also diese Petition ist schon kurios.
Die “Unschuldsvermutung” ist bei Selbstanzeige und weiterer Geständnisse meiner Meinung nach kein brauchbares Argument mehr. Aber einen Mob zur “Bestrafung” zusammenzutrommeln, ist natürlich ausserhalb der Grenzen. Zumal, wenn man es moralisch begründet!
Auch sonst ist das ein echter Totalausfall. Wenn der Hoeneß nun Staatsanwalt wäre, oder Schatzmeister einer kriminellen Vereinigung im Bundestag…
Aber nein, es geht um “Fußball”. Jetzt in diesem Augenblick fällt mir Jan Ullrich ein. Da müsste ich nachdenken und vermutlich viel schreiben, um diese Assoziation zu erklären. Ich spar mir das, weil es nicht wichtig genug ist. Vielleicht wäre das sogar das Ergebnis: nicht wichtig! Also in doppelter Hinsicht jetze, wissen schon…
März 11th, 2014 at 22:02
“Die “Unschuldsvermutung” ist bei Selbstanzeige und weiterer Geständnisse meiner Meinung nach kein brauchbares Argument mehr.”
Doch, doch, und ist sie doch. Die Schuld wird im Urteil festgestellt und nicht durch ein Geständnis.
März 11th, 2014 at 22:13
Formaljuristisch magst du völlig recht haben. Und das in aller Öffentlichkeit. Find ich nicht gut! Darum fordere ich deine Bestrafung, Petition ist auf dem Weg.
März 11th, 2014 at 22:14
Bestrafung? Au jaaaaa!
März 11th, 2014 at 22:14
Wir werden schon was finden, das dir NICHT gefällt!
März 11th, 2014 at 22:17
Scherz noch mal kurz bei Keks: Es ist ja u.a. auch Sache des Gerichts, die Umstände des Geständnisses zu beurteilen. Das kann im Einzelfall zugunsten des Beklagten ausfallen (okay, bei Nazirichtern z.B. nicht soo wahrscheinlich), beim Uli wird das hingegen evtl. in die andere Richtung losgehen. Da alles haben wir gekauft mit dem Rechtsstaat, den man meinetwegen zur Disposition stellen kann, aber nicht einfach rechts überholen.
März 11th, 2014 at 22:17
flatter, um beim fußball zu bleiben, sage ich nur: feyner kommentar zu einem noch laufenden “spiel” und zu das auf den 7. “einwurf” folgende nur wow!! – “sauberer” volley.
Immer wieder ein anregendes vergnügen hier zu lesen.
Ach so: weil bier zum fußball gehört – prost.
März 11th, 2014 at 22:19
Cheers!
März 11th, 2014 at 22:23
ich langweile mich nicht.
März 11th, 2014 at 22:30
Also ich bezog mich natürlich speziell auf den aktuellen Fall Hoeneß. Der Richter stellt nicht mehr Schuld/Unschuld, sondern die “Schwere der Schuld” fest. Ich vermute übrigens, die werden den ordentlich verknacken! Medienwirksam.
Die Unschuldsvermutung halte ich vermutlich für ebenso wichtig, wie du. Unser Rechtsstaat ist im übrigen so rechtstaatlich, wie das Colosseum in Rom während der Vorstellung.
edit: uuuund schlafen!
März 11th, 2014 at 23:03
Solche Leute sind mit daran Schuld, das es so läuft wie es läuft, also an den Pranger mit ihm, denn die Liste ist lang…:-)
März 11th, 2014 at 23:16
Dumm gelaufen für mich!
Ich habe noch nicht einmal die Chance Steuern zu hinterziehen. Was für ein Gefühl das wäre!
Bin zwar steuerpflichtig, aber nicht steuerbar. Uli, lass uns die Rollen tauschen!
März 11th, 2014 at 23:20
ergänzend zu 15.
Da die sache gerade unter berücksichtigung der von Hoeneß in der vergangenheit des öfteren genannten, fast schon legendären festgeldkonten des FCB zum himmel stinkt, interessiert mich nur dies: was nach einem urteil folgt: glücklicher ausgang für Hoeneß, sitzt er ab, redet er und erfahren wir mehr oder gibt er den Oberst Redl?
Diese spannung oder “sensationsgeilheit” gönne ich mir. Moral lasse ich da mal weg – meine, öffentlich geäußerte und die “gemeine” vulgo öffentliche moral – ist piepenhagen, dem Uli doch auch.
“Die gängige Moral will stets unterdrücken.” Bertrand Russell
März 11th, 2014 at 23:37
@Jens (18): “Der Richter stellt nicht mehr Schuld/Unschuld, sondern die “Schwere der Schuld” fest“.
Doppelt falsch, sorry, was z.T. auch schon aus meinen anderen Kommentaren hervorgeht. Erstens stellt nur der Richter die Schuld fest oder eben die Unschuld, was ist so schwer daran zu verstehen? Eine “Schwere” der Schuld gibt es zweitens nur – bei Kapitaldelikten – als “besondere”. Das andere nennt sich “Strafmaß”. Ihr könnt nicht dauernd moralische oder sonstige Kategorien mit juristischen in einen Topf werfen. Im Kontext hier ist das auch keine Spitzfindigkeit: Ich finde es zum Kotzen, wenn Publizisten – egal ob ‘Journalisten’, Blogger oder sonstwer – schon ihre Moralkeulen schwingen wegen Straftaten, die noch keiner abschließend festgestellt hat. Das ist unterhalb der Standards einer Zivilgesellschaft, die sich eh gerade selbst aushöhlt.
März 11th, 2014 at 23:45
sind wir nicht alle seelisch divergent?
März 11th, 2014 at 23:46
@oblomow(21):
“Die gängige Moral will stets unterdrücken.”
Genau, und sie will allzu gern bestrafen. Erschreckend, wenn die eigentlich den konservativistischen Sadomasochismus charakterisierende Lynchlust auch noch ‘Linksliberale’ befällt. Noch schlimmer, dass dem die Grundzüge des Feindrechts innewohnen.
März 12th, 2014 at 00:16
Das ist genau der Grund, warum Linke auf keinen grünen Zweig mehr kommen.
Die Rechten sind sich da immer einig wo und wie durchgegriffen wird.
Das haben sie den Linken gegenüber nämlich schon immer voraus.
Wenn es irgendwann knallt werden eh Köpfe rollen das sag ich euch…
März 12th, 2014 at 00:47
Fakk, hatte extra nochmal refreshed…bin ich doch HONK…wiederhole deshalb nochmals meinen post:
Ich hab da mal ne Frage, weil mittlerweile so absurde Summen zum Ullerich kolpotiert werden…ist das überhaupt noch denkbar, auch gerade vor der dilletantischen Verteidigung seiner selbst, dass das echt ist?
Warum soll Ulli überhaupt die nächste Sau sein, Dorf usw…?
Wem soll der denn edarthy-mäßig so angepisst haben, dass wer den (fast-)Schweinskopf rollen sehen wollte?
Und dann die Summen…
Meine Frage also:
Hat der Breno damals schon Unterlagen im Auftrag abgefackelt und stellt sich der Ulrich jetzt sogar noch schützend vor ein (Schwarzgeld-)Festgeldkonto des FC Bayern?
Andernfalls wäre ein Zwangsabstieg doch nicht zu vermeiden, oder?!?
Ist das wirklich (s)ein Zockerkonto oder ein Konto des FCB?
Wäre Ulli so aufopfernd, würde ich ihm ja fast vergeben…aber auch nur fast! :)
LG
s_l420
P.S.:Tut mir leid wird (nicht) wieder vorkommen! o_O
März 12th, 2014 at 00:52
@Eike
Ich lebe in einem Zustand seelischer Divergenz. Ich befinde mich auf dem fernen Planeten Ogo, als Mitglied einer intellektuellen Elite, und wir bereiten die Unterwerfung der barbarischen Horden auf Pluto vor. Aber obwohl ich nicht anders kann, als jede Welt in jeder Hinsicht als absolut wirklich zu betrachten, ist dem zum Trotz Ogo natürlich nichts als ein Konstrukt meines Geistes. Ich bin seelisch divergent, indem ich gewissen namenlosen Wirklichkeiten zu entfliehen versuche, die mein Leben hier plagen. Wenn ich aufhöre, dorthin zu fliehen, werde ich gesund sein. Sind Sie vielleicht auch divergent, mein Freund?
März 12th, 2014 at 01:06
Perfekt!
März 12th, 2014 at 10:34
Wenn ich höre, Hoeneß hat bis zu hundert Order am Tag über sein Mobiles abgewickelt, überwiegend Devisengeschäfte, auch mal gern im dreistelligen Millionenbereich, zeigt das doch auch, daß diese Zockermentalität eher in den Bereich Suchtkrankheiten gehört. Zum Allgemeinwohl therapieren und das Spielgeld einziehen, Ende.
März 12th, 2014 at 10:42
Das ist eh ne probate Lösung, die in Bayern ja öfter mal zum Zuge kommt: Unzurechnungsfähig. Der Uli war sicher auch öfter mal unterzuckert.
März 12th, 2014 at 10:42
fakk, s_l420 war schneller als ich. und das mir, der 12pitts im schlaf runterbeten kann.
@s_l420#26: das meinte ich mit bauernopfer btw.
März 12th, 2014 at 10:44
Nette VT, aber ganz ohne Sachbeweise nen bisken Wassersuppe.
März 12th, 2014 at 10:44
…und gleich den Dealer Adidas-Chef Louis-Dreyfuß festsetzen, der dem armen Spielsuchtkranken Hoeneß 20 Millionen “Spielgeld” zur Verfügung gestellt hat. Die Schuldfrage überlasse ich dann gern wieder einem Gericht, wenn dafür ein wenig Licht in Adidas´ Schnäppchen-Ausrüstervertrag für schlappe 75 Mio. kommt.
März 12th, 2014 at 10:57
Ich hatte mich in letzter Zeit tatsächlich öfter mal gefragt, warum mir gerade bei diesen Herren – die es doch im Grunde nur gut meinen, was ich ihnen auch durchaus noch abnehme – so oft die Galle hochkam, warum mein Unverständnis größer war als bei ohnehin komplett hoffnungslosen Figuren wie zB einem Herrn Sinn, deren Gedankengebäude von vornherein von keinerlei Realitätsempfinden getrübt sind. Ich gelobe hiermit Besserung.
Inzwischen wurde noch nachgelegt. Am Ende wird noch rauskommen, dass selbst Regierungen nicht allzuviel von Gesetzen, von ‘Moral’ ganz zu schweigen – ach, was soll’s.
März 12th, 2014 at 11:05
@flatter(10)
“Die Schuld wird im Urteil festgestellt und nicht durch ein Geständnis.” Maahn bist Du ein Rosinenschoißer! ;-)
März 12th, 2014 at 11:25
Ich habe übrigens gerade einige Minuten meines Lebens damit verplempert, den Artikel und vor allem die darunter laufende Diskussion beim SF zu lesen. Ganz ehrlich, solche Diskussionen kann man sich aber sowas von sparen. Das ist ein Bällchenbad für heimatlose Trolle. Schade um die guten Kommentare, die auch dabei sind. Aber sich durch 130 Kommentare zu wühlen, in denen sich mindestens 75% um den Geisteszustand eines aufgeschlagenen Provokateurs kümmern, ist echt kein Spaß.
Und die ganze Petitionsklamotte…??? Wtf? Als Witz wär’s wirklich kein schlechter, aber ernsthaft???
Den Anstand retten! Ha! Haha! Hahahaha… Das ma wieder einer der Momente, wo ich gar nicht so laut lachen kann, wie ich das lustig finde. Hoeneß ablösen, den Anstand retten! *kreisch*
März 12th, 2014 at 11:31
Zur Unschuldsvermutung:
Geht es in diesem Prozess nicht darum, ob die Selbstanzeige nun rechtzeitig gestellt wurde oder nicht? Also ob er straffrei bleibt, oder nicht?
Es geht überhaupt nicht darum, ob er Steuern hinterzogen hat oder nicht. Das heißt, dass Hoeneß sehr wohl schuldig ist und die Unschuldsvermutung gar nicht hier anwendbar ist. Hoeneß hat Steuern hinterzogen. Das ist Fakt! Jetzt heißt es nur noch: wird er deswegen bestraft oder bleibt er straffrei.
Soviel zu deiner Unschuldsvermutung. Es sei denn, du bist Jurist und kannst mir klar rechtlich erklären, warum hier die Unschuldsvermutung gilt. Denn dann müsste ja auch die Frage erörtert werden, ob Hoeneß Steuern hinterzogen hat. Aber das ist durch die Selbstanzeige schon geklärt.
Wenn das Gericht am Ende feststellt, dass die Selbstanzeige korrekt war und Hoeneß straffrei bleibt, heißt das dann, dass er unschuldig ist? Ist er dann kein Steuerhinterzieher? Denn das würde die Unschuldsvermutung implizieren.
Tut mir leid, aber gerade in diesem Fall sehe ich das anders. Durch die Selbstanzeige ist die Schuld schon eingestanden. Es geht nur noch darum, ob man straffrei bleibt oder bestraft wird.
März 12th, 2014 at 12:03
@ Flatter
Ich halte die Petition der Nachdenkseiten auch für übertrieben und voreilig. Nutzloses Gefische von Likes und Leuten.
Aber Himmel Hilf,ohne dir zu nahetreten zu wollen, Entschuldige , deine Tweet Satire mit der Gerechtigkeit, oh Gott, sorry, erinnert mich an, sorry Würgreiz schmerzt heftig, Dieter Nuhrs Reaktion bei Facebook auf die Lanz Petition vor ein paar Wochen.
Entschuldige.
März 12th, 2014 at 12:05
hab ich auch grad gemacht – irgendwie muss man den Tag ja rumkriegen wenn man ohnehin schon nach Luft ringend zu Hause liegen muss.
Schon grotesk wieviel Wirbel da ein entweder bezahlter oder hart am Rande der geistigen Behinderung rudernder Extrem-Troll macht.
Tatsächlich noch grotesker aber die Verbindung von Fußball, FC Bayern speziell, und Anstand. Der durchschnittliche Bayern-Fan glaubt, dass Herr Hoeneß die Steuern hinterziehen MUSSTE um Gutes zu tun (-> Robin Wurst) und die anderen Fußball-Fans finden den Hoeneß doof weil der beim FC Bayern ist, der Rest ist wurscht.
März 12th, 2014 at 12:18
Rührend finde ich auch, mit welcher Energie der gute Uli dafür sorgt, dass immer genug Geld übrig ist um damit Gutes zu tun.
http://ver38.wegewerk.org/meldungen/dumpingloehne/hungerlohn-vorwuerfe-gegen-wurstfabrik-von-uli-hoeness
März 12th, 2014 at 12:29
@ninjaturkey: “Ungelernte mit Sprachschwierigkeiten”
Meinen die Bayern?
März 12th, 2014 at 12:35
@39. R@iner: Wahrscheinlich preussische (alle außer Bayern – s.a.: “Saupreuss, japanischer”) Ingenieure, die somit dem Arbeitsmarkt nicht mehr zur Verfügung stehen, wo sie ja bekanntermaßen händeringend gesucht werden.
März 12th, 2014 at 12:42
@ninjaturkey: Ich meinte nur, weil die Tierkadaverschredderanlage (Soylent Pink) doch in Franken steht.
März 12th, 2014 at 12:58
@ 33 „…und gleich den Dealer Adidas-Chef Louis-Dreyfuß festsetzen, …“
Obwohl mir viel dazu einfällt, kein Kommentar!
März 12th, 2014 at 13:14
@42. Manfred Peters: R.I.P. Danke für die notwendige Ergänzung.
März 12th, 2014 at 13:21
Ach deshalb lesen die Alten immer zuerst die Todesanzeigen…
März 12th, 2014 at 13:59
@J.S: (37): Lies bitte meine Kommentare oben, da habe ich das erklärt.
März 12th, 2014 at 14:08
@J.S. – Zudem gibt es falsche Geständnisse und Selbstbezichtigungen, zB um andere zu decken, oder um von noch größerer eigener Schuld abzulenken, mitunter sogar schlicht um Aufmerksamkeit zu erregen. Ein Schuldeingeständnis kann also nie die Feststellung der Schuld durch ein Gericht ersetzen. Und sogar diese Feststellung kann noch fehlerhaft sein, weshalb selbst ein Schuldspruch noch die prinzipielle Möglichkeit der Revision zulässt.
März 12th, 2014 at 14:25
Vogel meint:
März 12th, 2014 at 11:05
@flatter(10)
“Die Schuld wird im Urteil festgestellt und nicht durch ein Geständnis.” Maahn bist Du ein Rosinenschoißer! ;-)
Richter sind nicht unfehlbar. Im Falle von Mollath und anderen Fällen, die letztens öffentlich wurden, wurde deutlich, dass Richter auch Unschuldige für schuldig erklären können. Nichtsdestoweniger bleibt der Verurteilte unschuldig, auch wenn der Richter die Schuld feststellt.
März 12th, 2014 at 14:28
achgottchen, jetzt hab ich mir die verlinkten sachen beim SF & NDS doch mal gegeben. ist ja süss der scheiss…gehen denen die themen aus oder ham se sich jetzt komplett der satire verschrieben?
März 12th, 2014 at 14:34
Man sollte sich fragen, warum in Kafkas EINE GEMEINSCHAFT VON SCHURKEN die Schuld, die wirkliche Schuld am HIMMEL sich offenbart. “Da aber am Himmel alles in seine Elemente zerfällt, stürzten sie ab, wahre Felsbrocken.”
Allerdings gibt es moralische Verfehlungen, die nicht erst einen Himmel benötigen, um als Schweinereien erkannt, beurteilt und verurteilt zu werden.
Auch wenn die Adressaten der Müllerschen Petition moralisch unbelehrbare Schurken sind, dispensiert das die Verteidiger der Moral nicht davon, auf die Berufung von Moral zu verzichten.
Dass die Petition Hoeneß an den Pranger stellt, dass sie das Moment der JAGD auf Sünder enthält, ist nicht zu bestreiten.
Diese Petition ist sehr ambivalent, auch deshalb, weil man an Schurken appelliert, einen Schurken zu entlassen.
März 12th, 2014 at 14:36
@klaus baum
Dä, da hammers: Richter und Hoeneße sind auch nur Menschen. ;-)
Ernsthaft, flatter hat schon recht: Morgen wissen wir mehr zum beliebten Thema Schuld, dann kommt die Revision(?), dann wisse merr’s genau. Ich denke wir sind uns einig: Der Kerl gehört weggesperrt und mit ihm die ganze Handlangerbande dieses Gesocks! Das ganz große Drama – Verwilderung der Sitten – hat spätestens mit der geistig, moralischen Wende angefangen; diese Begleiterscheinungen, die die Hoeneße befördern, sind nicht mehr einzufangen. BTW.: ‘Die Wende’ hat ’82 stattgefunden, will sagen: a) wir waren mit dabei und b) wir haben eigentlich nie so richtig aufgepasst. Sach mir, was hieran falsch iss!
März 12th, 2014 at 14:55
@Vogel: “Handlangerbande”
Ich fürchte, Du wirst keinen Anfang und kein Ende finden und letztlich bei Gesetzen landen, die ein gewisses Wirtschaftssystem befördern, in dem die Erlangung und Verteidigung von Eigentum das höchste Gut darstellt.
März 12th, 2014 at 15:04
Will man den alten Sack tatsächlich einlochen? Der geht doch da ein wie ‘ne Primel. Ein guter Anlass, sich das Gesetz insgesamt mal vorzuknöpfen. Das hat doch schon längst seinen Ursprung verlassen und ist seitdem auf Pfaden unterwegs, die noch nicht einmal mehr die ausgewiesenen Profis richtig kapieren. Was soll der desinteressierte Laie davon halten? Soll der etwa das Denken beginnen? Wer will das denn? Da kann man sein erworbenes Expertenwissen ja gar nicht mehr hoch vermarkten. Das geht doch nicht.
März 12th, 2014 at 15:26
Es darf spekuliert werden:
Ein zur Bewährung ausgesetztes Strafmaß ist ab 1 Mio. hinterz. Steuern nur durch den BGH ausdrücklich zugelassenen Milderungsgründe möglich.
Mögliche Konstellationen:
# Der Täter hat sich vor der Tat über einen ausgedehnten Zeitraum steuerehrlich verhalten
# Die sogenannte Lebensleistung des Täters
# Das Verhalten des Täters nach Aufdeckung der Tat (bspw. frühzeitiges Geständnis und Bemühung um zeitnahe Nachzahlung verkürzter Steuern)
# Unverzügliche Nachzahlung verkürzter Steuern
http://tinyurl.com/objfynv
Genannte Punkte gereichen ihm wohl allesamt zum Vorteil.
Der Uli ins Gefängnis? Never ever!
Bei seiner Vita und seinem großem Herzen als edler Spender (50 Mio. an Spenden: solch ein moralisches Polster kann sich Ottonormalverbraucher gar nicht leisten) und der Offenheit im Verfahren vom ersten Tag an?
Macht Euch um Uli keine Sorgen!
Unsere knallharte Rechtsprechung; im Bedarfsfall ausleg- und deeeeeehnbar wie ein Kaugummi.
März 12th, 2014 at 16:37
Dieses Gelaber: Ist er nun durch Selbstanzeige nun Schuldig oder nicht, oder auch diese völlig übertriebenen Moral von Flatter so von wegen Unschuldsvermutung und dieses ganze hin und her gehen mir wirklich auf die Nerven.
Dieser Mann ist ein Arschloch und hat sich vorsätzlich und in besonders schwerem Fall auf Kosten der Allgemeinheit bereichert und gehört wie so viele Andere an den Pranger und das meine ich so wie ich es schreibe.
März 12th, 2014 at 17:00
@Der Viewer: “übertriebenen Moral von Flatter”
Du hast meiner Meinung nach immer noch nicht verstanden, worum es in einem Rechtsstaat geht und auf welchen Pfeilern er steht. Man kann dieses Manko aber durch Lesen beseitigen.
März 12th, 2014 at 17:02
@R@iner(53)
Keine Diskussion, mon cher. Das Schlimme imho iss: Anfang und Ende der Handlangerbande iss in unseren Familien (wenn nich in uns selbst?). In meiner (großen) Fämili arbeitet einer inner bekannten Großkanzlei, ein anderer hat’n Steuerbüro in Bayern und ‘verdient’ satt sechsstellig (p.a. – wie geht so ‘was als Stb.??) … kann ich ‘was dagegen tun? Nein! Als die noch Kizz waren hat unsere Generation denen gesagt: “Schön fließig lernen, dann biste später was und hast was!” Später iss heute; jezz sind die was und haben was … verstehst Du, was ich meine? (beachte das Ende meiner obigen Rede)
März 12th, 2014 at 17:12
@R@iner57
Was ist wenn ich gar keinen Rechtsstaat in diesem Sinne möchte.
Selbst Flatter beteuert doch immer wieder, das Massnahmen ergriffen werden müssten, die eigentlich von den meissten der Bürger gar nicht getragen werden würde.
März 12th, 2014 at 17:18
@Der Viewer: Dann ist mir zumindest klar, warum aneinander vorbei geschrieben wird.
OT p.s.: Dieser Ober-bka-Fuzzy will auch keinen Rechtsstaat: Telepolis, Ziercke wollte angeblich Persönlichkeitsrechte schützen
März 12th, 2014 at 17:39
Wenn wir die nicht mit gleichen Mitteln bekämpfen, haben wir schon von vornherein verloren.
Der sogenannte “Rechtsstaat” ist eine reine Illusion.
März 12th, 2014 at 18:01
Aber als anzustrebendes Ideal ist er ganz brauchbar. Mal sehen, was in eintausend Jahren so los sein wird.
März 12th, 2014 at 18:17
Ich glaube nicht, das es noch so lange dauert mein Freund…:-)
März 12th, 2014 at 18:49
@Der Viewer: Es wird trotzdem niemals die perfekte Welt für alle geben. Alle Bemühungen in dieser Richtung führten bisher direkt in die Diktatur.
Als Gegengewicht zu Stinkstiefeln wie dem oben genannten bleibt nur die Einforderung von gleichen Regeln für alle. Keinesfalls jedoch die infantile Forderung nach etwas wie der “Einhaltung moralischer Standards”.
März 12th, 2014 at 19:03
Ich bin eher für eine Diktatur des linken Gedankengutes um das mal so salopp zu formulieren, was man auch immer darunter versteht ist auch noch genauer zu definieren.
Fest steht zumindest für mich, das mittlerweile die Menschheit dermassen polarisiert und falsch konditioniert wurde, das es wohl keine Einigung mehr geben wird.
Der Kapitalismus ist aus den Köpfen des Normalbürgers nicht mehr zu entfernen.
Wir sind auch schon rein bevölkerungstechnisch schon weit über den Zenit hinaus gekommen, das es wohl auch dort einschneidender Massnahmen bedarf um die Welt Ökologich und ökonomisch in den Griff zu bekommen.
März 12th, 2014 at 19:37
oha. apropo steuern: die griechen haben in der hinsicht wirklich die arschkarte; “Ein Tag Verzögerung der Abgabe der Umsatzsteuererklärung bringt nämlich bereits einen Tausender Strafe ein.” dafuq? verzinsung der steuer”schuld” ecterea, alles dabei.
März 12th, 2014 at 20:45
@Viewer (65): Wie entlarvend; und du kommst mir mit “Gelaber”und “übertriebener Moral”. Ich sehe nicht viele Mittel gegen Konditionierung, davon ist eines, wenn auch ein schwaches, Denken. Was du da zum Besten gibst, ist in der Tat ankonditionierte Moral ohne jede koginitive Kontrolle. Das ist mir zutiefst zuwider. Suche deine Diktatur woanders!
März 12th, 2014 at 21:05
@58vogel: “… verstehst Du, was ich meine? (beachte das Ende meiner obigen Rede)” haha, ja, hatte ich schon live, unternehmensberater, von mir wegen seinem lebenstil und berufswahl ausgequetscht: “ich komm aus ner unternehmerfamilie, da gabs keine diskussion über den lebensweg und -stil”. das diktat als keimzelle des staates, jaha. ach orwell und all ihr monkeys, my fucking brain hurts…
März 12th, 2014 at 21:12
@Rainer 64, @ Viewer 65
Ich weiss in Eurem Diskurs so gar nicht, auf welches Bein ich mich jetzt stellen soll.
“Als Gegengewicht zu den Stinkstiefeln wie dem oben genannten bleibt nur die Einforderung von gleichen Regeln für alle”. (Rainer)
Vor dem Gesetz sind alle gleich ! Die Realität widerlegt die bürgerliche Phrase. Und die Rechtsprechung ist so vollgestopft mit interpretierbaren Rechtsbegriffen und dies nicht ohne beabsichtigte Absicht.
Darin besteht gerade die Anpassungsfähigkeit des bürgerlichen Rechts an veränderte Bedürfnisse, deren Auslegung und Anpassung ( als Beispiel dafür der Begriff der “Zumutbaren Arbeit).
Ich bezweifele, dass es Sinn macht, sich auf gleiche Regeln für alle zu berufen, die ihrem Ursprung nach überhaupt nicht so gewollt sind.
” Wir sind auch schon rein bevölkerungstechnisch schon weit über den Zenit hinaus gekommen, dass es wohl auch dort einschneidender Massnahmen bedarf, um die Welt ökologisch und ökonomisch in den Griff zu bekommen.” (Viewer)
Mit diesem Satz habe ich erhebliche Schwierigkeiten! Ich habe eine Ahnung davon, was Du damit meinen könntest. Ich sehe das so, dass das, was Du” bevölkerungstechnisch” nennst und die Massnahmen dafür schon längst eine Option für den Kapitalismus sind.
Diesen Gedanken darf eine Linke, die emanzipatorisch sein will, aber unter keinen Umständen folgen.
Ich will nicht leugnen, dass es verdammt schwierig ist, der Konditionierung dieses Systems immer wieder auf den Leim zu gehen.
März 12th, 2014 at 21:21
@Troptard: Ich werde dazu bald noch einmal etwas schreiben. Es gibt Ideale im bürgerlichen Recht, die nicht nur erhaltenswert sind, sondern m.E. zivilisatorisch unbedingt zu verteidigen. Dass davon viele geradezu pervertiert wurden und der kap. bürgerliche Staat von vornherein die Finger dazu kreuzt – geschenkt. Aber “Égalité” bedeutet deshalb noch lange nicht Ungleichheit.
März 12th, 2014 at 21:33
@ Das kleine Teilchen, 68
Möchte auf keinen Fall mit einer Geschichte anknüpfen:
Aber als revolutionäre Marxisten haben die dann auch mal ‘ne Zeit vor den Fabriktoren mit Flugblättern gestanden. Manche haben sich so gar reingetraut in die Fabriken.
Der Pappa hat das nicht unbedingt mit Missttrauen betrachtet.
Weil er ja selbst mal seine Pflegeljahre hatte,wohl eher bei den braunen Sozialisten. Aber im Hinterkopf doch die Gewissheit , dass es an den heimischen Herd immer ein Zurück gibt ohne das Arbeitsleid, den Mangel und die Schulden.
März 12th, 2014 at 22:04
Hallo Flatter, 70
Ich sag’s einfach anders herum: Egalité bedeutet deshalb noch lange nicht Gleicheit.
Wenn es dann von Dir noch in einem historischen Kontext eingebracht werden kann, bin ich sehr gespannt auf Deine Ausführungen.
Liberté, Egalité und Fraternité est la devise de la République française est de la République d’Haïti. Invoquée la première fois lors de la Révolution française.
“Die Zeit” ein unendlich langer Fluss?
März 12th, 2014 at 22:59
@72 Troptard
Nur Geduld, das kommt noch mit der Egalité zwischen Haiti und Frankreich. (Sollte das zweite est nicht besser ein et sein?) Vielleich wünschen wir uns aber auch demnächst auf dieses “Inselparadies”, wenn die westliche Wertegemeinschaft genug gezündelt hat.
cu
renée
März 12th, 2014 at 23:51
@ Troptard
Es ist nun mal Fakt, das wir überbevölkert sind lest mal Die Grenzen des Wachstums vom Club of Rome.
Das auch reaktionäre Kapitalisten das auf ihrer Agenda haben ist mir wohl bekannt.
@ Flatter
Niemals wirst Du genug Leute finden die sich für dafür stark machen, im Gegenteil, der einfache Bürger wird dieses System mit allen Mitteln verteidigen wollen, auch weil es kaum noch 68er gibt und die letzten 30 Jahre dafür gesorgt haben das vor allem bei den jungen Leuten so etwas wie ein kritisches Hinterfragen einfach gar nicht mehr angesagt ist wie es in den 60er und 70er noch der Fall war.
Auf parlamentarischer Ebene wird sich m.E. nichts tun.
März 13th, 2014 at 05:28
[...] eine Petition gestartet, um Uli Hoeneß als Präsident des FC Bayern abzusägen. Begründung: "Um den Anstand zu retten!" Ich zitiere Kollege Feynsinn, der mir die Worte aus dem Mund schreibt: "Ein Appell ausgerechnet [...]
März 13th, 2014 at 10:53
“…das vor allem bei den jungen Leuten so etwas wie ein kritisches Hinterfragen einfach gar nicht mehr angesagt ist…”. das ist blödsinn & stimmt schlicht nicht. völliger blödsinn sogar.
März 13th, 2014 at 11:22
Mal an alle Kommentatoren hier, die irgendwie ein Problem mit der Unschuldsvermutung haben, weil ja Selbstanzeige und Eingeständnis und so. Das hat juristisch sehr wohl einen guten Grund. Es gab in der Historie genung Fälle, wo sich Personen selbst belastet haben um z.B. andere zu schützen (freiwillig oder erzwungen). Sei es die liebevolle Mutter/Vater, welche ihr (juristisch belangbares) Kind schützen wollen und die “Schuld” auf sich nehmen. Oder ein kleiner Ganove, der seine Kumpanen oder z.B. einen Mafia Chef schützen soll.
Genau aus solchen Gründen gilt eben die Unschuldsvermutung und erst ein ordentliches Gericht kann und soll ein Urteil fällen. Das heisst noch lange nicht, dass dann dabei ein “gerechtes” Ergebis rauskommt und nicht dennoch jemand Unschuldiges im Sinne der Rechtssprechung die Konsequenzen trägt. Und im Falle Hoeneß ist es auch zu 99% sicher, dass hier Steuerhinterziehung im sehr hohem Maße vorliegt. Aber für mich ist Hoeneß, solange kein rechtskräftiges Urteil gesprochen ist, unschuldig.
März 13th, 2014 at 11:35
@Der Viewer: “lest mal Die Grenzen des Wachstums vom Club of Rome.”
Jo, dann gestatte mir auch eine dieser Dann-leset-doch-endlich-das-und-erkennet-die-einzige-Wahrheit-Empfehlungen für dich: Friedemann Hahn, Von Unsinn bis Untergang: Rezeption des Club of Rome und der Grenzen des Wachstums in der Bundesrepublik der frühen 1970er Jahre
März 13th, 2014 at 12:46
Ich fand gerade noch einen Treppenwitz zu der Geschichte.
[..] Speaking after Malaga fell foul of the FFP rules and were banned from European football for a season, Hoeness said: “The Malaga punishment was a good beginning. This gentleman [Al-Thani] did not pay his bills. He lived beyond his means. But I hope this was only a start. If they kill the small clubs and let the big ones live then that is not okay.
“I hope that one day one of the biggest is killed. The sooner the better. I would be very angry if UEFA did not sanction clubs with big debts.”
The phrase ‘people who live in glass houses shouldn’t throw stones’ springs to mind. [..]
Okay, es sind gleich zwei Witze in einem. Oder gar drei? :)
Auch schön: Rationalgalerie, Hoeneß bleibt Präsident!
Das Volk will es so und Volkswagen auch
März 13th, 2014 at 14:13
@R@iner
Ach bist Du auch einer von denen, die glauben 20 Milliarden Menschen wären kein Problem für diesen Planeten.
Dein Link macht für mich ke9nen Sinn warst du mal in Mexiko oder in Shanghai Tokyo, jakarta oder einfach mal in New York.
Hast Du das Elend gesehen diese Augen…
Hast Du jemals diese Verwüstungen auf der Erde gesehen vor allem in Südost Asien ?
Wir sind dabei die letzten Grünflächen in Südamerika abzuholzen , das Meer ist überfischt und die letzten Bewohner schlucken Plastikkügelchen.
Ich bin auch beruflich sehr viel in dieser Welt rum gekommen spreche 5 Sprachen einiger massen fließend 2 davon ohne Akkzent.
Ich kann sehr gut auf Leute eingehen und bin sensibel und ich merke ziemlich schnell wenn es irgendwo brennt.
Sonst wäre ich schon gar nicht mehr am Leben.
Ich erzähle das nur, weil ich fast mein ganzes Leben auf Reisen war zusätzlich zu meinem Beruf als Testfahrer.
Es wissenschaftlich bewiesen das es am besten wäre wenn die Menschen so wie sie auch schon rein genetisch veranlagt, in kleinen Gruppen Leben als in 35 Millionen Städten.
Dieser Stress ist mit der Grund warum alles so läuft wie es läuft.
Versteht ihr das denn nicht??
März 13th, 2014 at 14:29
Tja, jetzt haben sie den guten Uli also zu 3 1/2 Jahren verknackt (Er wird wohl vor den BGH ziehen). Erschrocken musste ich feststellen, dass sich aus dem Grunde meines schwarzen Herzens ein Lächeln auf meine Lippen stahl.
Immerhin hat´s ihn nicht all zu hart erwischt, wenn man die Größenordnungen mal mit dem Fall hier vergleicht.
März 13th, 2014 at 14:29
@Der Viewer: Ich kannte deine Antwort schon vorher. Entschuldige die Störung.
März 13th, 2014 at 14:44
Fein, dann sind wir ja einer Meinung…;-)
Dabei hatt ich Affrique gar nicht erwähnt…lächel
März 13th, 2014 at 14:47
Nein! Bestimmt nicht.
März 13th, 2014 at 14:49
Ach, sollte ich mich so Täuschen.
Das liegt bestimmt an der Polarisierung der linken Kräfte.
Ich hatte ja schon erwähnt das dies der Grund ist, warum die Linken niemals auf einen grünen Zweig kommen.
März 13th, 2014 at 15:01
Ich verstehe deine vorgetragenen Gedanken und die von dir daraus gezogenen Schlüsse halt nicht. Was soll ich also tun? Meine Sichtweise en detaille ausrollen, damit wir in zwei Tagen feststellen, dass es Übereinstimmung an ein paar Stellen gibt? Dazu habe ich keine Lust, denn Du gehst ja auch nicht in erklärerische Vorleistung und ich habe keine Kompaktversion meines Weltbildes in der Schublade, die ich per c&p hier reinstellen könnte.
Ich glaube einfach, wir sollten das schöne Wetter genießen, womit ich jetzt beginnen werde.
März 13th, 2014 at 15:07
@81 ninjaturkey
Bei mir würden solche leute noch ganz anders behandelt werden.
Ja ich kann trotzdem meine Freude nicht verschleyern..;-)
Es ist doch ganz einfach zu viele Menschen fressen sich selbst auf.
Wie die Ratten eben auch…;-)
@R@iner
Too many people making too many problems and too much confusion
März 13th, 2014 at 15:40
@Der Viewer:
Du verwendest weiter oben den Begriff der Überbevölkerung. Dieser Begriff sollte gar nicht verwendet werden, er beinhaltet quasi die Problemlösung, da muss was weg, weil zuviel.
Das Ballungszentren übervölkert sind, und das relativ zum sich immer weiter leerenden ländlichen Raum, ist ein ander Ding.
Das Aufwerfen der ökologischen Frage ist absolut richtig, darf aber nicht von der sozialen und damit verbunden der ökonomischen getrennt werden. Erst das gezielte Überwinden des Kapitalismus, das bewusste Abwenden vom Kapitalverhältniss wird die Menschen in die Lage versetzen auch den Planeten wieder gesunden zu lassen. Ob s gelingen wird…?
So, nu gehts raus, Frau Trulla is schon stinkig…
März 13th, 2014 at 15:44
Um beim Thema von Flatters Beitrag zu bleiben: Lt. Udo Vetter gilt Hoeneß bis zu einem endgültigen Urteil (rauf zum BGH, wieder zurück und auf ein Neues, also irgendwann in 1-2 Jahren) auch weiterhin als unschuldig – trotz Geständnis und erstinstanzlichem Schuldspruch (sagt man das noch?). Also muss der sittlich gefestigte Rechtsstaatler noch ein wenig warten, bevor er ein gutes Tröpfchen aus dem Keller holt.
@Der Viewer: Überbevölkerung ist eher eine Frage der Verteilung als eine der Bevölkerungsdichte. Wenn man nur die Auswirkung auf die Umwelt beachtet ohne die Ursachen zu analysieren, dann war auch das einstmals weitgehend bewaldete Australien überbevölkert, weil sich die Aborigines gezwungen sahen, den halben Kontinent in Jahrtausenden zu brandroden oder die ollen Griechen, die ihre Wälder nach und nach zu Schiffen transformieren. Noch ein Beispiel: Wenn man die komplette Weltbevölkerung in die USA transportiert, ist das Land immer noch nicht so dicht bevölkert wie aktuell die BRD. Es ist also immer NOCH eine Verteilungsfrage.
Ich verstehe, dass man das auch anders sehen kann, aber so sehe ich das.
März 13th, 2014 at 16:13
@langlode44
Ich hatte und habe nie vorgehabt die Bevölkerung zu dezimieren.
Geht es jetzt wieder um die Begriffsbestimmung?
Es geht darum auch in einem überwundenem Kapitalismus ein System zu implantieren das mittelfristig die Geburtenrate senkt nichts weiter…
Was würdest Du es denn nennen?
@ninjaturkey
Klar 7 Milliarden allein in den Staaten…fein…dann rechne ich mal hoch dann kommen wir so auf 2 bis 3 Hundert Milliarden…lol..;-)
Mal das Fünfte Element gesehen? so in etwas sehe es dann auf der Erde aus…;-)
März 13th, 2014 at 16:28
Ich: Es sieht ja so aus, als ob das Recht ja doch funktioniert.
Mein Anwalt: Ja genau. Es sieht so aus.
März 13th, 2014 at 16:40
@Viewer: ich habe dich vor langer Zeit bereits gewarnt und wiederhole dies ein einziges Mal: Solltest du je wieder das Thema “Überbevölkerung” ansprechen, bist du sofort draußen. Ich weiß nicht, woher ich die Gnade nehme, dich nicht gleich zu kicken nach dem Auftritt hier.
März 13th, 2014 at 16:52
seit eurer debatte hier reagiere ich allergisch auf das wort rechtskräftig. udo vetter wurde zitiert. das urteil von heute sei noch nicht rechtskräftig, erst eine revision vor dem bgh, erst durch ein urteil des bgh schafft rechtskräftigkeit für hoeneß. man sollte dann noch zum europäischen gerichtshof und danach zu einer art weltgerichtshof.
und am ende landet man dann doch wieder beim kafkaschen himmel. kafka war jurist. und ich würde mich an eurer stelle fragen, warum er den himmel als letztgültige urteilsinstanz gewählt hat und nicht den völkerbund.
März 13th, 2014 at 16:57
@ klaus baum
Ich rate mal: Weil er genau gewusst hat, mit wem er es hier auf Erden im Einzelnen zu tun hat.
März 13th, 2014 at 16:58
@klaus baum: Wer Vertrauen in die Institutionen hat, dem ist ja eh nicht zu helfen. Das verlagert aber die Kritik auf die richtige Ebene. Was die Unschuldsvermutung jemandem Abverlangt, ist eine Haltung. Die findest du vermutlich vor Gericht am seltensten – vor allen unter den Roben.
März 13th, 2014 at 18:31
@ Rainer, 78
Danke für den Hinweis! Habe allerdings Probleme am Ordinateur solche langen Texte durchgängig zu lesen. Habe also dort abgebrochen, wo es eigentlich für mich interessant wurde: Technokratiediskussion.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich weiterlesen soll!
März 13th, 2014 at 18:51
@Viewer
Beim Sex also immer schön vorher und präventiv an die Überbevölkerung denken.
Hat bisher nur nie so richtig geklappt, trotz vieler Auklärungsprogramme. Pöse Natur, die Menschen wollen einfach nicht davon lassen und geben sich allzuoft spontan ihren Trieben hin.
März 13th, 2014 at 18:51
Die Verwurstung des Uli H.
Eines vorweg: Ich habe keine Sympathie für Hoeneß, weder in seiner
Inkarnation als Bayern- Manager noch in der Rolle des Fleischwarenkapitalisten.
Viel wichtiger als eine Analyse individueller moralischer “Verfehlungen” dieser Charaktermaske ist m.E. jedoch die Funktion des Prozesses gegen ihn – und des einhergehenden Medienzirkus – für den deutschen Nationalstaat und dessen Arbeitsmenschen.
1) Es ist auffällig, wie in den letzten Jahren verstärkt Steuerhinterzieher der mittleren und gehobeneren “Gewichtsklasse” vor Gerichte gestellt werden, sei es vor den Kadi oder auch die sogenannte “öffentliche” (=veröffentlichte) Meinung. Dies ist eine Entwicklung, die vor allem seit Beginn der weltweiten Wirtschaftskrise eingesetzt hat und nicht zufällig oder aus rein technischen Gründen (Steuer- CDs) erfolgt, sondern ihre Basis darin hat, dass die herrschende Klasse bzw. der bürgerliche Staat als ideeller Gesamtkapitalist aufgrund der in der Krise enthüllten Sachzwänge nicht mehr bereit ist, auf die bisher verschmähten und ignorierten Schwarzgelder zu verzichten.
2) Beinahe so wichtig wie die Herstellung von “Steuerehrlichkeit” (=
mehr Staatsknete) ist aber die psychologische Funktion solcher Verfahren bei den lohnabhängigen Massen, die ihre moralische Empörung und Verbitterung über “Ungerechtigkeiten” (= Folgen kapitalistischer Verhältnisse) nun gegenüber “Parasiten” an der “Gemeinschaft”
abführen können.
Da glänzt es doch in den Augen des verhärmten Kleinbürgers im Hintergarten mit Mützenträgern, oder auch des postproletarischen Plattenbewohners und Dumpinglöhners, wenn es mit solchen “Großkopferten” wie Hoeneß “endlich einmal die richtigen” erwischt.
Dass man selber den Staat bescheißt wo es nur geht, ob bei der Kilometerpauschale oder den Abschreibungen für Arbeitskleidung, dass kann man super ausblenden und relativieren, angesichts der Millionenbeträge von Uli H. und Co. Nicht dass ich solchen Selbstschutz “moralisch” sonderlich verwerflich finde, es fällt jedoch auf, wie gerade der schlaumeierische Umgang mit Steuern und anderen Abgaben nur eine Anpassung an die Verhältnisse ist, nicht etwa ein Grund sie in Frage zu stellen.
Die Kampagne gegen Hoeneß und ähnliche bourgeoise Pappnasen ist eine einzige mehr oder weniger bewußt geführte Inszenierung, ein
deutliches Zeichen für die prekären Zustände unterm Kapitalismus anno 2014.
Die Verwurstung des Fleischbarons, Fußballhalbgotts und Wohltäters
hält den Leuten den Spiegel vor, nur will niemand hineinblicken.
März 13th, 2014 at 19:13
@98
Wäre es möglich gewesen, das irgendwie unter den Teppich zu kehren, man hätte es gemacht – da das nicht ging, wird jetzt zumindest eine ordentliche Gerechtigkeits-Simulation durchgeführt.
Du darfst dich keinesfalls dem irrsinnigen Gedanken hingeben, den führenden Politikern in diesem Land ginge es um MEHR Einnahmen für den Staat (wie du schreibst, mehr Staatsknete), das genaue Gegenteil ist der Fall. Der Staat wird von den Politikern bzw. denen die ihre Fäden ziehen systematisch “prekarisiert” um “Sachzwänge” zur Privatisierung herbeizuzaubern.
Das beginnt bei lobbygesteuerter Gesetzegbung maßgeschneidert (oder gar von ihnen selbst geschrieben) für Großkonzerne, geht bei krasser Unterbesetzung der Steuerfahndung und immer weiter um sich greifendem Abbau der Ermittler für Wirtschaftskriminalität weiter und endet bei der psychatrischen Einweisung von Steuerfahndern oder Ermittlern die tatsächlich ihrer Arbeit nachgehen.
Dass es überhaupt noch Steuerfahnder gibt liegt vermutlich daran, dass man a) die Normalos weiter mit der Illusion von Gerechtigkeit versorgen muss und dass man b) damit natürlich ein obergeiles Instrument zur Vernichtung von Existenzen hat, wenn KiPo etc. nicht angemessen scheint (Stichwort Sachsensumpf, z.B.).
März 13th, 2014 at 19:18
Ich frage mich wirklich warum Du so ein Thema nicht angehst oder für Dich keine wichtige Rolle spielt.
Du dokterst doch auch nur am Symptom herum.
Die eigentliche Ursache fast allen übels ist nun einmal die Tatsache, das wir uns zuviel reproduziert haben, da führt nun einmal kein Weg daran vorbei.
Mir ist es völlig egal ob Du mich löschst, denn ich werde weiter dafür sorgen das der Kapitalismus sabotiert wird wo immer ich ihm begegne, aber die Grundverausetzung ist eben auch eine artgerechte Lebensweise des Menschen in einem gerechten System, das natürlich hierzu installiert werden muss.
@ Troptard
Sicher ich habe mich schon lange sterilisieren lassen weil ich keine Kinder wollte und hatte zeitlebends guten Sex.
Die 70er waren wirklich eine sehr schöne Zeit…lächel
März 13th, 2014 at 19:25
@100
Ja, Reglemtierung von Reproduktion + Beendigung “lebensunwerten Lebens” ist ja schon von vielen Systemen als ganz tolles Instrument erkannt worden. Du bist also allen Ernstes eher dafür ein System zu installieren, dass zunächst Milliarden von Menschen ausrottet und dann dem Rest vorschreibt wie er sich zu vermehren hat?
Zum Glück ist das wohl nicht praktisch umsetzbar, ich frage mich aber allen Ernstes was für dich gegen die relativ naheliegende Alternative spricht, einfach die “vorhandenen Menschen” mit den vollkommen ausreichend vorhandenen Resourcen zu ernähren. Das würde auch ein paar Umwälzungen erfordern, aber wenn dabei jemand eliminiert werden muss, wäre es keiner derer die unverschuldet Hunger leiden.
Naja, vermutlich liegt es daran, dass du etwas bist was ich hier nicht hinschreiben möchte um keinen Ban zu riskieren.
März 13th, 2014 at 19:36
Ich meine eine Geburtenkontrolle und keine Vernichtung von unwertem Leben.
So etwas habe ich nie gesagt oder geschrieben.
Wir habe eben bald nicht mehr diese Ressourcen.
Mich in die rechte Ecke zu stellen ist wirklich aberwitzig und völlig unangemessen.
Ich war immer ganz vorne mit dabei auch schon 68er Zeiten. :-)
März 13th, 2014 at 19:52
@Seb # 99
Du schreibst:
“Du darfst dich keinesfalls dem irrsinnigen Gedanken hingeben, den führenden Politikern in diesem Land ginge es um MEHR Einnahmen für den Staat (wie du schreibst, mehr Staatsknete), das genaue Gegenteil ist der Fall.”
Na klar, die “führenden Politiker” sind begeistert davon, sich ihrer eigenen Handlungsmöglichkeiten zu berauben…
“Der Staat wird von den Politikern bzw. denen die ihre Fäden ziehen systematisch “prekarisiert” um “Sachzwänge” zur Privatisierung herbeizuzaubern.”
Es geht bei neoliberaler Politik nicht um eine “Prekarisierung” des Staates, sondern ein herpbeiphantasiertes Erschließen neuer Rendite abwerfender Wirtschaftszweige. Der Staat wird von diesen Ideologen keineswegs in Zweifel gezogen, höchstens die Staatsquote. Auch für nen “Nachtwächterstaat” brauchst Du einen Haufen Knete- und wenn diese von mittleren und kleinen Krautern wie Hoeneß und Co. abgeschöpft werden kann, umso besser.
“Dass es überhaupt noch Steuerfahnder gibt liegt vermutlich daran, dass man a) die Normalos weiter mit der Illusion von Gerechtigkeit versorgen muss und dass man b) damit natürlich ein obergeiles Instrument zur Vernichtung von Existenzen hat, wenn KiPo etc. nicht angemessen scheint (Stichwort Sachsensumpf, z.B.).”
Punkt b) ist keine Analyse, sondern VT.
März 13th, 2014 at 20:08
Na klar, die “führenden Politiker” sind begeistert davon, sich ihrer eigenen Handlungsmöglichkeiten zu berauben…
–> was sonst? Es geht doch keinem dieser Menschen um Politik sondern entweder darum einfach was darzustellen (Merkel) oder sich irgendwann die im Enddarm der Konzerne verbrachte Zeit per Drehtür vergolden zu lassen.
…..
Es geht bei neoliberaler Politik nicht um eine “Prekarisierung” des Staates, sondern ein herpbeiphantasiertes Erschließen neuer Rendite abwerfender Wirtschaftszweige.
–> Verzeihung, aber das ist absoluter Blödsinn. Das Hauptargument ist bei fast allen “Reformen” (Rente, Gesundheit, Bildung), dass der Staat etwas finanziell nicht (mehr) leisten könne, und man dementsprechend privatwirtschaftlich aktiv werden müsse. Das funktioniert nicht, wenn man Geld in Hülle und Fülle hat, also muss man durch sinnlose Steuererleichterungen und idiotische Subventionen sowie komplette Steuervermeidung für angeblich Arbeit schaffende Konzerne künstlich für knappe Kassen sorgen.
Dazu kommt noch das durchgepeitschte Modell moderner Sklavenarbeit aka Niedriglohnsektor, da wurde ganz bewußt eingerechnet, dass z.B. gewaltige Einnahme-Einbußen durch fehlende Lohnsteuer etc. entstanden.
…..
Punkt b) ist keine Analyse, sondern VT.
–> Alright. Du bist einer, den man schon selber fertigmachen muss, damit er glaubt dass sowas geht, ja? Wenn das was da alles passiert sind, Einzelfälle ohne System sind (und das ist ja nur ein Beispiel von Tausenden), dann bin ich der Papst – und zwar kein diskordianischer.
März 13th, 2014 at 21:36
@99 Seb
Schön dass einige bei dem ganzen Informationoverkill in letzter Zeit doch noch über ein politisches “GPS” verfügen.
@102 Der Viewer
Warum stellst du dich dann in diese Ecke, wenn du selber es als aberwitzig bezeichnest?
cu
renée
März 13th, 2014 at 21:51
Hoeneß ist ein Geschenk des Teufels für alle unsere “Eliten” diesseits und jenseits des Atlantiks, die unbemerkt von der Öffentlichkeit schön in Ruhe endlich mal wieder einen Krieg in Europa anzetteln wollen.
So wird der Wurstfabrikant zur Sau, die ein paar Wochen lang durchs Dorf getrieben werden kann.
März 13th, 2014 at 23:12
@SalvadorArachnor #98, #103
„…dass die herrschende Klasse bzw. der bürgerliche Staat als ideeller Gesamtkapitalist aufgrund der in der Krise enthüllten Sachzwänge nicht mehr bereit ist, auf die bisher verschmähten und ignorierten Schwarzgelder zu verzichten.“
Du sprichst von Charaktermasken und machst die „herrschende Klasse“ aber gleichzeitig indirekt mit diesem bürgerlichen Herrschaftsbegriff dafür verantwortlich, obwohl sie doch eben nichts weiter ist als eine Chraktermaske, du konstruierst hier also eine contradictio in adiecto (da hilft auch der Verweis auf Sachzwänge nichts). Auf der Ebene des Einzelnen mag das vll noch angehen, aber auf der Gesamtebene verschwindet ironischerweise dieser „Wille“ hinter dem subjektlosen, selbstvermittelnden Prinzip.
Der Staat ist kein „ideeller Gesamtkapitalist“ mehr, und „Handlungsmöglichkeiten“ haben Staat/Politiker ebenfalls nicht mehr. Sie „berauben“ sich auch nicht dieser „Handlungsmöglichkeiten“ im Sinne deiner affirmativen Politikillusion (mit der du heute sogar noch hinter den Arbeiterbewegungsmarxismus zurückfällst), sondern diese Möglichkeiten wurden mit der dritten industriellen Revolution ad acta gelegt, und dem Übergang vom (gescheiterten) Neoliberalismus zum finanzkapitalistischen Keynesianismus.
Was den Staat ausmacht ist dessen repressive Krisenverwaltung, einen größeren Einfluss auf auf kap. Prozesse hat er nicht mehr.
März 13th, 2014 at 23:25
@ renée
Weil ich ein 68er der ersten Stunde bin, außerdem werde ich von den Kommentatoren in diese Ecke gestellt.
Ich kann ja nichts dafür wenn politisch Andersdenkende ähnliche Ziele auf ihrer Agenda haben.
Wenn auch auf ganz anderen Rückschlüssen und Zielen basierend.
März 14th, 2014 at 06:56
@108 Der Viewer
Ich denke, dieses “Problem” ließe sich verhandeln, nachdem ein anderes “Problem” “gelöst” wurde. Mit den Bevölkerungsreduktionisten möchte ich nicht ins gleiche Horn tröten, das sind nun mal hauptsächlich kackbraune Eugeniker. Ob das Argument “Überbevölkerung” berechtigt ist oder nicht ist mir diesbezüglich da erst einmal egal.
Aber jedem seine Präferenzen, ich sehe die Gefahren für die “Menschheit” derzeit an anderen Stellen viel drängender.
cu
renée
März 14th, 2014 at 11:35
Hihi, openPetition schreibt inzwischen: “Die Petiton wurde wegen Nichtbeachtung der Nutzungsbedingungen gesperrt.
Petitionen die gegen die Nutzungsbedingungen von openPetition verstoßen werden beendet und gelöscht.
Grund der Sperrung:
Petitionen, die über das Verhalten einzelner Personen urteilen werden beendet und gelöscht. Petitionen die auf eine Veränderung der Regeln und Strukturen zielen, die ein bestimmtes Verhalten erst ermöglichen, sind dagegen zulässig.”
März 14th, 2014 at 11:40
Du musst das trotzdem irgendwie als Riesenerfolg betrachten, oder willst du ein Spalter sein?!
März 14th, 2014 at 11:42
Hast recht, das nächste Mal spare ich mir das verräterische “Hihi”.
p.s.: Oder ersetze es durch ein nachgestelltes “Och, wie schaaade”. :)
März 14th, 2014 at 12:10
@BorisGruschenko #107
Du schreibst:
“Du sprichst von Charaktermasken und machst die „herrschende Klasse“ aber gleichzeitig indirekt mit diesem bürgerlichen Herrschaftsbegriff dafür verantwortlich, obwohl sie doch eben nichts weiter ist als eine Chraktermaske, du konstruierst hier also eine contradictio in adiecto (da hilft auch der Verweis auf Sachzwänge nichts).”
Die herrschende Klasse besteht ganz objektiv, auch wenn ihre einzelnen Mitglieder austauschbare Charaktermasken sind. Nur weil Sachzwänge bestehen sind die Herrschaftsverhältnisse doch nicht außer Kraft gesetzt.
“Auf der Ebene des Einzelnen mag das vll noch angehen, aber auf der Gesamtebene verschwindet ironischerweise dieser „Wille“ hinter dem subjektlosen, selbstvermittelnden Prinzip.”
Wo habe ich denn was von “Willen” geschrieben? Das ist eine von Dir selbst gesetzte Strohpuppe, auf die Du da einschlägt. Wenn die Herrschenden ihren Interessen folgen, ganz im Sinne des stummen Zwanges der Verhältnisse, dann exekutieren sie halt entsprechende Maßnahmen wie in meinem Ausgangsposting beschrieben, ohne deshalb in irgend einer Form die “Strippenzieher” hinter dem ganzen System zu sein. Sie agieren in seinen Grenzen.
“Der Staat ist kein „ideeller Gesamtkapitalist“ mehr”
Was ist er dann? Wie willst Du die Aktionen nationalstaatlicher Aktuere sonst erklären? Ist ihr Imperialismus und ihre Weltmarktkonkurrenz nur ein dysfunktionaler Überrest aus den Zeiten des angeblich toten ideellen Gesamtkapitalisten?
“und „Handlungsmöglichkeiten“ haben Staat/Politiker ebenfalls nicht mehr.”
Du schreibst offensichtlichen Unsinn. Das muß ich nicht weiter kommentieren, ein Blick in jede Zeitung widerlegt Dich.
“Sie „berauben“ sich auch nicht dieser „Handlungsmöglichkeiten“ im Sinne deiner affirmativen Politikillusion (mit der du heute sogar noch hinter den Arbeiterbewegungsmarxismus zurückfällst)”
Jetzt mach mal halblang, Genosse – selbst wenn Du mir argumentative Fehler bezüglich staatlicher Handlungsmöglichkeiten nachweisen könntest, was Du bisher bezeichnenderweise nicht tatest, so ist die Behauptung es handele sich bei meinen Positionen um “affirmative Politikillusionen” wirklich nur noch lachhaft.
“sondern diese Möglichkeiten wurden mit der dritten industriellen Revolution ad acta gelegt, und dem Übergang vom (gescheiterten) Neoliberalismus zum finanzkapitalistischen Keynesianismus.”
Du widerlegst Dich selbst, wenn Du hier einen Übergang vom Neoliberalismus zum “finanzkapitalistischen Keynesianismus” postulierst – eine durchaus bedenkswerte Analyse – und dabei ausblendest, dass ein solcher Neokeynsianismus, also die schuldengetriebene Expansion des kapitalistischen Weltsystems, nur aufgrund eben staatlicher monetärer Interventionen überhaupt “funktioniert”. Das ist staatlicher Handlungsspielraum, der auch anders hätte genutzt werden können. Korporatismus und Neofaschismus sind durchaus systemimmanente Alternativen zu dieser Entwicklung.
“Was den Staat ausmacht ist dessen repressive Krisenverwaltung, einen größeren Einfluss auf auf kap. Prozesse hat er nicht mehr.”
Richtig, die Staaten haben das Gewaltmonopol. Und deshalb ist Staatskapitalismus in den oben genannten Formen für den Leviathan immer noch durchsetzbar.
März 14th, 2014 at 12:23
Da bin ich ganz bei Herrn Arachnor.
Was ich derweil ebenfalls zu Bedenken geben möchte, ist (mangels Therapiemöglichkeiten) über die Diagnose weitere Befunde nicht völlig zu ignorieren – was zur Voraussetzung hat, ” systemimmanente Alternativen” im Handeln zu berücksichtigen. Was ich damit meine:
Zum Beispiel die – im einzelnen schwer zu erklärende – Einigkeit der Propaganda unterschiedlichster Nachrichtenproduktion. Wer macht was warum? Da sind persönliche Motive nicht uninteressant, sonst versteht man u.a. nicht, wie Korruption funktioniert.
Anderes Beispiel: Gentrifizierung. Logische Folge kap. Wirtschaftens, dennoch ein Skandal, der massenhaft ‘Einzelschicksale’ generiert und überdies eine normierte Kulturödnis. Ich finde es hier wichtig, weiterhin auf die Details hinzuweisen, millionen Folgeerscheinungen, die hingenommen werden. Es ist wichtig, darauf hinzuweisen: Guck’ dir das an, so wirkt Kapitalismus. Damit zerlegt man keineswegs den großen Apparat in einzelne Willensentscheidungen, sondern ganz umgekehrt. Das da ist ein Charakterschwein. Es handelt im Auftrag – des Kapitals.
März 14th, 2014 at 12:55
On topic – Hoeneß mag nicht weiter zocken. Vermutlich eine kluge Entscheidung seinerseits…
März 14th, 2014 at 13:04
“Er habe seine Anwälte beauftragt, nicht in Revision zu gehen, erklärte Hoeneß. Das entspreche seinem Verständnis von Anstand, Haltung und persönlicher Verantwortung”
chrrchrr
März 14th, 2014 at 13:08
OT: Gysi zur Ukraine v. 13.3. (youtube, ~14 Min.)
Faz, Machtprobe mit Silicon Valley
Am Mittwoch hat das Europaparlament für einen starken Datenschutz im digitalen Zeitalter gestimmt. Nun müssen sich die Regierungen einigen. Doch Deutschland blockiert. Ein Lehrstück über Lobbyismus und undurchsichtige Verfahren. [..]
März 14th, 2014 at 13:11
Hoeneß ist ein ausgefuchster Spieler- der geht lieber für 20 Monate in den offenen Vollzug als in einem Revisionsverfahren noch härter verurteilt zu werden. Außerdem kriegt er für seine “Haltung” jetzt tonnenweise Respekt, die er nach seiner Haft in klingende Münze und neue Posten in der dritten Reihe eintauschen kann.
März 14th, 2014 at 13:22
Vielleicht geht er straffrei aus, wenn er stattdessen 2 Staffeln Schungelkämp mitmacht.
März 14th, 2014 at 13:29
Die Kanzlerin zollt ihm auch Respekt. Das zeigt mir, dass man an der Stelle hätte weitergraben müssen. Wahrscheinlich wäre vom Fußball-Verein dann nur noch ein Masseur oder der, der die weißen Linien zieht (nicht der Daum, stupid) übrig geblieben.
März 14th, 2014 at 13:33
@SalvadorArachnor @flatter
Ist eine (ausführliche) Reaktion erwünscht?
Ich frage das, weil dies dann evtl ausarten könnte in mgl. Wiederholungen und polemischen Entgegnungen.
März 14th, 2014 at 13:43
@BorisGruschenko #121
Wir können uns ja auf weniger Polemik und mehr Argumente einigen.
März 14th, 2014 at 13:44
Sage ich nein oder nichts, bin ich desinteressiert, sage ich ja, stimme ich allem zum was dann kommt? Komm, dat kannste besser :-P
März 14th, 2014 at 13:54
@flatter
Ich frage nur weil du deswegen schon oft meintest, dass dies zu theoretisch sei, Begrifflichkeiten zu abstrakt wären oder dies der falsche Platz sei…da kein marx. Forum…etc.
Kritisieren kannst du mich im nachhinein immer…
@SalvadorArachnor
Mist ;)
März 14th, 2014 at 13:59
@SalvadorArachnor (den traditionellen Restmarxismus)
„Wenn die Herrschenden ihren Interessen folgen, ganz im Sinne des stummen Zwanges der Verhältnisse, dann exekutieren sie halt entsprechende Maßnahmen wie in meinem Ausgangsposting beschrieben, ohne deshalb in irgend einer Form die “Strippenzieher” hinter dem ganzen System zu sein.“
Ok. Nur deine begriffliche Deutung läuft auf eine Art Herrschaft von Subjekten hin, daher der vorher erwähnte „Wille“.
„Nur weil Sachzwänge bestehen sind die Herrschaftsverhältnisse doch nicht außer Kraft gesetzt.“
Hier missverstehst du die gesellschaftlichen Verhältnisse. Sie existieren nicht als Verhältnisse zwischen Individuen wie du das vll gern hättest sondern als unabhängiges Strukturgefüge sachlicher Abhängigkeit. Dh die Herrschaft ist nicht etwa persönlich, sondern:
„Diese sachlichen Abhängigkeitsverhältnisse…erscheinen auch so (das sachliche Abhängigkeitsverhältnis ist nichts als … ihre ihnen selbst gegenüber verselbständigten wechselseitigen Produktionsbeziehungen), dass die Individuen von Abstraktionen beherrscht werden, während sie früher voneinander abhingen.“
http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_f/freiheit.html
„Ist ihr Imperialismus und ihre Weltmarktkonkurrenz nur ein dysfunktionaler Überrest aus den Zeiten des angeblich toten ideellen Gesamtkapitalisten?“
Unten nehme ich Bezug auf den Begriff, hier soll es erst einmal um den Imperialismus gehen, den du vermutlich aus traditionellen Marxistischen Denkmustern herleitest. Der heutige Imperialismus ist kein „traditioneller“ Imperialismus sondern Schutz des Verwertungsimperativs, also Sicherheitsimperialismus (+Ausgrenzungsimp.), nur spielt der Staat (siehe unten) hier nicht die Rolle die du ihm zuschreiben willst.
„…also die schuldengetriebene Expansion des kapitalistischen Weltsystems, nur aufgrund eben staatlicher monetärer Interventionen überhaupt “funktioniert”. Das ist staatlicher Handlungsspielraum, der auch anders hätte genutzt werden können.„
Eben nicht, du machst den Fehler und verwechselst hier zwei Ebenen, die der Einzelkapitale und des Gesamtkapitals, für die Einzelkapitale stellt sich dieser Zusammenhang anders dar. Wenn ich das richtig verstehe, dass du mit dem „Handlungsspielraum, der auch anders hätte genutzt werden können“, meinst, dass es auf der reinen distributiven Ebene Möglichkeiten geben würde, ist dies falsch.
März 14th, 2014 at 14:01
Und hier setzt meine Kritik an deinem Begriff des „ideellen Gesamtkapitalisten“ auch an:
Bei dem Neoliberalismus handelt sich erstens um eine Flucht des brachliegenden Geldkapitals in den Finanzsektor ob der fehlenden Akkumulationsmöglichkeiten in der „Realwirtschaft“ und zweitens um eine Vorwegnahme der Produktion von Mehrwehrt auf der gesamtkapitalistischen Ebene durch eine finanzkap.-substanzlose Wertverwertung (fiktives Kapital). Das Problem ist nur, dass durch die immer länger werdenden Kreditketten immer mehr Mehrwert notwendig wird, dh die gestiegenen (durch Schulden finanzierten) Vorauskosten können nur durch ein immer weiter vorgeschobenen Zugriff der zukünftigen Mehrwertproduktion erhalten werden (und jetzt denke dies mit dem Zwang der Rationalisierung auf der einzelkap. Ebene)…
…jetzt stell dir vor, der Staat würde – wie du fabulierst – Ansprüche erheben auf nicht einmal realisierten Wert, jeder Versuch es in stoffl. Reichtum(1) zu verwandeln würde es sofort entwerten. Mitunter hört sich das so an als wäre „genug Geld vorhanden“. And that’s bullshit!
…und „Handlungsmöglichkeiten“ haben Staat/Politiker ebenfalls nicht mehr.
„Du schreibst offensichtlichen Unsinn. Das muß ich nicht weiter kommentieren, ein Blick in jede Zeitung widerlegt Dich.“
Ein „Blick in jede Zeitung“ hinsichtlich ihrerer Handlungsmöglichkeiten zeigt das genaue Gegenteil deines claims. Wir verstehen – so denke ich – beide „Handlungsmöglichkeiten“ im Sinne einer regulativen Basis und der Finanzierung kap. unproduktiver Arbeit (Infrakstruktur,Bildung..etc.). Das Problem das hier auftaucht ist doch, dass dieses Diktat bereits dem Ökonomiefetisch unterliegt und durch die Wertform des Kapitalfetischs diktiert wird > „Sachzwänge“.
„Das »strategische« Moment hat sich nicht nur von der Politik auf die transnationalen Finanzmärkte verlagert, es bringt auf dieser Ebene auch keinerlei zusammenfassende Instanz mehr hervor, sondern fällt unmittelbar mit dem betriebswirtschaftlichen mikroökonomischen Kalkül zusammen, das jetzt selber jenseits der alten »zusammenfassenden« Instanzen agiert. Der Nationalstaat hört als regulative Instanz nach innen ebenso auf, »ideeller Gesamtkapitalist« zu sein, wie als strategisches Subjekt nach außen. Es gibt kein klar definierbares »Innen« und »Außen« mehr, weil sich das Bezugssystem dieser Relationen auflöst.
Das bedeutet auch das Ende des alten nationalen Imperialismus, der schon in der Ära der westlichen »Pax Americana« nach dem Zweiten Weltkrieg verblaßt war; in demselben Maße, wie sich der totalitäre Charakter des Kapitalismus in der Spätphase der Zweiten industriellen Revolution von der Politik auf die Ökonomie verlagerte, trat der Kampf um nationalstaatlich kontrollierte »Einflußzonen« bereits zurück. […] In der Dritten industriellen Revolution macht nun die Globalisierung den nationalstaatlichen Kampf um die »Aufteilung der Welt« vollends anachronistisch. Der »ideelle Gesamtkapitalist« entfällt nicht allein im sozialökonomischen Sinne als strategisch die Interessen bündelnde Instanz, sondern das Bezugsfeld der imperialen Strategien existiert überhaupt nicht mehr in einer Welt, die von der transnationalen Betriebswirtschaft dominiert wird. In der entkoppelten Sphäre der »Nicht-Orte« wird territoriale Herrschaft sinnlos, in welcher Form auch immer. Wo das mikroökonomisch geleitete strategische Interesse nur noch darin bestehen kann, möglichst überall zugleich und nirgends wirklich »präsent« zu sein, sinkt die territoriale Welt vom strategischen Objekt zum bloßen Schauplatz herab.“(2)
Dies lässt sich allein an der kategorialen Oberfläche (empirisch) belegen:
Wenn der Staat Kunjunkturprogramme auflegt gefährdet er seine Kreditfähigkeit, mit Sparprogrammen simuliert er „Besserung“ und macht die Konjunktur kaputt. Siehst du darin wirklich noch Handlugsmöglichkeiten? (3)
(1) du verwechselst in deinen Forderungen die beiden Reichtumsformen
(2) Kurz 1999
(3) die Dritte industrielle Revolution hat dies natürlich noch einmal verschärft (Abschmelzen der Wertsubstanz)
März 14th, 2014 at 14:16
@BorisGruschenko
Werde Dir heute Abend ausführlich antworten, muß jetzt los. Bis dahin.
März 14th, 2014 at 14:19
@SalvadorArachnor
Bis dann.
März 14th, 2014 at 15:13
@boris Gruschenko: M.E. verkürzt du “Handlungsmöglichkeiten”, besser: Handlungsalternativen, auf solche, die unterschiedlichen Zielen dienten, sei es auch nur mittelfristig. Das ist aber ein Tunnelblick. Spätestens wenn die Handlung ein Marschbefehl ist, sollte das klar sein. Ob einzelne NATO-Staaten derweil noch als souverän betrachtet werden können, ist derweil eine akademische Frage; in der Tat liegt aber auch hier zumindest je aktueller Handlungsspielraum, wie sich gerade wieder zeigt: Das wie auch immer lächerliche Beharren auf ein Völkerrecht (die Soldaten müssen sich ja verpflichtet fühlen zu schießen) ist nicht irrelevant. Man muss sich doch im Grunde nur einmal die Situation in der EU angucken. Wir haben hier eine ganze Reihe von NATO-Staaten, die ihr eigenes Volk nicht mehr kontrollieren können, trotz allem Willen zur Diktatur. Das Kapital hat auf deren Boden schon verloren und verliert zunehmend das Interesse. Diese Verwerfungen generieren nicht nur Handlungsalternativen, sie erzwingen sogar Handlungen, für die es bislang keine konsistenten Strategien gibt.
März 14th, 2014 at 16:04
Ach, ihr habt ja alle so recht ;-)
cu
renée
März 14th, 2014 at 16:06
@flatter (schön, dass du die Gunst der Stunde nutzt…du hast mir die Geschichte mit Schramm immernoch nicht verziehen, oder? ;) )
Ja, die Handlungsmgl. haben “unterschiedlichen Zielen” gedient, nur kannst du nicht einfach kap. Kategorien wie den Staat aus jegl. hist. Entwicklung herauslösen und dann meinen meine Argumentation wäre ein “Tunnelblick”.
Wenn ich nun von Handlungsmöglichkeiten spreche, meine ich nicht etwa so etwas wie Sozialstaat/Rente oder sonstige Finanzierungsmöglichkeiten die es im Fordismus(1) bis Anfang der 70er gegeben hat, die nur zur Erweiterung der Absatzmärkte und zum Massenkonsum beigetragen haben und damit zur kap. Entwicklung überhaupt.
Handlungsmöglichkeiten meint auf dem Stand der heutigen Produktivkräfte (neben den oben genannten Oberflächenerscheinungen #126) Aufrechterhaltung der kap. Akkumulation überhaupt. Staat/Politik war nie etwas anderes als “die andere Seite” der Wertform wenn ich das an dieser Stelle mal so abstrakt formulieren darf. Das Gesamtkapital ist außerstande sich überhaupt reproduzieren zu können und mit ihm stirbt der Staat.
Gerade dieser Gedanke der absoluten Schranke stößt bei Traditionsmarxisten die einen etatistischen Sozialismus herbeizaubern wollen auf Ablehnung, und @SalvadorArachnor gehört zu genau denen (ka ob dies immernoch zutrifft). Ich habe seine Kommentare schon vor Jahren auf diversen anderen blogs gelesen, dort hat er dann Sozialismus + (staatlich) “regulierte” Konkurrenz propagiert. So etwas ist mir zutiefst zuwider, deshalb ging es darum den Staatsbegriff samt krisentheoretischer Dimension (die bei den Traditionsmarxisten nicht vorhanden ist) zu erörtern. Nicht, dass du denkst ich würde hier einfach Positionen willkürlich herauspicken und einen auf Konfrontation machen.
(1)ebenfalls schuldenfinanziert
März 14th, 2014 at 16:17
“Den Schramm” hab’ ich sogar vergessen, war der wichtig?
Nee, es geht nicht darum, wer welche Positionen angreift oder sich damit am Ende vielleicht einen Siegpunkt verdient. Ich lese Kommentare als Texte und versuche zu verstehen, was da steht. Weiterhin meine ich, dass es für Nichteingeweihte ebenfalls zu einem Verständnis führen können solltete.
Was nun den Tunnelblick angeht, so geht es mir genau darum, die Nebeneffkte, Kollateralschäden und meinetwegen Randerscheinungen nicht aus den Augen zu verlieren. Selbst wenn man zustimmt, dass dem Staat (ein Begriff, der hier immer wieder Gegenstand ist) nur eine Funktion des Kapitals zukommt, bleibt eine Vorstellung von dem jenseits des Kapitals, eine Ruine nach dem Zerfall jeglicher Profitaussicht und nicht zuletzt dessen Vorgsechichte sowie die Frage nach gesellschaftlicher Organisation ‘nach’ dem Kapitalismus.
Hinzukommt innerhalb des Kap. die Frage, wie wann das alles wohin führt, und da muss ich leider den (marxistischen) Staatsverstehern attestieren, dass deren Prognosen entweder abstrakt blieben oder falsch waren – übrigens nicht zuletzt, weil sie die tatsächlichen Entwicklungsalternativen nicht erkannt haben.
März 14th, 2014 at 16:27
Ok, können wir in dem Punkt übereinstimmen, dass der “Staat” eine spezifisch kapitalistische Kategorie ist?
“…leider den (marxistischen) Staatsverstehern attestieren, dass deren Prognosen entweder abstrakt blieben oder falsch waren – übrigens nicht zuletzt, weil sie die tatsächlichen Entwicklungsalternativen nicht erkannt haben.”
Könntest du dies bitte weiter auführen, auch welche marx. Richtung du damit meinst?
März 14th, 2014 at 16:34
Nun, ich kümmere mich zugegebenermaßen eher gar nicht um marx. “Richtungen”. Nur habe ich weder einen kennengelernt, der den Untergang der SU bzw. des Ostblock hätte kommen sehen, noch welche, die die Kapitalisierung Russlands oder Chinas prophezeiht hätten, noch kenne ich heute einen, der mir eine nachvollziehbare Prognose liefern könnte, wie die Welt in 10-20 Jahren aussieht. Hingegen eine ganze Menge, nach deren Weisheiten hier seit Jahrzehnten rote Fahnen flattern müssten. So alternativlos die marxianische Kritik des Kap. ist, so wenig taugt sie mir bis heute als Politologie.
edit: Oh, vergessen; Der Staat ist mehr als eine kap. Kategorie. Historisch schon, und vor allem in der Vorstellung aller Bürger – die nicht einmal ahnen, was Kapitalismus ist. Gerade deshalb aber ist diese Vorstellung nicht zu vernachlässigen. Im übrigen wäre es schon recht kapriziös, den vergangenen Staatssozialismus als Kapitalismus zu betrachten.
März 14th, 2014 at 17:06
Die Welt in absehbarer Zeit on den Multinationalen Großkonzernen bestimmt.
Schaut euch doch einfach mal ein paar Science-Fiction Filme an.
Dort läuft es doch immer genau darauf hinaus… ;-)
März 14th, 2014 at 17:07
Boa, Danke @ Salvador, du hast genau den Punkt aufgegriffen, den ich dem Boris um die Ohren hauen wollte, wenn… Sag ich’s mal so, mich verlässt manchmal mein Vertrauen in mein Vermögen, Dinge zu durchschauen…
@ Boris: Nix für ungut aber an dieser Stelle scheinen deine Erklärungen geradezu darauf angewiesen zu sein, dass alles so weitgergeht wie bisher, determiniert sei. Der Einwand ist der, dass da die “Verhältnisse zwischen den Individuen” nunmehr ein “Gefüge sachlicher Abhängigkeit” sind, das jedenfalls nicht aufgeht, nicht aufgehen kann. Mit dem einen Zitat von wegen “die Sachzwänge ersetzen die persönlichen Abhängigkeiten” ist das Fass doch gerade erst aufgemacht, die Sachzwänge sind nicht identisch mit den persönlichen Abhängigkeiten.
Macht das als Einwand Sinn?
März 14th, 2014 at 17:11
@flatter, #134
Die (ehem.) Krisis-Gruppe hat das unter #126 beschriebene Problem der finanzkap. Akkumulation fiktiven Kapitals und Probleme der Mehrwertproduktion bereits Mitte der 80er beschrieben und Anfang der 90er bereits auf Difizitökonomien hingewiesen samt der Blasenbildung+Schulden, da heißt es dann zum Beispiel “Griechenland ist so gut wie Pleite” (1991!).
Diese “roten Fahnen” haben sich heute im positivistisch-akademischen Bereich breit gemacht, die Neue Marxlektüre und der traditionelle Marxismus à la Haug(1), da gehts dann schon um eine Entsorgung der Kritischen Theorie, ebenso bei der NML und dem Revisionismus, der mit abenteuerlichen Konstruktionen aufwartet. Ganz so einfach wie du es dir also machst ist es dann doch nicht.
Zum Theorieverständnis vll so viel, der Zusammenhang Praxis und Theorie wie du ihn dir vll vorstellst kann nicht funktionieren…die der Theorie inhärenten Kategorien sind erstens einer dauerhaften Entwicklung unterworfen und können zweitens der widersprüchlichen Praxis (die sich in der Vergesellschaftung entwicklt) nicht einfach in einer Theorie der Praxis enden. Dies müsste dann schon eine Bewegung machen…
@”Staatssozialismus” war…
staatsinterventionistischer Kapitalismus (abstrake Arbeit als auch die Wertform des Kapitalfetischs waren “anwesend”)
Werd erstmal gehen, bis morgen dann…
ciao
(1)
http://www.kritiknetz.de/images/stories/texte/Usurpation_des_Begriffs_Kritische_Theorie.pdf
März 14th, 2014 at 17:26
Mit “rote Fahnen” meinte ich den Sieg des Sozialismus. Ist wohl eher ausgeblieben. Nicht einmal im Elfenbeinturm wird der mehr besprochen.
Von “Praxis” habe ich gar nix gesagt. Ich sprach von Prognosen. Wo war btw. 1991 eine “Pleite” Griechenlands eine brauchbare Prognose? Erstens hätte die 1991 einfach gelöst werden können (da es noch eine eigene Währung hatte), zwotens hat es 20 Jahre gedauert bis drittens die Pleite unter völlig anderen Voraussetzungen aus völlig anderen Gründen stattfand. Schönes Beispiel. Eine abstrakte Aussage, die dann in der Realität sogar eher falsifizierbar ist.
Letzteres: Genau. Mit solch abstrakten Begriffen (hier “staatsinterventionistischer Kapitalismus”) kann ich nicht arbeiten. Das ist Besserwissen, keine Wissenschaft.
März 14th, 2014 at 17:39
@flatter
Theorie ist der kap. Entwicklung voraus, diese “Realisierung” dieser Theorie(Entwicklung) hat 20 Jahre gedauert. Übrigends machst du den großen Fehler und nimmst einen theoret. Zeithorizont und lässt ihn auf Tagesaktualität zusammenschrumpfen.
Zu dem Hinweis es wäre keine “Wissenschaft” mal eine konkrete Frage an dich: präferierst du ein positivistisches Wissenschaftsverständnis und grenzt dich von Adornos Position bewusst ab?
Dies würde auch diese pos. Denkweise erklären (außer, es wird ein ‘Gegenbeweis’ erbracht der ‘gilt’), da kommt ein Begriff und in Klammern werden Begründungen genannt, aber das ist dann doch irgendwie zu viel und schon ist es nicht “wissenschaftlich”…
März 14th, 2014 at 18:49
“nimmst einen theoret. Zeithorizont und lässt ihn auf Tagesaktualität zusammenschrumpfen.” – verstehe ich nicht.
“Positivistisches Wissenschaftsverständnis” – im Gegenteil, aber ich erwarte – ganz im Sinne Adornos – eine gewisse Qualität an Begriffsarbeit. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass nach einer solchen noch mehr als eine blasse Assoziation von Staatssozialismus und Kap. übrigbleibt. Es kann m.E. nicht sinnvoll sein, diese Gleichsetzung vorzunehmen.
März 14th, 2014 at 18:50
# 120
“Die Kanzlerin zollt ihm auch Respekt. Das zeigt mir, dass man an der Stelle hätte weitergraben müssen. Wahrscheinlich wäre vom Fußball-Verein dann nur noch ein Masseur oder der, der die weißen Linien zieht (nicht der Daum, stupid) übrig geblieben.”
:D
Als es gestern noch hieß, Revision, da dachte ich für mich, hoho, da kann noch allerhand an´s Licht kommen. Schlau ist das nicht, das Urteil anzufechten. H. kann froh über das milde Urteil sein.
Jetzt schickt er sich, wahrscheinlich atmen ein paar im Hintergrund auf, Ruhe kehrt ein…
März 14th, 2014 at 19:05
@ flatter, 134
” Der Staat ist mehr als eine kapitalistische Kategorie.”
Hier scheinen mir die Schwierigkeiten angelegt, in den Kategorien, in dem Verständnis von “Staat, Demokratie, Freiheit Gleichheit und Recht.”
Man kann diesen Kategorien als erhaltenswerte bürgerliche Erungenschaften begreifen, ohne die Verwerfungen darin aus dem Blick zu verlieren.
Oder radikal verwerfen, als Ausdruck dafür, dass diese Kategorien letztendlich in kapitalistischen Gesellschaften nur solange Bestand haben, solange diese nicht mit der kapitalistischen Verwertung in Konflikt geraten.
Dass Bewusstsein der Bürger spielt da aus meiner Sicht eine ziemlich unerhebliche Rolle, was die sich darunter vorstellen oder nicht, was sie sich unter Staat und Demokratie vorstellen.
Oder wie Schäuble mal gesagt haben soll, die Verhältnisse werden das Umdenken der Menschen, die Anpassung erzwingen.
Che Guevara hat ja mal Fabriken im sozialistischen Polen besucht und die Arbeitsbedingungen der Menschen dort persönlich erlebt. Sein Fazit war deprimierend: Das soll Sozialismus sein?”
Vielleicht macht es Sinn, diesen gescheiterten Versuch als staatsbürokratische Organisation der Lohnarbeit ohne Privateigentum anzuerkennen und ohne Aufhebung der Ware-Geld-Beziehungen.
März 14th, 2014 at 19:20
Die gesamte Infrastruktur, die sich aus Geld-Ware-Geld bildet, liegt da nicht vor. Wäre man orthodoxer Marktwirtschaftler, müsste man ggf. der Ost-Mark die Bezeichnung “Geld” aberkennen. Kann man auch so sehen; ich will hier vor allem grundlegene Differenzen nicht schleifen lassen.
“[...] in kapitalistischen Gesellschaften nur solange Bestand haben, solange diese nicht mit der kapitalistischen Verwertung in Konflikt geraten.” Völlig richtig, aber ich will über den Kap. hinaus denken. Beinahe paradox, trifft sich das mit einigen Vorstellungen, die unkritische (fetischistisch denkende) Bürger von ihrer Marktwirtschaft haben, dass es nämlich eine Organisationsform der Gesellschaft etablieren muss. (Was hieß gleich noch mal “état”)?
Man muss den Rahmen einer Theorie verlassen können, um Sachverhalte zu verstehen. Ich kann Marxismus tatsächlich nicht gebrauchen, wenn ich an ein Leben nach dem Kap. denke.
März 14th, 2014 at 20:10
Tut mir Leid, aber den ersten Satz des letzten Absatzes verstehe ich nicht: “…Theorie verlassen können, um Sachverhalte zu verstehen “( was sind Sachverhalte?).
Wenn es ein Leben nach dem Kap. geben sollte, eines was sich davon tatsächlich nicht nur in Marginalen unterscheidet, dann wäre er in der Tat überflüssig geworden.
Andererseits sehe ich in dem letzten Satz nicht nur einen persönlichen Bezug.
März 14th, 2014 at 20:17
@BorisGruschenko #125/26
Du schreibst:
„Ok. Nur deine begriffliche Deutung läuft auf eine Art Herrschaft von Subjekten hin, daher der vorher erwähnte „Wille“.“
Wieder so eine Strohpuppe, gegen die Du hier anrennst. Ich fordere Dich auf anhand eines Zitates zu zeigen, wo ich eine „Herrschaft von Subjekten“ im Sinne einer persönlichen Herrschaft postuliert habe. Dass es sich bei den Charaktermasken der herrschenden Klasse jeweils um austauschbare Subjekte handelt, die vorgegebenen systemischen Zwängen folgen, wirst ja auch Du wohl nicht bestreiten wollen.
„Hier missverstehst du die gesellschaftlichen Verhältnisse. Sie existieren nicht als Verhältnisse zwischen Individuen wie du das vll gern hättest sondern als unabhängiges Strukturgefüge sachlicher Abhängigkeit. Dh die Herrschaft ist nicht etwa persönlich, sondern … (+ Zitat)“
Dass die Individuen von Abstraktionen wie Äquivalententausch, Lohnarbeit oder staatlich garantierten Kategorien („Privateigentum“) abhängen ändert doch nichts daran, dass es sich um Herrschaftsverhältnisse handelt, auch wenn diese nicht persönlich sind. Zeig mal bitte auf, wo ich den doppelt freien Lohnarbeiter als Sklaven, Leibeigenen oder feudalen Hintersassen charakterisiert habe. Kannst Du nicht? Dann solltest Du einfach Deine voreiligen Schlüsse überdenken.
„Der heutige Imperialismus ist kein „traditioneller“ Imperialismus sondern Schutz des Verwertungsimperativs, also Sicherheitsimperialismus (+Ausgrenzungsimp.), nur spielt der Staat (siehe unten) hier nicht die Rolle die du ihm zuschreiben willst.“
Ja glaubst Du denn, dass der Imperialismus des 19ten und 20ten Jahrhunderts nicht dem Verwertungsimperativ unterlag? Haben die imperialistischen Mächte die Welt unter sich aufgeteilt, weil sie im Sinne des „burden of the white man“ Erziehungsdikataturen errichten wollten? Oder ging es nicht doch um Rohstoffe, Handelswege, billige Arbeitskräfte und Absatzmärkte, sprich Unterfunktionen des Zwangs zur Verwertung des Wertes?
„Eben nicht, du machst den Fehler und verwechselst hier zwei Ebenen, die der Einzelkapitale und des Gesamtkapitals, für die Einzelkapitale stellt sich dieser Zusammenhang anders dar.“
Ach, auf einmal gibt es doch ein Gesamtkapital, welches andere Interessen als die Einzelkapitale verfolgt? Wo ist da noch der Unterschied zum ideellen Gesamtkapitalisten?
„Wenn ich das richtig verstehe, dass du mit dem „Handlungsspielraum, der auch anders hätte genutzt werden können“, meinst, dass es auf der reinen distributiven Ebene Möglichkeiten geben würde, ist dies falsch.“
Die Installation eines faschistischen oder autokratisch- korporatistischen Systems würde z.B. die Weginflationierung oder auch Löschung der Schuldenberge ermöglichen, eine Alternative die historisch schon X- mal angewendet wurde, bei Dir aber als „unmöglich“ erscheint. In Deiner krisentheoretischen Fixierung übersiehst Du die bisher ungeschlagene Flexibilität kapitalitischer Vergesellschaftung, welche selbst durch Krisen wie die von 1929ff und zwei Weltkriege nicht überwältigt werden konnte.
„Bei dem Neoliberalismus handelt sich erstens um eine Flucht des brachliegenden Geldkapitals in den Finanzsektor (…) Das Problem ist nur, dass durch die immer länger werdenden Kreditketten immer mehr Mehrwert notwendig wird, dh die gestiegenen (durch Schulden finanzierten) Vorauskosten können nur durch ein immer weiter vorgeschobenen Zugriff der zukünftigen Mehrwertproduktion erhalten werden (und jetzt denke dies mit dem Zwang der Rationalisierung auf der einzelkap. Ebene)…“
Ist schon lustig wie ein Marxologe so lange argumentieren kann, bis er die andere Seite der kapitalistischen Medaille, den Staat und seine Machtpotentiale, ausblendet. Warum gehst Du davon aus, dass ein faschistisch/autokratisch kontrollierter „Reset“ nicht möglich ist? Weshalb steigerst Du Dich so in das fiktive Kapital hinein, bis dieses als unantastbar erscheint?
„…jetzt stell dir vor, der Staat würde – wie du fabulierst – Ansprüche erheben auf nicht einmal realisierten Wert, jeder Versuch es in stoffl. Reichtum(1) zu verwandeln würde es sofort entwerten. Mitunter hört sich das so an als wäre „genug Geld vorhanden“. And that’s bullshit!“
Wieder so eine Projektion deinerseits. Habe ich nirgendwo geschrieben.
„Ein „Blick in jede Zeitung“ hinsichtlich ihrerer Handlungsmöglichkeiten zeigt das genaue Gegenteil deines claims. (…) Das Problem das hier auftaucht ist doch, dass dieses Diktat bereits dem Ökonomiefetisch unterliegt und durch die Wertform des Kapitalfetischs diktiert wird > „Sachzwänge“.“
Und wieder gehst Du davon aus, dass der kapitalistische Nationalstaat sich in jedem Fall an die Spielregeln halten muß, welche durch die Wertform vorgegeben werden- in Krisensituationen ist dies aber nicht unbedingt der Fall, wie z.B. Hyperinflation, Kriegswirtschaft und zuletzt die Finanzkrise zeigten, in denen staatliche Gewalt übergangsweise als Substitution nicht mehr/nie realisierbaren Wertes fungierte bzw. die Folgen des Zusammenbruchs repressiv regulierte.
„Das »strategische« Moment hat sich nicht nur von der Politik auf die transnationalen Finanzmärkte verlagert, es bringt auf dieser Ebene auch keinerlei zusammenfassende Instanz mehr hervor, sondern fällt unmittelbar mit dem betriebswirtschaftlichen mikroökonomischen Kalkül zusammen, das jetzt selber jenseits der alten »zusammenfassenden« Instanzen agiert.
Zwei Paragraphen früher sprachst Du noch von einem „ immer weiter vorgeschobenen Zugriff der zukünftigen Mehrwertproduktion“, einer Produktion die unzweifelhaft in national kontrollierten – da territorial fixierten – Industrien und deren Anhängseln stattfindet, nun drehst Du auf einmal alles um und tust so, als käme es nur noch auf die „transnationalen Finanzmärkte“ an. Was denn nun? Die Finanzmärkte sind durchaus auch von einzelnen Nationalstaaten und deren Entscheidungen abhängig, siehe zuletzt die Folgen der Krim- Krise.
„Der Nationalstaat hört als regulative Instanz nach innen ebenso auf, »ideeller Gesamtkapitalist« zu sein, wie als strategisches Subjekt nach außen. Es gibt kein klar definierbares »Innen« und »Außen« mehr, weil sich das Bezugssystem dieser Relationen auflöst.“
Jaja, faschistische oder autokratische Systeme werden sich bestimmt davon verwirren lassen, dass ihnen ein „Bezugssystem“ fehlt, obwohl die heimische Industrie vor der Haustür steht, auch wenn sie dem internationalen Konzern XY gehört…
März 14th, 2014 at 21:07
@ SalvadorArachnor, 145
Eure Auseinandersetzung finde ich interessant!
Ihr solltet diese aber nicht weiter vertiefen, weil es schwierig wird zu folgen, zumindest dann , wenn einem der theoretische Hintergrund nicht geläufig ist.
Bei Boris meine ich ihn zu erkennen, setzt aber entsprechende Kenntnisse voraus.
März 14th, 2014 at 21:24
@Troptard: Sachverhalt ist alles, mit dem sich eine Theorie befassen kann. Alles, was ich beobachten, werten, entwerfen kann. Gerade letzteres betreffend, Entwürfe oder Prognosen, kann ich ggf. nicht mehr leisten, wenn ich mich stur im Rahmen festgelegter Theoreme bewege. Ich kann schon retrospektiv mit dem Wertgesetz nicht die Entstehung der antiken Weltreiche erklären. Ich kann auch nicht alle möglichen künftigen Staatsmodelle als Funktion kapitalistischer Wertschöpfung sehen, es sei denn im schlimmsten Sinne orthodox, dass sich nämlich alle Realität einem einzigen Denkmodell zu unterwerfen hätte.
März 14th, 2014 at 21:44
Nimm den dritten Abschnitt und guck dir den zweiten Satz an. Der springt einem doch ins Auge wie ein Skispringer, der schon gestern die Bretter verloren hat. Ich pfeife Elfmeter. Und hoffe, niemand gestört zu haben.
März 14th, 2014 at 22:44
@SalvadorArachnor
Ok, hinsichtlich des Vorwurfs dass du Herrschaft personalisieren würdest merke ich, dass wir einer Meinung sind, dass sie subjektlos stattfindest (Kapital als autom. Subjekt).
Hier die Einwände: ich halte mich kurz:
“Ja glaubst Du denn, dass der Imperialismus des 19ten und 20ten Jahrhunderts nicht dem Verwertungsimperativ unterlag?”
Dies findet heute auf einer erweiterten Stufenleiter statt, in der Druchsetzungsphase des kapitalistisch-warenproduzierenden Systems galt es nicht diesen Verwertungsimperativ mit aller Gewalt zu prolongieren, sondern erst einmal zu konstituieren.
“Du davon aus, dass ein faschistisch/autokratisch kontrollierter „Reset“ nicht möglich ist?”
Der Kapitalismus ist keine “ewige Wiederkehr des Gleichen”. Ich sehe das auch als ein Abwehrversuch der (metaphorischen) Zusammenbruchstheorie (Schranke). Eine implizierte Wiederkehr oder ein “Reset” ist allein deshalb nicht mgl weil das gesellschaftl. aggregrierte Wissen sich nicht einfach entwerten lässt und der systemische Zwang der Produktion auf erweiterter Stunfenleiter stattfindet.
“In Deiner krisentheoretischen Fixierung übersiehst Du die bisher ungeschlagene Flexibilität kapitalitischer Vergesellschaftung, welche selbst durch Krisen wie die von 1929ff und zwei Weltkriege nicht überwältigt werden konnte.”
Du übersiehst, dass wir es 1929ff mit “Durchsetzungskrisen” der kap. Warenproduktion oder “Modernisierungsregimen” des Ostens zu tun hatten. Heute braucht es keines von beiden, die unter #126 skizzierte innere Schranke lässt einen wie auch immer gedachte “Flexibilität” schlicht nicht zu.
PS: Stimmt der an dich gerichtete “Vorwurf” unter #131, wenn ja, dann sollten wir dies vll beenden, dann sind wir schlicht zu weit außeinander…mit orthodoxen Marxisten zu debattieren halte ich für eine schlichte Zeitverschwendung (ob der Blindheit der krisentheoretischen Dimension), so wie es für dich eine Zeitverschwendung sein dürfte eine Debatte mit der wertkritischen Krisentheorie zu führen (eine solche Abwehrhaltung zur Krisentheorie habe ich ehrlich gesagt nicht erwartet, allein die in diesem Zusammenhang gemacht Gleichsetzung des hist. entwickelten Kapitalismus 1929 und heute verwundert).
edit: typo
März 14th, 2014 at 23:11
Oh my. Das Kreuz mit euch Marxisten ist nicht nur, dass ihr welche seid, sondern auch dass ihr euch sogar über die Abweichungen von einzelnen Theoremen noch zanken müsst wie die Kinder. Salvador ein orthodoxer Marxist? Bullshit. Krisentheorie vs. Werttheorie vs. Leckmichamfuß … solche Debatten braucht kein Mensch. Genau deshalb fordere ich dazu auf, sich auf ein Thema zu fokussieren und den theoretischen Hintergrund auf die Fragestellung verständlich anzuwenden, anstatt sich immer wieder in denselben Kreisen zu drehen. Welch eine Verschwendung von Zeit und Grütze!
März 14th, 2014 at 23:22
@flatter
Sry, aber die Fokussierung auf ein Thema ohne den krisentheoretischen Hintergrund zu klären würde dazu führen, das wir uns “immer wieder in denselben Kreisen zu drehen”.
“Nun, ich kümmere mich zugegebenermaßen eher gar nicht um marx. “Richtungen”.”
Die Unterschiede sind keine Lappalien, was unschwer zu erkennen ist, deswegen diese nötigen Eingrenzungen.
“Welch eine Verschwendung von Zeit und Grütze!”
Keine Ahnung was dir diesmal nicht passt, sag das nä mal einfach gleich, dass du sowas nicht willst…bis zu meiner letzten Reaktion auf Salvador war die Welt noch in Ordnung und dann diese Reaktion, passiert ja nicht zum ersten Mal…siehe oben, #124 …so kann man das natürlich auch kaputt machen…
März 14th, 2014 at 23:40
Ich habe versucht, das ein wenig zu moderieren im Hinblick auf eine Relevanz für Prognosen, die Einschätzung von Möglichkeiten der Entwicklung von Gesellschaft und das Anknüpfen an aktuelle Zustände. Das kann ich bei Salvador noch so gerade erkennen, bei dir nicht mehr.
Das mache ich hier gern kaputt, weil es hier nicht zu leisten ist und weder mehr als drei Leute interessiert noch jedwede Aussicht auf fruchtbare Resultate hat. Im Gegenteil führt es zu absurden Vorwürfen innerhalb eines Wortgefechts, dem längst niemand mehr folgt. Was hat eine solche Qualität von ‘Diskussion’ mit meinem Blog zu tun?
Ich erwarte, dass ihr euch diese Frage stellt, wenn ihr hier die Klingen kreuzt.
Sleep well!
März 15th, 2014 at 13:26
Auch wenn es stimmt, dass die ‘Selbstverwertung des Wertes’ bzw die ‘Vergesellschaftung durch Arbeit’ im Ausbrennen begriffen ist, heisst das natürlich nicht, dass der immer noch existierende Nationalstaat nicht Zuflucht zu Gewalt und Repression nehmen wird, im Gegenteil. Wir beobachten das ja bereits auch in den immer noch ‘prosperierendsten’ Volkswirtschaften wie zB der unseren hier. Märkte, Rohstoffe und Handelswege müssen zunehmend gewaltsam erschlossen bzw ‘gesichert’ werden (wobei auch der territoriale Aspekt keineswegs verschwindet), während im Inneren über Lohnsenkungen und Verlängerung der Arbeitszeit tatsächlich so etwas wie die ‘Rückkehr’ zur absoluten Mehrwertproduktion stattfindet.
Es kann sich dabei dann aber letztlich nur noch um die immer weitere Verlagerung der Konkurrenz der Einzelkapitale hin zur Standortkonkurrenz handeln, aber diese Konkurrenz scheint mir da wie dort nur noch die Form des Verdrängungswettbewerbs annehmen zu können, sie hinterlässt bankrotte Einzelkapitale, zunehmend aber auch tatsächlich handlungsunfähige Nationalstaaten, die de facto wie Kolonien von außen regiert werden. Hierbei spielen längst auch supranationale ‘Gesamtkapitalisten’ wie Weltbank und IWF eine tragende Rolle.
Gleichzeitig befinden sich aber auch die noch erfolgreichsten Volkswirtschaften in der misslichen Lage, den von ihnen geschaffenen Warenberg mangels Nachfrage schon gar nicht mehr selbst konsumieren zu können, wären bzw sind also auf externe Nachfrage angewiesen, die sie aber gleichzeitig auch schon wieder niederkonkurrieren müssen.
Das wird mE auch erstmal so weitergehen – zumindest solange noch Einzelkapitale zu bankrottieren und Standorte zu veröden sind können die jeweils verbleibenden noch eine Weile ‘weiterprozessieren’. Die Möglichkeit eines ‘Reset’ scheint mir da aber tatsächlich nicht mehr gegeben. Theoretisch wie empirisch spricht mehr dagegen als dafür, und schon der letzte, der ‘fordistische’ Schub war nicht mehr wirklich ‘selbsttragend’, sondern bedurfte massiver Vorabkapitalisierung, für die der Keynesianismus die Blaupause lieferte, die aber auch schon nicht mehr ausgeglichen werden konnte, was dieser bekanntlich theoretisch so auch nicht vorgesehen hatte.
Noch krasser ist das jetzt beim Neoliberalismus, der es fertig gebracht hat, eine ‘wertlose Kapitalakkumulation‘ in Gang zu setzen, die es seinem Monetarismus zufolge eigentlich gar nicht geben dürfte, und für die er daher auch ideologisch vollkommen blind ist.
Und selbst wenn die Theorie der ‘inneren’ Schranke falsch liegen sollte, gibt es immer noch die äußere. Die ‘kapitalistische Utopie’ einer globalen Vollbeschäftigung auf dem aktuellen Produktivitätsniveau jedenfalls ist schon lange komplett undenkbar, schon lange vorher ginge dem Planeten buchstäblich die Luft aus.
Aber auch wenn das Kapitalverhältnis nicht mehr trägt, heisst das nicht, dass Herrschaft endet, wiederum ganz im Gegenteil. Die spannende Frage ist aber doch, auf welche Verhältnisse sie sich dann noch stützen kann und wird. Steht uns nach der regressiven Wiederkehr von absolutem Mehrwert, Kolonialismus und Merkelantismus auch noch eine in’s Feudale bevor? Eine Gesellschaft, die keine innere Dynamik mehr besitzt und in der die Mehrheit einer Minderheit von Oligarchen aufgrund des jetzt noch zusammengerafften Eigentums an Produktionsmitteln, Grund und Boden sowie vor allem Monopolisierung von Wissen und Information ‘tributpflichtig’ ist, während sich die dann noch verbliebenen Oligarchen ‘arrangieren’ bzw sich im Falle eines Falles auch wieder einfacher Gewalt statt konkurrenzvermittelter bedienen werden? Und welche Strategien könnte und müsste man entwickeln, um so einer Entwicklung zu entgehen?
März 15th, 2014 at 13:37
Meine Prognose wäre die, dass es von allem etwas sein wird, auch und gerade vom Reset. Dass der nicht funktionieren kann – vor allem weil die überbordende technische Produktivität immer schneller an denselben Punkt führen muss – ficht ja das globale Mangement nicht an. Auch werden die Menschen mangels anderer Ideen vermutlich dazu tendieren, das Experiment noch ein paar Mal aufzusetzen.
In der Folge ist alles vorstellbar; in vielem erscheint mir die Zeit ähnlich wie die Renaissance. Eine globale Aufklärung, vor allem durch das Internet, steht gewaltigen restaurativen Kräften entgegen; schräger Geisterglaube konterkariert die neuen Möglichkeiten des Wissens. Ich sehe Tyranneien entstehen und vergehen, bis vielleicht, mit viel Glück, eine neue, stabilere Zivilgesellschaft aus Krieg und Elend gelernt haben wird. Wenn die Menschheit das überlebt.
März 15th, 2014 at 19:45
@150+152 flatter
Ick könnt dir umarmen ;-)
@153 Peinhart + 154 flatter
Danke, dass ihr die Diskussion wieder in die realitätsnäheren Gefilde geführt habt, diese abgehobenen Theoretisierereien erinnern mich immer ein bisschen an die Kämpfe der Jedi-Ritter, das einfache Volk (ich) steht dem ganzen dann eher in einer Mischung aus Faszination und Irritation gegenüber. Vor allem, wenn man gleichzeitig die Befürchtung hegt, dass doch eigentlich längst die Hütte brennt.
Trotzdem möchte ich die Chose nicht ganz so pessimistisch sehen, wie im letzten Absatz von flatter. Jedenfalls würde ich einen Höllenritt gegenüber bleiernen Zeiten bevorzugen. Hoffentlich kriegen wir keine Kombination von beidem.
cu
renée
März 16th, 2014 at 13:06
Folgen der Schuldvermutung. Auch in dem Artikel selbst wieder.
März 18th, 2014 at 10:13
Die Staatsanwaltschaft will es also auch nicht mehr genauer wissen und lässt die mehr als zahlreichen losen Fäden lieber in der Luft hängen. Schade, aber absehbar. Dem deutschen Fußball schadet man noch weniger als evt der deutschen Wirtschaft.
März 18th, 2014 at 14:01
Zum Abschluss finde ich den folgenden Kommentar noch passend: Strafblog 17.03.2014, Rechtsstaat adieu?! Die Staatsanwaltschaft verzichtet auf die Revision in Sachen Hoeneß!
[..] Alles in Allem: Man darf Zweifel haben, ob die angeführten Strafmilderungsgründe in Anbetracht der eklatant hohen Hinterziehungsbeträge ausreichen konnten, die Annahme von besonders schweren Fällen der Steuerhinterziehung zu verneinen. Dann wäre es für jeden steuerunehrlichen Finanzmagnaten ein Leichtes, sich mit entsprechenden Maßnahmen vor allzu schweren Folgen im Falle der Entdeckung zu schützen.
Die Staatsanwaltschaft wollte am Anfang dieser Woche mitteilen, ob sie in Revision geht. Eigentlich hätte sie das tun müssen, weil das milde Urteil ihre im Plädoyer zum Ausdruck gekommene Rechtsauffassung desavouiert. Es ist anders gekommen, und verwundern tut´s leider nicht.
Nie und nimmer hätte Hoeneß, der alte Taktiker, einen einseitigen Rechtsmittelverzicht verkündet, wenn er sich nicht ziemlich sicher gewesen wäre, dass die Staatsanwaltschaft ebenfalls verzichtet. So einer gibt nicht alle Waffen aus der Hand, wenn er damit rechnen muss, von einem gnadenlosen Gegner vernichtet zu werden.
Fast alle Medien, die über die Causa Hoeneß berichtet haben, sind ohnehin davon ausgegangen, dass Hoeneß in den nächsten Wochen seine Strafe in der Justizanstalt Landsberg antreten wird. Das setzte die Annahme voraus, dass das Urteil rechtskräftig wird. Irgendwie schien das eine ausgemachte Sache zu sein.
Die Prophezeiungen haben sich jetzt erfüllt und der Rechtsstaat ist damit aus meiner Sicht so ziemlich unter die Räder gekommen. Für Hoeneß und seine Verteidigung ist das – rein ergebnisbezogen – ein großartiger Erfolg.