Wie Religion entsteht
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23. Mrz 2014 16:51
Dass der Neoliberalismus religiöse Züge trägt, war hier häufig Thema. Zuletzt fiel mir aber auf, dass nicht nur diese unwissenschaftliche, ideologisch aufgeladene Wirtschaftsverklärung religiöse Züge trägt, sondern generell alle möglichen ‘Theorien’ und Weltbilder zur Religion werden, wo sie sich eben für den Selbsterhalt und gegen die Wirklichkeit entscheiden. Entscheidend für einen solchen Werdegang – selbst von einem wissenschaftlichen Bemühen – hin zur religiösen Verklärung ist das, was unter dem sperrigen Begriff “Theodizee” gefasst wird, der aber recht einfach zu verstehen ist.
Dahinter verbirgt sich die Frage danach, wie das Böse in die Welt kommt, wenn es einen allmächtigen guten Gott gibt. Von der Beantwortung dieser Frage hängt die Ausprägung der Religion ab. Dass aber überhaupt dieser Grundwiderspruch gekittet wird anstatt ihn zu benennen oder auszuräumen bzw. die Theorie an die Wirklichkeit anzupassen, charakterisiert Religion. Der einfache Schluss nämlich, dass es einen solchen Gott unter realen Bedingungen nicht geben kann, ist Tabu. Der Erhalt der festgelegten ‘Wahrheit’, auf der eine Gesellschaft beruht, gilt mehr als eine Wahrheit, die sich der Realität stellt.
Ich zweifle, also bin ich – draußen
Dies stellt sich überall dort ein, wo der Zweifel am Gegebenen unterdrückt wird oder die Zugehörigkeit zu der unter einer bestimmten Weltsicht vereinigten Gesellschaft den Zweifel ausschließt. Das kennen wir von Religionen, aber auch von Fußballvereinen oder eben ‘Ökonomien’. Beim Fußball ist das ganz einfach: Wenn unsere Mannschaft foult, ist das gesunde Härte, tut’s der Gegner, ist er ein mieser Treter. Unsere stehen nie im abseits, die anderen immer, und egal wie deppert wir kicken, wir sind immer die Größten. Da sich dieser Fan-atismus auf einen übersichtlichen Bereich gesellschaftlicher Relevanz begrenzt, ist die Gefahr, die davon ausgeht, ebenfalls begrenzt.
Auf der Ebene einer großen Gesellschaftsformation aber, eines Staates oder Staatenbundes gar, einer globalen Ökonomie oder einer verbreiteten Weltsicht ist das Problem von extremer Brisanz. Dabei besteht es nicht in einer falschen Auslegung von Wirklichkeit, sondern darin, dass der Erhalt der vorhandenen Strukturen zwangsläufig in solchen religiösen Fanatismus mündet. Religion ist reaktionär und alles Reaktionäre nimmt religiöse Züge an. Die Verbindung von Religion und Herrschaft ist also weder zufällig noch gewollt, sondern unvermeidlich, solange Menschen sich mit Tabus und Dogmen das Denken einfach machen.
Es war mir schon sehr früh klar, dass man etwa Faschismus nicht verstehen kann, wenn man sich ihn nicht als beste aller Gesellschaftsformen vorstellt. Genau so klar muss es sein, dass es keine ‘Wahrheit’ geben darf, die nicht infrage gestellt wird und vor allem keine Theorie verboten werden darf. Gar keine, niemals. Das Schlimmste aber, in dem eine Gesellschaft enden kann, ist eine festgelegte Weltsicht, in der gut und böse, wahr und falsch, schön und hässlich nicht einmal mehr verhandelt werden kann. In der allein das Nennen eines Namens zum Schweigen verurteilt, weil dahinter alle die Zweifel drohen, die angeblich ins Verderben führen. Wenn es nicht die Wirklichkeit ist, die über den Wert eines Gedankens entscheidet, sondern der produzierte Common Sense. Das ist der Zustand, in dem Dummheit und Brutalität das Regiment übernehmen.
März 23rd, 2014 at 21:21
Da kann ich einfach nicht widerstehen!
Es ist durchaus möglich, den Raubtier-Kapitalismus in Ketten zu legen. Es müssen starke Ketten sein, keine Frage, und deutlich mehr als eine, aber es gelang schon eine gewisse Zeit und es ist daher prinzipiell jederzeit möglich.
und
Die anti-kapitalistische Kritik, die Kriege, Ausbeutung und anderes menschenverursachtes Leid als eine direkte Folge des kapitalistischen Wirtschaften sieht und die Utopie, dass eine Überwindung des Kapitalismus zwangsläufig zu paradiesischen Zuständen führen muss, verkennen vollkommen, dass es Krieg, Ausbeutung und Leid bereits vor der Entstehung des Kapitalismus gab und es auch, falls es jemals zu seiner Überwindung kommen sollte, in Zukunft geben wird.
Oh, welch Frevelei eines Ungläubigen an unserem Erlösungsglauben! Auch noch zwei Tabus auf einmal! Schnell, holt das Weihwasser! Vertreibt ihn aus den hohen heiligen Hallen der Kathedrale des ewig gerechten Jammerns! Hinfort mit dir! Und kehre erst wieder zurück, wenn du die Predigten des Bärtigen in- und auswendig beherrschst!
März 23rd, 2014 at 21:42
… Unser Fachmann für kontextfreies Lamentieren. <- Trollwarnung. Trollen ist hier Tabu.
März 23rd, 2014 at 21:50
Ähm, muss ich jetz aus der Haut fahren, is das mein Part grade? Kann der Herr Souffleur Pavlov mit mir bitte nochma ein paar Aufwärmrunden machen?
Zum Thema: Das mit den religiösen Zügen sehen selbst manche Vertreter jener Zunft, fefe hatte da ma ‘nen Link auf einen Vortrag eines gewissen Clayton Christensen, recht nett.
März 23rd, 2014 at 22:39
“Der einfache Schluss …, ist Tabu.” und “Fan-atismus …” (den Rest hab’ ich mir geschenkt): So einfach geht Logik? SIR, YES SIR!!
März 24th, 2014 at 09:19
Solange diese Auffassung von Religion und Glauben für Denksperren und Denkverbote jedweder Art und Richtung genommen wird bin ich zu 100% d’accord.
Inquisition, NSA, StaSi, BND, MAD, etc.pp: Alles Einrichtungen zur Verfolgung jeder Ketzerei gegen die einzig wahre “Lehre”.
(Der Begriff “Troll” wäre unter dieser Voraussetzung dann auf hirnlose Stänkerer zu begrenzen.)
März 24th, 2014 at 11:36
“Die Verbindung von Religion und Herrschaft ist also weder zufällig noch gewollt, sondern unvermeidlich, solange Menschen sich mit Tabus und Dogmen das Denken einfach machen.”
“Unmvereidlich” ist klar, da – als Opium fürs Volk und Sand fürs Auge zur Realitätsverklärung – systemrelevant.
Aber wie kann diese Verbindung (und Erhaltung derselben) z. B. bei vorhandenen institutionellen Einrichtungen nicht “gewollt” sein?
März 24th, 2014 at 11:50
Gute Frage. Ich denke, indem das Problem bewusst wird und das Hinterfragen des Status Quo fester Bestandteil des Establishments wird. Selbst die Industrie hat so etwas in Form von “Qualitätsmangement” – politisch muss das natürlich noch weiter gehen.
März 24th, 2014 at 12:04
@maguscarolus: Ich werde bald eine kleine Trollogie posten. Im Kern geht es dem Troll nicht ums Stnkern, sondern um Aufmerksamkeit; meist versucht er, seine Agenda zu setzen, und das eigentliche Thema ist völlig irrelevant.
März 24th, 2014 at 12:14
Die Religion bedeutet dir schon bei der Geburt, dass du schuldbeladen sein wirst.
Um wieviel klarer ist doch da die Moderne. Sie sagt dir, dass du mit 25.000 Euro Schulden auf die Welt kommen wirst. Klopfe also unentwegt an den Bauch, in dem du noch steckst, und fordere, die da draußen sollen viel viel mehr sparen.
März 24th, 2014 at 12:20
@flatter 7
In der Aussendarstellung nicht gewollt – des Agendasettings und der weiteren glaubwürdigen Deutungshoheit wegen.
Qualtitätsmanagment ist ein guter Vergleich: die berühmten “Verschlimmbesserungen”.
Sehr feyn!
März 24th, 2014 at 12:36
Ein gutes QM hat durchaus etwas für sich, nicht zuletzt übrigens das Abwickeln defizitärer Betriebe, was betriebswirtschaftlich einfach richtig ist. Hätten wir so etwas z.B. im Inblick auf die Frage, ob sich eigentlich noch irgendwer im Staat für das Grundgesetz interessiert, müsste das längst entsprechende Folgen haben.
März 24th, 2014 at 12:48
Hier ein guter Artikel dazu: http://www.heise.de/tp/artikel/40/40631/1.html
März 24th, 2014 at 12:55
Sagt der Fürst zum Bischoff:
Halt du sie dumm, ich halt sie Arm
Ich wohne in einem Dorf in Bayern mit 5000 Einwohnern die zu 75% !!! das Ding mit dem C wählen…………..
WEIL DA “C” MIT DRIN STEEEHHHHT…
Ich muss weg.
März 24th, 2014 at 13:04
WEIL DA “C” MIT DRIN STEEEHHHHT…
Ich muss weg.
Die Unterschiede zwischen A-dorf und C-dorf sind leider nur graduell … :(
März 24th, 2014 at 14:32
@flatter 11
Unsere “Ordnung” ist in jeglicher Hinsicht (für jeden, der es sehen will) dermaßen defizitär, das diese in der Tat nur durch religiösen un z.T. fanatischen Glauben aufrecht zu erhalten ist.
Abwicklungen von Banken haben nur symbolischen Wert, genau wie GG-, Freiheits- und Menschenrechtsgebabbel sowie Wegfall von Bankgeheimnis und Co.
Aber richtig klasse wird es, wenn sich Systemgewinnler als Kap.-Kritiker aufschwingen dürfen (Heise-Link @12 Viewer).
Da versprechen sich die “Gläubigen” vom Papst doch wirklich Wunderdinge.
Dabei gehört doch zu jedem QM (Reklamationsabteilung), das psychologisch wichtige Moment des emotionalen “Abholens” des Kunden – also Verdständnis zu demonstrieren.
Man will ja im richtigen Jenseits landen – und glaubt es.
März 24th, 2014 at 15:34
Ich dachte, das hier ist das Jenseits. So blöd kann ein Diesseits doch wohl nicht …
März 24th, 2014 at 15:54
Diesseits des Jenseits kann das schon mal sein….da müssen wir alle durch….
März 24th, 2014 at 16:00
Yo, wie die Camel durch das Nadelöhr. Amen, Halleluja!
März 24th, 2014 at 16:17
Genau….aber bitte nicht drängeln und jeder nur ein Kreuz!
März 24th, 2014 at 17:14
@flatter
” Dies stellt sich überall dort ein, wo der Zweifel am Gegebenen unterdrückt wird oder die Zugehörigkeit zu der einer bestimmten Weltsicht vereinigten Gesellschaft den Zweifel ausschliesst.”
Der Zweifel ist in der Welt und lässt sich auch durch Religion und Tabus nicht einfach austreiben.
“Der Erhalt der festgelegten “Wahrheit”, auf der eine Gesellschaft beruht…”
Es gibt für mich keine Gesellschaft, die auf einer festgelegten Wahrheit beruht, wenn dem so wäre, würden wir noch im Mittelalter leben.
Allenfalls gibt es das permanente Bestreben, das eigene Interesse des Individiums mit der Gesellschaft/mit dem Staat zu versöhnen, in seinem eigenen Interesse als notwendig zu begreifen.
VWL:
Die Bedürfnisse des Menschen sind unendlich, Güter aber beschränkt. Der Markt und Preis sorgen dafür, dass Bedürnisse und beschränkte Möglichkeiten der Produktion ins Gleichgewicht kommen.
Hier wird der Markt in den Dienst des Menschen gestellt, Individium und Gesellschaft sollen miteinander versöhnt werden.
Ob es die VWL, die Soziologie, die Psychologie oder die Philosophie ist, nichts davon bleibt ohne Widerspruch!
“Wenn es nicht die Wirklichkeit ist, die über den Wert eines Gedankens entscheidet, sondern der produzierte Common Sense. Das ist der Zustand, in dem Dummheit und Brutalität das Regiment übernehmen.”
Auch diesen “Common sense” verweigere ich die Gefolgschaft.
Allenfalls gibt es so etwas wie eine subjektive Einsicht in die Unmöglichkeit, die Verhältnisse unter den gegebenen Umständen verändern zu können oder die gegebenen Verhältnisse als weniger bedrohlich zu begreifen als das, was als Alternativen in Erinnerung ist. Dummheit scheint mir da nicht unbedingt den Ausschlag zu geben, sondern Kalkül.
Es wird mir selbst jetzt zu lang!
Vielleicht steckt hinter Deinem Beitrag eine ganz andere Absicht etwas zu vermitteln, was aber für mich nur verschlüsselt rüberkommt.
März 24th, 2014 at 19:59
Hallo!
Dem Beitrag liegt natürlich ein spezieller und in erster Linie negativer/pathologischer Begriff von Religion zu Grunde.
Sicher nicht mal zu Unrecht, aber ist er nicht gleichzeitig auch etwas verkürzend?
Wie kann man da das Werk von Martin Buber z.B. unterbringen? Und welchen Erkenntnisgewinn bringt diese Gegenüberstellung? Räumt man damit der Religion nicht schon wieder eine Sonderrolle ein? Dies sind bloß Fragen, mit denen ich nichts implizieren möchte, aber da hakt es bei mir.
Und noch etwas: in was mag wohl diese Eigendynamik von Strukturen/Organisationen/Weltanschauungen begründet liegen, ausschliesslich in der ´selbstverschuldeten Unmündigkeit´ ihrer Anhänger/Mitglieder und ihrer Ausnutzung durch überlegene Manipulatoren(Fürst&Bischof)?
Manchmal drängt sich mir der Eindruck auf, daß sich hier auch irgendwelche archaischen Verhaltensmuster Bahn brechen, sowas wie ´Schutz der eigenen Affenhorde´ oder so, die sich der rationalen Reflektion entziehen zu scheinen. Aber ich bin mit der Erklärung selbst nicht zufrieden.
Und danke für eine weitere kleine Insel im Meer des Irrsinns! (;
März 24th, 2014 at 20:05
“Wenn es nicht die Wirklichkeit ist, die über den Wert eines Gedankens entscheidet, sondern der produzierte Common Sense.”
Wer oder was ist denn “die Wirklichkeit” die da Entscheidungen zu treffen hat? Es ist doch immer das Individuum, das “die Wirklichkeit” auf der Basis der ihm zur Verfügung stehenden Mittel interpretiert, entweder im Sinne des Common Sense oder eben anders.
März 24th, 2014 at 21:43
@23 Tue Gutes und rede drüber, the old way?
@22 Ich habe bisher ebenfalls keine Religion gebraucht, und hoffe ich behalte auch weiterhin meine sieben Sinne beisammen.
Aber ihr immer neues, immer ähnliches Auftreten als Bestandteil unzähliger Kulturen bleibt für mich weiterhin ein interessantes, jedoch unerklärliches Phänomen, daß meiner Ansicht nach über einer bewährte Manipulationsmethode hinausgeht. Ist aber vllt. zu OT.
70.000; Säzzer
März 24th, 2014 at 21:19
@flatter 16.
“Vielleicht stände er zu all dem anders, wenn die Religion … seit 35 Jahren war dieses Wort für ihn gestrichen. Er hatte, wie er glaubte, nicht einmal das Interesse für sie, das er sonst am Prähistorischen nahm. Religion ist die einzige Lebensversicherung, die nie ihre Prämien auszahlt und bei der die Aufsichtsräte alles einstecken; wenn sie Aktien ausgäbe, die Religion, – er, Doktor Herzfeld, würde sie nicht als mündelsichere Papiere gelten lassen! – Wie sagte doch der alte Jude auf seinem Totenbett? `De Welt hier is nischt gewesen – lachen würd ich, wenn´s mit dem Drüben auch nischt wäre!`”
(und direkt an das obige zitat anschließend @L´Andratté 21.)
“Und doch so ganz im geheimen, in einem äußersten Winkel seines Herzens, da war noch solch Plätzchen dafür.” (Georg Hermann, Doktor Herzfeld – Die Nacht)
Um es nicht “fäkal” zu sagen: Ich brauche keine “religion”. Das “und doch” könnte man allerdings als residuale utopische größe oder schlicht hoffnung “verstehen” – wie unbegründet auch immer diese sein mag.
März 24th, 2014 at 21:19
Früher hat sich Gott noch ständig in die Belange seiner Schöpfung eingemischt und hat mit den ersten Menschen herum gespielt wie mit Puppen. So steht es zumindest geschrieben. Er hat übrigens genau in dem Moment aufgehört sich einzumischen, als man damit abschloss, seinen göttlichen Rat und seine göttlichen Taten aufzuschreiben. Ob es da wohl einen direkten Zusammenhang gibt?
März 24th, 2014 at 21:43
@Der Viewer (12):
Danke für den Hinweis! Die Beiträge von Tomasz Konicz zu lesen ist immer wieder auch ein sprachlicher und intellektueller Genuß (habe auch die Teile 2 und 3 gelesen – Kapitalismus als die neue Religion – mit Bezug auf W.Benjamin, desssen Fragment “Kapitalismus als Religion” ich noch nicht kannte).
Apropos Religion – war es nicht der jetzige (oder ehemalige?) Chef von Goldman Sachs, der behauptete, er “vollbringe das Werk Gottes” – oder so ähnlich?
März 24th, 2014 at 22:22
@L´Andratté 25
Letztlich verlangt Religion seinen Gläubigern den unbedingten Glauben an Unbewiesenem ab.
Zweifel sind nicht erlaubt. Wissen spielt keine Rolle – ist auch nicht das Ziel.
Nicht mehr und nicht weniger als blinder Gehorsam.
Kap. kann daher wohl nur als Art Religion funktionieren, bei dem man nicht nach dem WARUM fragt, sondern ihn schlicht aktzepiert.
März 24th, 2014 at 23:13
@ L´Andratté
Ja, das war bestimmt der alte Weg. Der neue Weg wäre ja dann bereits beschritten: Tue böses (macht nur seinen/ihren Job!) und schweige darüber (geheim?). Es ist daher verständlich, warum die alten Testamente geschlossen wurden und es da auch nichts mehr neues gibt. Gott ist tot, er starb demnach zwischen 2 Buchdeckeln.
März 24th, 2014 at 23:14
@26
Daher sind die sog. Wirtschaftswissenschaften (und auch die sog. Rechtswissenschaften) ja auch sehr ähnlich wie Theologie.
Für ernsthafte, echte Wissenschafter ist die gängige Praxis dieser teils putzigen, teils brandgefährlichen Disziplinen, dass schlicht und einfach stimmt, was die meisten Fachleute (oder noch schlimmer, ggf. ein einzelnes Gericht) für richtig halten, ein schlechter Witz. Aber in den genannten Richtungen sind eben keine Beweise nötig bzw. sie sind beliebig umdeutbar.
Da das blöde Volk aber nun einmal auf Blender steht, allen Ernstes glaubt dass man für einen Dr. in Jura oder BWL tatsächlich Hirn benötigt und zudem i.d.R von Kausalitäten so viel Ahnung hat wie die Kuh vom Sonntag (und dementsprechend außerstande ist, die peinlich plumpen Lügen zu durchschauen), lässt sich gegen die “neue Religion” genau so wenig ausrichten wie gegen die” klassische” Verdummungsmaschinerie Kirche. Es bleibt wie eben bei der Kirche die (geringe) Hoffnung, dass sich das Problem irgendwann auf biologische Art und Weise löst, indem die Gläubigen wegsterben und die folgenden Genrationen minimale Resistenzen entwickeln. Der Spuk geht nun aber auch schon 2000 Jahre, wir werden es also nicht mehr erleben.
März 25th, 2014 at 00:09
@Jochen Teebaum(22):
“Es ist doch immer das Individuum, das “die Wirklichkeit” auf der Basis der ihm zur Verfügung stehenden Mittel interpretiert”
So radikal geht mir der Konstruktivismus zu weit. Er ist nur eine Perpsektive, daher ist “doch immer” sicher nicht richtig.
Ich kann mich aber durchaus auf die kosntruktivistische Sicht einlassen, selbst dann ist aber festzuhalten, dass ein Individuum, das seine Wirklichkeit um Tabus herum aufbaut, wesentliche Teile der Wirklichkeit (anderer und selbst wahrgenommener, doch verworfener) auslässt, was sie wiederum zum Träger des Common Sense macht. Es gibt mehr Wirklichleit als die individuelle und diese ist im wortsinne beschränkt, wenn sie um Denkverbote und indoktrinierte Definitionen herum eiert.
März 25th, 2014 at 00:16
@Troptard (20):”Es gibt für mich keine Gesellschaft, die auf einer festgelegten Wahrheit beruht.”
Dann eben nicht, es gibt aber eben festgelegte ‘Wahrheiten’, in deren Rahmen kommuniziert wird. Nenne sie meinetwegen “episteme”, jedenfalls gibt es Festlegungen oder Beschränkungen, die Kommunikation eingrenzen. Wenn ganze Diskurse also nicht mehr wirksam kommuniziert werden können, nenne ich das “festgelegte Wahrheit(en)”. Man mache sich einmal deutlich, dass sich das Irrenhaus hier “pluralistische” “parlamentarische Demokratie” sowie “Republik” nennt.
März 25th, 2014 at 00:25
@28 So wie man manchmal gepresste Blumen in alten Büchern findet, Gott als Lesezeichen in seinem eigenen Testament. Was für eine poetische Vorstellung…
Aber auch debil.
@31 Jetzt mal eine ätzende Frage: in wie fern ist z.B. die Menschenwürde nicht auch bloß eine “festgelegte Wahrheit?” Kommunikationsbeschränkungen kann man ja auch in dem Fall ausfindig machen.
März 25th, 2014 at 01:02
@bernd_r
Ich teile gern Informationen, vor allem wenn sie Format haben.
Ich vergaß zu erwähnen das Teil 2 u.3 auch unbedingt empfehlenswert sind… ;-)
März 25th, 2014 at 02:40
@ L´Andratté
Eher wie eine Idee, deren Chronik nicht weiter fortgeschrieben wird. Was hätte man auch zu schreiben? Das sich die Schäfchen hier aufführen wie die Rübenschweine? Das man sich in seinen selbst geschaffenen marktwirtschaftlichen Jagdgründen gegenseitig zur Beute erklärt hat?
Ich verstehe das so: Gott hat nicht die Welt erschaffen, sondern wir haben Gott erschaffen, damit er uns erklären kann, wie er die Welt erschaffen hat.
März 25th, 2014 at 07:51
@seb – Was sind denn ‘echte, ernsthafte Wissenschaften’? Und welche ‘Beweise’ können sie liefern? Gibt es überhaupt irgendwelche menschlichen Erkenntnisse, die nicht letztlich auf Unbeweisbarem, auf Setzungen oder Annahmen gründen – wie ‘einleuchtend’ diese auch sein mögen? Können wir angesichts der Miseren, in denen wir stecken, ernsthaft behaupten, wir wüssten irgendetwas ‘besser’? Oder handelt es sich vielleicht doch nur um ein ‘anders’? Was zum Teufel ist ‘Gravitation’?
@L’Andratté – Letzteres ist, was ich auch vermute. ;)
März 25th, 2014 at 09:58
@Peinhart
OK, wenn du es ganz ganz streng nehmen willst, dann sind Beweise ausschließlich in der Mathematik möglich. Zwischen Theorien, die überprüfbare Vorhersagen erlauben und die x-fach esperimentell bestätigt wurden und soetwas wie “herrschender Meinung” in der Juristerei besteht jedoch dennoch ein himmelweiter Unterschied.
Da braucht man gar nicht erst besonders philosophisch werden, das sind handfeste praktische Unterschiede: Macht jemand eine Entdeckung oder stellt eine neue Theorie vor, dann werden die Kollegen nicht einfach “darüber abstimmen” ob sie das als richtig erachten und ob ihnen die Idee gefällt, sondern versuchen das zu reproduzieren und/oder widerlegen. (Kleine Einschränkung: Damit sich niemand ernsthaft damit beschäftigt, muss es schon extrem abseitig sein, bestimmte Dinge darf man auch als Wissenschaftler unüberprüft für total irre halten ;-) )
Der Jurist etc. denken eher anthropozentrisch – sie hätten gerne eine bestimmte Ordnung, und die Realität ist entweder exakt so wie ist um sie dabei zu unterstützen oder hat sich andernfalls zu fügen.
“Echte” Wissenchaftler sehen die Erde und die darauf wuselnde Menschheit im Kontext des gesamten Universums und nicht als Maß aller Dinge – sollte das nicht so sein, oder sie vielleicht gar religiös sein, dann sind sie keine, egal was sie selber behaupten.
März 25th, 2014 at 11:16
So ist für dich also das reproduzierbare Experiment das ‘Maß aller Dinge’. Was machst du aber mit all den Bereichen des Universums, die dem Experiment von vornherein und ‘strukturell’ nicht zugänglich sind? Und inwiefern ist das Experiment überhaupt ‘neutral’ oder ‘objektiv’, wenn es doch erstens immer schon manipulativ in das Gegebene eingreift und zweitens doch auch jedes Experiment seinen Anfang wie auch sein Ende (Setup/Interpretation) immer nur in einem menschlichen Kopf hat? Sicher hat die experimentelle Methode uns einige mächtige Werkzeuge in die Hand gegeben, die im großen und ganzen sogar auch funktionieren. Aber gibt uns nicht gerade das, ihre ‘praktische Anwendung’, vielleicht auch einen Hinweis darauf, dass es sich im Grunde nur um Technik handelt, und vielleicht gerade nicht um Wissenschaft?
Welches Verständnis von ‘Welt’ kann uns eine ‘Wissenschaft’ nach diesen strengen Kriterien überhaupt geben? Und wie kann sie uns bspw dabei unterstützen, wie wir Fragen unseres gesellschaftlichen Umgangs regeln wollen? Liegt hier nicht auch wieder eine Verengung von Weltsicht vor, die man ketzerisch als Religion bezeichnen müsste…? Das ‘Einzig Wahre und Verläßliche’, das aber notgedrungen auch so vieles ausblenden muss, weil es ihm methodisch gar nicht zugänglich ist? Und zwar auch auf ihrem ‘ureigensten’ Gebiet, der sogenannten ‘Natur’, wo eine Subjekt-Objekt-Beziehung noch am ehesten konstruierbar, aber wie wir sogar von dieser Wissenschaft selbst inzwischen wissen, auch nicht wirklich haltbar ist?
Welchen nicht anthropozentrischen und außerhalb des ‘Untersuchungsgegenstandes’ liegenden Standpunkt kann der Mensch denn bitte einnehmen, um ‘das ganze Universum’ von dort aus ‘objektiv’ zu betrachten?
März 25th, 2014 at 13:27
Niemand! hat behauptet, dass die heutige Wissenschaftliche Methodik perfekt sei oder wir auch nur annähernd in die Bereiche vorgestoßen seien, wo wir “alles” verstehen können – aber sie wird stetig besser (während unsere Gesellschaft insgesamt in erschreckendem Maße rückschrittlicher wird, das nur nebenbei..).
Die Umsetzung von Experimenten mag mitunter mehr reine Anwendung von Technik als Wissenschaft sein, aber wie gelangst du zur wesentlich wichtigeren zu überprüfenden Fragestellung? Sicherlich nicht durch Experiment und Technik, das sind derzeit “lediglich” die besten Mittel die uns zur Verfügung stehen – wenn du ein besseres Mittel weißt um Vorhersagen zu überprüfen, nur zu, der Nobelpreis ist dir gewiß. Bis dahin bleibt das (strengen Standards genügende) Expirement das Maß aller Dinge wenn es um Beweise, wenn auch nicht im streng mathematischen Sinne, geht, selbstverständlich.
Was den gesellschaftlichen Umgang, den du ansprichst, angeht scheint mir das das nur leicht verkleidete Argument von Religioten zu sein, dass man ohne Religion keine zum Zusammenleben taugliche Moral entwickeln könne. Das ist leider ein derart hirnverbranntes Argument, dass ich mich weigere darauf einzugehen.
Zu sagen “Das ist einfach so, denn a) wir wollen dass so oder b) ich kann es mir nich anders erklären” kann jedenfalls ganz bestimmt nicht der richtige Weg sein, genausowenig wie das phantasieren über Dinge und Ebenen die sich ganz bestimmt jeglicher Beweismöglichkeit entziehen (oder mitunter vollkommen widerlegt sind, siehe Homöopathie und ähnlicher Voodoo-Scheiß).
März 25th, 2014 at 14:13
@seb(38): Dem stimme ich völlig zu. Das ist eben Festlegung, mithin Willkür in der Anwendung. Das kann (und muss) man manchmal, wenn man z.B. einen Messbereich festlegt oder sich auf Regularien einigt. Es hat dann aber nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Erkenntnis wird durch Festlegung oder Begrenzung eingeschränkt, strebt ihrerseits aber (z.B. in Form von Wissenschaft) zur Expansion. Man kann Erkenntnis wiederum nicht ‘haben’, sondern muss sie filtern, um sie zu gewinnen und ggf. anzuwenden. Dieser Prozess ist filigran und leidet sowohl an wissenschaftlicher Hybris, wenn sich jene einbildet, ihre je neuesten Erkenntnisse seien absolutes Wissen, als auch unter falschen Begrenzungen, weil einmal liebgewonnene ehemalige Erkenntnisse sich der Korrektur verweigern.
März 25th, 2014 at 14:16
Manchmal könnte ich ja glatt glauben, es sei Absicht, dass sich die Kommentatoren, deren “beinharte” Argumente @Peinhart in Frage stellt, in schöner Regelmäßigkeit selbst derart demontieren…
Die Dichotomie “kluge” empirische Wissenschaft und “blöde” Religion ist m.E. nicht haltbar. Man kann sich auch auf kluge Art mit Religion auseinandersetzen (siehe z.B. Walter Benjamin) und unhinterfragte naturwissenschaftliche Methodik kann dazu führen, dass die effektivste Art Menschen zu töten/schaden berechnet wird. Auch in der Naturwissenschaft und der Mathematik stößt man übrigens früher oder später auf die Notwendigkeit die Bedingungen der eigenen Methode zu hinterfragen (vgl. Heisenberg oder Gödel).
Was an Religion bzw. auch den religiösen Anwandlungen des Neoliberalismus problematisch ist, ist die Notwendigkeit eine einmal festgelegte “Wahrheit” unhinterfragt zu akzeptieren (steht übrigens auch im Artikel da oben). Dass “Zahlen, Daten, Fakten” (unabhängig davon wie relevant sie im spezifischen Kontext nun sind) das einzig Wahre seien scheint mir ein Symptom genau dieser Konditionierung zu sein. Genauso wie Religion, Moral, Philosophie, Homöopathie und Gesellschaftswissenschaften dann undifferenziert zu einer “unbeweisbaren” Soße zusammenzurühren.
März 25th, 2014 at 15:15
“Zahlen, Daten, Fakten” sind im wissenschaftlichen Sinne grundsätzlich mal alles was uns zur Verfügung steht, wenn wir die Realität zu beschreiben versuchen.
Im Neoliberalen Sinne stehen “Zahlen, Daten, Fakten” für etwas ganz anderes, und mit der Realität haben sie dabei oft nur Rande zu tun.
Zu deinem “argumentum ad auctoritatem”: So what? Glaubst du Menschen mit großem Namen können nicht falsch liegen oder sogar totalen Blödisnn schwafeln? Vor allem wenn sie sich nicht zum Kerngebiet ihres Schaffens äußern, sich aber berufen fühlen zu allem eine Meinung haben zu müssen, enstehen bisweilen Aussagen großer Berühmtheiten, die an Peinlichkeit schwerlich zu überbieten sind.
Unsepzifisch Rumschwurbeln und an jeder Ecke irgendwas herauspicken, das Wissenschaft (noch) nicht kann, halte ich für eine wenig bemerkenswerte Leistung. Wenn dann noch “wissenschaftliches Töten” als Argument kommt schüttelt es mich direkt. Hat irgednwer den Anspruch aufgestellt, dass wissenschaftlich denkende oder arbeitende Menschen frei von Fehlern wären? Hast du die Motive dieser Menschen untersucht? Ich behaupte, ich würde lieber hungern als in der Rüstungsindustrie zu arbeiten, aber was täte ich wohl wenn mich jemand dazu zwingen will? Ich könnte es dir nicht sagen… (Und wie wäre das alles eigentlich vorwerfbar, wenn wir “Wissenschaftsgläubigen” ohne Religion eh nur unmoralische Tiere sind?)
Zu deinem letzten Satz: Inwiefern stellt die Beobachtung, dess es all diesen Disziplinen an echter wissenschafticher Methodik mangelt ein Zusammenrühren dar? Einige stellen natürlich super Beispiele für Fakten-/Realitsresistenz und das meschliche Bedürfnis nach simplen Antworten und Zauberei dar, anderen wiederum ist keine Berechtgung abzusprechen, zumal (zumindest ich) die meisten davon nicht einmal erwähnt habe. Zu “echten” Wissenschaften mit falsifizierbaren Aussagen macht sie das dennoch nicht ;)
März 25th, 2014 at 15:42
Der Kern meiner Kritik liegt nicht darin, dass Wissenschaft auf dem heutigen Stand im Prinzip optimierbar sei, aber eben das Beste was wir haben. Ich mache mich nicht über (noch) nicht ausgeschöpfte Potentiale lustig. Es geht um etwas völlig anderes, nämlich darum, dass die Wissenschaft immer unter bestimmten Bedingungen stattfindet und gerade für das hinterfragen solcher Bedingungen ist es notwendig, den Rahmen der “beweisbaren” Zahlen zu verlassen. Gründe, die dagegen sprechen, eine Atombombe zu bauen, lassen sich nicht mathematisch herleiten. @flatter spricht das weiter oben schon an, Erkenntnisse mögen exakt sein, das heißt aber noch lange nicht, dass sie absolut sind.
Der Hinweis darauf, dass man bei Heisenberg und Gödel Informationen dazu findet, dass auch innerhalb der Naturwissenschaften das Problem besteht, dass man ihre Bedingungen hinterfragen muss ist kein Autoritätsargument. Ich habe ja nicht behauptet, dass die beiden grundsätzliche Autoritäten sind und du deshalb nicht mehr selbst entscheiden darfst, welche Farbe deine Unterhose hat.
Dein Argument hingegen, ob ich denn die persönlichen Beweggründe aller an Waffenherstellung beteiligten persönlich überprüft hätte, taugt wenig, in einem solchen Falle könnte sich niemand eine Kritik an der Forschung zur Waffenherstellung erlauben, denn diese Bedingung ist schlicht unerfüllbar. Abgesehen davon, dass die subjektiven Rechtfertigungen, die einer sich – wenn man “doch nur seinen Job erledigt” – zurechtlegt, für die Frage ob die Herstellungen von Waffen legitim ist, vollkommen unerheblich sind. Die sind höchstens in anderen Zusammenhängen interessant, wenn es z.B. darum geht, eine mögliche Erklärung für den religiöse Züge aufweisenden Dogmatismus im Kapitalismus und speziell im Neoliberalismus zu finden.
März 25th, 2014 at 15:55
“Zahlen, Daten, Fakten” sind im wissenschaftlichen Sinne grundsätzlich mal alles was uns zur Verfügung steht, wenn wir die Realität zu beschreiben versuchen.
Genau diese Verengung meinte ich. Was machen wir mit all dem, was sich nicht sinnvoll messen und in Zahlen ausdrücken lässt, in ‘Relationen von Wertgrößen’? Lassen wir diese Realitäten ‘im wissenschaftlichen Sinne’ einfach außen vor, also insbesondere alles, was wir nur in Begriffen denken und erfassen können? Und welche Abstraktionen (im Sinne von ‘Abstrichen an die Wirklichkeit’) müssen wir vornehmen, um überhaupt an Zahlen, Daten und Fakten zu gelangen, selbst da wo es möglich ist und wir ‘verwertbare’ Aussagen erhalten?
März 25th, 2014 at 16:01
@42 Noja, ich hab hier nirgends gelesen, dass jemand der Ansicht ist, dass die Potentiale die uns Wissenschaft bietet auch nur näherungsweise ausgeschöpft wären.
Verbesserung, egal ob in reiner Technik oder grundsätzlicher Herangehensweise wird aber immer nur in sehr sehr kleinen Schritten geben, stell dir vor all jene die jetzt schon sicher sein können, dass sie den wirklich großen Geheimnissen nie auf die Spur kommen werden weil wir “zu langam sind” würden einfach frustriert aufhören und sagen “ist schon alles gut so wie es ist…”. Wird zum Glück nie passieren.
In ein paar hundert Jahren wird man vielleicht über all das was wir heier treiben lachen (oder zumindest ein paar werden das tun, der Rest der Menscheit wird mit Hirnimplantaten Twitter & Facebook “machen”).
Natürlich weiß ich, dass du die Beweggründe aller nicht überprüfen kannst – ich wollte aber auch mal ein Argument bringen, das zwar in weiten Teilen sinnlos, aber eben kaum widerlegbar ist ;-) Egal wie wissenschaftlich jemand “gepolt” ist, in der Regel hat derjenige alle guten und schlechten Seiten die ein Mensch so hat (wenn er nicht ernsthaft krank ist). Neue Erkenntnisse werden u.A. deswegen in schöner menschlicher Tradition immer in der schlimmstmöglichen Variante verwendet werden, und wenn nicht vom Erfinder selber, dann von dem der die größte Keule hat. Ich bin deswegen z.B. mehr als kritisch hinsichtlich all der aktuellen Entwicklungen im IT-Bereich, obwohl ich in dem Bereich meinen Lebensunterhalt verdiene.
@43
Es sagt doch niemand, dass “alles andere” nicht ausgedrückt oder noch besser abgeschafft werden soll? Oder fordert jemand die Abschaffung von Kunst etc.? Du musst aber nicht an irgendeinen überflüssigen Gott glauben, um von Natur und Schönheit fasziniert zu sein, oder doch? Zwischenmenschliche Beziehungen lassen sich tatsächlich ziemlich gut aufschlüsseln und der evolutionäre Sinn dahinter entdecken. Daran ob du dich verliebst, ob du jemanden magst etc. ändert diese Form der Erkenntnis aber doch nichts.
März 25th, 2014 at 16:08
Ich habe das Gefühl, dass ihr ein wenig aneinander vorbei redet (kann mich auch täuschen). So wie ich Seb verstehe, ist er keineswegs unkritisch gegenüber der Wissenschaft, und ich verstehe das Beharren auf “Zahlen, Daten, Fakten” als Abgrenzung zur Scharlatanerie, die erst gar nicht versucht, eine Wirklichkeit zu konstruieren, die noch mit empirischen Befunden zu tun hat.
Ich bin ja selbst bekanntlich stark von Adorno geprägt bzw. stimme ihm in sehr vielem zu, aber auch die Kritik der (positivistischen) Wissenschaft läuft ja nicht darauf hinaus, dass je aktuelle Erfahrung, also auch mit technischen Möglichkeiten gewonnene Erkenntnisse, nicht mehr relevant wären.
Tatsächlich gibt es ja einen Geisterglauben mit vielen Anhängern, der sich der Erfahrung, der Empirie, den Zahlen, Daten und Fakten verweigert. Den lehne ich ebenfalls ab.
Ich habe bislang nicht den Eindruck, dass Seb den Umkehrschluss zieht und alles verdammt, was sich nicht ausschließlich mit dem vermeintlich Faktischen begnügt und z.B. die Sphäre der Vermittlung und Verarbeitung von Wissen d.h. dessen Produktion befasst.
März 25th, 2014 at 16:13
Was als empfindliche Einschränkungen zum ausgebreiteten gedanklichen Ansatz offensichtlich unter den Tisch gefallen scheint:
zum hieraus die Reduktion des gedanklichen Zusammenhangs alleine auf den Monotheismus mit der einen absoluten Figur, die als über allem thronend imaginiert wird;
zum anderen gilt als mitgedachte Voraussetzung, dass als förderlich für ein Leben auf dem Planeten nur ein solches in Wonne und Harmonie anzusetzen sei. Dies wiederum spiegelt eine Absolutsetzung einer zufällig dominanten kulturellen Saturiertheit auf zwei Schienen, zum einen die gedankliche als absolute Verinnerlichung des Glaubens an eine ebenso wiederum unendliche Gewissheit stiftende Wirksamkeit von Wissenschaft, zum anderen einem Kind dieser Gewissheit, der Konsum- und Warenwelt. Es gibt aber auch Leben jenseits solcher Form von Saturiertheit.
Aus der Unterschlagung von Ersterem spricht die Verinnerlichung vor allem der Rolle des strammen Europäers. Aber die Welt ist eigentlich, sonderlich auch für solche Fragen, als größer anzunehmen.
Für zweiteres müsste die Suche nach Fallbeispielen viel strenger eingeschränkt werden, auf Vorkommnisse von ins Auge stechenden Unverträglichkeiten im Sinn einer Theodizee, sonderlich, wenn man noch die Freiheit mit ins Boot nimmt.
Über all dem steht dann noch die Verkehrung des Ansatzes, wie sie ebenso zur Prüfung tauglich sein sollte – nicht, dass zuerst nichts war und dann kam Religion, vielmehr stattdessen, dass stets und immer Religion mit dabei war, alsgleich und generell, wie überhaupt mit Zeichensetzungen hantiert wurde, und erst mit zunehmender Kapazität des Reflektierens die offensichtlich unhaltbaren Posten aus dieser Art von akkumuliertem Kapital aussortiert wurden.
Und was nun, wenn mensch nur insofern in einer kosmischen Dimension eine Rolle spielte, das All mit den Vorkommnissen von ein paar weiteren Elementen anzureichern, die als Ergebnis seiner gefährlichen bzw. größenwahnsinnigen Basteleien herumfliegen?
Nicht dass ich mich mit diesem Gedanken anfreunden möchte, aber selbst in einer Reduktion auf pur und rein nur Materielles ergeben sich schon wieder religiöse Aspekte.
Es ist 1 Graus, was da stets rasch an Konsequenzen lauert, wenn man sich mit der Ausgangsposition einer elementaren Bescheidenheit anlegt. So gesehen ist die Leine, an der hängend der Mensch denkt, recht kurz, und die Gefahr ist stets virulent, dass er genauer genommen nicht weiß, im Sinne einer umfgassenderen Verwantwortlichkeit, was er eigentlicht tut, sobald er an dieser Leine zu sehr reißt und zerrt.
So gesehen haben Religiosität und Freiheit viel mit einander zu tun und man verliert von letzterer eher, wenn man erstere zu unbedacht über Bord wirft, als dass man dazugewinnt.
Das ist dann aber nicht dieser Monotheismus, der zusammen in seiner Zwitterrolle auch als Herrschaftsinstrument über die Welt geschwappt ist, zuletzt und am destruktivsten als der Protestantismus, der in Gestalt eines Vehikels zum dauernden Nachweis von Rechtschaffenheit mit seinem sich damit ergebenden blinden Aktionismus für den Planeten einen unermesslichen Schaden bedeutet. Oder eben eine Anreicherung kosmisch vorhandener Elemente nach seinem Verschwinden.
Aber sonderlich auch letztere offenkundige menschliche Fehlleistung des wild tachinierenden Aktionismus hat ein Reden von Religiosität nicht für sich gepachtet. Neoliberalismus wiederum ist gewiss nur ein arg verkürzter und schon wieder verzerrter Ausdruck dieses protestantischen Aktionismus.
März 25th, 2014 at 16:29
@ Seb: Der Kern meiner Kritik liegt nicht darin, dass Wissenschaft auf dem heutigen Stand im Prinzip optimierbar sei, aber eben das Beste was wir haben. Ich mache mich nicht über (noch) nicht ausgeschöpfte Potentiale lustig. Es geht um etwas völlig anderes, nämlich darum, dass die Wissenschaft immer unter bestimmten Bedingungen stattfindet und gerade für das hinterfragen solcher Bedingungen ist es notwendig, den Rahmen der “beweisbaren” Zahlen zu verlassen.
Da steht ausdrücklich, dass meine Kritik sich nicht darauf bezieht, dass die Wissenschaft heute noch nicht so “weit” ist, wie sie es in der Zukunft irgendwann einmal sein könnte, aber danke für die Belehrung.
@ flatter: Nunja, mein Einwand bezog sich darauf, dass es m.E. wenig sinnvoll ist (so wie @Seb es eben in 29 getan hat), gegen die religiösen Züge des Neoliberalismus ausgerechnet die “echte” Wissenschaft (was das nun sein mag) in Stellung zu bringen. Wenn man nur die Falsifizierbarkeit und Reproduzierbarkeit als “richtige Wissenschaft” anerkennt, hat man im Übrigen auch keine Kriterien zur Hand, welche die Kritische Theorie von Homöopathie oder anderer Quacksalberei unterscheiden.
März 25th, 2014 at 17:05
@ Seb: Das is schon ‘nen starkes Stück, wenn’s um “Risiken und Nebenwirkungen” geht, wird an die Individuen verwiesen? Wo hab ich das bloß schonmal gesehn…? Oh richtig, bei den Neoliberalen, die mit dem, “was uns [erkenntnistechnisch?] grundsätzlich zu Verfügung steht”, ja so völlig komplett anders umgehen als Wissenschaftler. Is schon alles recht merkwürdig, dass z.B. jemand wie der eingangs von mir erwähnte Clayton Christensen jene Neoliberalen als ein seines Wissenschaftszweigs geschuldetes Problem auffasst.
März 25th, 2014 at 17:44
Meiner Ansicht nach wird auch unterschlagen, dass selbst die sog. reinen Wissenschaften nicht ohne die Momente des Religiösen auskommen, die Frage nach dem Sinn des Ganzen zu stellen, wie z.B in der Astrophysik.
Zahlen,Daten und Fakten bringen für sich genommen doch keinen Erkenntnisgewinn, wenn sie nicht in Beziehung gesetzt werden zum Menschen, seiner Gesellschaft in der er lebt und welches Menschenbild er von sich selbst und seiner Gesellschaft er sich macht oder anders gesagt, welches Menschenbild die Wissenschaften entwerfen, um diese in einen Sinnzusammenhang zu bringen.
Das wäre dann der irdische Boden, auf den man sich wieder findet.
In der Soziologie: Der Mensch wird von der Gesellschaft geprägt, aber der Mensch schafft auch seine Gesellschafft.
In der vorherrschenden Ökonomie der Neoklassik: Der homo oeconomicus als nutzenoptimierendes Subjekt.
Die Politkwissenschaft: Der Mensch ist sich Wolf und sucht sich im Staat einen Oberwolf.
Die Philosophie als Erkenntnistheorie: Die Bedingtheit des Vermögens der Erkenntnis. Alles was der Mensch an Erkenntnis gewinnt, folgt aus den Bedingungen seiner subjektiven Erkenntnismöglichkeiten.
An diesem Menschenbild lassen sich Fragen und Antworten schliessen und an den Fragen lässt sich auch überprüfen, ob ihre Theorien die Wirklichkeit abbilden können oder ob sie andere Zwecke verfolgen, z.B. Sinnhaftigkeit(blödes Wort) zu vermitteln.
Also komme ich persönlich zu dem Schluss, dass in allen Wissenschaften das religöse Element vorhanden ist, wenn man es an die Sinnfrage anknüpft.
Linken würde es übrigens auch nicht schlecht bekommen, wenn sie das, was sie vertreten nicht nur als rationale Einsicht vertreten, sondern auch darin den Glauben an die richtige Einsicht mit einbringen würden.
März 25th, 2014 at 17:50
Auch ich möchte keineswegs die ‘exakten’ Wissenschaften und die Möglichkeiten, die sie uns eröffnen, missen. Ich wollte ‘nur’ darauf hinweisen, dass auch die ‘Übersetzbarkeit’ der Welt in Zahlen letztlich wieder im Metaphysischen gründet. Dafür braucht es gar nicht mal Adorno, Kant tut’s auch schon. ;)
Das zum einen, und zum anderen eben, dass es Bereiche gibt, die einer zahlenmässigen, meßtechnischen Vorgehensweise von vornherein nicht oder nur in sehr engem Maße zugänglich sind. In diesen Bereichen führt eine solche Vorgehensweise, eine ‘Imitation’ der als ‘höherwertig’ oder gar als ‘einzig wissenschaftlich’ imaginierten Naturwissenschaft im Gegenteil geradezu erst in die ‘Unwissenschaftlichkeit’.
März 25th, 2014 at 17:56
@ flatter: Tut mir Leid aber da überliest du echt großzügig, im Zweifelsfall stehen ihm immer noch die Individuen ein (oder wahlweise auch ma eine eherne “schön menschliche Tradition”, die nicht weiter in Frage gestellt wird), auf keinen Fall jedoch Wissenschaftlichkeit als ein vorherrschendes Paradigma des Umgangs mit unserer Umwelt. Dabei wichtigtuerisch auf Scharlatanerie und Voodoo rumzuklopfen, als seien das die großen Herausforderungen moderner Wissenschaftlichkeit, sollte einem doch zu denken geben.
Und was natürlich nicht fehlen darf, ist der hämische Hinweis darauf, dass Religion die moralische Entwicklung vergeigt habe, diese ihr zumindest nicht zuzutrauen sei, wobei aber nicht im gleichen Atemzug der Anspruch darauf den Wissenschaften zugeschlagen wird sondern dies im leeren Raum rumliegen bleibt.
März 25th, 2014 at 18:16
@Peinhart(50): Der “dialektische Schein” (Kant)? Schön mal wieder solchen Verweis zu lesen, leider viel zu selten der Fall, für meinen Geschmack.
Der Einfall, die Gesetze der Mathematik seien gleichzeitig die Gesetze der Vernunft und der Natur, bedarf keiner zusätzlichen Metaphysik. Er ist selber metaphysisch.
März 25th, 2014 at 18:18
@cb (52): Was ist an Letzterem denn falsch? Das muss doch eh immer wieder verhandelt werden. Religion kann ewige Moral und tausendjährige Reiche predigen, Wissenschaft nicht und auch sont nichts, das ernstgenommen werden will. Das Thema ist ja auch die Kritik einer Religiosität des Nichtverhandelbaren. Das unterscheidet dahr religiöse Moral von der ethischen Praxis.
Religiosität dieser Art – egal ob sie sich als “wissenschaftlich” oder sonswie verbrämt – ist am Ende davon geprägt, dass sie sich der Kernerkenntnis verweigert, dass alles Wissen nur auf Zeit gilt. Insofern ist für mich ernstzunehmende Wissenschaft davon geprägt, dass sie den Zeitpunkt nicht lange verpasst, an dem sie sich neu formieren muss. Diese Möglichkeit ist ihr aber immerhin gegeben; dem Voodoo eben nicht.
März 25th, 2014 at 19:05
@ flatter: Es ist nunmal nicht etwa falsch, grundsätzlich aber durchaus fahrlässig, nicht weit gedacht. Oder wie du selbst sagst, diese Dinge müssen immer wieder verhandelt werden.
März 25th, 2014 at 19:05
@cb/48
Hast du da womöglich was gelesen, was ich nicht geschrieben habe?
Du willst mir jetzt doch wohl nicht erklären, dass die Menschheit bisher irgendeine Möglichkeit ausgelassen hätte, jede technologische Neuerung in Waffen oder sonstige “Unterdrückungsgeräte” zu tranformieren, sofern nicht ohnehin explizit dafür gemacht? Wo schiebe ich denn da über Gebühr einem Individuum was zu? Und in welcher Hinsicht waren “prä-wissenschaftliche” Gesellschaften da weniger skrupellos?
Und vor allem: was hat der von dir angeführte Vollidiot Clayton Christensen mit _irgendwas_ zu tun, das ich geschrieben habe? Mit Wissenschaft jedenfalls hat der Mann nicht viel zu tun, es sei denn du kennst noch jemanden der so heißt. Ich steh ein bisschen auf dem Schlauch…
März 25th, 2014 at 19:12
@flatter
Dein Ausgangspunkt war doch eigentlich Dein Disput zwischen Boris Gruschenko und Dir. An diesem hast Du doch wohl Deinen Beitrag angeknüpft, meine bescheidene Vermutung.
Wenn ich Deine Aussagen noch richtig in Erinnerung habe: “Es ist schon schlimm genug, dass ihr Marxisten seid … ”
“und, dass es keiner marxistischen Theorie braucht um die Wirklichkeit zu erkennen.”
Daran schliesst sich für mich Dieser Beitrag an und Deine letzte Aussage, “dass alles Wissen nur auf Zeit gilt.”
Jetzt kann ich selbst einen Schluss daraus ziehen, den ich aber nicht weiter darlegen möchte.
Wenn ich mit meiner Vermutung falsch liegen sollte, korrigiere mich bitte.
März 25th, 2014 at 19:18
Ich schließe mich @Troptard(56) an und bitte ebenfalls darum. Denn so sah ich bis jetzt auch den Ausgangspunkt für diesen Opener.
… und denke mir die ganze Zeit: Was wird das hier/ was soll das werden.
März 25th, 2014 at 20:08
@Troptard: “Wenn ich mit meiner Vermutung falsch liegen sollte, korrigiere mich bitte.”
Komplett falsch, allerdings.
edit: Ich liefere hier btw auch keine geheimen Subtexte aus. Wenn ich etwas meine, dann versuche ich zumindest auch, das deutlich zu sagen.
März 25th, 2014 at 20:27
@Wat, 57
“Was wird das hier/was soll das werden.”
So habe ich das auch empfunden !
März 25th, 2014 at 21:26
@ Seb: Uff, deine Deutungshoheit anfechten, Zitatnachweise bringen und Nachforschungen über sowas wie den “Todestrieb” betreiben, ich passe, nix für ungut.
März 25th, 2014 at 22:05
Gut, dann verdeutliche ich mA mal auch:
So wenig wie ich Religion und Wissenschaft gleichsetze, so wenig setze ich Wissen und Wissenschaft gleich und genauso wenig Wissenschaft und wissenschaftliche Methodik.
Wissenschaft ist für mich immer der wissenschaftliche ‘Betrieb’, der schon deshalb zu so etwas wie Religion verkommen muß.
… wir hatten das hier vor längerer Zeit schon mindestens zweimal recht ausführlich.
Selbstverständlich lassen sich ‘Sachen’ in der Wirklichkeit erkennen, nichtsdestotrotz sind sie so manches mal nicht auf den ersten Blick offensichtlich – die Erscheinung ist schneller zu sehen, als das Wesen einer ‘Sache’.
(Geld ist zb. die Erscheinung, Eigentum das Wesen(tliche))
Wissen ‘gilt’ nur auf Zeit – oder anders: objektives Wissen gibt es nicht, das Wissen verändert sich mit den Menschen und mit den Menschen ihr Wissen.
März 25th, 2014 at 22:23
cb, vergiss es und vielen Dank für das Gespräch.
Nichts für ungut, aber um mit dir mithalten zu können muss ich offenbar wesentlich stärkere Medikamente nehmen.
März 25th, 2014 at 23:15
@61 Wat.
“Wissenschaft ist für mich immer der wissenschaftliche ‘Betrieb’,”
Ach so, das dürfte dann ein prima Beispiel sein, wie weit die persönlichen Begriffsdefinitionen auseinander liegen können. Für mich bedeutet Wissenschaft eher der Vorgang eines gezielten Erkenntnisgewinns und die Auswertung derselben. Der wissenschaftliche Betrieb ist für mich eher eine Extrakategorie, welche mE der “eigentlichen” Wissenschaft eher entgegen steht, aus dem von dir schon benannten Grund, aber auch wegen der dort herrschenden Konkurrenz bis hin zu korrupten Strukturen.
cu
renée
März 26th, 2014 at 06:38
Darum dann “wissenschaftliche Methodik”.
Begriffe, wie ich sie verstehe, hier als Art Disclaimer ‘zu setzen’, macht aber a) @flatter nicht ‘glücklicher’, weil b) da ‘immer bei mir’ der ‘Rückgriff’ auf Gesellschaft und damit auf (oh böses Ding) Reproduktion liefe…
Begriffe in ihrer ‘gesellschaftlich üblichen’ Auslegung zu benutzen, gelingt mir nicht durchweg, ich lebe ja schon drei Tage, ‘meine’ Benutzung ist die für mich normale – was andere für welche oder ‘über welche’ haben, müssen/sollten/könnten mir diese anderen (so wie Du jetzt renée) erzählen.
März 26th, 2014 at 10:04
@ Wat: M.E. schiebst du in letzter Zeit flatter häufiger eine Ansicht unter, die ich hier von seiner Seite noch nie gelesen habe. Nur weil er deine Ansicht, dass jede Gesellschaft sich ausschließlich über die Reproduktion(sbedingungen) verstehen lässt, nicht teilt, ist hier die Produktionssphäre nicht aus dem Diskurs ausgeschlossen. Kommt sogar ganz im Gegenteil häufig zur Sprache, nimmt aber nicht den universellen Stellenwert ein, wie in “deiner” Welt.
März 26th, 2014 at 19:34
@Amike: Falls Du bitte noch einmal lesen möchtest, ich habe geschrieben, daß das @flatter nicht ‘glücklicher’ macht. Da ist nichts untergeschoben, weder gewollt noch tatsächlich. Nicht einmal, daß ich meinen würde, daß das aus dem Diskurs ausgeschlossen ist.
Mir wäre aber ganz recht, wenn es mal Argumente für diese andere Auffassung gäbe, die ich so ‘gelten’ lassen könnte, daß ich begreife, daß die Reproduktion (ist im übrigen nen büschen mehr als Produktion) nicht das entscheidende ist. Denn zurecht biegen mußte ich mir bisher da noch nichts, daß es in mein s.g. Weltbild paßt.
… nicht mal in einer Begründung, warum Wissenschaft ist, wie sie eben ist und etwas anderes, als das, was ich hier mit wissenschaftlicher Methodik ‘umschreibe’; ‘wiss. Berieb’.
Wie kann Wissenschaft losgelöst von dem gesehen werden, wo sie stattfindet…
Aber gut zu wissen, daß ich hier unterschiebe resp. unterstelle. Danke.
März 28th, 2014 at 00:47
@65+66
“jede Gesellschaft sich ausschließlich über die Reproduktion”
“diese andere Auffassung … daß die Reproduktion … nicht das entscheidende ist”
ME sind aber “ausschließlich” und “entscheidend” nicht identisch, oder?
Ich halte die Reproduktion auch für entscheidend. Dazu gehört schließlich ein bisschen mehr als Essen, Trinken und Kinder kriegen.
Ich hoffe, ich habe hier jetzt keinem was unterstellt oder so ;-)
cu
renée
März 28th, 2014 at 11:45
Ich habe bereits aufgegeben, das zu erklären. Schrub mal was von wegen notwendige Bedingung, aber nicht hinreichende.
März 28th, 2014 at 13:01
@ Wat: das Unterstellen bezog sich auf “(oh böses Ding)”. Lese ich so, dass du hier erwartest, mit allem was Reproduktion angeht, gegen eine Wand zu laufen. Notwendige aber nicht hinreichende Bedingung trifft es m.E. ganz gut.
Mai 18th, 2014 at 19:37
[...] und ich kann auch nicht jeden beantworten, aber manchmal geht mir einer durch wie zum Beispiel der hier. Die Frage darin: “inwiefern ist z.B. die Menschenwürde nicht auch bloß eine [...]
Juni 20th, 2014 at 15:25
[...] ich schon besser leben, zumal mir ein erweitertes Verständnis von Weber und seinem Fokus auf das Problem der Thedodizee sehr zusagt. Hier in den Kommentaren wehre ich mich etwa gegen die Ontologisierung der [...]