Die Welt als Wille und Vorstellung der Sozen
Posted by flatter under kapital , politik[62] Comments
20. Jun 2014 15:25
So, der Herr De Lapuente bezichtigt mich der Religionsgründung, ausgerechnet. Dann will ich ihm hier noch einmal ausführlicher antworten, drüben habe ich das als Kommentar bereits getan, den ich hier erweitere:
Nun, der Vorwurf der “Theologie” wäre schon besser, käme er begründet, aber Schwamm drüber. Wirf mir getrost Religionssoziologie vor, damit könnte ich schon besser leben, zumal mir ein erweitertes Verständnis von Weber und seinem Fokus auf das Problem der Thedodizee sehr zusagt. Hier in den Kommentaren wehre ich mich etwa gegen die Ontologisierung der Produktionsbedingungen und pflege die Überzeugung, dass ein Bewusstsein, welches das Sein bestimmt, Ziel der Veranstaltung sein sollte – wobei die Produktionsweise, da bin ich durchaus Marxianer, eine zentrale Rolle spielen wird.
Das Grundmissverständnis ist, dass es mir nicht um Revolution geht. Es geht mir um Analyse. Alle historische Erfahrung zeigt und die aktuelle brennt es uns ein: Kapitalismus führt zwangsläufig zu diesem Resultat. Aus Geld mehr Geld zu machen, führt in Unterdrückung und Ausbeutung. Ich predige keine Zukunftsmodelle, ich versuche sie zu entwickeln. Aber eines ist mir völlig klar: Wir müssen über Marx reden. Den kannst du nicht links liegen lassen und nicht mit einem Federstrich übergehen. Das ist der Kreidestrich, vor dem die meisten noch Männekes bauen: “Hier ist verboten”. Wer behauptet, Kapitalismus, auch im Euphemismus “Marktwirtschaft” könne funktionieren, muss Marx widerlegen, implizit oder explizit. Ist bis heute aber niemandem gelungen.
Derselbe Zufall vs. Klassenkampf
Der Herr Berger, mit dem ich bereits zu Ähnlichem die Klingen kreuzen durfte, hat sich kommentarlos von der Diskussion zurückgezogen. Das war anders verabredet, auch das. Ich kann aber aus dem Fundus hier meinen letztem Opener gern weiter geben, denn mit ihm bin ich an dieser Stelle stehen geblieben. Er hatte gesagt:
„Wichtig ist dabei nur, dass man die Realwirtschaft abschirmt und das ist möglich; vorausgesetzt man will das.“
Nun, das war sein Ansatz, nicht deiner, aber ich unterstelle, dass auch dir vorschwebt, man könne Kapitalismus (nein, ich weigere mich, das “Marktwirtschaft” zu nennen) derart zähmen, dass das Gute erhalten bleibt? Dann sage mir bitte, wie. Sage mir im übrigen, wie du außer Kraft setzt, dass ein funktionierender Kapitalismus auf der Vermehrung von Kapital beruht, das sich auch dann vermehren muss, wenn es schon so viel davon gibt, dass es um ein vielfaches das Weltsozialprodukt übersteigt. Oder willst du hingehen und alle paar Wochen sagen: “So, genug Geld verdient, gebt mir das wieder, dann könnt ihr von vorn anfangen.”? Könnte man machen, dann würde aber keiner mehr “Geld verdienen” wollen und man hätte die Nachteile beider bekannter Systeme endlich vereint.
Widerlegt mir wenigstens den Bontrup, der hat meiner Ansicht nach das Wichtigste gesagt. Gebt mir irgend etwas, das mich davon überzeugt, dass die x-te Wiederholung derselben Misere – zumal in einem Paradoxon bitterer Armut inmitten unendlich anmutender Produktivität – schon wieder nur ein Zufall sein soll. Knüpft, das wäre meine Bitte zum Schluss, an die hiesige Diskussion an und zeigt mir, dass es doch der Wille Einzelner ist, der das Ganze bestimmt und nicht der rohe Systemzwang. Und zieht euch etwas Warmes an!
Juni 20th, 2014 at 16:21
“Armut inmitten unendlich anmutender Produktivität” – das ewig harte Holz, an dem man sich die Stirn stößt. Wie aber diese zwieschlächtigen Zustände so überwinden, daß nicht beide Seiten verschwinden – die sprudelnde Produktivität und die Erpressungsmaschinerie ? Wenn Marx sagt, es komme darauf an, daß der Fortschritt nicht mehr jenem “heidnischen Götzen gleicht, der den Nektar nur aus den Schädeln Erschlagener trinken wollte”, ist damit doch auch eine unheimliche Konstante bezeichnet: es ist schon lange so, nicht erst seit der Kapitalismus sich durchgesetzt hat.
Vermutlich müssen wir etwas aus der überall sichtbaren Überproduktion machen. Der Widersinn, daß einige im Leben zerstört werden, während mehr als genug für alle da ist, läßt sich nur mit verbocktem Selbstbetrug (Faulenzer!, Ungebildete!, Minderbegabte!) noch verdecken. Wie in die Bockschädel eindringen, ohne ihnen die Stirn zu zerschlagen ?
Juni 20th, 2014 at 16:59
“Widerlegt mir wenigstens den Bontrup[...]“
Da gibt es nichts zu widerlegen, der Mann bringt es prägnant auf den Punkt.
Alles hat (s)eine Grenze, nur ist über Jahre eine Ideologie des grenzenlosen Wettbewerbs in die Köpfe reingehämmert worden, dass man sich dessen nicht mehr bewusst scheint. Dieses System funktioniert gut, so lange man auf genug Ressourcen (Land, Rohstoffe, Energie!) Zugriff hat und sich weiter ausdehnen kann. Intuitiv sind ja doch einige in der Lage zu erkennen, dass dieses Wachstum auf einen ernsten Verteilungskonflikt hinausläuft. Und das nicht nur zwischen den Menschen im Hier und Jetzt, sondern erst recht mit zukünftigen Generationen.
Die Welt ist ausgewachsen bzw. geht ihr die Puste/Energie aus, es in dem Maße wie bisher weiter aufrecht zu erhalten. Öl, Kohle, Gas verbrennt man nur einmal, danach ist es weg.
Die Wettbewerbsideologie erfordert aber, dass wir nicht nachlassen dürfen in unseren Bemühungen, noch ein bisschen mehr rauszuquetschen. Man nennt es klangvoll Optimierung…
Der Erste der nachlässt in seinen Bemühungen oder gar aussteigt, wird von der Konkurrenz überrollt. Eine Exit-Strategie ist nicht vorgesehen, es geht nur in eine Richtung – nach vorn! Die Systemwand kommt näher, statt abzubremsen wird nochmal fester aufs Gas getreten, um sich noch einen Moment lang der Illusion hinzugeben, man könnte durchbrechen. :-)
Einen “guten” Kapitalismus gibt es nicht. Wenn alle Wirtschaftsteilnehmer Buchhaltung machen würden, sähe man direkt, dass die Gewinne des Einen zu Lasten eines Anderen gehen. Wachstum verschleiert das, trotzdem bleibt es ein Fakt, dass jeder Hinzugewinn über dem Durchschnitt irgendwo anders fehlt.
Das perfide ist, dass selbst wenn alle mit fairen Mitteln und gleicher Chancenverteilung spielen würden (was für eine realitätsferne Utopie), schei**t der Teufel immer noch auf die dicksten Haufen.
Juni 20th, 2014 at 17:22
Mir entgeht ein wenig, was gezähmt werden soll. Ich kenne Sätze wie: “Der Kapitalismus ist jetzt irgendwie gerade schlimm, aber man kann den auch richtig/besser machen.”
Das gute was ihnen einfällt ist der ganze Scheiß den man kaufen kann, aber bei lebensnotwendigem wie Nahrungsmitteln und Wohnraum eben auch bezahlen muss.
Diese Möglichkeit zu haben, etwas bezahlen zu können, hängt doch davon ab, jemanden zu finden der einem Geld gibt.
Das passiert im Kapitalismus nur, wenn mit dieser Ausgabe ein Gewinn in Aussicht steht.
Also ständig in Abhängigkeit von der Gunst anderer zu stehen, gehört das zum Zähmen dazu?
Oder geht das Zähmen wollen mehr so in die Rechtung von Piketty, der das Problem nur in seinem R > G (Kapitalrendite größer Wirtschaftswachstum) sieht. Ansonsten ist die Welt für ihn anscheinend vollkommen in Ordnung.
Das es Sozialstaat und Rentenkasse gibt, ist aber immernoch ein Beweis wie mies das ganze hier läuft. obwohl man nicht mehr jeden verhungern lässt udn diese Kosten trotzdem drücken will. Schließlich steht man ja in einer Konkurrenz mit anderen Ländern, vulgo Standorten.
Juni 20th, 2014 at 17:51
Kleine Anmerkung: Ich habe das Wort “Bewusstsein” zwar auch schon verwendet, lehne es aber inzwischen immer mehr ab. Es sollte konkretisiert werden, was damit gemeint ist, denn sonst wabert ein Hauch undefinierter “Spiritualität” als Wolke über den Köpfen, wobei ich nicht einmal ahne, was das wiederum sein soll.
Wie ließe sich das enger fassen? Nun, die Forderung muss sein, dass gleiche Bedingungen für alle herrschen. Und seien es auch nur die Startvoraussetzungen. Jeder, der das nicht unterschreiben will, ist eh ein Arschloch.
Juni 20th, 2014 at 20:23
Ich wollte bei solchen Themen ja nicht mehr vor #10 schreiben…
… darum nur mal eben auf @R@iner #5:
Wo fangen Startvoraussetzungen an? Wir sind alle ‘nackelig’ bei Geburt. Und dann? Woher kriegst Du Essen, woher Wissen, woher kriegt es der, der es Dir gibt/ geben kann/ geben könnte?
Allein das schon wird wohl niemals völlig gleich sein.
Dann hat jeder (aus heutiger Sicht gesunde Mensch, wobei mir das zu ‘platt’ ist) zwei Arme, zwei Beine, einen Kopf – aber welche Präferenzen wird er ausprägen (können) und warum…
Da habe ich von Eigentumsrechten (erreichbare, nicht vererbte) noch nicht mal gesprochen.
Btw. das mehr so als rhetorischer Einwurf, so zum Sinnieren, nicht unbedingt zum hier erörtern.
Juni 20th, 2014 at 22:13
@R@iner: Im zitierten Zusammenhang geht es je weniger um den Begriff des “Bewusstseins”, der höchst vielschichtig ist in der Geistesgeschichte, sondern um das Verhältnis der Bedingungen des Daseins (Produktion) zu den Ideen. Nach Marx sind die Ideologie und deren Umsetzung in gesellschaftliche Verhältnisse das Resultat der Arbeitsbedingungen/Produktion/Eigentumsverhältnisse, und zwar geschichtlich schon immer gewesen. Nach flatter et al. sollte das anders werden.
p.s.: Diese Antwort schreibe ich nicht direkt an dich, das meiste darin dürfte dir bekannt sein.
Juni 20th, 2014 at 22:42
“Es geht mir um Analyse.” “Aus Geld mehr Geld zu machen.” Meine Analyse führt zu dem Resultat, dass genau an dieser Stelle anzusetzen ist. Wieviel Geld darf einer allein aus (dem) Geld (der anderen) rausholen? Warum soll man das nicht begrenzen können? Mal abgesehen von der vermutlichen Unmöglichkeit der praktischen Umsetzung (siehe Schweiz): Maximales Vermögen und maximales Einkommen proportinal zum Existenzminimum festlegen, letzters jährlich anpassen, Überschüsse zu 100% besteuern. Und Verantwortung wird wieder zur Gänze auf handelnde, natürliche Personen übertragen. Weg mit dem Konstrukt der juristischen Person, jeder haftet nach seinem Anteil. Das sind doch Forderungen, auf die man sich einigen kann, oder?
Juni 20th, 2014 at 23:12
@Wat.: Ich sinniere.
@flatter: Das war schlecht erklärt von mir. “Bewusstsein” ist beileibe kein einfacher Begriff. Wenn ich mich umschaue, dann ist die Diskussion über ihn wohl nicht abgeschlossen. Qualia lässt grüßen. Darüber weißt Du sicher mehr als ich.
Ein aktueller Grund ist aber, dass mancher Montagsquerfrontler gerne damit hausieren geht, dass alles durch den Geist (das entspricht bei denen wohl dem B.) beeinflussbar sei. Und zwar auf eine nur Esoterikern verständliche unmittelbare Art und Weise: Sich hinsetzen, konzentrieren und es macht ‘plöpp’ und die Welt ist geistgeheilt.
Vor allem zur Unterscheidung hielte ich es persönlich deshalb für sinnvoll, das Wort gar nicht erst zu verwenden.
Darüber hinaus hört sich “das Bewusstsein ändern” immer so nach Gulag und Elektroschocks an.
Ich hoffe, jetzt ist klar, was ich meinte. Werde auch nicht mehr stören.
Nicht die Paläste sollen brennen, sondern die hässlichen und verpesteten Hütten. (Louise Michel)
Juni 21st, 2014 at 00:02
@r@iner: untersteh dich; wenn du aufhörst zu stören, werd ich störrisch.
Juni 21st, 2014 at 00:46
@R@iner: Nee, so ‘nen Qualia-Tinnef ignorier ich nicht mal. Der Eintritt in die “Postmoderne” ist die vermeintliche Ablösung von der Subjekt-Objekt-Problematik. In der Moderne (19./20. Jhdt.) hat sich die letzte große Schlacht um einen Dualismus ereignet, dort namentlich Materialismus vs. Idealismus; Marx meinte, Hegel vom Kopf des anderen auf den einen zu stellen, in aller Kürze gesagt. “Bewusstsein” ist durchaus ein Begriff, der sich nur schwerlich noch sinnvoll eingrenzen und nutzen lässt, dennoch sollten wir uns auch den nicht von Dilettanten nehmen lassen.
Im Kontext daher historisch zu verstehen; ohne Geschichte sind Begriffe ohnehin nichts, und gerade Geschichte übrigens versucht die Postmoderne zu schleifen. Das Ergebnis ist die Beliebigkeit, in der sich Idioten allzu wohl fühlen.
Juni 21st, 2014 at 00:57
@andre(7): Nein, weil es Unsinn ist. Das Warum ist schon nicht zu beantworten: Was soll denn ein Konstrukt, in dem jemand bis an eine gewisse Grenze Gewinn machen darf und dann keinen mehr? Das Wie ist noch absurder. Soll es da eine Superkontrollbehörde geben, die das alles erfasst und dann einschreitet – mit Waffen, Strafen, Ketten? Und wohin soll das führen?
Solche Ideen kommen nur auf, wenn man glaubt, ‘Gewinn Machen’ wäre etwas Natürlichas, so wie Atmen. Sinnlos, absurd und dem Fetisch Geld verfallen.
Noch einmal: Wenn die Vermehrung von Kapital Grundlage des Wirtschaftens ist, darf es keine Grenze geben oder man programmiert den Stillstand ein. Bei der bereits erreichten Produktivität reden wir da von wenigen Tagen, an denen die maximal erlaubte Ernte eingefahren wäre. Denke den Gedanken zu ende; man kann sich ja “auf Forderungen einigen”, die der Logik und der Mathematik widersprechen …
Juni 21st, 2014 at 09:04
Genau deshalb gab es mal die Erbschaftssteuer.
Wenn der Wille zum Geldverdienen schon ein paar Jahre vor dem Tod nachläßt, ist niemandem geschadet.
Juni 21st, 2014 at 09:07
@Wat (5)
Jau, die Startvoraussetzungen, die unterschiedlichen, und was dann ggf. unterschiedliches draußen werden kann/darf. Da bin ich bei Dir. Also doch: Ein neuer Mensch? Ich fürchte: Ja! Achtung, Ansatz sollte sein: Bildung, Erziehung, Fürsorge, Solidarität, Begleitung …
Ich weiß nich’ ob’s hilft, iss sicher schon oft gesagt worden: Mir fällt seit Jahren immer mehr und mehr auf, dass der Satz: “Wir können doch nicht auf Kosten unserer Kinder, auf Kosten zukünftiger Generationen …” im MSM, in der Politik und von den einschlägigen “Wissenschaftlern” immer nur in Zusammenhang mit Geld/Schulden machen kommt, nie im Zusammenhang mit unserem Lebensstil. Dabei ginge ersteres sicher – schließlich sind idR die Zukünftigen ja auch die Nutzer – während es im Zusammenhang mit letzterem, der Umweltvernichtung/Resourcenausbeutung – unserem Lebensstil, dem Kapitalismus – gerade nicht geht.
Es lebe die Phantomdiskussion, es lebe der Phantomschmerz!
Juni 21st, 2014 at 10:40
@HF: Ich habe vor einigen Jahren auch noch so gedacht, aber das sind Symptome an einem toten Gaul. Man kann keine Steuern einnnehmen, wenn das System kollabiert.
Juni 21st, 2014 at 10:45
OT: War das einer von euch? Und wieso findet man mein Blog mit der Abfrage: “Google: welche gegenstände passen in eine votze” ?
Juni 21st, 2014 at 11:44
@flatter(15): Womöglich hat der Google-Algorithmus nun den Sprung geschafft und ein eigenes Bewußtsein entwickelt. Damit wären wir Zeugen einer fundamentalen Neuerung und dürften der Maschinenintelligenz beim philosophieren zuschauen.
“Die Welt als Wille und Vorstellung … ein Bewußtsein, welches das Sein bestimmt … welche Gegenstände passen in eine…”
Tuen sich hier (menschliche) Abgründe auf, oder entbirgt sich (folgerichtig?) Neues?
(Fände ich zumindest charmanter als die profane Lösung, daß da jemand die Suchanfragen “optimiert” hat.)
:P
Juni 21st, 2014 at 14:04
Willst du damit den Verdacht äußern, ich betriebe SEO mit solchen Tags?
Juni 21st, 2014 at 14:28
@flatter: najaaa, spätestens *jetzt* legitimiert sich die suchanfrage, war wahrscheinlich ne tachyonen-rückkopplung ;D
ps. ich wars nicht. (obwohl, vielleicht wegen meinem link auf mein bild anfang 2012???(die goldene riesenmuschie))
Juni 21st, 2014 at 15:16
Habe mir jetzt mal weitere Vorträge von Bontrup angehört.
So wirklich gegen Kapitalismus ist er aber auch nicht. Er scheint mir ein Verfechter von “Gewalten im Gleichgewicht” zu sein.
Juni 21st, 2014 at 15:34
Damit man mal etwas schriftliches von Bontrup hat: Keynes wollte den Kapitalismus retten
Im Kontext wichtiger und schnell gelesen: Kapitel 10 (“Alternativen sind überfällig”) in Durch Umverteilung von unten nach oben in die Krise.
Juni 21st, 2014 at 16:14
Die Ideen, die nach Keynes da diskutiert werden, sind ja ganz sympathisch: Drastische Abreitzeitverkürzung (hätte längst passieren müssen, würde Lohnerhöhungen um ein Vielfaches bedeuten, das Gegenteil wird weiterhin getan) und Verstaatlichungen z.B., Bontrup zitiert Keynes:
„Ich denke mir daher, dass eine ziemlich umfassende
Verstaatlichung der Investitionen sich als das Mittel zur
Erreichung einer Annäherung an Vollbeschäftigung
erweisen wird ...”
Schön, dasss die sich das denken. Als Theoretiker frage ich auch nach der Möglichkeit einer Umsetzung von Ideen. Wer soll so etwas durchsetzen? Da ist weit und breit kene Macht in Sicht, die das könnte. Wenn ich aber ins Reich der Utopie drifte, warum soll ich dann auf dem halben Weg stehenbleiben? Oder ist das wieder so ein Versuch, das zu sagen, was man noch sagen darf, damit man noch gehört wird?
Es ist doch eben immer noch kein Zufall, dass der Kap. sich so entwickelt hat, dass er den Staat so korrumpiert hat, Arbeitszeit eher verlängert und privatisisert statt zu verstaatlichen. Kapitalismus ist ja nicht nur eine Wirtschaftsform, sondern auch eine Machtformation und ein Korruptionspotential. Will man sich alles schöndenken und ausblenden?
Juni 21st, 2014 at 16:23
@flatter(17): Nö, würde ich schon deshalb nicht, weil ich es für jenseits deines Niveaus halte.
In morgendlicher Umnachtung schoß mir nur ein gar schröcklicher Zusammenhang durchs Hirn und den sponn ich ein wenig weiter… ;)
Juni 21st, 2014 at 17:08
@flatter #21
Du hast mein Gefühl was ich bei solchen Ideen immer habe ganz gut ausgedrückt. Das Ziel des Kapitalismus wird natürlich akzeptiert, gebilligt und als Notwendigkeit für das Überleben aller dargestellt. Die Ausuferung dieses Zieles, seine absolute Maßlosigkeit, die müsse man aber einschränken. So kommen dann Ideen in die Welt, der Staat müssen den Kapitalisten die Stirn bieten und es für sein Volk richten, damit seine Bürger es schön haben. Warum soll der Staat ständig mit den Kapitalisten kämpfen? Warum kann das befriedete Dasein, wie die Philosophen schreiben, kein Ziel sein?
Wenn du Utopie willst, dann machen wir doch eine.
Alle die fähig sind zur Arbeit arbeiten auch und das ganze wird so geplant, dass am Ende all das Zeug heraus kommt, was man so braucht. Das lebensnotwendige natürlich zuerst, also Wohnraum, Nahrung, Strom etc. Eine geplante Wirtschaft im Endeffekt.
Die Schranke der Bedürfnisse ist dann die aufzuwendende Arbeit und keine bescheuerte Formel “Bedürfnisse immer größer Güter”.
Die Gegenargumente zur Planwirtschaft gleich vorweg demontiert:
1. Geplant wird auch im Kapitalismus, jedes Unternehmen plant. Die planen mit Marktforschung sogar das unplanbare, nämlich den Absatz von übermorgen.
2. In Zeiten, in denen die NSA das gesamte Internet kontrolliert abhören kann, ist die Propagierung der Unmöglichkeit die Bedürfnisse von 82 mio. oder 7 mrd. Menschen festzuhalten und danach die Produktion zu planen einfach lächerlich.
Planen ist an sich also nicht das Problem, sondern wofür geplant wird.
Produktivität wird weiter erhöht wie jetzt auch, denn alle wissen doch, dass arbeiten an sich keine erfreuliche Sache ist. Die ganze Ingenieurskaste arbeitet ständig nur an der Schraube der Produktivität und dem höher-schneller-weiter. Sollen sie ruhig weitermachen. Wiederum ist das Ziel aber ein anderes. Der Gebrauchswert ist das Ziel, nicht der Tauschwert. Das wäre dann Wachstum an freier Zeit und Lebensfreude im Gegesatz zum Schrei nach ständigem Wachstum, wenn nur das Kapitalwachstum gemeint ist.
Wer dann in dem Schlaraffenland nicht arbeiten will, der wird halt gezwungen. Am Zwang zur Lohnarbeit heute stört sich auch keiner. Im Gegensatz, die schreien ja geradezu, dass es diesen Zwang braucht. Will man ihnen aber in Form der Planwirtschaft einen Zwang auferlegen, ist das wiedernatürlich und man will die Marktwirtschaft, weil man da frei entscheiden kann, für was man sein Geld nicht ausgeben kann, weil man keines mehr hat.
Jetzt kann man sich mal die Reduzierung der Arbeitszeit vorstellen, wenn dann alle, die jetzt nichts leisten auch mitarbeiten müssen. Alle die von Zinsen, Grund und Boden leben, Werbefutzis und Unternehmensberater, alle Leute in Börsen, Banken und Versicherungen, Beamte in rauhen Mengen und alle beim Militär.
Vielleicht fallen die Leute auch dann davon ab, sich ständig neuen Scheiß kaufen zu müssen, weil die Werbung das sagt oder der Trend. Individualität also durch die Person kommt und nicht durch die Differenz in den Massenartikel, die man so hat.
Dann gibts wieder Haushaltsgeräte, die 20 Jahre funktionieren. Utopie oder Dystopie? =)
Juni 21st, 2014 at 17:48
Böse, aber war: If-Modern-Anarchists-Fought-in-Spain
Gerade eben findet eine Großdemo in London gegen austerity statt. Keine Zeitung berichtet. Infos bisher nur auf twitter unter #nomoreausterity, wenn ich das richtig sehe.
Juni 21st, 2014 at 17:59
@Guest (23): Weitgehende Zustimmung, aber:
“Wer dann in dem Schlaraffenland nicht arbeiten will, der wird halt gezwungen” – da wäre ich dagegen, die paar Faulpelze hält man aus; ich halte nichts von Theoremen, nach denen ein solches Verhalten virulent wäre.
Juni 21st, 2014 at 18:04
Zum Arbeitszwang wollte ich auch etwas sagen. Ich bin nämlich davon überzeugt, dass jeder seine Fähigkeiten gerne freiwillig einbringen würde und dass es dazu keinerlei Zwang bedarf. Im Gegenteil dazu behaupte ich, dass die derzeitige Zwangssituation Trotzreaktionen hervorruft, die manche bis in den Selbstmord treibt. Äh, ich kannte ein paar, die diesen Weg gingen. Die hatten sogar – wen wundert es – Studienabschlüsse. Andere, solche mit 12-14 Stundentagen, hielten sich mit Drogen auf den Beinen, um dann irgendwann nach ein paar Jahren Arbeit ohne Urlaub im Betrieb auf der Straße zu landen.
Wenn ich alles aufschreiben würde, was ich im Zusammenhang mit Lohnarbeit kennen gelernt habe, dann käme ein kleiner Walraff zusammen. Arbeitsschutzgesetze? Ich lach mich kaputt.
Juni 21st, 2014 at 18:11
Als ich noch klein war, da ging ich davon aus, dass die Menschen an den Dingen direkt mitwirken, die sie so haben wollen und die sie brauchen. Erst später stellte ich fest, dass dem nicht so ist. Angeblich sei der Mensch nicht in der Lage, sich mit all seinen Errungenschaften auseinander zu setzen. Dafür wurden ja die unterschiedlichsten Berufe erfunden. So backen zum Beispiel einige Menschen ihr Leben lang Brötchen, während andere Menschen sie ihr Leben lang verkaufen. Absurd? Ach i wo – kein bisschen.
Juni 21st, 2014 at 18:24
Das mit dem Arbeitszwang, sollte nur ein wenig Polemik gegen die Absurdität von Zwang durch Planwirtschaft und den Zwang zur Lohnarbeit abhandeln. Letzterer ist mit dem Zwang verbunden, dort mit Konsum aufzuhören wo das Geld alle ist, obwohl vielleicht die Bedürfnisse noch bestehen. Für viele sind das schon Grundbedürfnisse wie Wohnraum und vernünftige Nahrung.
Das lässt man als Zwang aber nicht gelten, sondern wird als Freiheit herausgestellt. Du kannst kaufen was du willst, aber wie du an das nötige Geld kommst oder an die Waren, ist eben deine Sache.
Bei Planwirtschaft denkt doch sofort jeder daran, dass es dann keine Handyklingeltöne mehr gibt, die unser Leben bereichern. Daran geht dann eine Gesellschaft zu Grunde bla bla bla…
Hät ich lieber als Punkt 3 zur Demontage der Argumente gegen die Planwirtschaft aufführen sollen.
Mein Menschenbild ist auch so, dass ich denke, dass sich jeder in meiner skizierten Gesellschaft so einbringen wird wie er kann. Wer dann wirklich keine Lust auf gar nichts hat, kann nach meiner Vorstellung auch rumfaulenzen. Da wird es aber kaum jemanden geben.
Juni 21st, 2014 at 18:42
Hackt hier nicht so auf die Faulenzer herum. Schliesslich sind sie wesentliche Indikatoren dafür, was schief läuft. Wenn mir etwas sehr grossen Spass macht, dann bliebe ich der Veranstaltung wohl kaum aus Faulheit fern.
Juni 21st, 2014 at 19:15
Mein Reden. Ich bin ja so ein Psychopath. der meint, schon Schule müsse Spaß machen. Abartig!
Juni 21st, 2014 at 19:26
Da gibt’s bestimmt Tabletten für.
Wo bleibt jetzt eigentlich die Diskussion?
Juni 21st, 2014 at 19:29
diskussion? morgen. es ist midsommer.
Juni 21st, 2014 at 19:33
Ach so, na dann.
Juni 21st, 2014 at 20:12
@Guest (23+28)
Ich will Utopie und ich will, daß wir sie machen – warum dabei auf halbem Weg (analog @flatter) stehen bleiben.
Warum sollte ich hier raus, wenn mir wieder einer (nur ein anderer eben) sagt, was ich wie und wo und ob zu tuen hätte.
Nö, nicht gegen Plan, ohne gehts nicht – aber wer macht den – das ist für mich die entscheidende Frage ;)
… denn in ‘Deiner’ skizzierten’ Utopie kann sich niemand von sich aus einbringen, er hat zu leisten, was (von anderen) erwartet würde.
Wer plant muß nämlich über das Zeug zum Planen verfügen – das sind sicher einmal die Fähigkeit(en) aber vor allem die ‘Gerätschaften’.
… und das Zutun der anderen, allein funzt alles nur in der Phantasie, meist nicht mal da.
Juni 21st, 2014 at 20:54
@ Wat.
Du brauchst Menschen, für all Deine Vorhaben. Da sie nicht freiwillig zu Dir gelaufen kommen, und Du sie aber auch nicht alle einzeln aufsuchen kannst, musst Du ihrer andersartig habhaft werden. Am Besten fängst Du sie, wenn Du ihnen erst gar nicht erzählst, was Du mit ihnen vor hast. Denn: Die Wenigsten interessieren sich dafür. Die Meisten machen bei nahezu allem mit, was ihnen von ihren Mitmenschen angeboten/vor gemacht wird.
Mache ihnen also etwas vor, in doppeltem Sinne.
Juni 21st, 2014 at 21:04
Was ist, wenn die Utopie selbst nur noch ein Abziehbild einer Utopie ist, weil in dem “Jetzt” schon alles enthalten ist, was es vielleicht mal braucht.
Sowohl gesellschaftliche Planung als auch der autonome und sich selbstorganisierende Produzent. Vielleicht müssen wir die gesellschaftlichen Verhältnisse nur dechiffrieren und uns unser Leben wieder zu eigen machen.
Wohl der schwierigste Teil des Unternehmens.
Auch wenn es verrückt klingen mag: Ich halte diejenigen, die sich heutzutage, auf welche Weise auch immer, sei es durch Betteln, auch diese Form der Aneignung des Lebensunterhaltes erfordert alle Sinne, oder als Kleinunternehmen zwar für keine emanzipatorische Leistung, aber immerhin für einen gangbaren Weg sich der Lohnarbeit zu entziehen.
Ich liebe meinen Gemüsegarten! Er gibt mir das Gefühl, mich ein winzig kleines Stückchen unabhängig machen zu können vom gesellschaftlichen Konsumdruck.
Die Vorstellung, dass in einer künftigen Gesellschaft, die emanzipatorische Leistung des Menschen wieder daran gemessen wird, was er für die Gemeinschaft leisten kann und dann wohl auch leisten muss,erzeugt bei mir grosses Unbehagen.
Da schimmert bei mir zu sehr der Arbeitermarxismus, die Ameisengesellschaft durch.
Warum sollte sich der Jetztmensch dafür interessieren, wenn er das schon im Jetzt vorfindet?
Juni 21st, 2014 at 21:06
Mein altes ‘Leid’ @Katze, ich will niemanden fangen und falls ich feststelle, daß ich das mache, höre ich sofort damit auf.
Noch ‘schlimmer’: Wenn sie es hier lustig finden, sollen sie sich hier im Kapitalismus weiter amüsieren.
Wenn ich eines gelernt habe: Nimm niemals jemandem das Spielzeug weg…
@Troptard: Müssen müßte ‘er’ ja nur dann, wenn ihn wer anders verplant – u/o es irgendeine Art von Tauschhandlung fürs Tun gäbe. Muß ja nicht, also muß ‘er’ auch nicht müssen.
Juni 21st, 2014 at 21:27
@37, Wat
Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen!
Juni 21st, 2014 at 21:46
Ach ja, heute ist Europameisterschaft und Deutschland spielt gegen Uruguay.
Deshalb soviel Friede auf den Blogs?
Juni 21st, 2014 at 21:48
@ Wat.
Ich habe seit einiger Zeit auf einen neuen Erdenbürger aufzupassen, die Eltern sind beide prekär beschäftigt und haben mir versichert, dass sie wissen was sie tun. Wenn ich also will, dass dieses Halbhirn etwas weglegen soll, was es irrtümlich für ein Spielzeug hält, dann schaffe ich das nur, wenn ich ihm dafür etwas anderes in die Hand drücke. Nur davon zu erzählen, davon zu debattieren, bringt dem Kleinhirn gar nichts. Bei Menschen die grösser und vermeintlich erwachsener sein sollen, funktioniert das übrigens genau so. Wieso sollte es das auch nicht?
Juni 21st, 2014 at 21:55
@Katze, Du weißt, daß ich dazu eine andere Auffassung habe, das fängt schon damit an, daß Begriffe wie “Halbhirn” und “Kleinhirn” in meinem Wortschatz nicht vorhanden sind – wozu auch – ich brauche diese Begriffe nicht, um mein Denken (über andere) zu verdeutlichen^^
Juni 21st, 2014 at 21:55
Zeit für mein Wort zum Sonntag ;)
Wenn sie es hier lustig finden, sollen sie sich hier im Kapitalismus weiter amüsieren.
Da war Paulus’ Einsicht in die Misere schon weiter als die so manches Zeitgenosssen: “Ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern, was ich hasse, das tue ich.” (Röm 7,15)
Die Bibel kennt auch kein Rezept gegen den Zerfall weltlicher Pläne und Systeme. Gegen die Anomie kennt sie nur die Prokrastination, den unendlichen ‘Aufschub’ der Entmenschlichung durch das Gebot der Nächstenliebe, die über jedem (weltlichen) Gesetz stehe.
In Zeiten zunehmend anomischer Willkür, präsidialer Psychopathie von West bis Ost und zunehmend erblindeter Egos fällt es mir schwer, noch an andere Werte, gar einen runderneuerten Plan zu glauben. Da hätte sich in der Tat zunächst der Mensch gehörig zu wandeln.
Juni 21st, 2014 at 22:08
“…fällt es mir schwer, noch an andere Werte, gar einen rund erneuerten Plan zu glauben.”
Momentan hier in Deutschland gewiss nicht. Im persönlichen Gespräch wundert mich seit Urzeiten, dass es kein Interesse an, oder gar nur den Hauch der Idee eines selbstbestimmten Lebens gibt.
Ich weiß aber auch, dass ich Teil einer Minderheit bin, die solches auf dem Schirm hat. Die Gesellschaft ändern? Ich bin doch nicht größenwahnsinnig. Daher rührt auch meine Sympathie für die Anarchie. Kleine Gruppen, die etwas bewirken und sich vernetzen. Das ist meine kleine Vision einer besseren Zukunft.
Juni 21st, 2014 at 22:41
@34 Wat.
Ich habe nicht geschrieben, dass da einer bestimmt. Allgemein existiert eben ein großer Einkauszettel mit Dingen, die benötigt werden. Die dafür nötigen Materialien, Maschinen, Arbeitsstunden und eben Arbeiter kann man doch heute auch ermitteln. In jedem Unternehmen ist doch alles durchgeplant (Stichwort: just in time). Denen sagt auch keiner was sie brauchen für ihre Produktion. Das finden die alles selber heraus.
Den Einkaufszettel muss man natürlich schon ein wenig im Auge behalten. Deshalb habe ich auch geschrieben, dass das Maß eines Bedürfnisses in dessen Aufwand zu suchen ist an statt im Geldbeutel. Sicherlich kann jeder dann dem Einkaufszettel hinzufügen, dass er 30 Fernseher braucht. Wenn sich dann herausstellt, dass das von den Arbeitsstunden nicht hinhaut, vom Material etc. dann sollten die Leute das auch akzeptieren. Weiter habe ich auch betont, dass die lebensnotwendigen Bedürfnisse zuerst zu erfüllen sind.
Jemand der jetzt ein beliebiges ihm liebgewonnenes Ding verschwinden sieht in meiner Utopie verkennt die Wirklichkeit. Viele Dinge sind für viele gar nicht zu haben und nie erreichbar. Wenn es also heißt das Ding bewahren für wenige, wobei es vielen am nötigsten mangelt, oder Verzicht auf jenes Ding, sollte die Wahl doch klar sein, wenn man mit dem aktuellen Zustand der Welt nicht zufrieden ist.
Hier ein paar Anregungen, dass es keinen Bestimmer benötigt:
http://www.welt.de/gesundheit/article127943446/Der-Deutsche-trinkt-500-Flaschen-Bier-pro-Jahr.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedarf_an_elektrischer_Energie
http://www.spektrum.de/quiz/wieviel-wasser-verbraucht-der-deutsche-buerger-im-durchschnitt-liter-pro-tag/571449
http://www.utopia.de/blog/wer-suchet-der-findet/ein-leben-ohne-toilettenpapier
http://www.proplanta.de/Agrar-News/Brotkonsum
http://de.wikipedia.org/wiki/Fleischkonsum_in_Deutschland
http://www.meine-milch.de/artikel/privater-verbrauch
http://www.raiffeisen.com/news/artikel/30222028
Da noch ein was draufgeschlagen, weil es ja zur Zeit viele gibt, die nicht kaufen können was sie benötigen.
@42 Reinplatzer
Die Menschen müssten erstmal in der Lage sein sich ihre Situation zu erklären und diejenigen zu bennen, die sie ihnen antun. Also beim Streiken statt Missmanagement Management aufs Plakat pinseln. Dann sind sie vielleicht schon in der richtigen Richtung zum Wandel ihrerselbst.
Juni 21st, 2014 at 22:51
@ Wat.
Ja. Ich bin sehr ungezogen.
Juni 21st, 2014 at 23:16
Und da stimme ich im letzten Absatz zu hundert Prozent mit @R@iner(43) überein, ich nenne das nur nicht Anarchie; aber egal wie das hieße, wenn wir machen.
Juni 21st, 2014 at 23:19
@Guest: Sicher, der große Einkaufszettel – aber vorm Verteilen steht das Machen… und sammelt da wer die Einkaufzettel ein, oder wie ‘läuft’ das nach Deiner Vorstellung?
Juni 22nd, 2014 at 01:13
Naja, – irgendwie, tritt irgendjemandem immer irgendwie das Pferd des Heraklit. Und fühlt sich superschlau dabei. Man benutzt ihn. Man verwendet ihn, – wie es einem gerade in den Sinn passt. Wenn die Geschichte das Niveau von Einsteins; “Alles ist relativ” nach Volksmund seinen Schwanz in den Himmel jagt, – sei es mir Jacke wie Hose. Ich habe gerne bei euch gelesen. Sei es nun Roberto oder Flatter. Time to go. Niemandem sagt das mehr was. Nicht mehr den Menschen, – nicht mal mehr den Systemtechnokraten, denen ihr ihr immer noch wie die Sklavenhunde hinterher lauft. Adieu.
Juni 22nd, 2014 at 10:11
Ich klebe mir das ins Abgesangssammelalbum. Btw: wenn man sich selbst alles ist, sind einem alle anderen niemand, gelle?
Juni 22nd, 2014 at 10:21
OT: Zu dem, was ‘alle’ interessiert: Google.de biedert sich heute an, erbärmlich!
Juni 22nd, 2014 at 10:24
Auch OT: Prohibition, welch eine Farce!
Juni 22nd, 2014 at 12:06
Ich kann euch nicht beweisen, dass es funktionieren würde. Wie soll das gehen, woher soll ich das wissen?
Die verlinkten Statistiken sollten aber schonmal beweisen, dass was produziert werden müsste absolut bekannt ist und auch relativ fixe Größen sind. Das ganze wird produziert an den Stellen, wo es heute auch produziert wird und zu den Stellen geliefert, die es heute verkaufen.
Wieviel da jeweils rumstehen muss und geliefert werden muss, wissen Supermarkt und Lieferant schon heute und das wird sich nicht um 180 Grad drehen. Mit Klamotten und Elektroschrott genau das gleiche.
Ich sehe da kein Problem. Und wenn in deinem jetzigen Aldi um die Ecke mal das Fleisch ausgeht, dann gehste eben 2 Straßen weiter zu Kaisers oder zum Lidl auf der anderen Straßenseite oder rüber zu Norma, Rewe sonstewas. Die Läden stehen doch überall. Es bleibt also alles wie jetzt von der Struktur her, das einzige was sich ändert ist der Zweck wofür alle das machen.
Wir haben doch heutzutage das Internet und die Möglichkeit riesige Datenbanken anzulegen. Da wird dann keiner eintragen müssen, dass er diese Woche noch zwei Zahnbürsten kauft, das wäre lächerlich und unnötig, weil, wie gerade schon wieder erwähnt, der Grundbedarf bekannt und so gut wie fix ist.
Amazon macht Internethandel, warum sollte so etwas in einer Planwirtschaft nicht weiterhin möglich sein?
Es ist doch nicht so, dass plötzlich alles neu erfunden werden muss.
@43 R@iner
In so einer Planwirtschaft brauchst du doch den größten Teils des Staatsapparates nicht mehr und Herrschaft erst recht nicht. Dann hast du die Anarchie gleich im großen. Das Leute daran arbeiten müssen, dass die Verteilung weiter läuft und eben auch angepasst wird, ist klar. Denn schließlich wird keiner verlangen, dass dann alles die nächsten hundert Jahre an Ort und Stelle bleibt. Vielleicht kann man Brandenburg dann wieder bevölkern. Warum glaubt ihr, soll das in Vorschriften enden?
Juni 22nd, 2014 at 18:35
@Guest.
Ich sehe deine Idee kritisch. Ein großer Nachteil der Planwirtschaft war, dass durch falsches Planen ein Mangel an den wichtigsten Gütern entstand. Nehmen wir als Beispiel Nahrungsmittel. Du kannst zu jederzeit dir etwas bestellen, oder kaufen gehen was du willst, weil es von allem zuviel gibt. Oder um bei deinem Beispiel zu bleiben, du bestellst eine Zahnbürste bei Amazon und diese ist nach einem Tag bei dir zu Hause, aber auch nur weil 2000 stück davon bei Amazon rumliegen. Würde es nach Bedarf geplant werden, würde es auch nur nach Bedarf produziert werden. Ich arbeite zufällig bei Amazon und weis die planen. Man plant mehr ein. Viel mehr. Für alle Fälle. Den Kundenzufriedenheit ist das wichtigste. Man untersucht die Kaufentwicklung. Steigt diese, wird das vielfache eingeplant. Für alle Fälle. Ja keinen Kunden vergraulen, den unzufriedene Kunden bedeuten Verluste und einen Abgang zur Konkurrenz. Denn alle sind nur auf Gewinn aus. Planwirtschaft setzt auch voraus das richtig geplant wird. Aber es sind Menschen die planen. Die Gefahr ist zu groß dass es Mangel gibt. Also lieber den Markt mit Gütern überschwemmen und was zuviel ist wird weggeworfen…
Juni 22nd, 2014 at 19:13
Ich bin da eher Flatters in Kombination mit L´Andrattes Meinung. Wenn ich den Begriff Bewusstsein aufgreifen darf. Ich denke es muss sich ein kollektives Bewusstsein bei den Menschen entwickeln. In der Bedürfnispyramide steht an oberster Stelle die Selbstverwirklichung. Da müsste aber der Mensch sein. Nicht der individuelle sondern als ganzes. Es ist richtig, dass es als oberstes Bedürfnis mein egoistisches sein muss genährt und gewärmt zu sein. Dach über dem Kopf, Wasser, Essen usw. Aber dann kann ich schon schauen, dass es auch meinen Mitmenschen gut geht und auch den weiter entfernten in anderen Ländern. Das oberste letzte Bedürfnis sollte sein, dass es allen Menschen auf der Erde gut geht und nicht meine Selbstverwirklichung. Den nur im Kollektiv kann man glücklich werden. Kein Mensch wird dauerhaft Glück finden wenn dieses auf Kosten anderer ist. Denn bei der Selbstverwirklichung gibt es keine Grenze nach oben, also wird man nie dieses Ziel erreichen und nie zufrieden sein. Habe ich erstmal eine Villa, kann ich auch eine Yacht haben usw. Aber solange wir Menschen uns in Religions, Nationalen und Bündnistreuen Grenzen bewegen, werden wir immer verlieren gegen die die uns steuern. Hier komme ich zu L´Andrattes: “Wie können wir sie enttarnen”. Die die an der Spitze der Marktwirtschaft sitzen, die Selbstverliebten, die andere für sich schuften lassen, denken nicht in diesen Mustern. Für sie spielen Nationen und Religionen keine Rolle, den dann müsste man unterstellen dass sie ebenfalls Mitleid und Reue fühlen können. Können sie aber nicht. Denn mit diesen Mitteln spielen sie Völker und “Gläubige” verschiedener Religionen gegeneinander auf um eigene Interessen zu verwirklichen. Habe ich aber ein Kollektives Bewusstsein, spielt es keine Rolle für mich ob da einer Christ, Moslem, Araber oder Chinese ist, er ist ein Mensch wie ich und ich will ihm nichts wegnehmen, damit ich mehr habe, dann haben die keine Kontrolle und keine Macht über mich. Dann muss man sie auch nicht entlarven. Der Kapitalismus ist meiner Meinung nach nicht für die Menschheit gemacht, sondern für ein paar wenige, die wissen welche Strippen sie ziehen müssen. Da hilft auch kein Bändigen und an die Leine legen.
Soviel zu meiner Meinung. Ich bin sehr dankbar für jede Kritik, hoffe aber auch, dass ihr nicht zu streng mit mir sein werdet. Den mein Intellekt kommt nicht annähernd an dass einiger hier anwesenden ran. :)
Juni 22nd, 2014 at 20:57
@Guest(52)
Du mußt das doch jetzt nicht beweisen können, iwo, wie sollte das denn gehen? Höchstens praktisch, aber wer so etwas vorab verlangt, allein schon verlangt, hat ‘nen Stich…
Aber meinen Gedankenspielen muß Deine Utopie schon irgendwie standhalten können. Sieh es mir bitte nach, daß ich durch eigene (praktische) Erfahrungen sowohl als Be-/Verplanter, als auch als Planer etwas genauer auf eine Gesellschaft in spe gucke, in der alles nach Plan laufen soll.
Ja, es soll nicht nur, nach meiner Auffassung muß es sogar nach Plan laufen. Nur, wie ich oben schon schrieb, die entscheidende Frage für mich ist: Wer macht den (für wen).
Es geht eben nicht nur darum, daß genug da ist, das muß irgend woher kommen bzw. von irgendwem gemacht/ hergestellt/ angefertigt werden, daß es ‘abgeholt’ werden kann.
Sind die, die da abholen wollen, andere, als die die das machen/ herstellen/ anfertigen, biste in nullkommanix in der besten Diktatur, auch wenn die sich wunderdemokratisch anmalt.
Nein, die die da haben wollen, müssen sich mE einigen, wie sie den Krempel (gemeinsam) herstellen können.
Da wird es (und da gebe ich @Leseratte so was wie recht) eben dann keine 200 Zahnbüsten geben, wenn nur 10 gebraucht würden, dann liegen da vielleicht noch 10 in Reserve rum, aber warum sollten sie Arbeit, Zeit und Material für 200 aufbringen, wenn sie die nicht brauchen. Mit einer Notreserve werden sie ‘vernünftigerweise’ schon ‘rechnen’.
Das hieße mE außerdem nicht, daß immer alle zur gleichen Zeit irgendwas produzieren müßten, es hieße ‘nur’, daß ihnen klar sein muß, daß es nur geben kann, was sie gemacht haben.
Dach über dem Kopf, warme Stube und immer zu essen, ist eben nur da, wenn gemacht wurde, haste selber mal keine Lust, kann ja vorkommen, müssen aber andere Lust haben. Haben sie auch keine, tja, dann isset eben nicht da…
Die Frage ist eben, wie können nicht einige dafür sorgen, daß sie niemals Lust haben brauchen, andere aber immer welche haben müssen, odda so.
Mir fällt da nur die gemeisame Abrede ein… bzw. jeder zeigt an, was er brauchen will und was er (könnte/ sollte sogar getrennt von einander sein) einbringen möchte – daraus resultiert, was mit dem Machenwollen an Nehmenwollen da ist.
(Trennung der beiden ‘Listen’ schon darum, daß da nicht aufgerechnet werden könnte.)
Es ist dann halt was gemeinsames – gemeinsam gemacht, gemeinsam nehmen können.
… ich möchte bei der ‘Gelegenheit’ nämlich außerdem noch ganz gern, daß niemand mehr arbeiten muß, um essen zu dürfen.
… nur da sein zum essen, muß schon was, sonst nützt das nichts, daß ich sage: fürs essen mußte nicht arbeiten.
@Leseratte, auch ein Kapitalist ist ein Mensch, der ist nicht als besonders schlechter oder guter geboren. Der geht nicht hin und sagt, daß er leben kann, muß ein anderer verhungern – nee, er muß(!) Gewinn machen – daß dabei ein anderer verhungern kann, ist da eher Nebenprodukt, nicht Ziel, ganz sicher nicht.
Juni 22nd, 2014 at 21:45
@Leseratte
Wieso kann man in einer Planwirtschaft nicht mehr einplanen als tatsächlich verbraucht wird? Wieso ist planen automatisch falsch planen?
Die einzige Planwirtschaft, die du kennst ist doch die Planung einer Mangelsituation gewesen und wie man daraus das beste macht.
Was ich auch schon angesprochen habe ist das folgende. Wenn unser Lebensstandard nicht für alle zu haben ist, wäre es da verkehrt für alle einen niedrigeren Standard anzusetzen?
Wer nun seinen hohen Standard behalten will und anderen einen besseren vorenthält, hat doch Kapitalismus verdient. Der ist doch hier genau richtig. Kann immer für sich buckeln und die anderen eben die anderen sein lassen.
Anderen den besseren Lebensstandard vorzuenthalten meint hier lebensnotwendiges, also z.B. Wohnraum für Obdachlose. Nahrungsmittel zur Verfügung zu haben ohne sich entscheiden zu müssen, ob es dann noch für die Miete, Strom oder Wasser reicht.
Der Kapitalismus würde das nur erreichen, wenn dahinter Geld steht, wenn das Bedürfnis also zahlungskräftig ist.
Juni 22nd, 2014 at 22:28
Da haben wir beide uns wohl gründlich mißverstanden @Guest(56)
Ich setze keinen Standard an, den setzt bitte auch kein anderer an, als die, die den haben wollen – aber das können sie einzig dadurch – daß sie für den auch (selbst) tun.
… und das nicht in Verrechnungseinheiten wie Geld oder Arbeitszeit, odda so.
Der Standard wird bestimmt, durch das, was hergestellt wurde/ hergestellt werden konnte/ hergestellt werden wollte.
Gerade weil ich die andere Planwirtschaft kennengelernt habe, weiß ich vielleicht nicht akurat was geht, aber was definitiv nicht geht, bzw. nur wieder neuer fremdbestimmter Käse würde, das weiß ich ganz genau. :-(
Ja, es wäre verkehrt, für alle einen niedrigen Standard festzulegen. Es wäre schon verkehrt, überhaupt einen Standard für alle festzulegen.
Das können alle höchstens zusammen für sich gemeinsam – durch – wie geschrieben, was sie (gemeinsam füreinander) tun wollen.
Läge das irgendwer anders als sie selbst gemeinsam durch sich fest, ist es die Planwirtschaft, die ich schon kenne und die ich ablehne.
Planen ist nicht falsch, es muß geplant werden, davon bin ich überzeugt – wozu mehr herstellen, als auch bei Vorsorge für Notfälle nötig wäre? Wie anders mit Ressourcen wie Zeit, Gesundheit, Natur (Material) vernünftig umgehen.
Das war an keiner Stelle mein Punkt ‘gegen’ Dich – mein Punkt ist: Vor dem Nehmen, ist das Machen.
Juni 23rd, 2014 at 12:16
@ Wat.: Wenn du Sachen schreibst wie das hier “… ich möchte bei der ‘Gelegenheit’ nämlich außerdem noch ganz gern, daß niemand mehr arbeiten muß, um essen zu dürfen.”, dann fällt es mir wahnsinnig leicht über eventuelle Differenzen in unseren sonstigen Ansichten hinwegzusehen. Je länger ich darüber nachdenke, wie wichtig mir dieses und jenes für eine mögliche Utopie ist, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass ich diese elendige Existenz auf Vorbehalt loswerden möchte – für alle! Erst wenn der faulste Stinkstiefel am Abend genauso satt und zufrieden wie alle anderen ist, werde ich einen gelungenen Tag erlebt haben. Und mich wahrscheinlich selber noch darüber wundern wie wenig faule und stinkstiefelige Leute es tatsächlich gibt.
Juni 23rd, 2014 at 16:38
@ Wat.
Die Bedürfnisse sind Voraussetzung des Planes. Die müssen schon erfasst werden. Sind wir uns da alle einig?
Die ganze heutige Logistik für Produktion und Vertrieb wird man schon weiter benötigen.
Wieder gilt, da braucht es keinen der bestimmt was unnötig ist oder nicht, aber eine Verwaltungsstruktur wird schon nötig sein. Die Verwaltung jetzt aber nicht als Kommando, sondern sagen wir mal als Möglichkeit für die Menschen zu gucken wo man denn mitarbeiten könnte.
Die meisten Produkte heutzutage erfordern sehr spezielles Wissen für ihre Produktion. Da kann sich keine 100 Mann Gruppe dazu verabreden einen PC herzustellen. Sind wir uns da auch einig?
Deine Gedankenspiele lesen sich aber ein wenig so, als würde sich eine Dorfgemeinschaft treffen und verabreden, ob sie mehr Erdbeeren anbauen sollen und wieviel mehr Arbeit man dafür ansetzen muss.
Nochmal zum Lebensstandard. Ich will nicht dass für alle ein Standard gilt. Der einzige Standard der gelten kann, wäre das aktuell höchste an Lebensqualität was möglich ist. Der höchste mögliche Lebensstandard, wäre dann definiert als derjenige, der für alle realisierbar wäre mit der vorhandenen Arbeitskraft und dafür aufzuwendenden Zeit. Das nur die Möglichkeit des Lebensstandards, das heißt nicht, das den jeder haben will. Verweigerung an etwas mitzuarbeiten, das man selber nicht benötigt, muss dann akzeptiert werden von den anderen. Wenn daraus dann folgt, dass der Lebensstandard für alle sinkt, müssten das eben auch alle akzeptieren. Denn zwingen wollen wir ja keinen zur Arbeit.
Fakt ist aber, dass Arbeit nötig ist. Geht die Produtkivitätssteigerung weiter wie bisher, wird das immer weniger werden. Das wird denke ich auch ein Ziel aller sein. Was auch immer die Leute dann mit ihrer freien Zeit anfangen. Aber das sind Probleme, wenn überhaupt, denen man sich dann stellen kann.
Juni 23rd, 2014 at 19:25
@andre:
Der gesellschaftliche Zweck, aus Geld mehr Geld zu machen, schließt Deine Überlegung sehr prinzipiell aus. Als bloße Revenue eines Individuums ist Geld zweckentfremdet. Es taugt ja in dieser Sfäre nicht zu eben diesem Zweck. Wird denjenigen, die aufgrund ihrer Not, ihre Arbeitskraft zu Markte tragen zu müssen, erst gar nicht gern und wirklich nicht mehr als nötig als Lohn in die Hand gegeben.
Der Staat mit kapitalistischer Staatsräson hat übrigens seinerseits was dagegen, wenn Geld unproduktiv verwendet wird, also als bloßes Tauschmittel. Da sieht er Korrekturbedarf und greift mit Steuern ein und zu. Da, wo Geld als Tauschwert seinen Zweck erfüllt, fördert und hätschelt er es: An einer profitablen Wirtschaft hat er seinerseits Interesse. Möglichst umfassend soll seine ganze Gesellschaft dem Verwertungsinteresse des privaten Eigentums unterworfen werden. Für diese Leistung gebührt einem Kapitaleigner auch der entsprechende Lohn, weshalb der sich in seiner Höhe mit dem der Arbeiterklasse nicht vergleichen läßt.
(In der Schweiz – in der Hinterwäldler, um nicht zu sagen: Faschisten, einigen Einfluß haben – hat der Staat die Notwendigkeit gesehen, den Klassengegensatz moralisch (aus)haltbar zu machen!)
Juni 23rd, 2014 at 20:35
Denen nicht “man” sich stellen “kann”, denen wir uns stellen müssen, woll(t)en wir was anderes.
Egal wie hoch die Produktivitätssteigerung bis dahin sein wird, gebratene Tauben werden uns nicht in den Mund fliegen und an Tätigkeit wird nicht nur die bleiben, die uns in unsere jeweiligen Präferenzen ‘paßt’…
Das schwierige ist mE nicht die Verteilung des Fertigen; des zu machenden, daß fertiges da ist.
Ich weigere mich weiterhin vehement, da mit einem Pinselstrich, von wegen “das wird schon” drüber zu gehen.
Es ist nämlich wirklich nicht mal eben die Dorfgemeinschaft, die sich zum Erdbeeranbau verabredet, so weit, so wahr @Guest^^
Juni 24th, 2014 at 10:39
Noch so ein Beispiel, warum ich gewisse Leute nicht mehr ernst nehmen kann:
“Falls die SPD, der hauptsächlich wegen ihrer „Agenda“-Politik und der Hartz-Gesetze viele Millionen Wähler und hunderttausende Mitglieder abhanden gekommen sind, bei der anstehenden Gesetzesnovellierung erneut versagt, büßt sie auch noch den letzten Rest ihrer Glaubwürdigkeit als „Partei der sozialen Gerechtigkeit“ und traditionelle „Verteidigerin des Wohlfahrtsstaates“ ein“.
Was sollen die einbüßen?!? Wer das auch nur in Erwägung zieht, ist hoffnungslos verloren. Für solche Leute ist die Verräterpartei auch noch mit “sozialer Gerechtigleit” in Verbindung zu bringen, wenn sie anfangen, Obdachlose öffentlich aufzuhängen.