Zum Teufel mit der Moral
Posted by flatter under best of , sozialzeugs[126] Comments
11. Apr 2018 16:49
Auf meiner Mission zur Vernichtung der ‘Menschheit’ als Quelle, Grund und Lösung der großen irdischen Probleme möchte ich ihr heute einmal an die Moral gehen. Wie schon oft gesagt, ist Ethik die Wissenschaft von der sozialen Ordnung, während Moral ein Sammelsurium ethischer Vorstellungen, Regeln und Befindlichkeiten ist, das ich deshalb rundweg ablehne. Moral ist Ethik von Idioten für Idioten. Wie in ihren großen Systemen, die noch mit Gespenstern angereichert sind, den Religionen, fällt Moralisten nicht einmal auf, dass es völlig unvereinbare Moralen gibt, die allesamt dieselbe Legitimität haben. Sie schaffen ‘das Gute’ als Paradoxon.
Wie so vieles, das man genau deshalb eigentlich nicht diskutieren kann, findet Moral am Ende auf einer persönlichen Ebene statt. Es werden Personen bewertet und gerichtet, und wenn eine gut organisierte Gesetzgebung das nicht verhindert, am Ende stets nach persönlichen Befindlichkeiten. Zwischen Twitter, dem Lynchmob und einer halbwegs zivilisierten Bürgerlichen Gesellschaft steht die bewaffnete Polizei. Wenn sie dazwischen steht und das Lynchen nicht gleich selbst als ihre Aufgabe betrachtet.
Geht doch nicht!
Wenn man es bis auf das letzte Untergeschoss herunterbricht, bleibt eine heikle vermeintliche Instanz: das Gefühl, nennen wir es das für Gerechtigkeit. Aber gibt es das wirklich? Ich habe mir gestern einen alten Hollywood-Streifen angeguckt, in dem das Publikum mit dem großen Hammer auf die rechte Seite getrieben wurde. Der Gute war aber auch so was von gut, während die Bösen – na klar: folterten, was die Peitsche hergibt. Völlig grundlos, versteht sich, sonst macht sich noch wer geschäftsschädigend Gedanken.
Das (ausgerechnet) sind dann Szenen, die einem den Glauben an so etwas wie ein universales Gerechtigkeitsgefühl einimpfen. Da muss sich doch jeder aufregen. Das ist so furchtbar ungerecht! Nun frage ich mich an dieser Stelle, ob nicht sogar dieser Rest einer Moral komplett konstruiert ist. Dazu müssen wir jetzt allerdings noch zwei Aspekte aus dem Weg räumen, die den Gedanken schwer machen: Erstens die typischen Szenerien aka das Narrativ. Natürlich ist das Opfer des bösen eine ‘schöne’ Frau (als Folteropfer passend gespielt von einem prominenten Hungerhaken). Die Bösen sind hingegen irre böse und haben selbstverständlich schlechte Zähne.
Oder doch?
Zweitens die Einschränkung solcher moralischer Solidarität, die abrupt endet, wenn es Angehörige solcher Gruppen betrifft, die leichterdings abgewertet werden – Schalker, Juden, Moslems, Schwarze, Kommunisten oder Nazis, je nach Geschmack. Die sind gern Freiwild, und es gäbe ja auch keine Lynchmobs oder KZ, wenn ein Gerechtigkeitsgefühl keine überlegene Konkurrenz hätte – so es das überhaupt gibt. Womit wir bei der zentralen Frage sind. Ich schätze, dass selbst ein rudimentäres Gefühl für Moral ein bloßes Konstrukt ist. Es gibt kein menschliches Sensorium für eine universelle Moral.
Was es gibt, sind persönliche Empfindungen, die sowohl anfällig sind für eine Identifikation mit Tätern wie Opfern als auch für grob unterschiedliche Regelauslegung. Die folgt aber jeweils persönlichen Erfahrungen, Prägungen und Stimmungen. Es ergibt sich hier ein Problem, das unabhängig von der konkreten Gesellschaftsform und ihrem Regelwerk zu lösen ist: Der Impuls drängt zur Tat, ist aber dumm und schafft auf der Ebene der Ethik nur Probleme, wo sie eigentlich gelöst werden sollten. Tatsächlich bin ich daher der Ansicht, dass jegliche Rücksicht auf moralische Empfindungen und Instanzen abzulehnen ist.
April 11th, 2018 at 18:06
Du kannst nicht ablehnen, was uns in den genetischen Code geschrieben ist. Der moralische Code steckt in uns drin, die jeweilige Ausprägung ist ein Spiegel unserer Umgebung. Ohne das moralische Grundgerüst, hätte die Menschheit ihren Weg nicht gehen können und ohne Religion hätten verstreute steinzeitliche Stämme keine für diese Zeit monumentalen Bauwerke schaffen können. Moral ist also unvermeidlich und Religion war ein Werkzeug auf dem Weg. Auch eine Sichtweise und ich finde sie recht schlüssig. Ablehnen kann man da jedenfalls nichts.
April 11th, 2018 at 18:17
“In den genetischen Code geschrieben” – welch ein grober Unsinn. Es gibt ein Moralgen, ja? Da wirst du sicher reichlich Studien und Belege finden. So wie für die anderen abenteuerlichen Behauptungen da oben.
edith: Ich erwarte eigentlich, dass man sich hier auf die Argumente des Artikels einlässt und nicht eine komplette Parallelwelt aufzieht. Zudem ist die konkrete da oben je nach Sicht kompletter Nonsens oder nicht falsifizierbar. A waste of time.
April 11th, 2018 at 18:53
Ja, es gibt ein Moralgen. Sogar Affen haben Moral Flatter, sonst würde die Affenhorde nicht funktionieren.
Ich dachte es wäre ein Beitrag zum Thema. Wenn Du es so auslegst als wollte ich absichtlich die Richtung wechseln, liegst Du falsch. Ich habe lediglich falsch eingeschätzt, worauf Du hinauswillst. Nichts für Ungut.
April 11th, 2018 at 18:57
Das sind immer noch frei flottierende Behautpungen, durch nichts belegt und nicht falsifizierbar. Das ist strukturell nicht diskutabel, Weil man darauf nichts antworten kann außer “nö” und läuft auf “nö – doch – nö – doch” hinaus.
Auch hier noch mal edith: Tieren “Moral” zu attestieren widerspricht obendrein dem Grundsatz aller mir bekannten Moralsysteme, die einen (freien) Willen voraussetzen.
April 11th, 2018 at 19:21
Ja, es gibt ein Moralgen
haha. schätze, du verwechselst das ernsthaft mit spiegelneuronen.
Sogar Affen haben Moral Flatter, sonst würde die Affenhorde nicht funktionieren.
mal von ab, daß homo sapiens ebenfalls affen sind…haben wölfe “moral”? ich mein, wie funktioniert bei denen das rudel? geht doch deiner ausführung nach nur mit “moral”, right? oder sind primaten gleicher?
April 11th, 2018 at 19:25
Mit Moral kann man Gegner entweder moralisierend vor sich hertreiben oder aber demoralisierend zurück werfen. Wer würde auf solches Substrat in diesem herzlichen Miteinander verzichten wollen? Moral ist schliesslich irgendwie für alle da.
April 11th, 2018 at 19:32
Ich möchte niemanden verärgern, das vorweg und ich vermeide jetzt die Reizbegriffe, die nicht wissenschaftlich sind, sondern nur unterhaltsam sein sollten.
ich habe meine erste Antwort völlig spontan geschrieben, weil für mich Moral ganz einfach ausgedrückt folgendes ist:
Funktioniere in Deiner Gruppe oder es gibt (moralisch) was auf die Mütze.
Das zwingt Gruppenmitglieder in Verhaltensweisen, die das Überleben der Gruppe sichern. So etwas haben viele höhere Tiere, darum muss es logischerweise ein oder mehrere Gene dafür geben. Es ist kein Privileg des Menschen.
Welche Moral dabei herauskommt und das ist die über die Flatter reden will, das ist das Ergebnis der prägenden Umwelt aber auf Grundlage des mit in die Wiege gelegten Bauplanes. Verständlicher ?
Wenn uns aber etwas in die Wiege gelegt ist, können wir es nicht ablehnen, sondern müssen die Umgebung ändern. Auch verständlich ?
April 11th, 2018 at 20:02
sorry, aber das ist echt bullshit; “moral” ist nur ein begriff, dessen bedeutung flatter oben zur ausführlichkeit zerlegt. einen rein subjektiven begriff mit deinen ausführungen “wissenschaftlich” zu unterfüttern, ist schlicht absurd.
April 11th, 2018 at 20:23
Gesetze, Ethik, Moral. Eine Gruppe braucht Regeln, um zu funktionieren. Das Wolfsrudel hat Regeln wie z.B.Unterordnung unter das Alphatier. Die Gesellschaft braucht Gesetze. Aber Moral geht weiter und scheint irgendwie mit Macht, mit Unterdrückung durch religiöse Institutionen zu tun zu haben.
April 11th, 2018 at 20:24
Es geht ausdrücklich nicht um jede Form sozialer Anpassung – das ist auch definitiv nicht Moral, sondern allenfalls der Umgang damit. Unterwerfung (aktiv wie passiv), Opportunismus, Konkurrieren u.ä. sind nicht Moral. Die habe ich in der Tat oben umrissen und auf einen Aspekt fokussiert, den ich ‘Gefühl für Gerechtigkeit’ nenne und ihn negiere – im Gegensatz zu manchen Moralisten.
Tatsächlich läuft es darauf hinaus, dass, wer nicht beliebige Anspassungsstrategien akzeptiert, sich mit Ethik befassen muss, was wiederum bedeutet, sich von jeder Moral frei zu machen. Moral ist Mythologie; immer.
April 11th, 2018 at 20:29
@pentimento: “Das Wolfsrudel hat Regeln” – nein, hat es nicht. Es hat Strukturen, die Menschen wiederum als ‘regelhaftes’ Verhalten definieren können. Eine Regel im Kontext von Moral ist klar formuiliert und mit dem Verstoß sind Konsequenzen verbunden – oft ebenfalls mythologische (Fegefeuer, Hölle, ähnlicher Schwachsinn).
Btw. ist “Alphatier” auch ein Mythos, aber wir machen jetzt hier nicht in Kynologie.
April 11th, 2018 at 20:45
Gegen moralische Regeln zu verstoßen ist sehr schwer. Schwerer als gegen gesetzliche Regeln zu verstoßen. Warum ist das so ? Woher kommt dieser innere Zwang ? Klar muss man bei Moral auch immer über Ethik reden, aber was erschafft Ethik ? Die Moral oder die Ethik kann in jeder Ecke der Welt eine andere sein und der innere Zwang diesen Regeln zu folgen ist trotzdem überall gleich stark.
April 11th, 2018 at 20:49
Innerer Zwang? Hast du mal Katholiken beim Umgang mit ihrer Moral beobachtet? Ich meine jetzt nicht nur gewisse Pfaffen, denen es schrecklich schwer fällt, kleine Jungs zu penetrieren, ich meine die Regeln und den allgeminen Umgang damit. Du stellst ständig Behauptungen auf, die entweder nicht falsifizierbar sind oder, wie in diesem Fall, evident falsch.
Dein letzter Satz ist wiederum nicht falsifizierbar, weil er etwas quantifiziert (gleich stark), was nicht quantifizierbar ist (Zwang, Regeln zu folgen). Sorry, das ist Kraut und Rüben.
April 11th, 2018 at 21:00
Vielleicht hülfe es, wenn wir noch einen weiteren Begriff in’s Rennen schicken: ‘Gewissen’.
April 11th, 2018 at 21:03
Wieso nicht falsifizierbar ? Was sind moralische Regeln für die es einen inneren Zwang gibt sie zu befolgen. Wenn Du katholisch werden willst, nehmen wir die zehn Gebote. :D
Willst Du abstreiten dass es einen inneren Zwang gibt (heute lange nicht mehr so wie vor hundert Jahren, aber das stützt nur was ich bisher gesagt habe) die zu befolgen ? Das sie (moralisch) mehr sind als bloße Regeln und Gesetze.
April 11th, 2018 at 21:03
alter, Illuminator, brauchst du wirklich die wikipedia?!?
Eine so verstandene Unterscheidung von Moral und Unmoral ist nicht beschreibend, sondern normsetzend (normativ). Eine moralische Bewertung kann als bloßer Ausdruck subjektiver Zustimmung oder Ablehnung verstanden werden (vergleichbar mit Applaus oder Buhrufen), vor allem bei der Beurteilung von Handlungen, deren Maximen oder sonstige Prinzipien als moralisch gut oder moralisch schlecht gelten.
es ist also nicht die bohne schwer, gegen moralische regeln zu verstossen, weil diese, ausgehend von der jeweiligen gruppe, komplett subjektiv sind. sesamstrasse anyone?
und dein “innerer zwang” existiert im normalfall aufgrund von konditionierung, aber garantiert nicht aufgrund deines herbeifabulierten “moral-gens”.
April 11th, 2018 at 21:08
Du liegst falsch kleines Teilchen. Es ist schwer.
Es ist nicht schwer, wenn moralische Gesetze veralten oder Deine Gruppe sich andere setzt. Moral ist über die Zeitalter und Völker total variabel. Aber ihre Gesetze übertrittst Du nicht leicht, sondern schwer. Und Du bezahlst in Deiner Umgebung einen Preis dafür.
April 11th, 2018 at 21:11
Ich schließe mich DKTs letztem Satz an. Es gibt Äußere ‘Zwänge’, und auch die sind so unterschiedlich wie relativ. Ich wurde btw. katholisch erzogen. Mein innerer Zwang hat sich kurz nach dem Spracherwerb in vertsändnislose Ablehnung verwandelt. No Shit. Da du aber ohnehin weiterhin beleglos vor dich hin behauptest, ziehe ich mich an der Stelle mal raus. Das wird nix mit uns beiden.
April 11th, 2018 at 21:18
Moral ist über die Zeitalter und Völker total variabel.
echt jetzt?!? weeste was? du trollst. tschö mit ö.
April 11th, 2018 at 21:25
Der letzte Satz von DKT widerspricht der genetischen Grundlage überhaupt nicht, auch nicht die Tatsache dass Du dich ungestraft von der katholischen Moral teilweise lösen konntest. Der Zwang dazu ist heute lange nicht mehr so stark. Ich schätze mal Du hast trotzdem Hemmungen beim Stehlen oder beim Morden oder auch nur damit mit der Frau des besten Freundes zu schlafen.
Was genau soll ich denn belegen ? Muss ich hier wie ein Wissenschaftler argumentieren oder darf ich eine Meinung haben und die mit meinen eigenen Argumenten ohne Lehrbuch und Wikipedia vertreten ? :D Ich will aber wie gesagt niemanden verärgern. ;) gn8
April 11th, 2018 at 21:32
Aber wie sieht’s denn aus mit Moral und Gewissen? Inwieweit sind die ‘kulturell determiniert’ und somit tatsächlich ‘variabel’…? Inwiefern steht ‘Ethik’ quer dazu? Was ist ‘Sozialisation’? Welche ‘individuellen’ und welche ‘gesellschaftlichen’ Faktoren spielen da rein?
April 11th, 2018 at 21:44
“oder darf ich eine Meinung haben und die mit meinen eigenen Argumenten ohne Lehrbuch und Wikipedia vertreten”
Wenn es eine wäre, aus der ich ein Grundverständnis für den Opener erkenne und die sich darauf bezieht, sicher. Aber eine ‘Meinung’ in dem Sinne, irgendwas zu sagen, das irgendwie mit Moral zu tun hat und dir so gerade in den Kopf kommt, ist nicht geeignet, jemanden gedanklich weiter zu bringen. Yip, das nämlich ist der Sinn der Angelegenheit hier. Wenn sie obendrein so widersprüchlich und unplausibel ist, wozu soll sie dann gut sein?
Ich habe mich aber schon wieder hinein ziehen lassen. Das ist zwecklos.
April 11th, 2018 at 21:44
@ Illuminator
Beobachte mal den Artgenossen dabei, wenn er eigenen Vorteilsnahmen nachgeht. Schnell wird dabei deutlich, dass er auf die Nachteile, die sich für andere dadurch ergeben, ein schönes Würstchen scheisst. Moral ist so flüchtig, dass es noch vor den Ratten von Bord geht.
April 11th, 2018 at 21:49
@Peinhart: Ist das dein Skript für eine Vorlesungsreihe?
April 11th, 2018 at 22:24
Moral und Gewissen sind eng verbunden. Beides dient der Gruppe dazu, den Einzelnen zu disziplinieren. Das Gewissen wie auch die Moral sind anerzogen, das entspricht dem Freudschen Überich. Es kann aber auch von innen kommem, als innere Stimme. Schwierig wird es, wenn die innere Stimme etwas anderes will und gegen das Gewissen rebelliert.
April 11th, 2018 at 22:35
Rebellion der inneren Stimme gegen das Überich … merkste? Das ist schon wieder so abstrakt oder mythologisch, dass es valide Aussagen nicht mehr zulässt.
Mir war klar, dass es so losgeht, wenn ich das Fass aufmache, aber tut mir doch bitte den Gefallen und macht euch klar, dass das, was ihr jeweils denkt oder meint, woanders völlig anders gedacht wird. Bei einem solchen Thema kommt es extrem darauf an, die Beiträge präzise zu formulieren, sich genau zu überlegen, was man sagen will, wohin das führt und was davon noch verstanden wird.
Nicht zuletzt deswegen bietet so ein Opener Vorlagen, die man ggf. zweimal lesen sollte, bei Zweifeln zum Inhalt vielleicht erst mal fragen.
Ansonsten gibt es, yo, die Wissenschaft oder andere plausibel dargelegte Texte, auf die man verweisen kann.
Ich ahne, dass ich scheitern werde ;-)
April 11th, 2018 at 22:37
Seid halt einfach nicht so harsch mit jedem, der hier nicht ganz nach den Regeln mitdiskutieren kann: Manchmal lese ich was – wie das vom Illuminator – und denke mir: och, gar nicht so schlecht. Und dann kommt die grosse Keule, ich zucke zusammen und habe das Gefühl etwas Verbotenes getan zu haben: Etwas nicht ganz zu Ende Gedachtes, doch irgendwie liebenswert und lesenswert gefunden zu haben und schon fühle ich mich am Rockzipfel gepackt, durchgeschüttelt und verworfen (die Guten ins Töpfchen, die Schlechten in Kröpfchen).
Der Ton ist sehr rau geworden in der letzten Zeit und manchmal auch zutiefst traurig, oft hat man den Impuls schnell ein paar zärtliche Kopftätschelzeilen schreiben zu wollen, wird dann aber bereits vor dem Zugriff von herabrasselnden Eiszapfen erschlagen und zieht sich lieber wieder zurück.
Peinhart hat schon recht mit dem Gewissen und ich sage jetzt nicht, wieso. Beinhart hat eigentlich sowieso immer recht und haut einem auch nie auf die Finger.
Das hat was Jesuitisches. Mann. Und wenn ich noch was anmerken darf: Ich hätte auch gerne das Bild von Flatter ausgetauscht – entweder das alte wieder her oder aber ganz was anderes, denn das ist auch zu streng.
April 11th, 2018 at 22:52
Tzia, das ist Diskurs (nicht das Pic, das ist nur ein, äh … Pic.), der ist nich nett oder unnett, der soll Gedanken sortieren und vorwärts bringen. Der Ton hier war beizeiten noch viel entschiedener. Ich weise Dinge zurück, die ersichtlich zu nichts führen. Die darf hier jeder sagen, solange er den Diskurs nicht zerlabert. Ich kommuniziere hier nicht auf der persönlichen Ebene. Ich mag hier niemanden und finde niemanden scheiße, ich beziehe mich ausschließlich auf die Beiträge. Steht auch so ähnlich im Manual.
April 12th, 2018 at 00:04
Hochinteressant. Was ist denn Moral dann? Machtinstrument, ja, sekundär, als bereits vorgefundenes hochwillkommenes Werkzeug, aber primär, was ist sie anderes als Schrott, wieso ist sie entstanden?
Im untersten Untergeschoss, wo wir Illuminator erfreut begrüssen, kann es sein, daß sie ein Widerspruch ist im menschlichen Empfinden, ein vollkommen relatives Konstrukt zur Stärkung der “Gemeinschaft” nach Innen und Außen, welches den Anspruch auf Absolutheit erheben muß um nicht erbärmlich zu verpuffen?
Keine Ahnung! Omas Moral (nicht Ethik) “Was du nicht willst, daß man dir tu–” muß reichen. Ums Denken kommt man leider eh nicht drum rum wenn einem nicht alles egal ist, schönes Photo übrigens in diesem Zusamenhang…
April 12th, 2018 at 00:24
Moral schwebt ja nicht frei im Raum. Sie bildet auf einer Ebene ja ab, was durchaus dem quasi allgemeinen Denken und Empfinden entspricht. Sie setzt vor allem auf diesem Mix aus Empfindungen und Denken auf, durchaus, um Herrschaft zu sichern. Nicht zufällig besorgen Religionen dieses Geschäft, sei es die Beichte, die die permanente Gewissenprüfung bzw. die Akzeptenz des sozialen Status bei den Protestanten oder die Scharia.
Sie ist eben ein Modus gesellschaftlicher Regeln, der eine Ordnung erhält und die Empfindungen der Teilnehmer anspricht. Ein höchst explosives Gemisch, das Autoritäten braucht, die letzlich darüber befinden, wie die Moral jeweils auszulegen ist.
Dem gegenüber könnte theoretisch eine Ethik stehen, die sich auf allgemeine Regeln beruft, die wiederum von allen, die sich damit einverstanden erklären, verhandelt werden kann.
Kant kam dem einmal recht nahe. Er war allerdings nicht nur recht utopisch mit seinem Appell an den Verstand; mit dem Bezug auf eine “allgemeine Gesetzgebung” hat er auch wieder ein autoritäres Element eingefügt.
Ethik würde fragen: Was wollen wir? Wollen wir das wirklich – als jemand, der die Regeln befolgt und als jemand, der sie bricht? Gilt das immer noch oder sollten wir etwas ändern?
‘Wir’ sind alle, die miteinander leben und voneinander abhängen. Ethik ist das gesellschaftliche Verhandeln der Selbstbestimmung. Moral ist Fremdbestimmung, die obendrein ein immer wieder schreckliches Eigenleben führt.
April 12th, 2018 at 00:25
Die ganze idiotie in einem satz: „Moral, das ist, wenn man moralisch ist, versteht Er? Es ist ein gutes Wort.“ (Büchner, Woyzeck)
Moral: ausfluss der materiellen lebensumstände, der gesellschaftlichen lebensbedingungen, der ‘satte’ leistet sie sich und dann geht es los und rund, moral wird, wie es gerad passt, passend gemacht, ist also letztlich phrase, ist NICHTS und, um es mal so zu sagen, sehr schön am seit rund 20 jahren (Jugoslawien) ununterbrochen, dem guten wort folgend, mores bombenden wertewesten zu sehen.
Moral, ach du scheiße. Es bleibt einem nur noch das bier – prost.
April 12th, 2018 at 06:47
Es ist mir klar, dass es jemandem der über Philosophie und Ethik diskutieren will total quer liegen kann, dass Moral auch etwas mit Biologie zu tun hat, es ist aber deswegen nicht unbedingt völliger Blödsinn und lässt sich aus meiner Sicht ausreichend begründen. Dazu nehme ich mal dankend den Beitrag der Katze entgegen. Sie hat nämlich völlig Recht und in meinem Sinne argumentiert. Flatter müsste halt zähneknirschend akzeptieren, dass Betrug und der Umgang damit etwas mit Moral zu tun hat.
Wir betrügen alle gerne und wenn es “nur“ beim Spiel ist. Aber wann erlauben wir uns das ? Wenn wir keine Konsequenzen befürchten müssen. Das ist durchaus bewiesen und wird sich im Netz finden lassen. Wenn keiner hinschaut, betrügen wir. Wenn es keine Konsequenzen hat betrügen wir, also in dem Moment wenn wir mächtig genug sind uns das leisten zu können weil keiner aufmucken wird. Wir leisten es uns auf keinen Fall unter Gleichen. Spürt Ihr die starke Hemmung zu betrügen Flatter und DKT wenn Euch einer dabei auf die Finger schaut ? Ich spüre sie, diesen inneren Zwang. ;)
Das gleiche Experiment könnt Ihr auch mit Affen machen. Die werden auch ziemlich fuchtig, wenn ein Artgenosse sich offensichtlich Vorteile verschafft. Unter den Augen der anderen traut sich das nur der 400 Kilo Boss, aber sonst keiner. Unbeobachtet freuen sie sich diebisch wenn sie es machen. Und das kann man im Affenstall ganz ohne Philosophie und Ethik nachvollziehen. Es ist also kein blöder Quatsch daraus zu schließen, dass Moral eine genetische Grundlage haben könnte, die wir höheren Tiere gemeinsam haben. Darauf kann man doch ganz ohne Magie und Mythologie kommen, oder ? Das nimmt philosophischen Betrachtungen nichts und es stellt auch die Ethik nicht auf den Kopf wenn man sagt dass Moral wandelbar ist und sowohl dem Zeitgeist, als auch den gerade mal temporär gültigen gesellschaftlichen Normen unterliegt.
Ich verstehe, dass jemand der hier sehr selten aufschlägt mit großem Misstrauen betrachtet wird, aber geht getrost davon aus, dass ich kein Troll sondern ein völlig durchschnittlicher Typ bin, der ein bisschen Spaß an einer guten Unterhaltung hat.
April 12th, 2018 at 07:58
Wenn man “Moral” als Weiterentwicklung (bzw. als typisch menschliche Ausprägung) von sozialem Verhalten betrachtet, dann haben Gene durchaus eine Wirkung darauf. Siehe z.B. hier: http://www.rp-online.de/leben/gesundheit/news/soziales-verhalten-liegt-in-den-genen-aid-1.1613052
Im übrigen stimme ich ausdrücklich dem Illuminator zu. :o)
April 12th, 2018 at 08:11
@Illuminator (33): Du sagst dass “Moral auch etwas mit Biologie zu tun hat” und “dass Moral wandelbar ist und sowohl dem Zeitgeist, als auch den gerade mal temporär gültigen gesellschaftlichen Normen unterliegt.”
Jetzt liegen meine Biologie-Stunden auch schon ein paar Jährchen zurück, aber wenn Moral genetisch bedingt ist, schließt das ein schnelles Ändern dieser Muster aus. Genetische Veränderungen passieren ja eben nicht mal eben schnell (Zeitgeist!).
Meinst du vielleicht, dass Moral so in uns verankert ist, wie z.B. die Angst vor Feuer, sozusagen ein Urinstínkt?
April 12th, 2018 at 08:42
Ich bin für jede Unterstützung dankbar Mantikor :D
@Woogie: Es ist nicht so gemeint, dass moralische Gesetze wie die 10 Gebote in unseren Genen verdrahtet sind. :)
Es ist mehr so zu verstehen, dass die Steintafel auf der die 10 Gebote stehen in dem Bild den Genen entsprechen. Man muss sich dabei nur noch denken, dass es in dem Beispiel außer Steintafeln kein anderes Medium dafür gibt.
April 12th, 2018 at 08:48
1. Natur, egal ob Wolf oder Gen, kann niemals moralisch oder unmoralisch sein. Denn das würde doch voraussetzen, dass eine Absicht, ein Wille dahintersteckt.
2. Moral bei feynsinn:
“Yossarian meint:
April 7th, 2018 at 17:40
Meanwhile @ Bento:
“Meine Freundin ist seit Jahren unheilbar krank. Darf ich fremdgehen?”
Auauaaaa!!!
flatter meint:
April 7th, 2018 at 17:45
Da hab ich auch das Kotzen gekriegt.”
Ich betrüge meine Frau nicht, weil ich wegen evtl. Konsequenzen, wenn es herauskommt, das Risiko scheue, sondern, weil ich es nicht will. Hat was mit Gewissen zu tun. Andere mögen für ihre Seitensprünge plausible moralische Rechtfertigungen haben, ich lasse mich da gerne als Spießer bezeichnen.
Der geistige Betrug ist daneben gleichwertig, steht aber auf einem anderen, gesellschaftlich weniger geächteten Blatt.
(Für ein evtl. Zuviel an praktischen Beispielen entschuldige ich mich sicherheitshalber im voraus.)
April 12th, 2018 at 09:18
@altautonomer
Wenn Du glaubst, dass Wölfe keinen Willen haben können, dann liegst Du extrem falsch mein Lieber. :D
Ich verstehe aber schon was Du meinst, nur Ihr wollt einfach von meinem Ausgangspunkt nichts wissen, der besagt dass Moral grundsätzlich in uns verankert ist, nur was gerade moralisch angesagt ist nicht.
Ich kann aber von diesem Ausgangspunkt nicht herunter, weil das meine Begründung war dem letzten Satz in Flatters Artikel zu widersprechen. Ich müsste sonst zugeben, dass man Moral einfach ablehnen kann. Aus meiner Sicht kann man das eben nicht, weil es ein Teil von uns ist.
Der Betrug am Partner ist nur dann ein Betrug, wenn es moralisches Gesetz ist, dass man das nicht macht. Es gibt Kulturen, da fällt niemandem etwas darüber ein. Andere Kultur, andere Moral.
April 12th, 2018 at 09:34
In der Psychologie wird davon ausgegangen, das körperliche wie seelische Gewalt in der kindlichen Entwicklung genetisch einen Abdruck hinterlässt der in die nächste Generation hinein wirkt. Die gesellschaftlich akzeptierte Sicht auf Züchtigung und Maßregelung des Nachwuchs, hat sich innert der letzten Jahrzehnte sichtlich durch die Abkehr von schwarzer Pädagogig verändert. (Seine) Kinder zu schlagen oder sie verbal einzuschüchtern wird im Gegensatz zu vergangener Zeit mittlerweile als unmoralisch angesehen. Ist somit nicht eine Kausalität/Wechselwirkung zwischen Moral und genetischer Präposition gegeben?
April 12th, 2018 at 09:36
@Illuminator: Sorry, das Bild ist mir zu schräg.
Mir fehlt (leider) das geistige Rüstzeug von flatter und einigen Diskutanten hier, daher lese ich gerne mit, schweige aber meistens.
Aber hier scheinst du Moral mit Sozialverhalten zu verwechseln.
Sozialverhalten ist jedes konkrete Verhalten, das den Umgang mit anderen (Menschen) betrifft. Ob das gut oder schlecht, richtig oder falsch ist, ist an dieser Stelle nicht festgelegt, scheint aber tatsächlich evolutionär (und damit auch genetisch) bedingt zu sein.
Moral beschreibt aber das _erwartete_ Verhalten in einer Gruppe, was ausschließlich durch äußere Bedingungen definiert wird.
April 12th, 2018 at 11:25
@Woogie:
Kann man das so fein säuberlich trennen ? Gegen moralische Gesetze zu verstoßen, hat meistens sehr drastische Konsequenzen bei der Interaktion im sozialen Gewusel. Ich stimme völlig zu, wenn Du sagst, dass die X-beliebige Kultur ihre gerade aktuellen moralischen Gesetze ganz allein geschaffen hat und diese von außen auf das Individuum wirken. Sie können aber nur bei dem wirken, der vor einem Regelverstoß zurückschreckt und dazu muss er/sie den Zwang auch spüren können.
April 12th, 2018 at 12:04
Das kann man trennen, wie ich das im Opener gemacht habe. Nennt sich auch “definieren”. Wenn allerrdings einige partout daran vorbeilabern, ist die Diskussion halt beendet, bevor sie beginnt. Dann stimmt man sich zu oder nicht und ist nachher blöder als vorher. Ich gratuliere.
April 12th, 2018 at 12:14
@flatter # 18
“Mein innerer Zwang hat sich kurz nach dem Spracherwerb in verständnislose Ablehnung verwandelt.”
Kann es sein, daß wir da etwas Ähnliches meinen? Innerer Zwang oder innere Stimme – etwas in uns wehrt sich gegen die von außen auferlegten Regeln und rebelliert dagegen, bzw. zwingt uns dazu, einen eigenen Weg zu gehen, auch wenn man das mit Verstand noch gar nicht begründen kann, jedenfalls nicht ‘kurz nach dem Spracherwerb’. Das ist ein umfassendes, schwieriges und spannendes Thema, dem man sich sicher von mehreren Seiten nähern kann. Ich bin froh, daß sich jemand an so etwas herantraut und glaube nicht, daß hier irgendjemand scheitern kann.
April 12th, 2018 at 12:32
@flatter, sorry, hab eben erst #15 und #16 gelesen, auf die Du Dich beziehst. Dies kann jetzt völlig falsch verstanden werden. Du kannst meinen Beitrag #42 löschen, wenn Du willst und dies natürlich auch.
April 12th, 2018 at 12:35
Auf diese nötige Trennung wollte ich auch gerade noch einmal hinweisen. Ich teile ebenfalls die Beobachtung eines sozusagen zunächst inhaltslosen ‘moralischen Gefühls’, dessen ‘Inhalt’ dann von einem bestimmten Satz an Regeln der jeweiligen Gruppen und Gemeinschaften aber erst näher definiert werden muss. Im großen und allgemeinen wird dieser Regelsatz von der Ethik bearbeitet, als Moral im hier betrachteten Sinne würde ich die subjektive Konkretsierung dieses Regelsatzes in einer gegebenen Situation bezeichnen.
Was mir dann aber um so problematischer erscheint, ist der Versuch, Moral so von Ethik abzutrennen, dass das eine begrüßt und gefordert, das andere jedoch abgelehnt werden kann.
Unzweifelhaft scheint mir auch, das Ethik und Moral Herrschaftsinstrumente sein können, aber nicht müssen. Das hängt für mich aber an der Frage der Herrschaft (und ‘Autorität’) selbst, nicht an einem Gegensatz von Ethik und Moral.
In dieser unserer Gesellschaft ist die Rede von Moral meist vor allem deshalb verlogen (und besitzt daher auch zu recht einen zweifelhaften Ruf), weil die ‘Verfasstheit’ derselben quer zur dann eben nur angeblichen Ethik und Moral steht. Diese Gesellschaft macht Versprechungen, die sie strukturell aber eben weder einlösen kann noch offenbar überhaupt will. Das kennzeichnet sie als Herrschaftsintrument.
Der Knackpunkt läge für mich somit in der mangelnden ‘strukturellen Konsequenz’ der Ethik.
April 12th, 2018 at 12:37
#40: Du definierst die Angst gegen Regeln zu verstoßen als biologistisch (die Gene halt),stimmst aber zu, dass die Regeln kulturell bedingt sind (also von außen kommen).
Das passt nicht zusammen.
Der (wie du es nennst) Zwang sich an Regeln zu halten, die sich aber verhältnismäßig schnell ändern können, kann schlicht nicht genetisch bedingt sein.
April 12th, 2018 at 12:42
@flatter
Ich bin über folgende Sätze in Deinem Opener eingestiegen:
“Ich schätze, dass selbst ein rudimentäres Gefühl für Moral ein bloßes Konstrukt ist. Es gibt kein menschliches Sensorium für eine universelle Moral.”
“Tatsächlich bin ich daher der Ansicht, dass jegliche Rücksicht auf moralische Empfindungen und Instanzen abzulehnen ist.”
Es leuchtet mir nicht ein und ich sehe eine universelle Moral – nein eher eine irdische. Die Begründung hast Du hier gelesen. Was ist daran dumm ? Wieso habe ich die Diskussion beendet ?
Ich hätte niemanden daran gehindert in eine andere Richtung zu gehen, ich werde es auch jetzt nicht tun, wenn das geschieht. Dann höre ich zu beziehungsweise lese mit. Macht das. Wir müssen das menschliche Sensorium für Moral ja nicht unbedingt in Deinem Blog finden. :D Aber ich habe schon wesentlich weniger Diskussionsbeiträge hier gesehen, als zum Thema Moral. Das ist nahezu unerschöpflich. ^^
April 12th, 2018 at 12:43
@pentimento (42): Wenn ich Stimmen höre, ist es hoffentlich am Telefon.
Niemand leugnet, dass es Impulse und Hemmungen gibt, die sich auf Sozialverhalten auswirken. Hier geht es um die These, dass diese aber in keiner Weise eine universelle Moral ergeben, sondern quasi beliebige Ausprägungen erfahren können. Was dann als “gut”, “gerecht”, “böse” oder “ungerecht” gilt, ist grenzenlos variabel, woraus sich vor allem eines ergibt: Das “Gute” existiert nicht. Es gibt vielmehr bessere und schlechtere, klügere und dümmere Vereinbarungen dahingehend, wie man miteinander leben will. Dann verhält man sich dazu – nicht als ein guter oder schlechter Mensch, sondern als einer, der davon abweicht oder nicht.
April 12th, 2018 at 12:50
@Peinhart (44): in diesem Sinne ist Moral etwas, das sich auf gut und böse bezieht, mithin auf Schuld, während Ethik wie gesagt der Modus ist, in dem rationale und effiziente Regeln entstehen können. Sanktionen sind dann eine Reaktion auf unerwünschte Abweichungen und keine Strafe gegen einen ‘Schuldigen’.
April 12th, 2018 at 13:31
Sicher ist es unethisch, Wasser für 8 Cent den Liter nach oben zu Pumpen um es verpackt in PET Flaschen für einen Euro an Abhängige zu verkaufen. So etwas tun nur unmoralische Menschen. Moral ist eine Keule, niemand möchte eine moralische Lichtgestalt sein. Zu groß die Gefahr das die praktisch unvermeidbaren Dreckflecken entdeckt werden. Ein Mitglied einer Ethikkomission flößt schon vorauseilenden Respekt ein, allein weil der Begriff positiv besetzt ist.
Das Verständnis was unter einem Begriff allgemein zu verstehen ist, wandelt sich und ist Moden unterworfen.
Als Schwule noch Homosexuell waren, konnte man sie nicht gewähren lassen weil sie mit ihrer Erkrankung die Moral der Jugendlichen wenn nicht gar der Gesellschaft gefährdet haben. Aber es war ethisch verwerflich sie dafür zu töten.
Die Ethik definiert am Ende was moralisch ist und was nicht. So in etwa?
April 12th, 2018 at 13:33
@flatter, die “innere Stimme” ist ein aus der Mode gekommenes Wort fùr den inneren Impuls, fùr eigene Gedanken und eigenes Denken des Einzelnen im Gegensatz zu den Regeln des Kollektiv oder der Gruppe. Hesse bezeichnet es als “Eigensinn.”
April 12th, 2018 at 14:03
“Innere Stimme” ist ebenfalls ein Mythos, ein recht gefährlicher gar. Andere sprechen adäquat gern von “Bauchgefühl”. Sie fühlen sich, diesen folgend, frei und eigenwillig und ahnen nicht einmal, dass die Impulse, denen sie folgen, das Ergebnis von prägenden Erfahrungen sind, mithin eine Quelle der Fremdbestimmung.
April 12th, 2018 at 14:10
@Ballastexistenz: Nö und nö. “Unethisch” ist es am ehesten, völlig unreflektiert zu handeln, egal ob es moralisch ist oder nicht. Ich habe das in #47 und #48 dargelegt. Eine zeitgemäße Ethik muss m.E. Moral ablehnen. Es gibt keinen Gott, keinen Himmel und keine Hölle, also auch kein Gut, Böse oder Schuld. Das sind Relikte aus religiöser Vorzeit, teils übertragen auf ein auch nicht mehr haltbares Bild vom Menschen.
Im Kapitalismus besorgt der Mythos “Markt” auch gleich die Moral, gern Seit’ an Seit’ mit den Kirchen. Ethik findet nicht statt, weil eine Wissenschaft, die sich mit sozialer Ordnung befasst, Kapitalismus ablehnen muss.
April 12th, 2018 at 14:20
OT: Spon-Propaganda heute: Vergessen Sie den Unterschied ziwschen Russland aka “Putin” und der Sowjetunion.
Derweil zeigt Macron auf, schnippt eifrig mit dem Finger und ruft: “Fräulein, ich weiß es, aber ich sage es nicht”. Sie haben mal wieder geheime Beweise®, die Arschlöcher.
April 12th, 2018 at 14:40
(Das Manual lesen: mir machen ja mehr diese abgründigen Texte Sorgen als der Domina-Tonfall).
Lieber Flatter, nun doch nochmal Peinhart:
“Ich teile ebenfalls die Beobachtung eines sozusagen zunächst inhaltslosen ‘moralischen Gefühls’, dessen ‘Inhalt’ dann von einem bestimmten Satz an Regeln der jeweiligen Gruppen und Gemeinschaften aber erst näher definiert werden muss”.
Sorry, dass ich nochmal Noam Chomsky erwähne: bei den seltenen Fällen, in denen ich in meinem Leben Fernsehen geguckt habe, bin ich über die Sendung zu “Manufactoring Konsens” gestolpert. Dann habe ich mir seine absolut unleserlichen Bücher aus dem Suhrkamp Verlag gekauft, wo er nachweist, dass der Mensch ein “inhaltsloses Grammatikgrundgerüst” mit auf die Welt bringt und dieses dann mit Sprache füllt. Egal, welche Sprache, sie fusst auf dem “inhaltsleeren Grundgerüst”. Es wäre sonst nicht möglich, dass Kinder im 2. Lebensjahr praktisch fliessend japanisch, englisch, latein oder finnisch sprechen können. Es ist schon da, so wie Arme, Beine, Augen, Liebe (scherz, Liebe kam da nicht vor).
Was läge näher als sich dann auch ein “inhaltsleeres moralisches Grundgerüst” vorzustellen, das der eine mit Vielweiberei füllt wo übrigens der Betrug darin besteht, nur für eine Frau da zu sein und dafür die andere Frau im Stich zu lassen, hätten manche älteren Ehefrauen tausend Mal lieber als die nagelneue Zweitfrau, die die vorherigen Kinder wegbeisst) der andere mit Zölibat, im einen Fall Lügen eine lässliche Sünde ist, wenn sie niemandem weh tut, im anderen gleich zur Exkommunikation führt…
Natürlich hat sich das Chomsky auch gedacht und hat begonnen so etwas auch erforschen zu wollen, aber wenn ich mich recht erinnere, ist er damit gescheitert. Ich denke Christopher Alexander mit seiner Patternlanguage war da auf demselben Weg und ein paar Nerds der 90er Jahre des letzten Jahrhunderts auch. Immer ging es um das, was alle miteinander gemeinsam haben – Alexander nennt es Invariablen – und um das, was jeder anderes macht.Um das Unveränderliche dreht sich alles.
O.T.: Frage an Peinhart: Du hast neulich das “mimetische Begehren” hier zitiert (hat bei mir nachgeklungen wie Donnerhall). Das ist ja so ziemlich das Unmoralischste überhaupt und angeblich sei es auch angeboren (tut mir leid, wenn ich Dich oute).
April 12th, 2018 at 14:49
Wenn Moral nach “gut” und “böse” fragt, schreit das ja geradezu nach Strafe oder Belohnung, wie im Märchen eben: Das/der/die Gute wird belohnt, das/der/die Böse bestraft. Das wiederum vereinfacht vielschichtige und komplizierte Situationen. Derjenige, der moralisiert, sieht sich immer auf der Seite der Guten, braucht aber eben auch den “Bösewicht”, um sich moralisch überlegen zu fühlen. Und derzeit wird am laufenden Band moralisiert und damit werden ständig neue Bösewichter produziert.
Am Rande: Schwarze Pädagogik ist längst schon wieder fester Bestandteil unseres Alltags. Oder wie soll man die Sanktionspraxis in den Jobcentern anders bezeichnen?
Ethik fragt dagegen danach, wie man sich in einer Situation richtig verhalten kann. Ohne Denkprozess ist dann eine Entscheidung gar nicht möglich.
Aber ich finde, es ist nicht immer so einfach, die Kategorien auseinander zu halten, auch weil Gefühle genauso wie Vernunftbegabtheit zum Menschen gehören. Das macht es dann so schwierig, den Versuchungen der selbst ernannten “Moralapostel” zu widerstehen. Womit wir wieder bei Kant wären.
Ich denke, auf die moralischen Institutionen (Kirche in erster Linie , aber inzwischen gibt’s ja auch genügend weltliche) sollte man wirklich verzichten. Aber nennt man das Gewissen nicht auch “moralische Instanz”)?
April 12th, 2018 at 14:58
Habe die Gelegenheit genutzt und nachgeschaut, was Chomsky derzeit so macht und bin auch einen Spiegel-Artikel von 1972 gestossen:
“Chomsky ist ein Genie”, bekräftigte auch Lakoff, doch klagte er zugleich: “Er kämpft unfair, wenn er argumentiert, er benutzt buchstäblich jeden Trick — er ist der beste Debattengegner, den ich je getroffen habe.”
April 12th, 2018 at 15:25
runtergebrochen heisst das also; ethik verlangt nach selbstreflexion, moral nach gehorsam.
April 12th, 2018 at 15:58
So in der Richtung, wobei ich sagen tätete: Ethik erfordert souveräne Entscheidungen. Wo die Moral Gehorsam erwartet (den sie freilich auch nicht immer bekommt), entwirft Ethik optimalerweise ein Regelwerk, das auf maximalem Konsens und Rationalität fußt. Die Einzelenen entscheiden sich dann noch immer, ob sie sich an die Regeln halten und kalkulieren das Risiko, es nicht zu tun, aber sie entscheiden bewusst – und sie hätten die Möglichkeit, Regeln zu verändern, die ihnen nicht passen, in dem ebenfalls vollen Bewusstsein, dass ihre Entscheidung pro und contra Regeln nicht nur für den Augenblick gilt. Es gibt keine Schuld, keine Entschuldigung und keine Ausreden mit irgendwelchen ‘höheren’ Werten. Das wäre Ethik ohne Moral.
April 12th, 2018 at 16:12
Mooralgen gibt es wirklich.
Bei mir im Teichtümpel vermehrt sich das Zeugs wie blöde. Vielleicht werd ich mir dagegen mal ein paar Moorhühner anschaffen.
April 12th, 2018 at 16:54
@flatter – Das ist zwar eine Auffassung von Moral und Ethik – bzw Moral vs Ethik – die ich zunächst mal nicht teile (siehe eben #44), aber kann man so machen. Vor allem erklärt sie für mich auch deine in meinen Augen immer etwas ‘spezielle’ Abneigung gegen ‘gut’, ‘böse’ und ‘Schuld’. Mit diesen wird in der Tat viel Schindluder getrieben, vor allem natürlich dann, wenn man sie tatsächlich als ‘universell’ ansetzt. Man kann sie mE aber auch auf ihren jeweils eben spezifischen Hintergrund beziehen, was ihre einschüchternde Gewalt jedenfalls relativiert. Die Rede davon ganz bannen zu wollen, ist allerdings ambitioniert. Aber vielleicht braucht es diese strikte Gegnerschaft tatsächlich, um auf diesem Gebiet weiter zu kommen bzw für Veränderung zu sorgen…
@Istvan – Verstehe ich nicht ganz, sorry. Vor allem finde ich zum Schluß gar keine Frage…?
Und Chomsky wird überschätzt. :p
April 12th, 2018 at 18:28
Gut, böse und Schuld beschreiben nichts. Sie sind mythologische Kategorien. Als die Religion diesen Tinnef noch allein verwalten durfte, war das eben gottgefällig, dem Satan diendend und mit Sünde behaftet, die nur Gott vergeben kann (verwaltet durch die Popen).
Es gilt noch immer als ‘gut’, Menschen zu töten (Kriegshelden), meist aber als (extrem) böse. Unkorrigierbare Taten werden als “Schuld” markiert und einer Person angeheftet, wobei die Tat in der Vergangenheit liegt und die Konsequenz in der Gegenwart/Zukunft. Aus Sicht einer haltbaren Ethik ist Schuld völlig destruktiv, weil sie die ‘Sünder’ zu weiterem unerwünschten Verhalten verleitet (leugnen, lügen, projizieren).
Die Kategorien erwünscht/unerwünscht sind neutral und bewerten die Taten statt der Menschen. Diese sind nicht mehr schuldige Sünder, sondern welche, die in Kenntnis der Konsequenzen eine Entscheidung getroffen haben. Das legt den Fokus auf Verhalten und nicht mehr auf Identität. Beides geht nicht, widerspricht sich eben oft.
Der Einleitende Satz oben ist kein alberner Witz. Der ‘Mensch’ als mit sich identische Einheit ist noch immer Abbild Gottes. Es gibt ihn nicht. Es gibt auch keine Individuen. Wir müssen uns irgendwann entscheiden, ob wir unseren Narzissmus ablegen und die Welt realistsich betrachten oder uns weiter diesen Mythen unterwerfen – auch dem Mythos “Mensch”.
April 12th, 2018 at 20:04
@flatter,
“Der ‘Mensch’ als mit sich identische Einheit ist noch immer ein Abbild Gottes.”
Das ist wohl eher umgekehrt. Gott ist ein Abbild des Menschen, denn der Mensch erschuf sich die Gottesimago nach seinem Bild. Xenophenes meinte, wenn die Pferde einen Gott hätten, sähe er aus wie ein Pferd. ; – )
April 12th, 2018 at 20:07
“… das auf maximalem Konsens und Rationalität fußt.” vor lauter Ratio wird einem ja schwindelisch – unn wo bleibt die Emotio? Wird die wegrationalisiert? ;-)
Btw.: Klasse Post – der sich allerdings erst so ab Mitte der Kommentarspalte völlig erschließt.
April 12th, 2018 at 20:36
@flatter #61 – Je näher ich das betrachte, desto näher tritt mir diese Betrachtung. :p Damit meine ich gar nicht unbedingt die auch für mich immer schon ‘wenig hilfreichen’ Kategorien gut/böse/schuld, sondern vor allem auch das Verständnis von Ethik und bzw vs Moral. Wenn man sich ansieht, was jeweils gemeint ist, wenn davon die Rede ist, dann landet man auch sozusagen ‘empirisch’ doch ziemlich genau da…
Dafür erschließt sich mir jetzt der weitergehende Gedanke bzgl ‘Mensch’ und ‘Menschheit’ aber noch nicht so ganz. Haste auch noch bisschen Butter für den Fisch…?
April 12th, 2018 at 22:46
Yo, ich bin gerade schwer in Foucaults Spur unterwegs. pentimento #62 opponiert da, aber! So wie Gott eine Projektion war, ist es auch der Mensch. Beinahe alles, was die Geistesgeschichte (nicht die Naturwissenschaften) über ihn sagen, trieft von einem Anspruch, den er nicht erfüllt. Zetbe Würde und Menschenrechte: Ein Schauspiel. Die hat er nicht von selbst, die werden ihm gewährt oder auch nicht. Schlimmer noch: Er gewährt sie nicht einmal. Mythologie, wohin du schaust. Menschen sind eine Spezies, die sich verständigen kann. Es kommt aber darauf an, dass sie es auch tut. Also ist das Tun, das Handeln, die Fähigkeit zu Einsicht und Verständigung, alles, was wir haben. Menschen haben nicht einmal das Potential, sich als Spezies gegenseitig zu würdigen. Was sie theoretisch können, ist sich auf eine Art zu Leben zu verständigen, die friedliche Kooperation bewirkt. Nicht, weil sie Menschen sind, sondern weil sie es tun.
Sie tun es aber bislang nicht, weil der ganze Menschheitsmythos hinter ein System (oder Systemen) zurücktritt, das selbst das Versprechen von ‘Menschlichkeit’ zu einer Farce macht. Es ist deppert, sich auf diese zu berufen. Was zählt, ist ein System (der Begriff muss ggf. differenziert werden), das uns leben lässt. Darauf kann man hinwirken oder auch nicht. Es bleibt das System, das die Bedingungen setzt, marxoid eben das “Sein”.
April 12th, 2018 at 22:49
@Vogel (63): Emotio ist impulsiv und schafft nichts Bleibendes. Das Bleibende aber (System, Sein) setzt die Bedingungen. Selbstverständlich kann nur eines (Über)Leben dauerhaft ermöglichen, das “Emotio” den nötigen Raum bietet.
April 12th, 2018 at 22:52
@ll: Ich weiß, dass es oft unangemehm wird, wenn ich Leitplanken in eine Diskussion ziehe, aber ich danke euch für eure Geduld und eine inzwischen sehr spannende Diskussion.
April 13th, 2018 at 09:11
Obwohl sich der Satz nach “wenn es am schönsten ist, soll man aufhören” anhört, wollte ich doch noch auf Peinharts “sorry, verstehe ich nicht” in #60 eingehen:
Meine nichtgestellte Frage war, dass, wenn Du schon den Begriff “mimetisches Begehren” ins Getümmel wirfst, auch gleich erklären könntest, was das mit der Moral von Flatter zu tun hat, auf die er glaubt, verzichten zu können. Auch wenn das ganz woanders gestanden hat, habe ich es doch nicht überlesen. Ich bin in derartigen Theorien keine Autorität, erkenne aber, wenn jemand einen großartigen Gedanken hat, auch wenn er (der Besitzer des großartigen Gedankens, Renee Girard) mir dann, wenn ich ihn mir auf Bildern ansehe eher vorkommt wie der Großinquisitor von Dostoijewski und es mich nicht danach drängen würde, ihm im Mittelalter begegnet zu sein.
Gut, ich gebe zu, die Frage war doof gestellt, aber sie lag mir schon länger auf der Zunge.
Zum überbewerteten Chomsky: Es ist das erste Mal, dass mich eine Charakterisierung, die Du verwendest, stört. “Überbewertet” sagen man, wenn man sich sprachlich wie eine Gräte quer in den Hals stellen will, aber keine Idee hat, wie das aussehen könnte. Also beispielsweise so: “Sex ist total überbewertet” oder “Atmen ist total überbewertet”, hahaha. Chomsky ist nicht überbewertet, sondern wahrscheinlich überholt, aber das sind ja alle grossen Gelehrten auf die eine oder andere Weise.
Ich bin seinerzeit einmal ins MIT in Boston eingebrochenn – nicht nur wegen ihm, aber auch wegen ihm – und habe mir sein Büro angesehen: Das war ein kleines Kabuff mit einem Schreibtisch drin, tausenden post-its an der Wand, deren Sprüche ich mir merken wollte, mir aber nicht gemerkt habe, offene Türen, durch die jeder reingucken konnte, also Bescheidenheit und totale Überheblichkeit in einem, denn nichts ist ja unverschämter als explizit zugänglich zu sein, denn das heisst ja nichts anderes, als dass man fähig ist, seine Mitmenschen kraft der eigenen Autorität auf Abstand zu halten ohne dafür Vorzimmer, große Schreibtische und einen Stabschef zu benötigen.
Mein Enkel Noam hat kürzlich eines der Bücher von Noam Chomsky bei mir aus dem Regal gezogen, hat atemlos draufgeklopft und gesagt: “Schau mal, meinen Namen gibt es ja wirklich!” und ich habe ihn angeschaut und gesagt: “Ja, klar gibt es den wirklich, er heisst auf hebräisch “der Süsse”, was hast Du denn gedacht”. “Naja, dass ihr euch das so hippiemässig selbst ausgedacht habt, weil ihr halt nie etwas so macht wie andere…”. Denn “andere” heissen ja Noah.
April 13th, 2018 at 09:33
Die Planken könnten aber auch ein paar blinde Flecken verdecken. ^^ Das System setzt die Bedingungen… So wie das Flattersystem hier die Bedingungen setzt :D ;)
Es setzt sie ganz rational und je mehr Mitglieder des Systems sich daran halten umso stärker ist das übersteigen der Leitplanken tabuisiert. Natürlich verwende ich das Wort Tabu jetzt absichtlich. Es hat so herrlich viel mit Magie aber auch mit Moral zu tun *lach* Keine Angst, ich mache mich nicht lustig, das ist nur mein persönlicher Stil.
Was meine ich mit blindem Fleck ? Die emotionale Aufladung. Und zwar die emotionale Aufladung beim Überschreiten der vom System gesetzten Moral oder gar eines vom System gesetzten Tabus. Bei einem Tabu kann das den Überschreiter regelrecht lähmen. Körperlich spürbar. Ist das Magie was ihn lähmt ? Selbst wenn man eine medizinisch/geistige Konditionierung voraussetzt, könnten da doch durchaus archaische Prozesse ablaufen, die wir in uns tragen. Und dann ist die Frage ob man so etwas nachhaltig über Ethik ablegen kann durchaus legitim.
Ich denke wir hätten uns auch annähern können, denn ich würde nicht so weit gehen zu behaupten dass man Tabus nicht brechen oder Moralvorschriften nicht überwinden kann. Das ist in der Menschheitsgeschichte ja andauernd passiert.
April 13th, 2018 at 10:43
“Die Planken könnten aber auch ein paar blinde Flecken verdecken. ”
Das sollen sie sogar. Man kann nicht alles gleichzeitig diskutieren.
April 13th, 2018 at 13:21
#35
Ja, aber die von dir genannten “Steintafeln” sind nicht Moral oder Gewissen sondern bestimmte neurologische Fähigkeiten (Empathie, Vorstellungskraft, usw.). Diese Fähigkeiten sind die Basis für “Moral” und deshalb gibt es natürlich auch viele Überschneidungen aller möglicher Kulturen. Salopp gesagt hat sich z.B. “du darfst nicht töten” aus der empathischen Vorstellung “ich will nicht, dass man mich oder meine liebsten umbringt, also mache ich das mit anderen auch nicht” entwickelt. Du vermischst oder verwechselst sehr gerne Disposition mit Sozialisierung. Ich verstehe was du in deinen Kommentaren ausdrücken möchtest, aber wie schon in anderen Kommentaren erwähnt, bist du sehr unpräzise im Sprachgebrauch.
@38
Jein. Moral ist ein subjektives/kulturelles Konstrukt, dass aus (wie schon oben erwähnt) bestimmten geistigen Fähigkeiten entsteht. Wenn z.B. bei jemand wegen einem Gehirntumor die Fähigkeit zur Empathie gesenkt oder gar komplett fehlt, dann kann diese Person bestimmte moralische Vorstellungen einfach nicht umsetzen/verstehen. Das hat aber nichts mit Moral an sich zu tun.
#49
Nein, das definierst du als unmoralisch (unethisch ist es auch, aber das hat dann eher was mit sinnvoller Ressourcenteilung zu tun, also Logik/Vernunft). Der Unternehmer, welcher damit satte Gewinne macht wird das einfach als sehr gutes Geschäftsmodell sehen und womöglich als moralisch “gut” empfinden, weil er versorgt die Bevölkerung ja mit Trinkwasser.
Nein, die Ethik definiert nicht was moralisch ist und was nicht. Das Ergebnis, wie man etwas nach ethischen Gesichtspunkten regelt, produziert, verteilt, usw., kann dann auch von vielen als “moralisch gut” empfunden werden, aber das ist keine Kausalität, sondern eine Korrelation.
#55
Der Mensch ist zwar vernunftbegabt, aber rein objektiv können und wollen wir auch nicht sein. Es ist aber eine Sache nach bestimmten Idealen (Ethik) zu streben oder sich gleich ohne eigene Denkleistung irgendeiner “Moral” anzubiedern und diese blind als eigene einzuverleiben.
#63
Du suchst hier nach einem Widerspruch, den es gar nicht gibt. Einer sinnvollen Ethik ist der Umstand, dass wir emotionale Wesen sind, bewusst und “kalkuliert” das in die Lösungen/Regeln ein. Emotionen sind ja nicht per se etwas unerwünschtes, ganz im Gegenteil. Sympathie, Mitleid, Freude, Angst, … alles sinnvolle Instrumente für das (Über)Leben an sich und miteinander allgemein. Sie können aber im Extremfall viel individuellen oder auch gesellschaftlichen Schaden anrichten.
April 13th, 2018 at 14:00
@Frau Lehmann #55
“Ich denke, auf die moralischen Institutionen (Kirche in erster Linie , aber inzwischen gibt’s ja auch genügend weltliche) sollte man wirklich verzichten. Aber nennt man das Gewissen nicht auch “moralische Instanz”)?”
Verzicht auf moralische Institutionen usw. ist klar. Das Gewissen als moralische Instanz ist aber komplizierter, weil es in uns liegt, und sozusagen aus zwei Teilen besteht.
1. ..ist es die Konditionierung durch Erziehung. Regeln, Ge – und Verbote, welche die Moral betreffen, wurden verinnerlicht, sie sind zu einem Teil von uns geworden, zur moralischen Instanz in uns, zum Introjekt sozusagen. Handelt man dagegen,hat man Schuldgefühle, Angst vor Strafe, auch wenn keine Autoritätsperson dabei ist. So geht’s einem jedenfalls als Kind oder junger Erwachsener. Die moralische Instanz außen ist zur inneren geworden, zum Gewissen.
2….gibt es eine andere innere Instanz, ähnlich dem Gewissen. Sie ist aber unabhângig von der Konditionierung. Diese andere Instanz kann etwas wollen, was nichts mit dem Gewissen als moralischer Instanz zu tun hat oder sogar völlig konträr dazu ist, was erstmal zu einem inneren Konflikt führt, aber dennoch sinnvoller btw zielführender sein kann, auch wenn man das manchmal erst viel spâter merkt. Diese andere Instanz – und das macht sowohl die Darstellung als auch die Akzeptanz etwas schwierig – wird auch Gewissen genannt, oder als solches empfunden. Sie ist der Konditionierung, also dem Gewissen als konditionierte, moralischer Instanz übergeordnet, ja überlegen.
April 13th, 2018 at 14:22
Interessante Konstruktion, diese “Instanz“. Wer ordnet die denn über? Ist sie organischer Natur? Oder eine Annahme aus einer konsistenten Theorie? Oder eher doch wieder so eine Behauptung aus dem Bereich “fühlt sich so an bei mir”?
Das scheitert schon am “Wollen”. Eine Instanz, die “will”, entscheidet und unabhängig ist von Konditionierung? Geiles Ding, kann ich das auch haben?
Es gibt Fälle, in denen Menschen dazu fähig sind, sich entgegen ihrer Konditionierung und spontanen Impulsen anders zu entscheiden. Nennt sich “Ratio”, “Abwägen”, “Bewusstsein” o.ä.. Die organischen Ressourcen dazu werden bislang größtenteils in der Großhirnrinde verortet. Dazu kann man sich jetzt den nächsten Mythos erspinnen vom “Gewissen”, das “etwas schwierig darzustellen” ist oder man beschreibt halt, was man wirklich beobachten kann. Ich halte es da ja mit Letzerem.
April 13th, 2018 at 15:15
“…oder man beschreibt halt, was man wirklich beobachten kann. Ich halte es da ja mit Letzerem…”.
Ich halte es da mit Cees Noteboom, dem Schutzheiligen aller DilettantInnen, der angesichts kilometerlanger Literatur über den Orient in der Royal Netherlands Bibliothek (heisst die so?) auf dem Absatz kehrt gemacht und sich gesagt hat “er sei doch eigentlich genauso gut wie jeder andere auch” und seine wunderbar treffenden, klugen Reisebeobachtungen aus Marokko ohne weitere Vergewisserungen, ob er das was er fühlt und sieht, auch sehen und fühlen darf, aufgeschrieben hat.
Liebe Pentimento, Du traust Dich was – gleich mit mehreren Punkten in den Ring zu steigen, dafür reiche ich Dir jetzt mit allerliebsten Grüssen ein Maggi-Brot.
April 13th, 2018 at 15:22
Etwas aufschreiben ist gut, dann erinnert man sich vielleicht besser. Nur: Wenn es andere lesen und darauf antworten sollen, geht es um Verständigung. Dann ist es nicht hilfreich, Begriffe einzuführen, die nur einem selbst etwas sagen. Eher wäre es angeraten zu fragen: Was will ich eigentlich sagen? Stimmt das auch so? Was kommt wohl bei anderen davon an?
Dann eröffnet sich die Möglichkeit einer Verständigung bzw. Diskussion. Alles andere ist ein bisschen Erzählen. Das mache ich gern am Küchentisch, aber hier finde ich das fad.
April 13th, 2018 at 15:27
@flatter,
das kann man wirklich beobachten, echt jetzt! Natürlich nur an sich selbst. Kann ja keiner in mich reingucken. Ist einfach ne Erfahrung. Aber manchmal erzählt einem jemand von ähnlichen Erfahrungen. Das sind dann schon zwei. ;-)
@Istvan
danke fürs Maggi-Brot, woher wußtest Du, das ich das so mag?
April 13th, 2018 at 15:47
Ja, prima. Wir entdecken alle in uns was, was noch ein anderer entdeckt und stimmen uns zu oder nicht. Das ist aber nicht das Niveau von Diskussion, das ich hier anstrebe.
April 13th, 2018 at 16:02
@Istvan – Warum nicht selbst ein paar Worte zu Mimesis und Moral verlieren? Tatsächlich war mir nämlich der Herr Girard bis vor ein paar Stunden völlig unbekannt, finde aber, was ich bislang überflogen habe, mindestens ausgesprochen anregend. Das kreuzt einiges, womit ich mich in letzter Zeit beschäftigt habe, bislang aber auch noch nicht wirklich sortiert habe. Würde ich gern mehr drüber hören.
Zu Chomsky – die Bemerkung war eigentlich nur flapsig und damit blöd. Was mich in Bezug auf ihn – nicht an ihm – immer wieder stört, ist allerdings, dass er oft als der unendlich herausragende, wenn nicht überhaupt einzige US-Intellektuelle herausgestellt wird. So hast du ihn hier aber auch nicht eingeführt, also war die Bemerkung – wie gesagt.
April 13th, 2018 at 16:48
@Peinhard: Echt, Du warst es nicht mit dem “mimetischen Begehren”?
Ohweh. Dann muss ich jetzt selbst dilettieren? Ich habe das “Theater des Neides” gelesen und wusste sofort, da steckt was drin, was ich – beispielsweise in Nordafrika vor dem arabischen Frühling – auch beobachtet habe: Niemals sollte man aus einer hierarchisch organisierten Gesellschaft irgendwo einfach so, weil es einem grade so zupass kommt, eine Stufe rausziehen, dann stürzt alles ein, jeder geht auf jeden los, bis sich der reduzierte Rest in einem erschöpften “post-coitum-omnia-anima-triste-sunt” auf einem geopferten Sündenbock wiederfindet und nach einem Blutrausch par excellence sich neu ordnet: mit einem neuen Gründungsmythos. Perverser Weise oft dem des Opfers.
Das war der eine Strang, der eigentlich sagt: Lasst bloß die Hierarchien in Ruhe, besser irgendeine Gesellschaft, irgendeine Struktur, als gar keine.
Der andere Strang ist der narzisstische: Ich stamme von einigen tendenziell Irren ab und da ist auch das ein- oder andere Genie dabei. Wenn ich mir nun meine eigenen Nachkommen betrachte mit wem ich am besten auskomme, wer mir am meisten am Herzen liegt, wen ich bis in die tiefsten Tiefen verstehe, dann sind es die, die diesen flirrenden Anteil haben, dieses verführerische, unberechenbare, das treulos-treue Absolute, Anziehung und Abstossung pur. Girard meint nun, die ganze shakespearsche Welt sei die von Narzissten und gegen Ende seines Lebens vermeinte er gar, er habe entdeckt, dass Shakespeare selbst einer gewesen sein muss, sonst hätte er nicht so gut Bescheid gewusst.
Aber das ganze Elend käme vom mimetischen “Ich-auch!” Begehren.
Egal, ich habe mir den Schlüssel zu allem von Dir erhofft. Narzissten sind ja unser Weltthema derzeit und möglicherweise lassen sie uns auch untergehen. Und wenn man den Gedanken zu Ende denkt, dann müsste auch Girard einer sein: Denn woher kommt es sonst, dass es mich gruselt, wenn ich sein Konterfei sehe, diese wasserhellen Augen, von unten nach oben durch einen durchschauend, dieses scharfe Profil, dieses schwarzen Ringe unter den Augen.
Ich denke nicht, dass seine Idole welche waren: Narzissten.
Sehr schön – für mich als Dilettanten, der sein Wissen beim Lesen auf dem Klo erworben hat -, ist, dass er sich ausschliesslich auf die grossen Romanciers als Quellen seiner Erleuchtung beruft:Proust (den außer mir sowieso keiner gelesen hast), Cervantes, Dostoijevski, Flaubert und an Freud lässt er nicht den Hauch eines guten Haares. Das wiederum hat mein Enkel Noam mit ihm gemeinsam (um mal wieder an den Küchentisch zurück zu kehren), dem sein Therapeut empfohlen hat, er könne doch Psychologie studieren: das sei Ihm “zu oberflächlich” beschied er ihn und ich war stolz auf ihn.
April 13th, 2018 at 17:10
@flatter # 73 ” nennt sich ratio” ,ja, aber es gibt auch die emotio, und das ,was ich beschrieben habe, hat etwas mit dieser zu tun. Ich habe versucht, das blöde Wort ‘Bauchgefühl’ zu vermeiden, und ” fühlt sich so an bei mir” ist sicher auch kein gutes Argument. Es gibt aber neben dem Verstand auch das Gefühl, und was ich oben geschrieben habe, hat viel damit zu tun. In unserem Zeitalter der Vernunft ist das Gefühl sehr abgewertet worden und wird oft verwechselt mit Gefühlsduselei, Sentimentalitat oder Launenhaftigkeit, auf jeden Fall scheint die emotio im Gegensatz zur ratio etwas Negatives oder Minderwertiges zu sein. Beides sind aber wichtige, gleichwertige psychische Funktionen, beide haben ihren Sinn. Es gibt Bereiche, in denen es wichtig ist, seinen Verstand zu gebrauchen, und es gibt Bereiche, da kann man mit dem Gefühl weiter kommen.
April 13th, 2018 at 17:12
Hatte ich gesagt, dass die tendenziell Irren meiner Familie, diejenigen sind, die keine Moral kennen, manchmal, liebe Pentimento auch kein Gewissen: Und dazu sehen sie auch noch besser aus. Nur damit wir nicht off-topic werden.
April 13th, 2018 at 17:19
@pentimento (80):
“Zeitalter der Vernunft” – wir scheinen in sehr unterschiedlichen Welten zu leben.
Und wenn ich nun über den Unterschied, vielmehr Widerspruch zwischen Ethik und Moral räsoniere, dann hat “Emotio” oder irgendein konstruiertes Gewissengefühl damit genau gar nichts zu tun. Du redest stur am Opener und meinen Kommentaren vorbei. Ich ziehe mich daher auch aus dieser Bemühung, einen roten Faden zu behalten, zurück.
April 13th, 2018 at 17:27
@ Istvan. Komisch, genauso ist es in meiner Familie. :-)
Indes glaube ich nicht, daß ich off- topic bin. Gerade in den Bereichen Moral und Ethik scheint eine gewisse Ausgewogenheit zwischen Verstand und Gefühl wichtig zu sein.
Villeicht führt Verstand gepaart mit Gefühl ja zur Weisheit?
April 13th, 2018 at 17:27
Ja richtig, mein Schwippschwager bringt auch immer Blümchen mit, das hebt die Moral.
April 13th, 2018 at 17:30
Schon klar. Dann muß ich vielleicht doch noch einmal den Opener lesen. Manchmal antwortet man ja auch auf Beiträge und kommt dann vom Weg ab. Nichts für ungut.
April 13th, 2018 at 17:47
Habe auch nochmal den Opener gelesen.
“Zweitens die Einschränkung solcher moralischer Solidarität, die abrupt endet, wenn es Angehörige solcher Gruppen betrifft, die leichterdings abgewertet werden – Schalker, Juden, Moslems, Schwarze, Kommunisten oder Nazis, je nach Geschmack”.
Da gab es hier im Blog auch schonmal einen Hinweis, den ich extrem erhellend fand: Da stand sinngemäß (von wem weiß ich nicht mehr), dass es bei Juden nichts mit der Verachtung des vermeintlich Überlegenen zu tun hätte – wie etwa bei Arabern – , sondern mit Neid, man bewundert die Juden rückhaltlos für alles, was man ihnen unterstellt, dass sie hätten. Einschliesslich der Weltherrschaft.
Da ist was dran, deshalb die Bitte die Kette von Sündenböcken oben noch einmal zu überdenken: Juden werden umgebracht, weil man ihnen Übermächtiges zuspricht, sie für die Reichsten überhaupt hält, die Vermögendsten (geistig, finanziell, ich glaube sie stellen 4 mal mehr Nobelpreisträger, mehr als soundsoviel mehr Verleger, Produzenten, Professoren, was weiß ich): Kein Mensch käme auf die Idee ein Philoarabist sein zu wollen…aber Philosemiten gibt es wie Sand am Meer.
Zuckerberg will auch niemand “abwerten”, man will schlicht sein wie er, haben was er hat, und dann damit machen, was er macht.
April 13th, 2018 at 17:50
Nö.
April 13th, 2018 at 20:30
@Istvan – Echt, Du warst es nicht mit dem “mimetischen Begehren”?
Doch, ich denke schon, nur eben ohne Kenntnis des Urhebers. Wiki hat anscheinend einen ganz guten Abriss seiner Theorie.
Der jüngsten Teil der etwas eigenwilligen wiens’schen Marx-Einführung enthält auch was zum Thema hier.
April 13th, 2018 at 21:23
Ich verstehe das was nicht. Die humane Ethik ist nie davon ausgegangen, dass es “den” guten, oder “den” bösen Menschen gibt. Sie geht grundsätzlich von der Existenz von Menschen mit all ihren Möglichkeiten in Richtung beider Seiten, sowie aller Zwischenräume davon aus und stellt unter diesem Kontext die Frage; “Wie kann der Mensch dem Menschen ein Mensch sein?” Eine konstruierte Welt über Imaginationen davon, ist im Verbund mit der Aufklärung zwar auch kein akzeptierter Teil einer humanen Ethik, – einfach deshalb, weil es der Menschen eigener Reflexionsbedarf behindert, aber sie muss gerade wegen ihrem Realitätsbewusstsein damit leben, dass es trotzdem zu den menschlichen Ausdrucksformen gehört. Aus dem Blickwinkel der humanen Ethik, betrifft das aber auch Moral. Es gibt weder ein logisch schlüssiges “Moral ist doof”, noch ein logisch schlüssiges “Moral ist gut”. Moral ist eine an menschliche Existenz gebundene Eigenart der Menschen, zu welche sie mehr als bewiesen haben, dass sie dafür genauso fähig wie unfähig sein können, während die Moral das gleiche ebenfalls von sich selbst behaupten kann, weil sie einfach immer von Menschen konstruiert wurde. Moral ist einfach schon logisch, kein Thema für Polarisationen bezüglich ihrer eigenen Existenz. Sie ist eine Ausdrucksform von Menschen, – keine an- oder abschaltbare Mechanik. Im Grunde, ist es das gleiche Hantieren mit abstrakten Oberbegriffen, wie, als wenn ich jetzt behaupten würde, dass Intelligenz schlecht ist, weil man damit effektiver morden kann, während andere sie als die Lösung des gleichen Problems betrachten.
April 13th, 2018 at 21:45
Versteh’ ich nicht. Alles, was mir schwant, ist dass du “absolut gut” oder “absolut böse” meinst.
Es gibt aber weder noch, nicht einmal relativ; das sind mythologische Konstrukte. Unter Gott waren sie noch sinnvoll, weil eben mehr oder weniger schuldig, bei Gott oder beim Satan. Selbst “gut” ist in der Dualität Mumpitz, besagt aber immerhin, dass etwas einer erwünschten Qualität enstpricht oder nicht. “Böse” hingegen ist absoluter Schwachsinn und beschreibt nichts. Man kann sich vom Schema gut-böse/Schuld befreien oder nicht. Man kann dazu übergehen, die Welt zu beschreiben und analytisch festzustellen, ob etwas(!) einer bestimmten Anforderung entspricht oder nicht oder man kann weiterhin Menschen bewerten, ihnen “Böses” unterstellen und ihnen “Schuld zuweisen”. Beides geht nicht, denn es ist die Entscheidung für eine Perspektive: Ich kann glauben, Gutes/Böses gehe von einer Person aus oder ich kann Handlungen einordnen. Die sind niemals gut oder böse, sondern Entscheidungen in konkreten Zusammenhängen.
Damit sind die meisten Menschen, die ich kenne, überfordert. Das macht ihre Mythologie aber nicht besser.
p.s.: Der Mythos lauert im Begriff “human”.
April 13th, 2018 at 21:53
Was bezeichnest du als mythologische Konstrukte? Das sind Ausweichmanöver übelster Art, die deiner nicht würdig sind. Betrachte nochmals den zusätzlichen Satz zu meinem letzten Kommentar.
April 13th, 2018 at 21:54
Mal eine praktische Frage zwischendurch: wie sanktioniere ich eine Handlung?
April 13th, 2018 at 21:57
@eb (91): Bewerte meine Kommentare bitte nicht das ist äußerst kontraproduktiv. Wie kann ich btw. meinem eigenen Thema ausweichen? Siehe p.s.: Der Begriff “human” zerfällt zu Asche, wenn man ihn differenziert. Was ich so bezeichne, kannst du lesen; “böse”, “Schuld”, “human”. Verstehste nicht? Macht nix.
April 13th, 2018 at 22:00
@Peinhart: Der Begriff ist natürlich auch baufällig. Siehe Strafrecht: Sie werden mit Konsequenzen (“Strafe”, auch so’n Scheiß) belegt. Wat sonz?
April 13th, 2018 at 22:11
@flatter (93) Ja, der Begriff human zerfällt zu Asche, wenn man ihn differenziert, aber ich erwähnte das schon anderswo. Der Begriff Mensch, – ist in all seiner Existenz, auch eine Bezeichnung für das gesamte Spektrum der Existenz einer Lebensform zwischen Tier und Transhumanismus, – und da muss man verdammt vorsichtig sein, wie lapidar man mit Begriffen wie Differenzierung und überhaupt abstrakten Oberbegriffen umgeht. Da von Genen zu sprechen, ist genauso gaga, wie abstrakte Mechanik zu betreiben. (Tut mir leid, aber es gibt so etwas wie Grundsatzlogik) (Möglicherweise, klingt sie ja auch ein wenig unmoralisch)
April 13th, 2018 at 22:16
Ich habe es weder mit “Genen” noch mit “abstrakter Mechanik”, das trifft also nicht meine Beiträge. “Existenz einer Lebensform zwischen Tier und Transhumanismus” sagt mir auch nichts. Wenn ich “human” als mythologisch betrachte, ist “Transhumanismus” erst recht Geisterglaube. Selbst die Abgrenzung vom Tier führt jenseits von den Konsequenzen der Handlungen dieser Spezies und der Tatsache, dass der Mensch eine Spezies ist, in die Irre.
April 13th, 2018 at 22:21
Eine ‘unerwünschte’ Handlung hätte also keine ‘Konsequenzen’…? Oder ist das nur eine Umbenennung von Sanktion/Strafe in Konsequenz?
Und, nebenbei bemerkt, natürlich kann man auch dem ‘eigenen’, also von einem selbst angesprochenen Thema ausweichen – ansonsten verfolgte man wohl einen sehr erweiterten Eigentumsbegriff. ;)
Ansonsten muss ich zugeben, auch nicht mehr so recht zu verstehen. Anders: ich sehe die Verlockung solch ‘purer Rationalität’. Mir will aber schwanen, dass das nur eine weitere Stufe der ‘Dialektik der Aufklärung’ zündet, und dass auch der neue Schub die alten Monster nur neu verkleidet – und noch neue gebiert.
April 13th, 2018 at 22:23
@flatter
Na, – sagen wir, ich bin jetzt auch nicht gerade schlauer durch deinen Kommentar, – aber gerade deshalb, – lohnt es sich die die Menschen zu lieben. Irgendwie. Und wenn es nur aufgrund des Zweifels ist. Lass man gut sein.
April 13th, 2018 at 22:38
@Peinhart: “Oder ist das nur eine Umbenennung von Sanktion/Strafe in Konsequenz?” Wenn du so möchtest, im Prinzip ja. Aber eine Konsequenz ist keine “Strafe”, wenn es keinen Schuldigen gibt, der Böses tut, sondern schlicht jemanden, der handelt. Das Problem ist, dass in der gängigen Mythologie die Person im Fokus steht und nicht die Handlung. Diese ist beobachtbar, während jene eine Projektionsfläche ist. “Der” ist dann so, “die” sind dann so. Rassismus etwa funktioniert nicht mehr, wenn Handlungen Gegenstand der Erörterung sind und nicht Personen. Der Mythos der Bürgerlichen Gesellschaft – z.B. Gleichheit vor dem Gesetz, offenbart sich dadurch, die (Rechts-)Praxis illustriert das vortfrefflich.
Wir sprechen hier nicht von semantischem Positivismus, sondern von in Begriffen geronnener Mythologie, die vorgeblich verfolgte Zwecke so niemals erreichen wird.
p.s.: Ich brauch’ ne Pause für heute. Mir raucht das Hirn.
April 13th, 2018 at 22:52
Mir auch. Aber mit der ‘in Begriffen geronnenen Mythologie’ sind wir, glaube ich, schon mal weiter.
April 14th, 2018 at 08:14
Anmerkung: Hier wird genau das gemacht, was der Kollege Wellbrock vom Nachbarblog unter gleichzeitiger Berufung auf die Strategier der AfD als positives Vorbild heute in Grund und Boden kritisiert. Weil: Rechts gewinnt, weil Links versagt.
Ich geh ma kurz kotzen.
PS.: Auch, wenn ich mich aus dieser Debatte heraushalte, weil ich davon keine Ahnung habe, so halte ich sie doch für sehr wichtig.
April 14th, 2018 at 10:00
…, whow, dem Hauptschüler fällt es wahrlich nicht leicht noch mitzudenken. Aber: Denkanstöße die sonst sicher nicht aufgekommen wären und mich durchaus beschäftigen. Jedenfalls nehme ich mit, SCHULDen gibt’s ab sofort nicht mehr, nurmehr unerwünschte Negativsalden. Und ein Spruch den ich oft bei meinen Großeltern hörte ist aufgeploppt, “erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral “
April 14th, 2018 at 15:04
dem Hauptschüler fällt es wahrlich nicht leicht noch mitzudenken
kein grund, damit rumzukokettieren ;) ich auch doofes hauptschüler and it doesnt mean shit.
April 14th, 2018 at 16:49
@DasKleineTeilchen, das ist der Haslschlagaderzeigen-Reflex, bei dem man meint, es beisse dann keiner zu. Aber wir sind hier ja nicht bei den Tieren, ich wollte dem Fluchtwagenfahrer auch schon schreiben: Sag’ es nicht! Es geht hier nicht um Menschen, sondern um Handlungen und die sind nicht unmoralisch oder moralisch, auch nicht gut oder böse und wenn Du keine Lust mehr hast hier mitzulesen, ist auch niemand dran schuld, sondern es ist halt die Konsequenz, die man beobachten kann und die zählt als Einziges:
Die Handlung hier in diesem Thread ist “Es ist noch niemand vom Schimpfen ein besserer Mensch geworden”, die Konsequenz “keine Herren, keine Sklaven”, aber auch nirgendwo nie angebrüllt werden, dass einem das Trommelfell platzt. Ich habe mich jetzt extra nochmal durchs Manual und den Hexenmoderator gelesen, da wird sehr viel darüber geschrieben, wen man rauskantet, wessen Argumente man saublöd, bullshittig und ich weiß nicht, was alles findet und das solle man nicht persönlich nehmen, das sei nur bezogen auf das, was man absondert.
Da stand aber nichts davon, dass man sich freut über gelungene Kommentare, über viele Menschen, die einen über Jahre begleiten, die treu und zuverlässig jeden Abend Feynsinn aufrufen, ihn sich als leuchtendes moralisches Vorbild nehmen und bereit wären, für ihn durchs Feuer zu gehen. Da steht auch nichts, dass man froh ist, dass es wenigstens einen Fleck gibt, an den man immer wieder zurückkehren kann, der einen nie enttäuscht, wo man immer eine Verwandtschaft erkennen kann, und wo man mit weiteren Anregungen reich beschenkt nach Hause geht.
Aber ich weiß auch, dass es nichts hilft, jedem nur über den Mund zu fahren, wenn man mehr will als nur recht haben. Da kommt keine neue Erfahrung mehr dazu, niemand erzählt einem mehr was, es könnte ja morgen auf der Spötterbank zerrissen werden. Man entscheidet sich dafür und macht sein Ding, aber es ist als ob man in einem Wachturm sässe und die ganze Zeit im Kreis rennt, um die Kanonen nachzufüttern. Drunten, den Orks, denen wachsen inzwischeni wieder tausend neue Köpfe.
Also Kopfhoch mit dem Hauptschulabschluss und wenn schon Leute zum Baff-Sein Bringen wollen, dann erzähle Ihnen Dein Mann sei ein marokkanischer Busfahrer und supertoll im Bett (bloß nicht sagen, er wüsste mehr über Menschen und Handlungen als sie alle zusammen). Alternativ: Du weißt schon was.
April 14th, 2018 at 20:21
OT – Die tagesmärchen warten mit einer neuen Erklärung zu Skripal und Duma auf – Russland wolle vor allem eins: ‘Verwirrung stiften’. Und zwar vor allem bei den Bürgern, und damit dann auch gleich die ‘westliche Demokratie’ in ‘Misskredit’ bringen. Das gelingt natürlich vortrefflich mit Inszenierungen, die jede Plausibilität vermissen lassen. Und das ‘Häh…?’ des verwirrten Bürgers hallt durch die westliche Welt. Alles nach Plan. Obendrauf noch ein Sträusschen Stilblüten: “Die zurückgelehnte Haltung Russlands aber empfinden viele im Westen so, als würde Moskau den anderen bewusst auf der Nase herumtanzen.” Das geht, glaube ich, nicht mal mit diesem merkwürdigen Kosakentanz.
RT Deutsch meldet derweil, ein Schweizer OCPW-Labor, wohl eins von den vier beauftragten, habe die Skripal-Substanz als ‘BZ’ identifiziert und seine Herkunft in USA, GB oder anderen NATO-Ländern verortet. Und schon wieder Verwirrung gestiftet…
Die ham’s echt drauf, diese Russen. Faustdick hinter dem Lawrow seine großen Ohren.
April 14th, 2018 at 21:03
Ich möchte aber auch nochmal zusammenfassen, wie ich den Stand der Diskussion bis dato sehe. Es geht nicht um das ‘Bezeichnete’, dh um ‘innere Stimmen’, ‘Gewissen’, ‘internalisierte Ethik’, ‘subjektive Bewertungen konkreter Situationen’. Vielmehr um die ‘Bezeichnungen’, genauer die Begriffe, die wir zur Beschreibung dieser Phänomene verwenden und die ‘mythologischen Altlasten’, die diese Begriffe im Schlepptau haben.
Habe ich das soweit richtig?
April 14th, 2018 at 21:42
Wegen mir. Allerdings ist der eine Teil des Aufbegehrens wohl da, wo das liebegwonnene Menscheln in Gefahr ist, weil der Mensch verschwindet, das Gute gar. Unerhört.
April 15th, 2018 at 07:55
@flatter
Das ist ja das Dilemma, mit den gerade zeitgemäß angesagten Konnotationen der, von der Einfachheit halber her, auch noch ge- bis missbrauchten abstrakten Oberbegriffen, bis hin zu den schnellen atopischen Missgriffen wie z.B. “Menscheln”. Da gibt’s selbst noch den Anhänger missverstandener Darwinscher Interpretationen der Form; “Leben und sterben lassen, das ist ein Naturgesetz”, der das glatt noch gleichzeitig mit “menscheln” paart, weil ihm gerade alles zu naturfremd erscheint. Würde der einen Mainstream bilden, hast du ganz schnell einen recht archaischen Kontext, der dann eben atopisch mit dem “menscheln” assoziiert wird. Erinnern wir uns an die Geschichte des; “Gutmenschen”. Zeiten- bis ausgesprochen häufig wechselweise, war das ein Begriff unter linker wie rechter Deutungshoheit bis manchmal sogar gleichzeitig und hat sich darüber recht fröhlich im Kreis bewegt, ohne, dass das jemandem aufgefallen ist. Natürlich macht es Sinn, gerade deshalb auch Monsterbegriffe wie Moral mal wieder an die Wand zu nageln, aber letztendlich ist das auch nichts anderes, wie eine Polarisierung zwischen diesem; “Das ist Moral und das ist Unmoral” (Das weiß doch jeder, obwohl das “jeder” zu allen Zeiten so vielfältig, wie die Moral war), – und einer Art Diskussion, die mit Schalterprinzip winkt, (damit bist du-, oder ist das hier, aber jetzt nicht gemeint :-), die in Richtung; “Kann man das nicht abschalten?” mittels Jahr oder Nein zur Moral liebäugelt. Die Komplexität dieses einen gewaltigen Begriffes alleine, wird aber auf keine der zwei Arten vermittelt, und kann deshalb (die Komplexität) auch nicht atopisch übernommen werden. (Der ganz kühle Funktionalist, würde sagen, – nicht zu einer entsprechenden Konditionierung führen)
April 15th, 2018 at 10:04
@daskleineTeilchen: Danke, hab verstanden
@istvan: “Halsschlagaderzeigenreflex” = zutreffend
Als Mitglied von Minderheiten ist das meine erlernte Möglichkeit eben damit umzugehen, Flucht nach vorn oder aktueller ausgedrückt, proaktiver Umgang.
Hab nicht den Eindruck das hier jemand beißt. Abgesehen von Fremfwörtern, die aber nachzuschauen sind, waren es die großen Namen der Literatur die in der Diskussion aufgetaucht sind, von denen ich NICHTS gelesen habe. Mein Komplex: verstehe ich auf was sich da bezogen wird, oder geht das ohne den intellektuellen Unterbau?
Mich einzubringen ist ein absolutes Novum überhaupt. Aber nachdem ich hier lange mitlese und Schnittmengen mit meinen Gedankengängen ausgemacht habe, hat es zunehmend in den Fingern gejuckt, meinen Hut in den Ring zu werfen anstatt zu denken, wer mit großen Hunden pinkeln will, sollte das Bein auch hoch genug bekommen.
Das am Rande, hat aber mit dem Thema an sich nichts zu tun …
April 15th, 2018 at 10:30
Zu viel Bewunderung tut den Knallchargen hier überhaupt nicht gut Ballastex. :D Mit verwirrenden Begriffen um sich zu werfen ist beim Texten, und auch noch im Zeitalter von Google, überhaupt keine Kunst. Also bleib locker, frag Meister Google wenn einer atopisch wird und bring Dich so ein wie Du denkst – soweit der Zerberus hier Dich lässt. Der moralische Code lässt das allemal zu. *lach* ;)
April 15th, 2018 at 11:04
@flatter – Wegen mir.
Ich habe das deshalb noch einmal so vergleichsweise platt (und auch nicht ganz korrekt) zusammengefasst, weil ich erstens zunächst auch nicht so genau wusste und mich zweitens dann die Diskussion hier zunehmend an die um die ‘Abschaffung der Arbeit’ erinnerte. Auch da geht es ja nicht darum, dass nun niemand mehr tätig werden müsste oder sollte (also das ‘Bezeichnete’), sondern eben um den Begriff, den wir uns davon machen – und was auch dieser dann so alles noch im Schlepptau hat.
Also: Arbeit und Moral – abschaffen! :p
April 15th, 2018 at 11:27
Ich lese hier Reaktionen, die den Gedanken bestätigen, dass “Mensch” eine Projektionsfläche ist wie “Gott”. Aber wenn es keinen Humanismus gibt, dann gibt es doch auch keine Moral mehr! (Dann fallen alle übereinander her.) Wenn es keinen Humanismus gibt, dann herrscht das Recht des Stärkeren! Aha? Steile These.
Das Angebot, “Mensch” einmal nicht mit all dem Zierat zu betrachten, mit dem er behängt wird und das Angebot, Moral abzulehnen, um zu einer von Schuld unbelasteten Ethik zu kommen, kann man halt annehmen oder nicht. Aber die Welt bricht ja schon zusammen, wenn man das Geld abschafft. Fetisch, Mythologie. Kommst du kaum gegen an.
April 15th, 2018 at 11:41
Was willst du denn dagegen unternehmen, wenn sämtliche Wissenschaften Jahrtausende unter mythologischen (religiöser) Prägung entstanden sind? Logisch, dass man kaum gegen ankommt.
April 15th, 2018 at 11:46
Ich gehe mit fanatischem Fortschrittsglauben meines Weges ;-)
April 15th, 2018 at 12:29
Fortschritt – auch abschaffen! :p
April 15th, 2018 at 13:07
@flatter: “das Angebot Mensch einmal nicht mit all dem Zierrat zu betrachten”
eine an mich adressierte erzieherische Weisheit lautete, das auf dem Klo alle gleich aussehen und auch aus dem selben Loch stinken würden. Stimmt soweit.
Ein weiteres Steinchen zum Abschmücken für mich ist das Thema Schuld. Ich hab das so oft gehört und versuche es aus Überzeugung aus meinem Sprachvokabular zu streichen, als äußeres Zeichen das ich Schuld auch aus meinen Gedanken verbannen will. Es gibt eine Verantwortung, aber Schuld hat nichtmal ein Richter festzustellen, die gibt es nicht. Es gibt immer Ursachen die zu Taten führen.
Aber, aus diesem Schema der Bewertungen auszutreten ist sauschwer.
Habe mit Freunden versucht über Pädophilie zu sprechen. Mir ist die mediale Hetzjagt auf Kosten der Betroffenen sauer aufgestoßen. Man versuche sich einmal in die Schuhe des Stigmatisierten zu stellen. Was ihn sexuell anspricht hat er sich ebenfalls nicht ausgesucht. Es darf aber, richtigerweise, nicht in die Tat umgesetzt werden. Das heißt die Gesellschaft verlangt, das er sein Leben lang auf sexuelle Erfüllung verzichtet. Schafft aber nicht die Strukturen die das neutral vermitteln. Nein, es wird ausgegrenzt und verfolgt. Ich heiße Pädophilie nicht vertretbar, aber ein Verständnis für den Betroffenen ist notwendig und wäre hilfreich. Auch das ist einer von uns ..
Da gewinnen stets die Reflexe die erlernte Welt aufrecht zu erhalten. Wir können über alles Reden, aber das ist Schluss. Für dieses Verständnis zu Werben ist schon Tabubruch, die schuldbelastete Ethik hat eine viel zu wichtige Funktion für Gruppendynamik und Selbstverortung.
April 15th, 2018 at 14:41
@Illuminator
Das ist vollkommen in Ordnung, aber das geht auch ohne die Seltsamkeit des knalligen Erhöhens über die vermeintlichen Erhöher und sogar ganz ohne Spitzfindigkeiten. Man sagt, man hat es nicht verstanden, – und das ist überhaupt nicht schwer. Eine Garantie dafür, dass deswegen jetzt alles wieder ganz von unten anfängt, ist es natürlich auch nicht. Da gibt’s übrigens ne ganz profane Weisheit. Niemand, kann es allen recht machen.
April 15th, 2018 at 16:11
@eb
Unverständnis zu unterstellen, ist auch eine arrogante Überhöhung. Unmoralisch… *lach* Eine Dummheit und Frechheit noch dazu, zumal es Deine völlige Humorlosigkeit ganz deutlich offenbart. Einer grundsätzlichen Behauptung zu widersprechen, die man sehr wohl verstanden hat, ist ein Beitrag – auch wenn er nicht recht ist.
April 15th, 2018 at 16:20
@Illuminator
Versuchs mal lockerer zu sehen. Hihi, also mir Humorlosigkeit zu unterstellen, – ist ein Ding für sich. Aber gut, nobody is perfect. Ich dreh das einfach mal um und gestehe, dass ich da was nicht verstehe. Seit jetzt doch gut zwanzig Jahren, wird diese Gesellschaft mit Fremdwörtern aus den Bereichen Ökonomie, Informatik und seit dem Millenium, (Jahrtausendwechsel), auch noch mit einer seltsamen Mischung aus Systemtheorie und Esoterik geradezu überschwemmt, die ich tagtäglich höre, die Menschen tagtäglich aussprechen und innerhalb der gesamten Zeitspannne nur höchst selten auf Kritik gestoßen ist. Aber bei einem wahrlich uraltem Begriff wie Atopie, bricht man sich einen ab und redet von Fremdwörtern. Findest du da nicht was merkwürdig? Also ich schon, aber ich gestehe, ich verstehe es nicht. Hilf mir auf die Sprünge.
April 15th, 2018 at 16:20
@Illuminator: Ich bitte dich hiermit ein Mal, deine Anwürfe und Wertungen zu unterlassen. Diesen ‘Stil’ dulde ich hier nicht.
April 15th, 2018 at 17:32
@ #114, glatter:
Mein fanatischer Fortschrittsglaube hat sich abgenutzt, als ich bemerkt habe, welchem Wandel die Definition des Altruismus in Biologie, Philosophie und Soziologie jeweils genommen hat. Das füllt Bücher (-regale) …
April 15th, 2018 at 17:41
Sorry, mein Handynator schreibt Grütze und die Editierfunktion funzt mit Android hier noch immer nicht, sollte flatter heißen, nich glatter.
April 15th, 2018 at 19:14
Früh moderiert hält den Strang deeskaliert – akzeptiert. :D
April 15th, 2018 at 19:56
Ihr könnt ja in den Neuen umziehen, da lockt der Konsens:-P
April 15th, 2018 at 20:34
@eb – Aber bei einem wahrlich uraltem Begriff wie Atopie, bricht man sich einen ab und redet von Fremdwörtern.
Geläufig ist er nicht, mir jedenfalls ist er auch in den letzten zwanzig Jahren ‘Fremdwortschwemme’ nicht untergekommen. Vielleicht im Studium mal, aber einen festen Platz in meinem Wortschatz hat er jedenfalls nicht ergattert. Auch der Duden kennt nur die medizinische Bedeutung. Und in welchem Sinne du ihn in deiner #108 verwendet hast, ist mir auch nach erneutem Nachschlagen nicht so ganz klar. Dabei kann ich im Ernstfall auch ganz gut fremdschleudern, auch wenn ich es meist zu vermeiden suche.
April 16th, 2018 at 19:16
@Peinhard
Nun ja, ich schrub ja davon, dass es ein Problem, zwischen den geläufigen, und den alt bekannten Dingern gibt. Verstehen, tu ich das auch nicht. Übrigens finde ich das jetzt besonders interessant. Hab nämlich gerade mal bei wikipedia nach gesehen. (Ich hasse wikipedia) Ich weiß genau, dass vor fünf Jahren da noch die gesamte Bandbreite des Begriffes Atopie nachlesbar war. Besonders die der literarischen, wo es eigentlich schon immer die größte Bedeutung hatte. Witzig, – wech isses. Ich kann dir aber versichern, dass es sogar ein sehr geläufiger Begriff war/ist?. Nur wo, und warum, sind natürlich immer unterschiedliche Sichtweisen.