Die Frage nach einer Alternative zum Kapitalismus, die nicht wieder im Staatssozialismus endet, schwebt immer über den hiesigen Diskussionen wie etwas, von dem man weiß, dass es vor der Tür steht, aber man findet die Tür nicht. Wenn ich dazu nur eine Ahnung hätte außer eben der, dass der Kapitalismus sich wieder einmal abschafft und es irgendwo irgendwie ohne wieder losgehen muss.
Wir haben da doch einiges längst zusammengetragen, und ich bin seit Langem überzeugter ‘Kommunist’: Die Hegemonie muss bei der Kommune liegen, bei überschaubaren regionalen Zusammenschlüssen, in denen alle Beteiligten Einfluss haben auf ihre ‘Arbeit’ (selbst ein problematischer Begriff) und ihr Leben. In den Städten wird das wie gesagt komplizierter, und daher braucht es eben überregionale Koordination und Kooperation. Deren Struktur muss zunächst so beschaffen sein, dass die Grundversorgung steht. Darüber hinaus geht eine Menge, und ich kann mir lebhaft Foren vorstellen, in denen Menschen konstruktiv zusammen kommen können, weil sie eben etwas für sich bewegen können.
Kommunismus
Wenn die Kommune Priorität hat, werden Entscheidungen dort getroffen, wo man sich kennt und sich auskennt, da muss niemand Macht übertragen oder sich repräsentieren lassen. Das geht zwar nicht so geölt wie im Kapitalismus, dafür aber im Sinne derer, die damit leben müssen. Eigentlich sollte das selbstverständlich sein. Es wird dabei immer irgendeine Form von Verwaltung geben, und die darf halt nicht an die dunkle Seite abgegeben werden, sondern sie muss Selbstverwaltung sein. Was sie verwaltet und wie sie verwaltet, wird durch die bestimmt, deren Sphäre da verwaltet wird.
Überregionale Kooperation muss natürlich organisiert werden, und man wird nicht umhin kommen, das in einer Art Quid pro Quo zu regeln. Die Kommunalen Einheiten in den Städten (auch diese müssen übersichtlich gehalten werden; ganze Stadtteile wären dafür meist schon zu groß) sind von den ländlichen abhängig, da sie sich nicht selbst ernähren können. Dafür können die Städte nicht nur aufwendigere Produktionseinheiten bieten, sondern auch Umschagsplätze für Produkte anderer Regionen. Das klingt nicht zufällig nach Tausch, und mir fiele auch nicht ein, wie man den komplett abschaffen könnte.
Tausch mit mir selbst
Es kann aber ein Tausch sein, an dem niemand Mehrwert abschöpft, und es kann vor allem einer sein, bei dem es gar keine unterschiedlichen Parteien gibt. Wenn in einer Stadt, die von Landkommunen versorgt wird, Düngemittel produziert oder umgeschlagen werden und für beide etwa Fahrzeuge hergestellt werden, tauscht hier nicht der eine mit dem anderen, sondern alle versorgen sich gegenseitig und damit sich selbst. Was wo wie produziert werden soll, muss ebenfalls eine Entscheidung aller Beteiligten sein. Den Bedarf festzustellen, ist in Zeiten elektronischer Kommunikation eine lösbare Aufgabe.
Das wäre mein zweiter Teil zum Modell, ebenso grob gestrickt wie der erste. Hatten wir wie gesagt auch schon alles hier in den Diskussionen, ich fasse das aber zusammen, um in eine Vorstellung einzusteigen, wie so etwas aussehen kann. Grundvoraussetzung ist selbstverständlich, dass Produktionsmittel, Rohstoffe, Land und Wege allen gehören. Die sollten sich dagegen schützen können, dass ihnen wieder wer mit dem Staat kommt, der es ihnen nimmt und “Eigentum” draus macht oder einer “Partei” und ihren Verwesern zuschanzt.
Dezember 15th, 2015 at 20:42
Drei Dinge sind’s im Leben, so auch hier:
1) FACK (ich träum’ da auch von)
2) volle Zustimmung
3) energischer Widerspruch
Und das geht so: “Wenn die Kommune Priorität hat, werden Entscheidungen dort getroffen, wo man sich kennt und sich auskennt, da muss niemand Macht übertragen oder sich repräsentieren lassen.” Fronterfahrung live: Wir haben hier versucht im Ort ein bisschen ‘was los zu machen und wollten mit den Parteien … Ergebnisse: “Toll, man müsste … Mit den annern kann man auch (außer mit Die Linke, die gehen mit 99% aller Anträge in NRW unter [Info von 'nem befreundeten Stadtrat einer Nachbargemeinde]) …” Achtung: Jezz komt’s:
“Mit den annern kann man auch … wen nur der und der nich wäre” Man kennt sich! Eben! Der Umgang im Stadtrat iss grauenhaft; auch bei öffentlichen Sitzungen wird unter die Gürtellinie geschossen dass es kracht, so’n Klima finsste nich im Kühlschrank, da musste schon an’s Eisfach! Man kennt sich! Eben!
Edith sacht: Ziel beschrieben, Mittel und Wege? (sind mir unklar geblieben, steht wohl drin und ich erkenn’s nich) Außerdem mein CC: Transitionsphase!!
So: Und jezz zurück nach 1) + 2)
Jaja, ich weiß, wenn erst ‘mal der K überwunden iss, dann sind die Menschen nich so!
Dezember 15th, 2015 at 21:35
Ich setze hier eher darauf, dass
1) die Menschen sich einigen müssen und werden, wenn es sonst nix zu fressen gibt.
2) selbstverständlich die Eitelkeiten und Bosheiten etwas mit dem gegebenen System zu tun haben und damit, dass durch die Stellvertretung und die reduzierten Kompetenzen der Kommunen Eitelkeiten oft wichtiger sind als die Sache.
Mittel und Wege? Ich setze auf eure Phantasie. Eine Revolution wird’s brauchen, wo die Leuz sagen: Was scheren mich Titel und Ländereien, wir nehmen uns jetzt diese Traktoren und bauen da was an.
Dezember 15th, 2015 at 21:51
In Deiner 2) steckt wohl viel Wahrheit drin; trotzdem: Ich bleib bei meiner Sepsis.
(Den Schriebvähler lass’ ich drin, der iss zu gut)
Die 1) bedeutet Zwang? Heilix Blechle … (jaja, in der Not wird sich mehr schlecht als recht zusammengerauft, dann geht’s gut, dann kommt der Reset).
SCNR
Dezember 15th, 2015 at 22:16
Ich habe leider keine sehr freudvolle Vorstellung von der Entwicklung einer klassenlosen Gesellschaft. Die derzeitigen Ansätze diesen Planeten in eine einzige dreckige Wüste zu verwandeln, sind ja schon mal sehr erfolgversprechend. Wenn die Gesamtbevölkerungszahl schließlich unter 10.000.000 fällt, sollte sich das Modell der übersichtlichen Kleingruppen von ganz allein einstellen. Die Einzelheiten des Weges dahin sind leider nix für kleine Kinder (und auch deren Eltern tun sich damit meist äußerst schwer, so dass derlei Vorstellungen gern unter dem Argument ‘Soweit würden wir es nie kommen lassen.’ als dystope Spinnerei weggedrängt werden).
Für Kriege zu wenig Resourcen, für Ausbeutung zu viel Raum zum Ausweichen, für Allianzen zu große Strecken zwischen den Gruppen. Die letzte Abhängigkeit ist dann die von der eigenen Gruppe – und den Launen der Natur.
Ja OK, das ist von unserem aktuellen Zustand so ziemlich am weitesten weg. Aber ich glaub halt nicht mehr daran, dass Einsichten etwas bewirken. Dafür sind sie zu selten. In meinem Umfeld leben keine Handvoll Leute, denen ich diese Mentalakrobatik zutraue, die Abhängigkeit von der lebensmittelproduzierenden Bevölkerung als Tausch mit sich selbst zu begreifen.
Entweder wird der Mensch in seiner Gesamtheit durch ihn nicht mehr veränderbare Fakten in diese Position gezwungen oder das Elend (vor allem in der Schuld am Leid des anderen) geht immer so weiter.
Dezember 15th, 2015 at 22:35
Klar sein dürfte, dass das in der jetzigen Phase eh nicht mehr machbar ist, aber falls man da mal was draus lernen sollte, dann vielleicht: Demokratie darf nicht beim Staat enden, sondern gehört genauso in die Betriebe -und fast noch wichtiger- ab einer gewissen Größe gehört jeglicher Betrieb zerschlagen. Die Macht der kapitalistischen Akteure darf niemals die der Politik übersteigen und wenn man sie klein genug hält, dann gibt es auch keine mächtige Lobby, denn dafür wäre bei den klein gehaltenen Betrieben kein Geld da.
Wenn man sowas festschreiben könnte, meinst du, dass auch dann das gleiche Ende folgen würde?
Dezember 15th, 2015 at 22:46
@Yossarian(5) – JA, absolut.
Ergänzung: Denn die Macht der politischen Akteure speist sich aus der Kraft der ökonomischen. Eben nicht umgekehrt.
Das ist ja das, was ich mit dem Post aus dem anderen Thread meinte: Die Reproduktionsbedingungen ‘sagen’ was Politik ist und macht/ machen kann. Eben nicht umgekehrt.
Und kapitalistische Reproduktionsbedingungen ‘verlangen’ einen Bürgerlichen Staat…
… und der geht seinen Weg.
Dezember 15th, 2015 at 22:55
@Wat:
Ich werkel hier selbst in einer 3-Mann-Bude und in unserer Größenordnung gilt tatsächlich all das Positive, was die Propheten des Kapitalismus ihm zuschreiben: Wir stehen in Konkurrenz, uns ist jeder Kunde wichtig, wir kennen sie auch alle persönlich und die Problemstellungen interessieren uns tatsächlich auch oft selbst.
Wenn man den ganzen Haufen auf der Ebene halten könnte, dann wäre es imo kein schlechtes Konstrukt, nur da kommt Flatter zurecht mit seiner Kritik ins Spiel indem er unterstellt, dass genau das nicht möglich ist. Und doch, wenn man es auf der Ebene halten könnte und wie das geht wäre eben noch auszuarbeiten, wäre es dann nicht vielleicht doch ein System, welches positiv nach “vorne” wirken würde?
Dezember 15th, 2015 at 23:05
@Yossarian(7)
Du möchtest gern den Kapitalismus im Stadium Frühkapitalismus wiederhaben und dort halten.
Vielleicht merkst Du ja schon an meiner kleinen Zusammenfassung in einem Satz, was Du Dir da vorstellst.
Kannst Du jeden kleinen Gewerbetreibenden fragen, die mit und auch die ohne eigene Angestellte – hätten sie wohl alle gern.
‘Ihr’ könnt auf dem Produktivkräftestand nicht mal alles machen, was ‘Ihr’ nur für ‘Euch’ braucht. Es könnten auch nicht alle so machen wie ‘Ihr’. Einer muß schließlich noch bei Euch arbeiten und Euch Euer Zeugs abkaufen können.
Womit? Du bezahlst ja auch nicht das, was tatsächlich die Drei für Dich erarbeitet haben, Du zahlst ihnen nur einen Lohn…
… und wenn Du Deine ‘Bude’ weiter behalten willst, bleibt Dir auch gar nichts anderes übrig.
Edit: Wenn das nicht Deine Bude ist, dann eben der Eigentümer.
Dezember 15th, 2015 at 23:08
@Yossarian: Nee, nee und nee. Mit dem Zwang aus geld mehr Geld zu machen, schreibst du gar nix fest und hältst gar nichts unterm Deckel, das will ich in diesem Thread nicht schon wieder diskutieren. Wenn wir die Geldwirtschaft nicht überwinden, sind alle anderen Ideen obsolet.
@Lycalopex: Ich will das ausdrücklich nicht als Biologismus verstanden wissen, sondern als strukturelle Analogie: Du kannst 10^100 Zellen problemlos in einen Verband integrieren, das ist keine Frage der Zahl, sondern des Organisationsprinzips. Nichts ist absurder als der Kap., und selbst der hat es zu weltweiter Vernetzung gebracht.
Dezember 15th, 2015 at 23:11
OK, du sprichst einen wichtigen Punkt an. Zugegeben sind wir drei hier nicht Angestellte, sondern alle Teilhaber und selbsständig tätig, aber vielleicht ist ja eben das der Kniff? Da hast du mich übrigens gerade drauf gebracht. Was wäre, wenn man das Konstrukt des Lohnabhängigen aufkündigen würde und festschreiben würde, dass jeder Akteur einer Firma auch Teilhaber sein muss? Und wenn man das ganze dann noch mit klaren Schranken auf einem gewissen Größenlevel halten würde, könnte das funktionieren?
Dezember 15th, 2015 at 23:18
Das Thema Geldwirtschaft wollte ich eigentlich gar nicht streifen. Mein Interesse liegt eher im Bereich dessen, was es da an Theorien gibt diesen beklopppten Haufen Menschheit so zu organisieren, dass es nicht im Kampf alle gegen alle endet, also die Form von Kapitalismus, in der wir gerade stecken.
Und dennoch erkenne ich an, dass der Kapitalismus in Form seines Konkurrenzdenkes Fortschritt bringen kann. Die spannende Frage ist demnach wie man diesen positiven Effekt so umsetzen kann, dass er nicht ins Negative umkippt und wir ein dauerhaft stabiles System erhalten.
Dezember 15th, 2015 at 23:21
@Yossarian(10)
Geld weg.
Lohnabhängigkeit weg.
Jeder Akteur auch Teilhaber.
Warum und was muß ich dann noch festschreiben?
Erklärung: Lohnabhängigkeit kriegste nur weg, wenn es keine Warenwirtschaft mehr gibt.
In dem Moment, in dem Du das festschreiben könntest, weil es keine Warenwirtschaft mehr gibt, mußt Du das nicht mehr festschreiben.
Und solange es die gibt, nützt ein Verbot auch nix.
Dezember 15th, 2015 at 23:23
Meine Fresse, wir haben dreimal so viel Geld wie das Weltsozialprodukt, und dieses Geld muss vermehrt werden, weil der Laden sonst zusammenbricht. Schaffen wir das, wird es dann viermal, fünfmal, hundertmal so viel sein. Da sind Selbstständige doch die Lösung, gelle?
Ich diskutiere solche Ansätze hier nicht mehr,
Dezember 15th, 2015 at 23:25
@Wat: Lohnabhängigkeit weg indem jeder mit Antritt seines Jobs Teilhaber wird.. man, die Idee hast du mir doch gerade gebracht und die halte ich für einen tatsächlich interessanten Ansatz!
Dezember 15th, 2015 at 23:32
Sorry @flatter, die eine Antwort an @Yossarian(14) schreibe ich bitte noch:
Im Prinzip ist das der mE klassisch anarchistische Ansatz.
Einverstanden, wenn es nicht dabei stehen bleibt.
Denn mit den Vorschlag hättest Du innerhalb einer Firma die Selbstbestimmung umgesetzt.
Die bleibt aber dann nur innerhalb der Firma, hat mit der Gesellschaft noch gar nichts zu tun…
… und ändert die Gesellschaft nicht im Mindesten.
Ok, als Startpunkt ist das mE schon mal gut – aber wie willste das in die Gesellschaft bringen.
Denn die Hütte steht nach außen in nichts besser da als jetzt, hat immer noch den gleichen Konkurrenzkampf, bleibt ein Warenproduzent.
Aber da Du grad eben erst auf diesen Gedanken gekommen bist, laß den mal inwändig nen paar Nächte in Dir gären ;)
Dezember 15th, 2015 at 23:32
Sorry Flatter, aber du verfängst dich da gerade in irgend welche Diskussionen, die du offensichtlich in der Vergangenheit ausgetragen hast und du meinst sicher auch, dass die bei mir hier passen, aber dem ist nicht so. Mich interessiert es ehrlich gesagt null wo wir da gerade drin stecken, denn mir ist genauso wie dir klar, dass da nichts mehr gerade zu biegen ist.
Meine Intention ist: Wie kann man daraus lernen, was sind die Konsequenzen, wie könnte ein zukünftiges System aussehen, etwas das allen nutzt? Das finde ich spannend, denn ich habe selbst so viele Ideen und bei all denen finde ich immer wieder selbst jede Menge Schwachstellen. Das Thema ist wahrlich nicht trivial und dabie haben wir so wie nie zuvor soviel Basiswissen um es eigentlich perfekt auszugestalten.
Dezember 15th, 2015 at 23:41
@Wat: Wie sehr sind wir hier eigentlich auf Kampf gegeneinander getrimmt?
Mein Ansatz ist keine feste Position, ich sage nicht: So ist das und daraus folgt.
Mein Ansatz ist: Gebt mir Input, gebt mir Ideen, ich möchte daraus lernen, daraus Erkenntnis gewinnen und im Ideal entsteht daraus ein Konstrukt, das ein Gesellschaftssystem abbildet, welches in Summe alle Menschen gleichmäßig beteiligt. Das ist der heilige Gral, wenn du mich fragst, denn keiner der Kritiker kann eben genau das anbieten und dabei sollte es doch eigentlich nur darum gehen: wie kann man die Gesellschaft besser gestalten!
Dezember 15th, 2015 at 23:46
“irgend welche Diskussionen, die du offensichtlich in der Vergangenheit ausgetragen hast und du meinst sicher auch, dass die bei mir hier passen, aber dem ist nicht so.”
Dem ist definitiv so. Alles, was auf Geld-oder Warenwirtschaft ansetzt, ist hier durch. Das diskutiere ich mit niemandem mehr. Wrong place, sorry. Amen.
Dezember 15th, 2015 at 23:51
Warum sind wir auf Kampf gegeneinander getrimmt, trifft es wohl eher. @Yossarin, ich mag es nicht, wenn mich einer lesen schickt, also verzeih mir bitte, wenn ich Dich jetzt einmal schicke… und zwar zu den in diesem und dem vorherigen Opener verlinkten alten Threads (sind derer drei)
OK, dürfte ein Leseaufwand > 1 h sein, aber tue Dir den bitte mal an.
Dezember 15th, 2015 at 23:55
Mein Gott, was fährst du da für einen Film? Ich habe das noch nicht mal ansatzweise auf Geld-oder Warenwirtschaft reduziert.
Also noch mal: Mich interessieren Alternativmodelle wie wir uns organisieren können, im Ideal so, dass es ein dauerhaft stabiles soziales Konstrukt ergibt. Alles was ist abzurteilen ist eine legitime Position, aber da kein Gegenmodell auch nur anzudenken ist intellektuell echt etwas dünn.
Dezember 15th, 2015 at 23:57
@Wat: Ich lese gerne dene Links, aber die sind wohl beim Post verloren gegangen. Schick die bitte noch mal. Dann schaue ich mir die an.
Dezember 16th, 2015 at 00:01
“Mein Gott, was fährst du da für einen Film?”
Ich fahre den Film, in dem mir einer sagt, Dissussionen, die er nicht kennt, hätten mit seiner Superidee nix tun. Eine letzte Antwort darauf:
“auf Geld-oder Warenwirtschaft reduziert” hat hier niemand gesagt, aber die von dir vorgestellte ‘Idee’ setzt darauf an. “Alternativmodelle wie wir uns organisieren können” stelle ich hier vor, aktuell im Opener. Darauf drafst du dich gern beziehen. Auf deinen Vorschlag werden wir uns nicht beziehen. Das geht meilenweit am Thema vorbei. Ich werde das abblocken.
Dezember 16th, 2015 at 00:04
@Yossarian, ich hatte die Links gar nicht im Post drin – die stehen jeweils in flatters Ausgangs-Text unter den Überschriften (jedenfalls nenne ich diese Texte immer Opener) und meinte die beiden vor diesem.
Dezember 16th, 2015 at 00:06
@flatter
..fragt sich ob die Zellen das alle so toll finden ;-)
In größeren Verbänden wirkten Menschen auf mich halt doch immer etwas unglücklicher als in einer kleineren Strukturen und dein kommunaler Ansatz lässt vermuten, dass du das ähnlich siehst. Und mein Ansatz ist nun gerade nicht der, am künstlich erzeugten Existenzoptimum an möglicherweise nie funktionierenden Organisationsprinzipien für riesige Völkereien rumzuwerkeln (die bisherigen Versuche haben mich da nicht überzeugt und problemlos ist da auch etwas geschönt). Mir ging es eher um eine Vorstellung, die für mich mit einer gewissen Zwangsläufigkeit daherzukommen scheint: Wenn die Resourcendichte erst mal soweit abgesunken ist, dass Großgruppen diese nicht mehr nutzen können, und die derzeitige Entwicklung (failed states, Klima…) zeigt da ja in diese Richtung, kann kein noch so gutes Organisationsprinzip deren Zerfall aufhalten. Und erst wenn es die Umweltbedingungen und keine Menschen mehr sind, die den Menschen zwingen (oder wie es @Wat. wohl ausdrücken würde: wenn die Umweltbedingungen mit den Reproduktionsbedingungen zur Deckung kommen), ist es keine Ausbeutung mehr.
Ui – ich glaub ich hab hier bissl Text verpasst..
Dezember 16th, 2015 at 00:19
Ja klar Flatter, das ist in deinem Beitrag auch echt bis zum Ende gedacht. Da darf man natürlich keine Fragen stellen, überhaupt auch ganz und gar nicht irgend welche anderen Ansätze verfolgen.
Ach weisst du was, gib mir doch einfach einen ban… offen bist du eigentlich für gar nix mehr.
Dezember 16th, 2015 at 00:23
@Lycalopex: Völlig richtig, daher bin ich aktuell auch utopisch unterwegs. Für die nächsten 50+x Jahre halte ich Staatsozialismus für die vermutlich am wenigsten grausame Option, aber da wird mir nicht nur die geschätzte Dame aus Gründen reingrätschen, ich möchte mich jetzt und hier an Modellen abarbeiten, die ich (und ihr?) wirklich lebenswert finde(t).
Dezember 16th, 2015 at 00:24
@Yossarian: Sollte ich je so diskusssionsunfähig sein wie du, werde ich in deinem Blog diskutieren. Please shut the fuck up.
Dezember 16th, 2015 at 00:25
@Yossarian, mecker mal nicht mit @flatter, ICH hatte im letzten Thread ‘rumgenörgelt’, daß wir immer noch im Schnee von gestern wühlen, den wir hier schon x-mal umgebuddelt haben und wollte/ will mal was über den hinausgehendes.
Dezember 16th, 2015 at 00:33
Flatter, diskussionsunfähig… das unterstellst du mir??? Mein Gott, was für ein assoziales Arschloch bist du in Folge deines Hasses auf Alles geworden. Du fickst die Leute in den Arsch, die auf deiner Seite sind, klasse rezept.
Dezember 16th, 2015 at 00:34
@wat: schick mir mal besser deine mail adresse, denn ab morgen bin ich hier gebanned.
Dezember 16th, 2015 at 00:37
Benimm Dich, dann wirste auch nicht gebanned.
Dezember 16th, 2015 at 00:40
ich fürchte der zug ist abgefahren…
Dezember 16th, 2015 at 00:44
Und tschüss! Haben wir das auch auf den Punkt gebracht und einen Troll weniger im Revier.
Dezember 16th, 2015 at 08:42
@Wat. (6 – und alle ähnlichen comments)
“Und kapitalistische Reproduktionsbedingungen ‘verlangen’ einen Bürgerlichen Staat…
… und der geht seinen Weg.”
Und wenn ich zum Fenster rausgugg’ stell’ ich fest: Wetter ist!
Ja, Kapitalismus bedingt den Staat, und der/die Beiden geht/gehen ihren Weg. Wie geht’s weiter?
Dezember 16th, 2015 at 08:48
Ach Leute, warum gleich so emotional? Ich kann ja verstehen, dass flatter auf manche Themen, die er hier schon x-mal durchgekaut hat, keinen Bock mehr hat. Erst Recht nicht, wenn es noch den Glauben an Geld- und Warenwirtschaft gibt. Vielleicht hätten aber auch ein paar Linkhinweise zu eigenen Artikeln weiter geholfen? Der Yossarian schien wirklich interessiert zu sein – bis er mit Beleidigungen anfing.
Dezember 16th, 2015 at 09:45
@Lycalopex(24)
“Wenn die Resourcendichte erst mal soweit abgesunken ist, dass Großgruppen diese nicht mehr nutzen können, …”
Wenn ich richtig versteh’ beschreibst Du die Transition von heute nach morgen als ein Ungesteuertes (von der Natur und den sich ergebenden Zwängen gesteuertes) in etwas sich Ergebendes, weitgehend unbekanntes zu Erhoffendes. Und ja, das geht nur ohne Kohle – und auch nur ohne Ersatzkohle. Und dann iss alles einfach(er)? Handeln wir uns da nich den Teufel statt des Beelzebubs ein?
Dezember 16th, 2015 at 10:22
mithin der wichtigste aspekt zur zielerreichung erscheinen mir die themen bildung und ausbildung bzw. deren systematik. da mir das gerade spontan eingefallen ist, ist folgendes quasi reines brainstorming:
insb. letztere wird imho kaum irgendwo diskutiert. wer sollte warum zb facharzt, theoretischer physiker, empirischer sozialforscher… oder sonst was zeitaufwändiges werden wollen? oder sind solche berufe zumindest zum teil und in ihrer jetzigen form garnicht mehr nötig? oder liegt das “zeitaufwändige” möglicher weise erheblich an der schlechten lehre? oder wird jemand müllmann, arzt, pfleger… ausschließlich nur noch aus berufung?
Dezember 16th, 2015 at 10:37
@Vogel ##34+36
Wie es weiter geht?
Gar nicht, wenn sich an den Produktionsbedingungen nix ändert (hauptsächlich Warenwirtschaft).
Eine Transition, wie Du es nennst, würde sich mE nur ergeben, wenn die (also die Produiktionsbedingungen) sich (ver-)ändern – und dadurch – daß sie sich (ver-)ändern.
Den Teufel mit dem Belzebub austauschen passiert dann, wenn einer meint, dazu einen anderen Staat machen zu müssen…
… das verkehrt nämlich das ganze wieder in den überhaupt nicht weniger grausamen Mist. Oder ist “politisch unschädlich machen” vielleicht weniger grausam als erschießen. Zumal heute noch die kleinbürgerlichen Fraktionen mit auf der Matte stehen, die Dir sagen, was Du als gesund zu essen hast – und bestimmt nen Büschen verschärfter als daß Eier je nach Lagerstand gesund oder ungesund sind.^^
Bzw. mich interessiert eigentlich auch nur am Rande, welches Modell dieser oder jener für lebenswert hält, sondern wie wir zu einem Leben kommen, das wir jeweils für lebenswert halten.
Mein Vorschlag steht da einsam und verlassen auf weiter Flur, das kann ja nun nicht der/das einzige sein.
Noch etwas zu den Großgruppen, die mit der gesunkenen Ressourcendichte Probleme kriegen würden.
Haben sie längst – ohne Geld kommste nämlich (derzeit) an gar keine ran.
Dezember 16th, 2015 at 10:56
@Wat.: Ähm, ich bin ggf. ein wenig doof, aber worin genau besteht dein Vorschlag?
Dezember 16th, 2015 at 11:06
Die Seite Papier von der @Rainer immer sagt: Wo sind da die 500 Seiten mit den Details.
Das Bochumer Programm besteht wohl optisch nur aus einer DIN A4 Seite – ich gehe aber immer noch davon aus, daß wir zu einer Mehrzahl kommen müss(t)en, die im Interesse der Mehrzahl handelt – und genau das versucht das Programm aufzuzeigen.
Die Punkte darin sind aktualisierbar und so was wie ‘verhandelbar’ insofern, als daß sich auch nur einzelne für einzelne Punkte finden können brauchen, odda so.
Dezember 16th, 2015 at 11:11
Axo ya, das. Hülft vielleicht, das öfter noch mal zu verlinken.
Dezember 16th, 2015 at 11:16
Gern —> Bochumer Programm
Dezember 16th, 2015 at 11:25
Ich hatte das länger in Erinnerung. Wie dem auch sei, wenn man sich dem so anschlösse, wären die Fragen mach dem Wer-Wie-Womit ja nicht beantwortet. Das ist ein Grund, warum ich mich mit dergleichen auch nicht wirklich aufhalte, denn entweder man versteht das sozialdemokratisch (obwohl es das ausdrücklich nicht sein will) oder stellt eben fest, dass man nicht einmal diese Mininalforderungen durchsetzen kann im System.
Ja, der Übergang ist problematisch, weil eben Machtstrukturen jede relevante Bewegung ‘von unten’ verhindern. Diese Macht würde durch eine Alternatvive gestürzt, daher muss sie gestürzt werden, damit Alternativen möglich sind. Katze, Schwanz.
Dezember 16th, 2015 at 11:38
Ich werde mir den Streifen ansehen: Projekt A
Dezember 16th, 2015 at 11:48
@flatter – Ja, alles klar, daß es zB. in Berlin eine Bewegung zur Ent-Privatisierung und für Kommunalisierung der Wasserbetriebe gab, habe ich nur geträumt.
Dezember 16th, 2015 at 11:51
Wie man so etwas von oben regelt, kannst du erstens gerade noch schöner in HH erleben und wirst du durch TTIP erfahren. Ich sage doch: Selbst minimale Forderungen kannst du nicht durchsetzen. Oder habe ich etwas verpasst und die Kommune Berlin macht sich gerade vom Kapital und seinen Korruptis echt unabhängig?
p.s.: btw siehe Tempelhof. Dolle Wurst.
Dezember 16th, 2015 at 11:57
Zum Opener: Mich fasziniert gerade der Gedanke des Tauschs. Das ist nichts anderes als eine korrektur der Erzählung: Während alle wie Fifi hinter dem Geldstöckchen her hecheln, damit sie das gegen Glasperlen ‘tauschen’ können und selbst vermeintlich ‘kritische’ ‘Linke’ mit “Tauschmittel” daherkommen, ist das Ganze doch ein einziger Kreislauf, an dem alle teilnehmen. Kann man das nicht vermittlen, dass man nicht tauschen muss, sondern sich bloß beteiligen, wenn man beteiligt ist? Dass man viel reicher ist, wenn es eben kein Produtionseigentum gibt?
Dezember 16th, 2015 at 11:57
@flatter & Wat.
“Ja, der Übergang ist problematisch, weil eben Machtstrukturen jede relevante Bewegung ‘von unten’ verhindern.” Mein Reden – ich komm’ über den Punkt nich weg und kann mir ein Danach daher nur schwer vorstellen – erträumen tu’ ich das täglich (Dank Hund). Deshalb komm’ ich auch immer wieder auf Modifikationen des K zurück (auch – auf Grund der Macht- und Intertessenverhältnisse – nich möglich, aber was soll’s? Sind halt Träume.), z. B.: Umstellung auf Verbrauchssteuern und dann Stück für Stück weiter drehen die Schraube. Die Leutz müssen ‘ne Chance haben mitzukommen, gelle!
Dezember 16th, 2015 at 12:00
Und wer erhebt die Steuern? Der Kaiser? Gott? Oder der Staat, der dem Kapital dient? Ähm, warte, der dient ja dem Kapital, also darf er solche Steuern gar nicht erheben. Hurra, wir haben zur Friedhofsbank jetzt noch das Goldfischglas!
Dezember 16th, 2015 at 12:04
@flatter(47) – Wie ist ‘man’ beteiligt. Einzig die Existenz seiner selbst? Ist es Beteiligung, nur da zu sein und sagen was man möchte?
Dezember 16th, 2015 at 12:11
Ich fasse den Begriff ganz offen auf. Der kKap. suggeriert, die Welt gehöre in Teilen einzelnen Eigentümern. Das ist irre. Vielmehr sind alle Teil der Welt. Das ist ihre Beteiligung, und wo sie ihre Umwelt und ihr Leben gestalten, sind sie aben an diesem Prozess beteiligt. An Aktivität, Entscheidungen und Produkten.
Dezember 16th, 2015 at 12:17
@flatter(51)
Jo, ich verstehe nur nicht, warum und woher auf einmal Menschen einen Knopf haben sollen, den sie nur umschalten brauchen und sich damit aus Modus Konkurrenz in Kooperation.
Btw. im übrigen verwirfst Du mE die Sammlung der Menschen in Reformbewegungen, die es möglich machen können, gemeinsam handeln zu können zu lernen – und – kommst mir im gleichen Post #43 dann mit der richtigen sozialdemokratischen Variante, die eine Gesellschaft vom Kopf her ändern will. tz tz tz :P
Dezember 16th, 2015 at 12:47
“den sie nur umschalten brauchen” – wer sagt das denn? So ein Überbau hat immer zwei Seiten: Die eine, die zum Status Quo passt und die andere, die passend gemacht wird und Alternativen verhindert. Viele Menschen haben längst in vielen Bereichen “umgeschaltet” und sind dem Überbau entfremdet. Sie wären bereit, die Bedingungen so zu ändern, dass sie ihren Köpfen eher entstprechen. Ich denke, das ist so etwas wie eine vorrevolutionäre Atmosphäre (die es auch geben kann, wenn die Revolution ausbleibt). Wenn ich also derzeit die Produktionsbedingungen nicht ändern kann, kann ich aber vielleicht die Entfremdung in den Köpfen voranbringen und etwas entwerfen, das sich als Ziel eignet. Ist die Zeit dann irgendwann reif, hat sich vielleicht schon eine Richtung ergeben.
edith: Du hast nicht von “gemeinsam handeln zu können zu lernen” gesprochen, sondern mir das Berliner Wasserdings als Erfolg verkauft.
“Sozialdemokratisch” ist doch nicht alles, was denkt, ehe es losmarschiert. Wenn du Vorgedanken zu Alternativen außerhalb des Systems als “sozialdemokratisch” bezeichnest, gilt das für alles, was sich nicht in hirnlosem Aktivismus beschränkt.
Dezember 16th, 2015 at 14:58
@flatter(53)
Stimmt, es ist nicht alles, was denkt, bevor es losmarschiert, sozialdemokratisch.
Es ist aber immer noch sozialdemokratisch (wenn ich schon diesen doofen Begriff selbst aufgenommen habe), ihr altes “man müßte doch nur…” einfach einzusacken; ein paar Menschen um sich zu scharren und das “man müßte doch nur…” einfach umzusetzen, ohne wirklich was zu ändern.
Ohne wirklich was zu ändern meint hier bei mir: Andere bestimmen, was abzugegehen hat. Den Kapitalismus abzuschaffen, indem nur das Kapital zB. abgeschafft wird, dafür den ganzen anderen Rotz aber noch schlimmer zu manifestieren.
Konkret:
Du möchtest wie ich, daß sich alles ab Kommune aufwärts ‘organisiert’. Wie soll es dazu kommen?
Nen paar machen einen Beschluß und dann geht es los, odda wie?
Edit – Wenn stimmt, was Du sagst, daß viele längst mit dem Überbau ‘abgeschlossen’ haben, dann laß uns doch befördern, daß sie schon mal auf kommunaler Ebene einen anderen bekommen, u/o ihn anders bekommen, u/o sich dort für Veränderungen einsetzen.
So in der Art.
OT – kann mal einer Jochen Hoff verklickern, daß sein Duckhome abgekackt ist. Irgendwie hab ich auch keinen Telefondraht mehr…, er aber lt. Überschrift sogar nen neuen Opener draußen, der für mich weder über Safari noch iCabMobile lesbar ist.
Dezember 16th, 2015 at 15:25
“Du möchtest wie ich, daß sich alles ab Kommune aufwärts ‘organisiert’. Wie soll es dazu kommen?
Nen paar machen einen Beschluß und dann geht es los, odda wie?”
So ähnlich. Das Ganze ist mal wieder vor die Wand gefahren, Chaos bricht aus. Kommune sagt: Wir machen jetzt mal hier, was wir können, schielen nicht auf Besitztümer, sondern halten uns am Kacken und lassen uns nicht von draußen reinreden. Wenn wieder (mehr) Ordnung herrscht, bleibt Kommune bei diesem Prinzip und lässt sich nicht wieder auf Graf Rotzens Eigentumsansprüche ein. Das muss bis dahin in den Köppen sein, dass man das so machen kann, darf, soll und im Grunde muss.
Zum p.s.: Duckhome lüppt.
Dezember 16th, 2015 at 15:35
@flatter (49)
Du stellst Dir also ein raschen Übergang von heud nach morsche vor? Ohne dass die Leutz ‘ne Chance haben mitzukommen? Wie ich bereits sachte: Weder der eine Übergang – die Leute werden schlauer oder zum schlauer werden gezwungen (Sachzwänge) – noch der Übergang à la flatter – in einem Zuch – iss möglich. Was mache merr dann jezz?
Grüße vom Goldfisch auf der Friedhofsbank. ;-)
Dezember 16th, 2015 at 16:03
Eine Kommune sagt nur dann in einem Chaos was, wenn sich da schon vorher welche gefunden haben.
Es gibt keine 5 Minuten ein Machtvakuum. Nicht mal eine.
Und am Kacken hält sich eine Kommune auch nur dann, wenn da was ist.
Ist da irgendwas, außer nen paar Lager in Super-Märkten, die nach drei Tagen leer sind?
Strom kommt genau woher? Du gehst ja dann mE erst mal mit ner Kerze suchen, wo Du ihn herkriegen könntest.
Wer verteilt wie die wenigen Ressourcen? Erste gemeinsame Beratungen?
Sorry @flatter, ich bin angeblich immer auf Traumwegen unterwegs – aber was bitte ist das denn?
OT – Über Firefox komme ich auch auf Duckhome, aber Safari und iCabMobile no go – scriptfehler odda so.
Dezember 16th, 2015 at 16:55
“Es gibt keine 5 Minuten ein Machtvakuum. Nicht mal eine.”
Ich empfehle eine Reise durch Südeuropa. Die Frage ist, ob jemand das merkt, dass es eins gibt und das ausnützt. Den Anarchismus in Spanien hätte es nach dieser Logik nie geben dürfen.
Wenn du z.B. die Revolten in Ägypten oder der Ukraine anschaust (bei letzteren waren das freilich Faschisten), dann siehst du, dass es ja Strukturen gibt. Dort waren z.B. sog. “Ultras” (Fußballfans) eine wichtige Größe im Kampf um die Straße.
@Vogel: Nö, ich sehe das als eine Entwicklung, die in Stufen verläuft. ‘Eines Tages’ wird es Erfahrungen geben, die so etwas ermöglichen.
Die Linke war da ma sehr viel weiter und wollte aus den Befreiungsewegungen Südamerikas z.B. lernen. Das kommt alles wieder, einschließlich Landkommunen und Stadtguerilla. Irgendwann wird das nicht mehr zerfallen in Amokläufer und Sesselfurzer, sondern eine Bewegung werden. Ich werde das nicht mehr erleben.
p.s.: An Wat.noch einmal: Was glaubst du denn, wie etwas aus der Asche entsteht? Dass da in Managua, Berlin oder Paris wer Befehle in die Provinz schickt, die dann befolgt werden? Das entsteht alles immer erst kommunal und wird dann von der Zentrale übernommen. Dass ggf. Lebensmittel verteilt werden, hat ja mit dem Aufbau nichts zu tun, und autark kann heute schon ein Bauernhof sein, da kontere ich mit der Frage: In welchem Jahrhundert lebst du denn?
Dezember 16th, 2015 at 17:03
@flatter
Den Anarchismus in Spanien gibt es aber dort schon seit vielen Jahrzehnten, hier haben wir so was nicht mal ansatzweise. Irgendwie scheint mir das auch eher ein Argument gegen Deine als gegen meine ‘Absichten’.
Die Ukraine hatte die Anfang 90.er hinter sich, da haben viele noch bzw. wieder Subsistenz…
Es muß einfach wieder kommen und darf mE nicht mit dem Etikett, daß es ja nicht gleich den ganzen Kap. infrage stellt, verpönt werden.
Eines noch zu den diversen Befreiungsbewegungen – guck sie Dir aber bitte mal an, inwiefern die erstmal so was wie eine bürgerliche Demokratie etablieren müssen. Dafür sind nämlich solche Orgas der Samsons prima.
Wir wollen aber hier raus und nicht erst hier rein ;)
Und darum würd ich Menschen gern ermutigen, was immer schon geht (weißte erst, wenn Du es wirklich machst/ gemacht hast) auf die kommunale Ebene zu holen.
Edit – und fängt damit zB. an, es aus der Privatisierung zurück zu holen, wie zB. die Wasserbetriebe in Berlin. Kacke ist das immer noch. Aber an diese kann man mE anders herangehen.
Dezember 16th, 2015 at 17:21
Ach, seid doch froh, dass ihr so`n Zeugs ni wirklich entscheiden müsst. Ich glaub das dauerte keine 5min und keiner könnte mehr in den Spiegel schauen. So etwas meinte ich übrigens mit ‘Einzelheiten des Weges dahin..’. Eine einzige Aneinanderreihung von Sauereien. Die Grundsätzlichkeiten im menschlichen Handeln würden sich ja auch kommunal oder kleingrüpplich nicht aufheben lassen.
Wir haben alle noch nie längerfristig in so `nem rein kommunal organisiertem Verband gelebt. Die Vorstellungen darüber sind dann doch alle arg von der jeweiligen Grundeinstellung geprägt..fatalistisch bis idealisiert.
Das bringt mich zu der Sache “lebenswert finden”. In meinen Beobachtungen hat die Grundeinstellung zum Leben an sich da deutlich mehr Einfluß, als die Umwelt- oder Produktionsbedingungen.
Also ich könnte mich mir in meiner Kleingruppe sehr gut als Dauernörgler vorstellen ;-)
Eine eher beglückende Herangehensweise soll ja z.B. die sein “Ich mach mal was kleines, übersichtliches aber konkretes in meinem Umfeld, wo ich die Folgen wenigstens grob abschätzen kann.” Die Wasserwerksache gehört da fast schon in den Bereich ‘Großprojekt’.
Dezember 16th, 2015 at 17:32
@Lycalopex: nixda, das ist mein Job! ;-)
@Wat.: Ich muss da auch noch mal kurz nachlegen in puncto “Kopfgeburt”. Stell dir doch mal für einen Augenblick vor, die Menschen seien davon überzeugt, dass Eigentum Bullshit ist. Es wäre das reinste konstuktive Pulverfass. Ich bin davon überzeugt, dass dies eines Tages so weit sein wird, und zwar relativ unabhängig von den Produktionsbedingungen. Der Kap. selbst ist ja der geradeste Weg zu dieser Überzeugung.
Hinzu kommt, dass sich die Narrative, Episteme, Paradigmen eben historisch oft sehr plötzlich geändert haben. Das ist wie du weißt m.E. eben keine Einbahnstraße.
Dezember 16th, 2015 at 17:42
@flatter
Menno, soll ich auf nen Messias warten, der das verkündet…schmunzel… nee, ich will auch keiner sein… ich hätte ganz gern, daß sie zu der Überzeugung kommen – und zwar nen bisken schneller als am St. Nimmerleinstag oder erst, wenn Du nicht mehr lebst.
Also nen büschen Ballet bitte, die Lösung kommt so wenig nach dem Tod wie die Erlösung :P
… und die heißt bei mir: alles was Bewegung ist oder sein könnte zu unterstützen. Wenn sie wenigstens vermuten läßt, daß Menschen nicht so in Ordnung finden, wie es ihnen vorgesetzt wurde, es sich entwickelt hat, angeblich für sie so entschieden wurde.
… und schließt das Kleine, Übersichtliche, im eigenen Umfeld (siehe @Lycalopex) ein – oder ist es sogar.
Dezember 16th, 2015 at 19:31
OT – Duckhome/ Jochen Hoff – ich krieg da mit egal was hier (Safari, iCabMobile, Google) vom Tablet aus:
This page contains the following errors:
error on line 21 at column 255: Specification mandate value for attribute async
Below is a rendering of the page up to the first error.
… und die zeigt eigentlich nichts, außer den Threadnamen (Die Legende) und “Navigation”, das kann ich betätigen und lande dann bei der vorherigen Überschrift. Mehr ist da nicht.
… und Telefonnummern, die er nicht (mehr) kennt bzw. zuordnen kann, scheinen gesperrt zu sein – jedenfalls kann ich dat nette Jung nicht mal einfach so anrufen.
Dezember 16th, 2015 at 19:56
Mit meinen beiden Brausern sieht das völlig normal aus, sogar mit laufenden Scripten.
Dezember 16th, 2015 at 20:39
dazugehörig, kleines, feines Fundstück:
“…Warum sollte es unmöglich sein, daß nach der Krise des Ostens jetzt die Krise des Westens kommt, und daß sich beide Systeme gleichermaßen untauglich für die Bewältigung der Zukunftsaufgaben herausstellen könnten?…”
Käthe Reichel an B. Breuel (1994)
aus Klaus Huhn: Kleines Handbuch der großen Lügen über die DDR
edition-ost.de
kostenlose Sonderausgabe, nicht im Handel erhältlich
Dezember 16th, 2015 at 22:12
Achja, Brechts Kätchen…
@flatter – ich nehme mal an, daß Jochen da was an der Mobile-Ansicht für seine Site rumgebastelt hat (lassen hat) und zwar so, daß ich das nicht mal auf die normale Webansicht gestellt kriege.
(Aber nun hab ich genug Off-topiced)
Dezember 17th, 2015 at 08:59
@ langlode44 (65)
Wenn man realistische Ansichten dazu hört, ist das genau das Szenario, was eigentlich sogar schon überfällig ist.
Der Westen hat den Osten mal annektiert, um sich wirtschaftlich zu retten, aber nach 25 Jahren ist auch einmal dieser dazugewonnene Markt erobert.
In allein 50 Jahren ändert sich so viel in einem betreffenden Gebiet, da ist doch kein System mehr so aufrecht erhaltbar wie es einmal gegründet wurde.
Die BRD hat das damit auch noch einmal vor sich her geschoben – denn hat die BRD irgendetwas an Gesetzen oder Ansichten aus dem Osten übernommen, weil sie es für nützlich befand? -, aber die Zeit und die Entwicklungen lassen sich nicht ewig überlisten.
Das schlimmste Beispiel für solchen Stillstand sind die Vereinigten Staaten. Im Verlaufe der Zeit haben sie zwar hin und wieder was bei ihrem Amendments gemacht – erweitert oder eines dazu genommen -, aber das war es im Großen und Ganzen auch. Den Rest, den die Bundesstaaten für sich gemacht haben, da kann man auch nicht von einer “Modernisierung” sprechen. Dort werden auch nur Gesetze auf den Weg gebracht, die sich an aktuellen Problemen orientieren, nicht aber irgendeine Neugliederung beschließen.
Die Nummer dürfte in absehbarer Zeit auch immer heftiger in seine tiefen Widersprüche verwickelt werden und eine Umformung erfordern, wenn das Ding weiterleben soll. In 200 Jahren verändert sich nun einmal viel.
Dezember 17th, 2015 at 10:19
OT: Der Lobbyraum – Unendliche Weiten.
Dezember 17th, 2015 at 11:19
@matrixmann, #67 – “Die Nummer dürfte in absehbarer Zeit auch immer heftiger in seine tiefen Widersprüche verwickelt werden und eine Umformung erfordern”
Yep. Münchhausen zumindest konnte sich am eigenen Schopfe aus dem Sumpf ziehen ;)
“A society that is always sicker, but always stronger, has everywhere concretely re-created the world as the environment and decor of its illness, a sick planet.” (Guy Debord, The sick planet – der Aufsatz hätte zum vorigen Thema auch gut gepasst)
Dezember 17th, 2015 at 12:42
OT: Europäischer Grenz- und Küstenschutz kommt
Die Mauer heißt jetzt “integriertes Grenzmanagementsystem”. Ha, ich habe das im Februar 1990 vorhergesagt.
Dann halt doch Uruguay.
Dezember 17th, 2015 at 20:00
Podiumsdiskussion: Das Ende der Demokratie. Julian Assange (per Video) im Gespräch mit Angela Richter und Srećko Horvat (vimeo, engl., 2:05 h)
Ab Min. 40 erzählt Assange einiges darüber, wie Silicon Valley zum Vordenker für die Welt wurde und dass die Linke keine Alternativen hat, weil sie sich die letzten Jahrzehnte nicht mehr um Technik kümmerte.
Dezember 18th, 2015 at 09:13
Tschuldigung das ich mich einlinke ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben. Allerdings finde ich die Fragestellung des Eintrags elementar, da es genau die Frage ist, die mich seit langem (immer) umtreibt. Wenn man sie sich erstmalig, zweitmalig usw. stellt, wird man immer wieder (berechtigte) Widersprüche finden, die ein Neuüberlegen erforderlich machen (“kann denn nicht jemand mal an die Kinder denken!”). Eine allen – in ihrer jetzigen Denk- und Handlungsweise gefangenen – recht machende Lösung wird es NIE geben.
Demzufolge verfestigt sich bei mir zunehmend kein Modell, sondern eine Art Übergangsphase (Übergangsmodell) zum eigentlichen Modell. In dieser Übergangszeit muss es gelingen (Recht!), den Menschen zu schützen vor Ausbeutung und Krieg. Dafür soll/muss er (Pflicht, auch zur Mitarbeit!) befähigt werden, zu denken, frei von Angst (insbesondere religiös begründeter). Erst mit diesem neuen, einsichtigen Menschen können neue Modelle entwickelt und umgesetzt werden. Solange sich Egoismus/nicht soziales Verhalten “lohnt” (wenn auch nur temporär), kann man sich den tollsten Staat, die besten Gesetze und die schönsten Regeln ausdenken, es wird nicht funktionieren.
Aber wie geht man da vor? 1. Zeit lassen?: trotz Rückschritte (inklusive Verluste durch Krieg, Umweltzerstörung usw.) wird im Laufe der Jahrhunderte sich der Mensch weiterentwickeln? 2. sofort agieren?: das geht nur mit Macht – Diktatur mit Gewalt (geht nicht: Gewalt erzeugt Gegengewalt) oder Diktatur der Mehrheit über die Egoisten (“Einsicht in die Notwendigkeit”)…
Dezember 18th, 2015 at 11:42
@Bberlina: Wenn ich Ideen habe, für deren Umsetzung ich “weiterentwickelte Menschen” benötige, dann stimmt vielleicht mit meinen Ideen etwas nicht. Die mit der Diktatur des Proletariats war übrigens auch schon mal da.
Noch etwas: Wenn Du keine Kommentare liest, dann wird hier kaum jemand ernsthaft mit dir diskutieren wollen.
Mmh, es wird hier wegen der Sprache niemanden groß interessieren, aber ich verlinke mal eine Doku über ein seit 2003 partizipativ selbstverwaltetes Dorf, das etwa 40 km von Barcelona entfernt liegt. Wohlgemerkt: Das ist keine Hippiekommune, aber eben auch nur ein Kaff mit 1200 Einwohnern. Doku leider nur in katalanisch mit span. Untertiteln.
Vielleicht interessanter ist die Webseite der Kommune (google-übersetzt) in englisch: Citizen Participation
Dezember 18th, 2015 at 12:10
@Bberlina(71)
Danke an @R@iner, daß er Dir schon viel netter, als ich es vermutlich getan hätte, gesagt hat, daß es nicht ganz unerheblich ist, wie jemand in eine Diskussion einsteigt ;)
Eine kleine Zusammenfassung des derzeitigen Diskussions-Zwischenstandes hier auf Feysinn.org steht diesmal sogar im Opener von @flatter.
Ich bitte Dich mal eines zu bedenken:
Seit reichlich 100 Jahren versuchen Linke auf ein Modell hin zu wirken – es geht aber mE nicht um ein besseres Modell zum Leben sondern um besseres Leben.
Damit ist mE sowohl Dein 1. und ganz entschieden Dein 2. erledigt!
Btw. Schade, daß @Yossarian weiter oben so die Fassung verloren hat (war’s die Uhrzeit, war’s das Abendgetränk – k. A.) – aber ich hab mir seinen Ansatz noch mal angeguckt:
Es wäre sehr begrüßenswert, wenn innerhalb einer Hütte alle Beteiligten meinen würden, sie sind da jetzt gemeinsame Teilhaber von dem Dingens. Allerdings nicht so, daß das irgendwer in einen Gesetzesrahmen steckt – sondern daß die jeweiligen Beteiligten sich zu Teilhabern ‘erklären’ – nennt sich dann “Aneignungsbewegung”…
Dezember 18th, 2015 at 12:16
p.s.: @Bberlina: Vielleicht könnte dich so etwas beflügeln: PEIRA Matinée Nr. 18 mit Dr. Bernd Drücke, Anarchie (yt, 1:34 h)
Dezember 18th, 2015 at 12:41
@R@iner(71)
“Ab Min. 40 erzählt Assange einiges darüber, wie Silicon Valley zum Vordenker für die Welt wurde und dass die Linke keine Alternativen hat, weil sie sich die letzten Jahrzehnte nicht mehr um Technik kümmerte”
Öhm…
… auch so einer, der die Technik für wichtiger hält, als die Menschen, die diese ‘machen’.
Es muß sich mE keine Linke (wer is’n das) mit Technik befassen – reicht völlig – wenn sie mal die Menschen sieht, die all das tuen.
Die können das nämlich, darum machen die in Technik.
Die Linke (wenn ich das als was abgegrenztes von anderen verstehen will) kann überhaupt nichts.
Nix.
Nada.
Muß sie aber auch nicht.
Reicht völlig, wenn sie (wie) begreift – zusammen haben wir alles Wissen dieser Welt und können auch alles…
… wenn sie (wir) das begriffen hat – hört vielleicht die Suche von wenigen (Linke) auf, ein Modell präsentieren zu können, was allen gefallen wird.
Sie (wir) verstehen sich als Teil des ganzen und legen gemeinsam los, daß wir zu einem besseren Leben kommen!
Dezember 18th, 2015 at 12:57
@Wat.: Ich habe nur zitiert; Er sprach von einer Linken im globalen Maßstab, womit eben die Frage nach den Chancen oder der Existenz alternativer Strategien gemeint ist.
Gleich Stanislaw Lem, Asimov oder Leuten wie Stallman beschäftigt er sich eben mit der Abschätzung von Folgen der Technik und konstatiert sehr pessimistisch, dass das Handeln der Menschen in der ganzen Welt inzwischen von Prozessen bestimmt wird, die in ihrer Umsetzung marktwirtschaftlicher Prinzipien ausschließlich ihren Ursprung im Silicon Valley haben.
Welche Suchmaschine(n) benutzt Du eigentlich, um zu deinem Wissen über die Welt zu gelangen? Wie viele Seiten in den Suchergebnissen bist Du bereit zu blättern, um deine Frage(n) zu beantworten? Was bewirkt, dass junge Menschen mit Ideen in China eigentlich nur bei facebook arbeiten oder wenigstens einen Klon davon programmieren wollen?
Verstehnse?
Dezember 18th, 2015 at 13:00
Ja @R@iner – darum ja meine #76 – Verstehnse? ;)
Dezember 18th, 2015 at 13:10
@Wat.: Wir haben ein grundsätzliches Dilemma: Du glaubst nicht an die vollständige Manipulierbarkeit von Menschen – Ich hingegen schon.
Dezember 18th, 2015 at 13:30
@R@iner(79)
Wie soll ich denn an die vollständige Manipulierbarkeit von Menschen glauben, wenn ich mich nicht für vollständig manipulierbar halte?
Bin ich kein Mensch?
Vorausgesetzt ich bin manipuliert, muß ich aber nicht nur einen Bug – gleich ‘nen ganzen SysERROR in mir vereinen :P
Dezember 18th, 2015 at 13:34
@Wat.: Würdest Du einem Säugling eine VR-Brille (dauerhaft) aufsetzen? Falls nein: Warum eigentlich nicht?
Dezember 18th, 2015 at 13:38
Wat für ne Brille?
Dezember 18th, 2015 at 13:48
@Wat.: Ich habe meist dann ein Problem mit deinen Argumenten, wenn du soziale Einstellungen in logische Operationen umwandelst. Hier etwa so:
- Alle Menschen sind gleich
- Ich bin ein Mensch
- Ich bin nicht vollständig manipulierbar
=> Menschen sind nicht vollständig manipulierbar.
Der Fehler liegt da, wo du aus der Gleichheit, die in dem Anspruch besteht, keine sozialen Hierarchien zuzulassen, eine Gleichheit von Aussageelementen machst. So wird aus dem Existenzquantor “Ich bin ein Mensch” quasi ein Allquantor “Ich bin (wie) alle Menschen”.
Wenn du also tatsächlich nicht vollständig manipulierbar bist, sagt das absolut nichts über andere Menschen.
Dezember 18th, 2015 at 13:48
@Wat.: Sowat.
Dezember 18th, 2015 at 13:56
Naja @flatter – Du hast insofern recht, als ich unterstellt habe, daß auch Du von Dir ausgehst, nicht vollständig manipuliert/ manipulierbar zu sein…
… mich mag ja meine Beobachtung täuschen, aber von manipulierbar sprechen eigentlich immer die, die das für sich ausschließen.
@R@iner – da ich gar nicht gleich wußte, was Du mit VR-Brille meintest, hätte ich es ja auch niemanden aufsetzen können.
Abgesehen davon ist doch Leben nicht eindimensional und findet auch nicht im luftleeren Raum statt.
Wenn ich also nicht von mir ausgehen soll, gucke ich mir mal uns’ @flatter an und frage (mich), wie er zu seinen anderen Gedanken gekommen ist – sag jetzt nicht – @Wat. hat @flatter manipuliert.
Überschätzt mich und unterschätzt @flatter gewaltig ;)
Dezember 18th, 2015 at 13:58
@Wat.: Andere Gedanken? Es gibt nicht sehr viele da Vincis, Newtons und Einsteins im Jahrtausend. Wahrscheinlich ist das auch gut so.
Dezember 18th, 2015 at 14:00
Das ist sogar sehr gut so @R@iner.
Ich könnte mir nur wieder vorstellen, daß Deine Begründung, warum das gut so ist, anders geht als meine…
Dezember 18th, 2015 at 14:04
@Wat.: Könnte die andere Begründung nicht (auch) daher rühren, dass wir ein anderes Vorwissen und eine unterschiedliche Sozialisationshistorie haben?
Dezember 18th, 2015 at 14:07
Ja @R@iner – könnte.
Aber wozu ist das wichtig?
Wir beide meinen, daß es nicht sehr viele gibt und daß das gut ist – wichtig ist doch wohl eher – was wir mit diesem gemeinsamen Ansatz gemeinsam machen.
Ob wir uns über diese Erkenntnis hinaus auch noch irgendwo anders (punktuell) treffen…
Dezember 18th, 2015 at 14:10
@Wat.: Wozu das wichtig ist? Wenn Du die negative Konnotation von Manipulation einen Augenblick vergisst, dann sind wir exakt bei meiner These gelandet.
Bin jetzt ersma wech.
Dezember 18th, 2015 at 14:14
Ich mag ja niemanden enttäuschen, aber selbstverständlich halte ich mich für weniger manipulierbar als viele andere. Bei mir muss man sich richtig anstrengen und kann kaum je darauf hoffen, dass das lange hält, weil ich tatsächlich jeden Tag auf neue bescheuerte Ideen komme – nicht zuletzt durch andere.
In einem System, das die suchtartige Gewohnheit zum Zentrum des Lebens macht und in dem Verblödung ein erschreckendes Maß angenommen hat, ist Manipulation die Regel. Ausnahmen sind auf Bedingungen angewiesen, die selten erfüllt werden. Ich kenne so ungefähr die, die auf mich zutreffen. Da habe ich also einfach Pech gehabt, Jetzt ist eine entscheidende Frage für mich, wie ich dieses Unglück vermehre.
Ich habe dabei auch kein Problem, mich hier und da für kompetenter zu halten als andere und bestehe darauf, dass es sich in meine Richtung zu bewegen hat oder gern in eine dritte, aber sicher nicht ‘zurück’. Bezogen auf Wissen, ist das oft sehr einfach. Ich weiß Dinge und denke in einer Weise, die andere für sich verchließen (lassen). Da gibt es sinnvoller Weise nur den Weg des Öffnens. Es ist niemandem damit gedient, sich anderen entgegen zu verblöden, um wieder gleich zu sein.
Genau so selbstverständlich muss ich mich öffnen, um mir meine blinden Flecken zeigen zu lassen.
Dezember 18th, 2015 at 14:19
@R@iner(90)
Finde ich gerade nicht. Es heißt für mich eher, daß Menschen aus den ‘unterschiedlichsten’ Richtungen zu einen annähernd gleichen Ergebnis wie andere Menschen kommen.
Das sind eh immer nur Zwischenergebnisse.
Ein Debitist ist auch gegen Kapitalismus. Aus völlig anderen Gründen als ich. Traditions-Kommunisten, Traditions-Anarchisten haben jeweils andere Gründe gegen Kapitalismus zu sein.
So eine Kommunist/ Kommunarde wie ich unterscheidet sich da noch einmal in (entschiedenen) Details.
Wir sind aber alle gegen Kapitalismus oder das, was ihn derzeit speziell (erfühlt) kennzeichnet, da unterschreibt sogar der eine oder andere Sozialdemokrat – dann laß uns an dem Punkt was zusammen machen.
Klar, wird erstmal nur ‘Reform-Käse’. Aber wir machen was zusammen – und bei dem was ich möchte, steht das “Zusammen” in der Überschrift, vorher brauch ich mit nüscht anderem anfangen…
Dezember 18th, 2015 at 14:24
@R@iner/@Wat.
Effektiv (manipulierbar o.ä.)ist noch lange nicht vollständig. Vollständigkeit im Zusammenhang mit Leben kommt nicht vor. Das ist es ja, was Logik allein für’s Leben unbrauchbar macht.
Dezember 18th, 2015 at 14:36
@Lycalopex(93) – unter der Voraussetzung, daß ich zwar nicht vollständig, dafür aber effektiv manipuliert bin, muß der Server, der mich manipuliert hat, aber außerhalb unseres Planetensystems stationiert sein ;)
Dezember 18th, 2015 at 14:47
@Wat.
Was macht dich denn so sicher, dass du nicht genau so wie du bist sehr gut in die Planung von wem auch immer passt?
Wir haben doch alle unsere mehr oder minder stabilen Reaktionsmuster, und nur weil die nicht Mainstream sind könnten sie doch wunderbar zur Manipulation genutzt werden. Hast du dich manipuliert gefüllt, weil ich dich dazu gebracht habe zu antworten? Ich hab mich schon ‘n bissl gezwungen gefühlt. ;)
Dezember 18th, 2015 at 15:24
Die Frage ist vielleicht wirklich: Was fällt alles unter Manipulation.
Nur, wird es dann nicht wieder so beliebig (das Wort mochte @flatter mal sehr), daß das alles ist.
Und wenn das so beliebig alles ist, ist das dann nicht Resultat eines Lebens als soziales Wesen?
Ich zB. ‘kämpfe’ hier gegen den Staatssozialismus immer an, weil ich a) Angst um mein beschi… kleines Leben habe (für den Fall, ich bliebe bei meiner jetzigen Einstellung) und… b) auch ein wenig gegen meine eigene Grundkonditionierung (falls ich in die wieder ‘zurückfallen’ kann) – (fast) allen, die den wollen, bin ich nämlich um die Erfahrung voraus, wie der geht/ zu machen ist – das müßte ich nicht erst lernen – da kann ich ‘lehren’… und bin wenn’s blöd kommt: Erster.^^
Dezember 18th, 2015 at 16:00
Da wir in diesem betagten Thread jetzt am Rand sind, greife ich das dezent OT mal auf, weil sich ja auch die Frage nach dem Übergang immer wieder stellt.
Ich könnte jetzt fragen: “Muss denn ein Staatssozialismus so schlimm sein?”, aber da gerieten wir dann in eine Bewertungsschiene, die eine Analyse womöglich blockiert, darum fange ich das anders an:
Vor ca. 35 Jahren schien die Welt der ‘Sozialen Marktwirtschaft’ vielen noch in Ordnung. Da begannen bereits die chirurgischen Kettensägenmassaker des Neoliberalismus. Zwei-drei Jahrzehnte danach haben wir einen Salat, den damals kaum jemand so hat kommen sehen.
Der Staatssozialismus wiederum hat sich in China in einen bürokratischen Turbokapitalismus verwandelt und ist ebenfalls nicht wiederzuerkennen.
Hätte es also nicht auch Entwicklungen im Resoz geben können, die in eine andere Richtung gegangen wären (denn eines scheint mir sicher: Es wäre nicht so geblieben wie es war.)?
Dezember 18th, 2015 at 16:18
@flatter(97
“Hätte es also nicht auch Entwicklungen im Resoz geben können, die in eine andere Richtung gegangen wären (denn eines scheint mir sicher: Es wäre nicht so geblieben wie es war.)?”
Mein eindeutiges: JA. Hat es ja auch.
Der logische Weg der Veränderung geht mE in dieser ‘Entwicklungslogik’
Wenn ‘Du’ was dagegen tuen willst, mußte mE das gleiche tun, wie auch hier im Kapitalismus – von dem Du bisher immer meinst: geht nicht.
Dezember 18th, 2015 at 16:21
Eine Manipulation (egal wie definiert) dient ja in erster Linie dazu eine Entscheidung herbeizuführen, welche dann Grundlage einer sich daraus ergebenden Handlung ist. Da es dem Wesen der Manipulatin entspricht, für den betreffenden unbemerkt zu bleiben, enden Klärungsversuche zur eigenen Manipulierbarkeit zwangsläufig im Nirgendwo. Aus diesem Grund ist es wohl sinnvoller die Folgen der Handlungen zu erfassen und Korrekturen eher darüber laufen zu lassen.
Das gilt auch wenn andere scheinbar offensichtlichst manipuliert werden. Auf die Manipulation angesprochen wird da gern mit Unverständnis reagiert (wenn die Folgen aber nicht als unmittelbare dargestellt werden können, dann leider oft auch). ….man könnte das allerdings auch manipulativ angehen..
Dezember 18th, 2015 at 16:30
Weil wir vorhin schon mal außerhalb des Sonnensystems waren.. Wenn ihr die Menschen als solche nicht ändern könntet, aber entscheiden dürftet unter welchen Umweltbedingungen sie leben sollen – welche Lebens/Umweltbedingungen hieltet ihr denn da für geeignet den Menschen ein glückliches Leben jenseits von Kapitalismus und Staatssozialismus zu ermöglichen?
Ich fühl mich nämlich manchmal wie ein Vieh im Zoo, was unter falschen Bedingungen gehalten wird..
@flatter
ja, sorry..is schon bissl spät hier um die Eingangsfrage mal von hinten aufzukrempeln,
Dezember 18th, 2015 at 16:47
@Lycalopex(199)
Du wirst Dich vermutlich so lange wie ein Vieh im Zoo unter falschen Bedingungen gehalten fühlen, wie andere Menschen entscheiden dürfen, welche Lebens/Umweltbedingungen sie für geeignet halten den Menschen ein glückliches Leben jenseits von Kapitalismus und Staatssozialismus zu ermöglichen.
Was hält Du für Dich (und nur erstmal für Dich) für die richtigen Bedingungen – dann kannste gucken, was andere für welche (für sich) für richtig halten und die, die ihr gemeinsam habt, zusammen umsetzen.
Btw. Oben meinte ich die Reproduktionsbedingungen aus der theoretischen Betrachtung heraus, das ist verkopft gesagt.
Und genauso verkopft füge ich hinzu, wenn wir uns nichts anderes als hier vorstellen können oder es uns nur vorstellen, aber nicht auch versuchen zu machen – dann ist das hier das Richtige, auch wenn Du und ich es als falsch empfinden. Denn alleine machen wir zwei beide gar nichts lebenswertes (für andere noch weniger als für uns)
Dezember 18th, 2015 at 17:33
@Andenfuchs #99: Ich weiß nicht, ob man das jetzt so ausrollen muss. Mir ging es nur darum, dass Menschen sehr anpassungsfähig an ihre Lebensbedingungen sind. Niemand wird seine Kinder bewußt so erziehen, dass sie die Lebensart der Eltern am Ende negieren werden oder dass sie so dumm sind, im Schnee zu erfrieren (blödes Beispiel). Eine Gesellschaft wird immer solche Leitlinien aufstellen, die ihren Wesenskern perpetuieren werden.
Für mich ist bereits jede Maßnahme einer Autorität dann Manipulation, wenn sie ihren Status Quo als Logik, als etwas höheres und größeres zu verkaufen sucht, als es eigentlich darstellt.
Die Krise, in der ich den K. sehe, ist die, dass der alles überziehende Narrativ (z.B. Jeder kann alles erreichen, wenn er/sie sich nur anstrengt) nur noch für wenige funktioniert. Ich hätte einfach gerne, dass wir etwas hätten, das uns davon abhält, uns gegenseitig an die Gurgel zu gehen, wenn hier und da Versorgungsengpässe auftreten.
Sollten sich die Leute nicht einigen können, dann wäre mir Staatssozialismus sicher lieber als vieles andere, das vorstellbar ist.
Mein Herz aber gehört der Idee, dass doch weitgehende Freiheit für alle möglich sein sollte.
Im Moment bereitet mir einfach die Tatsache Sorge, dass Kriege (mal wieder) als die Lösung wirtschaftlicher Probleme hoffähig geworden sind bzw. fernab von Deutschland schon immer waren.
p.s.: Mich überzeugt mein Kommentar gerade überhaupt nicht. Ich lasse ihn wie immer trotzdem stehen.
Dezember 18th, 2015 at 17:53
@Wat.: Nun, ich weiß, dass es doch reichlich Sozialisten gegeben hat, die ihre DDR anders gestalten wollten. Die sind dann von der BRD überrollt worden. Warum sollten die nicht eine Idee gehabt haben, wie man die Warenwirtschaft sukzessive abschaltet?
Dezember 18th, 2015 at 18:41
@flatter: Wir hatten die Idee. Die brauchten wir auch nicht erst mit der Zeit kriegen – sie war da von Anfang an, wie der Anfang so gedacht war, daß es erstmal einen Übergang mit Muttermalen braucht…
Eben das “70-Jahre-Programm”
Btw. Du stellst mit jedem Eingriff in die Warenwirtschaft ‘Deine Macht’ infrage und zur Disposition.
Einigermaßen sorglos kannste das im Produktionsmittelbereich machen – diese bzw die Betriebe waren in ihren Beziehungen untereinander da lange von weg. Aber im Produktivkräfte-Bereich Mensch kriegste die Äquivalenzen nicht per Dekret raus und Menschen, die von sich aus da keine Äquivalenz (mehr) haben woll(t)en, kollidier(t)en mit allem ‘Heiligen’ auf beiden Seiten.
Dezember 18th, 2015 at 19:11
Ich wollte da auf etwas anderes hinaus: Gibt es Umweltbedingungen, unter denen Menschen ohne sich verändern zu müssen, glücklich/ausbeutungsfrei leben können? Nur die Umweltbedingungen, sonst nix, total theoretisch.
Dezember 18th, 2015 at 19:18
Was sind für Dich “Umweltbedingungen” – beschreib mir das bitte genauer.
(Menschen verändern sich immer, auch wenn sie keine Person zwingt)
Dezember 18th, 2015 at 19:23
@flatter – Ergänzung zu #104:
Du kannst ja mal versuchen (gedanklich wenigstens, wir hatten das damals mal ‘anzudenken’ versucht – sprich in die außerparteiliche Diskussion getragen) den Wohnraum kostenfrei zur Verfügung zu stellen. Lassen wir sogar außen vor, daß ja nicht mal jeder einen hatte (junge Familien zB) – dann geht immer noch die Diskussion los, daß da aber wer was viel besseres, größeres, neueres kostenfrei hat, als ‘man’ selber.
Und sich gemeinsam selber welchen machen, konnten ‘wir’ nicht ohne weiteres frei geben, weil wir das Material für was anderes brauchten, die Wohnlage verplant war etc. pp
Dezember 18th, 2015 at 19:54
@Wat.
Dein Ding mit dem Server außerhalb des Sonnensystems hatte mich zu dieser -ja, sehr kopflastigen- Überlegung angeregt. Ich meine damit wirklich Umweltbedingungen wie man sie bei einem Umzug auf einen neuen Planeten vorfinden würde. Also quasi alles von Temperaturen, Wassermengen, Menge an Verstoffwechselbarem, Robustheit des Ökosystems. Das bezieht sich so ein Stück auf das was ich hier zu Anfang schrieb. Es geht für mich in die Richtung, dass es sicherlich Ökosysteme geben könnte, welche uns überleben ließen, aber nur wenn wir das ganze mit erheblich größerer Vorsicht fahren würden, als es hier bei uns der Fall ist. Erzwungene Teilhabe quasi. Eine solche Umwelt ließe dann auch keine nennenswerte Technologieentwicklung zu und würde eine große Bevölkerungszahl, und als recht eine Klassengesellschaft unmöglich machen. Wie nah wir dann am Aussterben stünden kann ich da aber auch nicht sagen.
Ging mir darum ob wir wirklich zu blöd sind uns anständig zu benehmen oder ob wir nicht vielleicht von der Fülle an derzeit noch zur Verfügung stehenden Möglichkeiten schlicht überfordert sind. Kennen wir ja (theoretisch ;)) von Kindern, wie die sich bei Überforderung durch Überangebot gebärden…und wie die Eltern hilflos daneben stehen und noch was neues anbieten. Aber vielleicht geht es uns ja gar nicht ‘nur’ zu gut…
..so ungefähr.
Dezember 18th, 2015 at 20:02
@Wat.: Und diese Erfahrungen, diese Kollisionen, sollen der Beweis dafür sein, dass das nicht geht – zumal nach einer weiteren technischen ‘Revolution’?
Ich will überhaupt keine Werbung machen für einen Staatssozialismus, aber ich bin eben nicht davon überzeugt, dass man aus dem historischen Fehlern nicht lernen könnte. Das Problem besteht ja auch nicht darin, eine gute Warenwirtschaft zu etablieren, sondern dass der Übergang bei der schlechten anfängt. Die in Teilen aufrecht zu erhalten kann(!) sich als sinnvoll erweisen, wenn die Alternative ein völliger Zusammenbruch der Wirtschaft wäre oder weil man zunächst gar keinen Zugriff auf die Waren hat (man kann ja nicht ne Armee rausschicken und alles besetzen, was nen Löffel herstellt). Eine neue Ordnung aus der alten zu entwickeln, kann m.E. durchaus entschlossen und gemeinsam gehen, auch wenn man erst einmal Verteilungsmechanismen aufrecht erhält, die man ablehnt – wenn es eben sonst keine gibt. Ein Staat, der aufhört das Produktionseigentum zu schützen, ist doch geradezu gezwungen, die Warenwirtschaft zu überwinden.
Dezember 18th, 2015 at 20:20
@Lycalopex
Ich spinnitisiere gern kopflastig, es kommen ja dann nur immer alle durcheinander, wenn ich dann wieder ganz irdisch kontere. :P
Darf ich Dich auf einen Denkfehler stupsen? Jedenfalls ist da aus meiner Sicht folgender: So isoliert Du Dich vielleicht fühlst, Du bist kein gegen Deine Umwelt abgeschlossenes Wesen. Der neben Dir gehört zu Dir wie Du zu ihm, auch wenn Du ihn nicht kennst oder nicht leiden kannst.
Was Du auf jedenfalls mitnimmst, ist der Produktivkräftestand hier, der ist in Dir drin. Du kannst nicht alles können, aber würdest in übersichtlicher Zeit das meiste davon wieder haben wollen.
Schließlich kennste schon “Wasser aus Wand und Licht von Decke”. Wenn Du Dir hier nichts klassenloses vorstellen kannst, kannste das woanders auch nicht. Nun bin ich ja eher Gegner des klassischen Feminismus, aber wer hier nicht kapiert, daß Menschen Menschen sind, wird woanders auch eher nach Unterschieden als Gemeinsamkeiten suchen.
Ich finde, wir benehmen uns passend zu unseren jetzigen Umweltbedingungen. Und andere Möglichkeiten stehen uns derzeit noch nicht wirklich zur Verfügung, sonst würden wir sie nutzen.
Wir wissen doch noch gar nicht, wie wir uns ohne Warenwirtschaft ein gemeinsames Leben organisieren, wir wissen nur: mit Warenwirtschaft gefällt es uns nicht.
Ich mein, ich rede immer von 3. Gemeinsam-Füreinander-Machen. Weil es für mich die logische Konsequenz ist aus: 1. Warenwirtschaft ist Mist und 2. Warenwirtschaft mit/durch Staat abschaffen ist Mist.
Vielleicht gibt es da ja noch ein 4. Was weiß denn ich.
Aber 1 + 2 ist bei mir in der Zentrifuge zum Schreddern.
Dezember 18th, 2015 at 20:34
@flatter(109)
“Ein Staat, der aufhört das Produktionseigentum zu schützen, ist doch geradezu gezwungen, die Warenwirtschaft zu überwinden.”
Und schafft sich damit als dieser Staat ab.
Als der Feudal-Staat das Eigentum seines ihn bestimmenden Produktionsverhältnisses nicht mehr schützen könnte, gab es dann den Bürgerlichen Staat, also den Kapitalistischen Staat, der sein ihn bestimmendes Produktionsverhältnis schützt.
… solange er kann.
Die Bewegung für die Änderung kommt a) aus den Produktionsbedingungen und b) kommt nicht von dem Staat und c) ist das ja meine Rede, daß kein Staat, der als ein solcher gestartet ist, als ein jener weiter existiert – er wird also ums Verrecken immer sein Produktionseigentum schützen müssen (wollen).
Dezember 18th, 2015 at 21:36
“Und schafft sich damit als dieser Staat ab.”
Völlig richtig.
“Die Bewegung für die Änderung kommt …”
von den Menschen. Die müssen wohl oder übel die Organisationsstrukturen nutzen, die zur Verfügung stehen. Insofern können sie mit dem (Rest-)Staat durchaus Staat überwinden. Das war bislang in jeder Revolution so, nur dass aus einer Art Staat ein anderer entstand, parallel zu den Produktionsbedingungen. Im übrigen sind die Strukturen wandelbarer als du sie siehst. Ein Blick auf die Religionen belegt das. Die gibt es durch alle Staatsformen hindurch noch immer.
Dezember 18th, 2015 at 21:47
Ja, sicher von den Menschen.
Zu dem (Rest-)Staat mußt Du aber erst einmal kommen – wie machst Du das resp. wie können wir das machen.
Denn noch haben wir hier alles andere als einen (Rest-)Staat.
Tante Edith meint außerdem:
Wenn Du jetzt meinst, Du brauchst erstmal einen neuen Staat, dann ist das ein Staat, den Du auch erstmal in einen (Rest-)Staat kriegen mußt.
Dezember 18th, 2015 at 21:56
@Wat.
OK, ich fühl mich unverstanden, schluchz, aber das mit dem eigenbrödlerischen Misanthrop… ;)
Es ging mir ja gerade darum, dass sich die Produktivkräfte derart an die Umweltbedingungen anpassen müssen, dass als Folge eine ausbeutungsfreie Gesellschaft rauskommt. Wasser zum waschen kommt da vom Himmel – vierteljährlich…
Ich lass es jetzt mal gut sein mit der Grundlagenforschung, ist ja alles sehr alltagsfern.
Dezember 18th, 2015 at 22:00
Tschuldigung @Lycalopex, vielleicht konnte ich da nur nicht aus meinen Denkmustern – hab so was ja auch – also bitte nicht weinen ;)
Und mein Denkmuster sagt halt, wir passen uns immer unserer Umwelt an… das geht (immer nur) so schnell, wie wir grad unterwegs sind – unser Gepäck haben wir immer dabei.
… als Lust und Last.
Dezember 18th, 2015 at 22:32
@Wat.: Staat in Reststaat ist sowas wie übernommene Polizei- und Armeeressourcen, auf der unschönen Seite. Auf der evtl. besseren Kontrolle über Kraftwerke, Nahrungsreserven etc..
Vor allem sind aber Staat und Betriebe Organisationen. Da sind Menschen, die zusammen etwas am Laufen halten. Heute organisieren sie Ausbeutung und Eigentumsschutz, morgen können sie Versorgung ohne Mehrwert organisieren. Das, was man heute “Management” nennt, ist ja nicht nur doof und böse, sondern auch in guten Sinne ‘wirksam’. Das ist wie Programmieren, das geht wie bei XKeyScore oder bei Linux. Neue Ziele unter neuen Bedingungen lassen sich mit denselben Ressourcen verfolgen. So wie ein Wasserwerk einfach Wasser liefern kann oder Mehrwert erpressen.
Dezember 18th, 2015 at 23:07
@flatter – Du rennst hier offene Türen ein – mich interessiert: Wie stellst Du Dir vor, daß wir in den Zustand kommen, es anders machen zu können.
Und wenn Du halt meinst, dazu einen anderen Staat zu brauchen, wie kommste zu dem. Also immer, wie kommen Menschen dazu a) was anderes zu wollen und b) es auch anders zu machen.
Meinetwegen erzähl eine andere Geschichte – aber a) was erzählt die und b) wie kriegste die ‘unters’ Volk, also c) wer kann die glauben und gut finden und warum ;)
Edit – Oder anders: Wie kriegen wir uns dazu, aus Staat Reststaat zu machen.
Dezember 18th, 2015 at 23:26
Kurze Antworten, ggf. morgen differenzierter:
- Wir können es heute schon anders machen, die Bedingungen (Ich nenne sie hier und jetzt lieber Zwang als Produktionsbedingungen) lassen es aber nicht zu. Der Kollaps ist daher nowendige Bedingung zur Veränderung.
- Ich brauche dazu keinen anderen Staat, aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass aufbauend auf kollabierten Staat dessen Restressourcen evtl. zunächst genutzt werden müssen.
- Sie wollen schon jetzt etwas anderes, wofern sie das, was ist, ersichtlich nicht wollen (graduell, je nach wirtschaftlicher Situation und regional nach ihrer Erfahrung unterschiedlich).
- “Sie” erzählt vor allem von der Absurdität des Eigentums, ich kann nur davon zu überzeugen und das zu multiplizieren versuchen, und gut finden kann die jeder, der die Augen aufmacht und das Leiden sieht, das der Status Quo verbreitet.
Dezember 18th, 2015 at 23:41
Bei Deinem dritten Punkt volle Übereinstimmung – ich warte also noch auf: “ggf. morgen differenzierter” ;)
Dezember 18th, 2015 at 23:42
Dann frage einfach nach ;-)
sleep well!
Dezember 18th, 2015 at 23:49
Habe ich damit gemacht ;)
Beim ersten und zweiten Punkt habe ich Bauchschmerzen, vielleicht können wir die erstmal rauslassen, sonst drehe ich mich vielleicht wieder im Kreis.
Wie gesagt, beim dritten Punkt stimme ich Dir auch aus meiner Beobachtung voll zu, mir ist dann Dein viertes sicherlich ein Punkt, den man machen kann, soll, müßte – Dat reicht mir aber nicht.
Und dieses ” Dat reicht mir aber nicht” versuche ich bisher immer mit sowas wie dem Bochumer Programm aufzufangen/ anzuschubsen. Denn das Wer-Wie-Womit wird da durchaus mit angesprochen – Wir mit uns durch gemeinsames Finden in genau Deinem Punkt drei.
(Vielleicht muß ich das eben Geschriebene morgen auch noch einmal anders formulieren – dann frag Du bitte einfach nach)
Sleep well, too @flatter
Dezember 19th, 2015 at 15:06
Nun, für differenzierter brauche ich konkreter(e Nachfrage).
Dezember 19th, 2015 at 16:10
@flatter(122)
Ich hatte gefragt, wie wir Staat in Reststaat kriegen.
Darauf hast Du nicht wirklich geantwortet, Du hast so etwas wie Deine Beschreibung des Ausgangspunktes dafür aufgeschrieben.
Wir haben noch keinen Reststaat, keinen, wie ich ihn mir als solchen vorstelle und auch keinen, den ‘Du’ einfach übernehmen könntest.
Dazu fehlt was wesentliches: Menschen, die das wollen würden.
Du schreibst als dritten Punkt:
“Sie wollen schon jetzt etwas anderes, wofern sie das, was ist, ersichtlich nicht wollen (graduell, je nach wirtschaftlicher Situation und regional nach ihrer Erfahrung unterschiedlich).”
Wie finden wir heraus, was wir anderes wollen, denn das was ist, wollen wir ja ersichtlich nicht.
Ich habe darauf nur meine Antwort (das B.P.) – ich hätte gern eine (nennen wir es) gehaltvolle von Dir und ordentlich Gemecker, was meiner fehlt oder sie zu viel hat – hilf mir – ich könnte mir gut vorstellen, daß es auch Dir hilft und möglicherweise auch noch ein paar Menschen mehr…
Dezember 19th, 2015 at 16:56
Aha.
Nun, Wie gesagt ist das “Reststaat”-Szenario für mich eine Situation nach dem Kollaps. Insofern kriegen wir den gar nicht hin, das muss der Kap. erledigen. Wenn das Kapital z.B. gar keinen Bock mehr auf Griechenland hat und es keine Kredite mehr gibt, kann man sich sowas angucken. Das kann dann freilich auch in eine ganz andere Richtung gehen.
Tatsächlich glaube ich, dass man systematisch gar nichst dazu tun kann.
Wie finden wir raus, was wir wollen? Hier sind wir mittendrin. Woanders weiß ich nicht. Zu viele schalten von der Angst vor Veränderung in Resignation um. Vielleicht ändert sich das mal. Wie man das organisieren kann – ich habe keine Idee.
Dezember 19th, 2015 at 19:16
Es wird in so einer Situation nicht wenige geben, die machtbewusst und skrupellos genug sind, sich diesen ‘Reststaat’ mitsamt Repressionsorganen etc dann einfach zu nehmen. Nichts wirklich neues. Die Frage wird dann zunächst mal sein, ob ‘wir’, ‘man’, wie auch immer, sich das einfach bieten lassen wollen. Oder ob ‘wir’ ebenfalls machtbewusst und skrupellos genug sind, das entweder wenigstens zu verhindern oder gar die Gelegenheit selbst zu ergreifen.
Wie man das organisiert, weiss ich auch nicht. Zumal da keine Strukturen in Sicht sind, während die ‘andere’ Seite vermutlich längst in den Startlöchern hockt und laufend ihre Pläne aktualisiert. Misslingt das aber, stünde uns wahrscheinlich noch mindestens eine faschistische Episode in’s Haus. Und zB in Griechenland könnte das durchaus schneller gehen als wir uns das vermutlich wünschen.
Deshalb muss ich Wat. auch unbedingt in dem Punkt recht geben: (fast) alles, was Menschen für ein gemeinsames Ziel zusammenbringt, wie ‘lächerlich reformistisch’ auch immer, ist unterstützenswert. Und nach Möglichkeit zu vernetzen. Denn das könnte schon mal die Basis für Strukturen sein, auf die man dann bauen könnte.
Dezember 19th, 2015 at 19:22
Ihr wollt eine Revolution? Dazu müsst ihr einfach den Bierpreis um einen Pfennig erhöhen: Münchner Bierrevolution
Dann gab es noch das: Münsterischer Bierkrieg
Okay, jetzt ernsthafter: Erfahrungen und Probleme der Planung und der wirtschaftlichen Entwicklung in der DDR. Schlussfolgerungen für die Zukunft
Wirtschaftstheorie in zwei Gesellschaftssystemen Deutschlands (pdf, 204 S.)
Zur „Mangelwirtschaft” in der DDR – Versuch einer systemtheoretischen Nachbetrachtung (pdf, 24 S.)
Cybersyn
(alle Links via reddit.com/r/de)
Dezember 19th, 2015 at 20:13
Danke. Danke. Dankeschön @Peinhart
Du hast mich ertappt – so gehen meine Gedanken.
Ich bin nur so wenig(e)…
… und meine Idee ist nur (m)eine
… und ich hätte so gern was, womit wir uns angesprochen fühlen – das kann auch was ganz anderes sein, als diese
Dezember 19th, 2015 at 20:42
Ich hab nix gegen konkrete Vorschläge. Habe eben noch den Film “Rote Fahnen sieht man besser” (1971) aus meiner Heimatstadt gesucht. Ich kannte einige der Protagonisten.
Es gibt keine Gewerkschaften mehr, nicht mal Gewerkschaften. Ich frage mich immer wieder, was man in dieses gähnende Loch füllen könnte.
Dezember 20th, 2015 at 08:23
@flatter(128)
” Es gibt keine Gwerkschaften mehr, nicht mal Gewerkschaften. Ich frage mich immer wieder, was man in dieses gähnende Loch füllen könnte”
VOR dem Kreidestrich (auf dem steht, daß Veränderungen innerhalb des Systems nicht möglich sind) nichts.
Einen Schritt weiter… ;)
Dezember 20th, 2015 at 10:30
Hallo
Wir erlebten alle in diesem kurzen Sommer eine mosaikgroße Situation des Staatsversagen und der Staatslosigkeit. Im Dublin-Vertrag wurden (fast) alle Grenzkontrollen der EU an die EU-Außengrenzen verlegt. Jeder Grenzübertritt sollte dort registriert werden, und unerwünschte Einreisende sollten dort festgehalten und von dort wieder zurückgeschickt werden. Das war ein Grenzregime, das allen Nutzen für die Staaten im „Hinterland“ der EU brachte, und alle schmutzige Polizeiarbeit den südlichen Randstaaten der EU überließ.
Dieses Grenzregime ist in diesem Sommer zusammengebrochen. Es ist zusammengebrochen, weil die gedemütigte griechische Regierung es leid war, den Handlanger der reichen Nordstaaten zu spielen. Es ist zusammengebrochen, weil eine große Masse, fast eine Million Menschen, in ihrer Not alle Grenzen und alle Gesetze ignorierten. Diese Menschen wussten sehr wohl, dass sie die Gesetze und die Grenzen gegen sich hatten. Aber sie handelten nach dem Grundsatz: Not kennt kein Gebot.
Die Flüchtlingsbewegung auf dem Balkan setzte überall, wo sie hinkam, die Gesetze und damit die Staatsmacht außer Kraft.
Das gab wohl einen braunen Aufschrei, Wohnheime wurden in Brand gesetzt. Die Machtlosigkeit der Regierungen erzürnte alle Staatsinterventionisten von (fast) Links bis ganz rechts.
Aber letztlich haben sich nicht die Braunen durchgesetzt. Was sich durchgesetzt hatte, war die praktische Hilfeleistung, die für Transport, für Decken, für Unterkunft und Essen sorgte. Und die Kanzlerin war so klug, das zu akzeptieren, was sie nicht mehr ändern und beeinflussen konnte. So geht Revolution: Alle die, die unsere Lebensbedürfnisse ohne Staat regeln und sicher stellen, sind wirkliche Revolutionäre. Und davon gibt es schon Tausende.
Dezember 20th, 2015 at 11:27
@frosch: Tausende reichen aber nicht, will man über die Produktion reden.
»Mehr Pragmatismus, bitte!«
David Harvey im Gespräch mit Gabriel Delacoste über die globale Linke, das »gute Leben« in Lateinamerika und die Probleme von Tsipras, Corbyn und Maduro
Dezember 20th, 2015 at 11:33
Vor der Veränderung steht das Begreifen und das fehlt den meisten.
Die Kritik am Kapitalismus muss man verinnerlicht haben und die Folgen müssen einem klar sein.
Für wen ich die Zukunft in den schönsten Farben ausmalen muss, mit jeder Menge Lametta, der hats eben noch nicht begriffen.
Der versteht nicht, was jetzt so schlimm ist, hat nur einen diffusen Begriff der Kritik (irgendwas mit Armut und Politik, die sich nicht kümmert) und kann auch keinen Begriff von den Folgen und nötigen Umbauten haben.
Das gibts hier auch noch. Dann kommt irgendwas mit der Natur vom Menschen, mit der Evolution, den Genen, dass die alle doof sind etc.
Wie geht das überhaupt, dass ich eine fundierte Kritik abliefern kann, für deren Folgen aber von der Natur nicht gemacht, oder zu doof bin.
Dann ists auch ganz schnell mitm Staatssozialismus vorbei, wenn “die Mehrheit” weiß, wo sie hin will.
Dezember 20th, 2015 at 11:40
@Rainer 131:
Über die Produktion wollte ich noch gar nicht reden, sondern über ein revolutionäres Mosaiksteinchen.
Und: ich hätte besser schreiben sollen: Es sind schon Zehntausende.
Du wischst mein Steinchen weg mit dem Argument: “Ein Bisschen ist nicht Alles”
Wär ich nicht drauf gekommen.
Nachtrag: Es gibt ein klassisches Vorbild für den Merkel-Trick. Der preußische König setzte sich an die Spitze des Berliner Trauerzuges für die “Märzgefallenen” der 1848-Revolution. Statt: “Wir schaffen das” ein “Wir betrauern das”
Dezember 20th, 2015 at 11:50
@frosch: Ich hatte selbst vor Monaten hier geschrieben, dass ich die (anarchistische) Selbstorganisation der “Helfer” als tolles Zeichen werte.
Dezember 20th, 2015 at 13:19
Das halte ich auch für einen aktuellen Anknüpfungs- und Hoffnungspunkt (man klammert sich ja gern an was…). Selbst in unserem Kleinstädtchen gab es eine kurzfristig einberufene Demo anläßlich eines glücklicherweise dilettantischen Anschlages auf eine geplante Unterkunft, zu der die Veranstalter hoffnungsvoll bis zu 150 Leute erwarteten, aber gut 5-600 kamen. Und ein Gutteil dieser ‘Klientel’ ist durchaus sowohl kapital- als auch staatskritisch. Es wäre gut, wenn es gelänge, diese Strukturen durch Austausch und Vernetzung zu stabilisieren, dauerhaft zu machen, allmählich immer mehr ‘Gutwillige’ einzubeziehen und dann auch ‘weiter’ zu gehen.
Dezember 20th, 2015 at 13:40
@Peinhart: Vielleicht ist aber da schon ein Fehler eingebaut: Warum soll man Leute agitieren für etwas Besseres einzutreten, wenn sie doch ohnehin schon für etwas Gutes eintreten, von dem sie überzeugt sind und auch Ahnung haben?
Bei deiner Argumentation sehe ich manchmal im Hintergrund, wie sich Hierarchien bilden.
Dezember 20th, 2015 at 13:46
Hm, hast du nicht gerade das Harvey-Interview verlinkt…? ;)
Dezember 20th, 2015 at 13:48
Nur mal so und esp. für R@iner und nicht nur zu den wahlen in Spanien TalkReal in Madrid: Beyond the Ballot Box. Passt auch zum Harvey-interview.
Dezember 20th, 2015 at 13:51
@Peinhart: Och, ich habe schon viel verlinkt. Ich sag’s mal so: Grundsätzlich meine ich beobachtet zu haben, dass eine Kanalisierung und letztliche Institutionalisierung von Bewegungen zur Erlahmung derselbigen führte. Erinnern wir uns einfach an die Grünen, deren Eintritt in die Parlamente den anfänglichen Schwung der Politisierung abflauen ließ, denn man hatte ja seine Vertreter gefunden.
Dezember 20th, 2015 at 14:15
@Wat. (129): Ich werde dich wahrscheinlich nie verstehen. In den 70ern hat es noch wilde Streiks gegeben – weil eben betroffene Arbeiter sich zusammengerauft und Betriebe besetzt haben. Ich dachte, es ginge hier (auch) darum. solche Konglomerate zu befördern, bevor einem der Laden eh um die Ohren fliegt.
Dezember 20th, 2015 at 14:36
@flatter(140) – Ja, natürlich geht es (auch) darum. Muß auf einem Dingens “Gewerkschaft” draufstehen oder muß ein Dingens so handeln ;)
Wenn’s ein Dingens gibt, daß das draufstehen hat und so handelt – prima. Ansonsten nehm ich auch das, was ‘nur’ so handelt.
Erst für/ bei Tarifabschlüsse/ n müssen wir uns um die Dinger ‘kümmern’, die so heißen.
Gründet Vereine, aber laßt ‘Euch’ nicht subventionieren…
Dezember 20th, 2015 at 15:37
Ich meine mit “Gewerkschaften” eben nicht den verkrüppelten Tarifverhandlungspesenabrechunungsverein, sondern Versammlungen von Menschen, die zeigen, dass ohne sie nichts geht. Kann man von mir aus gern anders nennen.
Dezember 20th, 2015 at 15:49
Und wo verstehen wir uns da nicht? Oder Du mich nicht?
Höchstens doch in dem, daß ich Dir so wenig wie Du mir genau aufschreiben kannst “wie”. Es hätte aber mE auch niemand vorher aufschreiben können, wie Menschen sich bei den Flüchtlingsankünften engagieren. Die Wahrscheinlichkeit, daß sie es tun, die war allerdings sehr hoch.
… und es waren bestimmt nicht wenige, die die braune Gefahr da als einziges gesehen haben.
Ich denke direkt bei den Betrieben ansetzen, ist möglicherweise erheblich schwerer als im Umfeld – das ist ja (als die jeweilige Kommune) nicht losgelöst von den Klitschen, in denen die Menschen arbeiten.
Betriebsbesetzung allein kann es nicht machen – jedenfalls dann nicht – wenn die Jungs und Mädels da weitestgehend von ihrem Umfeld ‘separiert’ agieren.
Und ehrlich – was gibt es da zu besetzen, wenn die, die da (noch) arbeiten, die einzigen sind, die sich für die Hütte interessieren ;)
Dezember 20th, 2015 at 17:34
Wir sollten uns mE als erstes abgewöhnen, Themen setzen zu wollen, die Menschen wichtig zu finden haben.
Sie haben ihre Themen, die Frage ist: Sind wir dabei ;)
Dezember 21st, 2015 at 08:43
Wieso das denn…? Du bist doch auch nur ein Mensch.
Dezember 21st, 2015 at 10:47
@Peinhart(145)
Jo, nur geht es ja mE gerade darum, daß die Menschen ‘da draußen’ ganz andere Themen haben.
Wenn ich mich hinstelle und erwarte, daß sich alle für meine interessieren, ist das genau das, was die Sekten und Sektchen seit Jahrzehnten machen und sich wundern, warum sie Sekten und Sektchen sind und bleiben.
Oben schreibst Du ja selbst – “auf ein gemeinsames Ziel”.
Sollte ich also erstmal dahin gehen, wo da schon nen paar sind.
Vielleicht kriegen wir dann während des zusammen etwas machen auch mal Ziele, die meinen näher liegen.
Aber setzen kann ich die nicht – und sollte es auch nicht – wenn ich wenigstens eine vernünftige Lehre gezogen habe…
… und weiter warten, daß da wer zu mir kommt, scheint mir in dem Zusammenhang vermessen, odda so.
Dezember 21st, 2015 at 11:03
Ähm, wann ich bin denn einer ‘da draußen’ und darf auch was thematisieren? Manchmal hab ich den Eindruck, du hast so ne Panik davor, andere zu bevormunden, dass du jedem, der ggf. das Potential dazu hat, dazu rätst, seine Meinung zurückzuhalten. Ich setze aber Themen, ich streite, ich will, dass sich etwas in die reichtige Richtung bewegt. Dazu muss ich natürlich schnallen, wo das Problem ist, was Menschen wollen, warum sie es wollen etc.. Am Ende komme ich aber zu einem Schluss darüber, was ich davon auch will, was funzt und was nicht. Dann streite ich darüber, und zwar auch gegen andere, auch gegen Mehrheiten. Was denn sonst?
Dezember 21st, 2015 at 11:18
“Der beste Weg einen Freund zu haben, ist selbst einer zu sein.”
Dezember 21st, 2015 at 11:21
“Der Mond ist aus grünem Käse.”
Hm??
p.s.: Vielleicht auch “Everybody’s darling ist everybody’s asshole”?
Dezember 21st, 2015 at 11:26
In Vorleistung gehen durch Abwarten…?
Dezember 21st, 2015 at 14:10
Wat. wird gewatscht.
Dezember 21st, 2015 at 14:19
Untersteh dich!
Dezember 21st, 2015 at 22:14
Wat. mußte gleich nach dem Freunde-Spruch mal eben schnell lohnarbeiten gehen… bin jetzt wieder da.
Hieß nichts weiter, als daß erstmal jemand da sein muß, mit dem man über Themen und Wünsche spricht.
Also ich weiß nicht, wie das bei Euch ist Jungs – wer mir ein Thema offerieren will, muß erstmal dazu kommen, daß ich ihm zuhöre – wenn der mir gleich erzählt, ich mach nur Quark und denke nur Quark, kann der sich mit sich selbst unterhalten. ;)
Wenn wir uns hier unterhalten, ist das was anders – hier bin ich hergekommen, um was zu hören und gebe dann sicher auch meinen Senf dazu.
Aber ich hätte Flatter nicht erleben wollen, wenn ich hier reingeplatzt wäre und als erstes erzählt hätte, worüber er nur reden darf.
Nur so meinte ich das mit dem “Thema setzen is’ nich”
Ok? So besser verständlich?
I hope so.
Dezember 22nd, 2015 at 10:14
Also nur ein dezenter Hinweis auf eher selbstverständliche Formen des Umgangs. ;)
Januar 6th, 2016 at 15:17
@R@iner
Vielen Dank dafür (…PEIRA Matinée Nr. 18 mit Dr. Bernd Drücke, Anarchie). Wirklich sehr lehrreich!
Januar 6th, 2016 at 16:22
… “antiautoritärer Flügel um Bakunin”… auweia, also wenn Bakunin eines ganz sicher nicht war, dann ein Mensch mit wesentlich antiautoritären Ansichten. Die hatte er so wenig wie… Lenin.
Jedenfalls dann, wenn’s ums ‘Fußvolk’ ging…
Antiautoritäre Ansichten hatte der eine wie der andere nur dann, wenn “antiautoritär” bei mir ein Begriff völlig anderen Inhalts ist als er in diesem Zusammenhang (Video Dr. Bernd Drücke) benutzt wurde^^