‘Ordnung’ – das Problem der Linken
Posted by flatter under politik , sozialzeugs[115] Comments
01. Apr 2018 15:59
Es ist schlechte ‘abendländische’ Tradition, das Chaos zu beschwören und so zu tun, als müsse alles getan werden, um dieses zu verhindern. Kein Zufall, dass solches Chaos gern als ‘links’ markiert wird (“Anarchie”, “Chaoten”, “Rot-Grünes Chaos”). So will es das Narrativ, aber wie so oft liegt die Wirklichkeit auf einer ganz anderen Seite. Was immer man ‘Linken’ an Großübeln vorwirft – “Mauer und Stacheldraht”, “Stasi-Methoden”, “Diktatur”, “Stalinismus”, sind Errungenschaften einer strengen hierarchischen Ordnung. Auch der Nationalsozialismus hat im Übrigen nicht durch Chaos gewirkt, sondern durch eine perfekt geordnete, bestens organisierte Mordmaschinerie.
Schon hier bricht die Erzählung, aber es wird nicht besser, wenn man sie mit ihrer vorgeblichen Ethik konfrontiert: Es ist ja nicht das Problem, dass sich Linke mit der Ordnung schwertun. Eine zeitgemäße Linke sieht die Widersprüche in der ‘Ordnung’ des Kapitalismus und des ihn schützenden Bürgerlichen Staates. Sie widersetzt sich der strengen Ordnung, versucht sich in Modellen von Freiheit, die auch Unsicherheit in die Ordnung bringen und bricht mit liebgewonnenen Gewohnheiten.
Versteh’ ich nicht
Dagegen liefert die Rechte ein einfaches Weltbild, nimmt Partei für die, die dazugehören, erklärt die Anderen im Zweifelsfall zum Feind und befürwortet eine Gesellschaft, die durch Oben und Unten, am Ende durch Befehl und Gehorsam geprägt ist. Wo die Linke durch große Toleranz zu instabilen Verhältnissen tendiert, hält es die Rechte mit Übersichtlichkeit, Stabilität und “Null Toleranz”. Man muss hier der Rechten vorhalten, dass sie die Widersprüche ignoriert, die sie damit z.T. selbst schafft und nicht der Linken, dass sie nach Lösungen sucht.
Ganz unbezweifelt ist aber erstens der Erfolg der stabilen, intoleranten Struktur von Gesellschaften. Es beherrschte nicht zufällig ein ‘Kommunismus’ dieses Schlages über Jahrzehnte die Hälfte der Welt. Ihn zeichnete aus, dass er den horrenden Widerspruch nicht einmal wahrnahm: den eines ‘Kommunismus’, der über die Menschen herrscht. Zweitens ist kein Erfolg eines Modells zu erwarten, das den Menschen ein dauerhaftes Leben in instabilen Verhältnissen abverlangt. Etwas, das ich nicht einmal erfassen kann, werde ich nicht verteidigen, das gilt am Ende noch von meiner eigenen Freiheit. Derweil sammeln sich ‘Identitäre’ und sonstige Reaktionäre, die an etwas glauben und dafür töten würden.
Es ist daher anzunehmen, dass eine alternative Gesellschaft entweder so alternativ nicht sein wird und der Staatssozialismus wieder im Rennen ist als etwas, das zumindest ein paar Jahrzehnte Stabilität gebracht hat. Oder aber, was mir ein Anliegen ist, es finden sich Ideen und die dazugehörige Praxis, die Identität, Stabilität, Zugehörigkeit und einen möglichst unkomplizierten Alltag versprechen. Dabei ist das Versprechen nicht minder wichtig als die Praxis, denn heute verteidigen rechte Halbgescheite unbewusst das System, das ihnen längst über den Kopf gewachsen ist. Sie erkennen auch den Widerspruch nicht, dass ihre Heile Welt ihren eigenen Kollaps in sich trägt, der schneller käme, als wenn alles beim Alten bliebe. Aber sie sind eben überzeugt.
April 1st, 2018 at 17:27
Versuch Schwieriges hierzu zu extemporieren … (das könnte chaotisch werden? ha!), also: Wo ist der Geschmack nach dem ersten Aufguss in diesen Zusammenhängen, wo man doch das Geplappere von den x’ten Aufgüssen ringsum um die Ohren geworfen bekommt?
Vorschlag: Wir sind hier beim Gegenüber des statisch Strukturierten einerseits und des Diskursiven andererseits. Beides hat je seinen Stellenwert, das eine für die rasche Handlungsfähigkeit von Gruppen, das andere, um überhaupt Wirklichkeit angemessen beschreiben zu können.
Einfach einsichtig ist der Knackpunkt, sobald imperiale Strategien hereinschauen, ist ein Monopol auf Handlungsfähigkeit rabiat verteidigt. Befehl und Unterordnung und Ende der Durchsage.
Wo die Menschen aber noch nicht ganz den Verstand verloren haben, besinnt man sich mehr oder weniger gern dann darauf, dass diese Linien verlässlich mehr oder weniger rasch wieder untergingen. Es fehlt die kompetente Beschreibung von Wirklichkeit.
Die Darstellung, das eine sei mit Ordentlichkeit zu assoziieren, das läuft ins Leere. Wenn jetzt Ordnung suggeriert wird, dann haben wir das Chaos nun einmal nur verzögert und es bricht dafür umso vehementer herein.
Die sogenannten Linken (die es ja vor lauter Identitätstralala usw. seit geraumer Zeit im transatlantischen Nebel eigentlich nicht wirklich mehr gibt) haben sich hier nur den Masochismus aufschwatzen lassen, wenn Diskursivität für den Augenblick die Ordentlichkeit nicht so adrett repräsentieren kann – dann müsse man sich quasi dafür genieren. Oder so. Gegenfrage: Wer sind jetzt da die Dummköpfe?
Ein angemessener Diskurs in diesen Tagen würde gewiss verlangen, die vorherrschende Spielart der imperialen Mechanismen als fragliche Muster aufs Tapet zu bringen, und nachdrücklich zuallererst Mechanismen einzufordern, wie sich ein gleichermaßen machtvoller Blick auf Verantwortlichkeit etablieren könnte. Leider haben derlei fast nurmehr Megakonzerne intern zum Laufen gebracht, deshalb haben die auch so verflixt gute Chancen, mit ihren tyrannischen Modellen die Ideen von Ausbeutung bis zu finalen Exzessen durchzuziehen. Da ist in der fein säuberlichen Strukturierung zugleich der Diskurs elementar mit verwoben. Marcuse weiß dann mehr, wie das weitergeht, wenn deren Leitideen dennoch tabu sind.
Im einfachen Gegenüber mit Opportunismen der alltagspolitischen Chose stinkt einem ja wohl das sogenannte Ordentliche sofort massiv entgegen, sobald man die Röcke etwas lüftet. Spaßig ist es dann, zuzuschauen, wie der muntere Rest damit umgeht, wenn die Klischees etwa vom Verbot der persönlichen Mündigkeit kraft Schulung und Bildung eben von dieser Stoßrichtunge her unterwandert werden, plötzlich sind da etwa die Identitären, und keiner weiß, wo man sie hintun soll – soweit es sie selber auch nicht wissen, krakeelen sie dann munter im Chor der Volkstreuen mit, das macht es für alle wieder einfacher.
Und die sogenannten Linken? Vor lauter Festkrallen an Leitideen und vorzeigbaren Identifikationsmustern ist der offene Diskurs, die Kompetenz, Wege auch aus ungewissen Positionen heraus erarbeiten zu können, kraft hervorragender Vorbilder, die hiermit vorangegangen sind … den Bach hinunter. Vorbei. Es wäre ja gar zu einfach, wenn hinter der leicht unentwirrbar diskursiv verzwirbelten Fassade ein Reichtum an ordnenden Ideen vorzufinden wäre. So war es die meiste Zeit gewesen, so war es von immensem Wert, hierzu beizutragen. Vorbei. Den Bach hinunter. Mimese mit den Leitgestalten. Der Diskurs, der unordentlich klingen könnte, ist nicht unordentlich sondern schmutzig und durchtrieben, sucht seine verkappten Kompromisse mit der Widersprüchlichkeit der zivilisatorischen Existenz, allem voran die Korruptheit, als da jede Spur von Wohlergehen nun gar so massiv auf gefräßiger Ausbeutung von Ressourcen aufsetzt. Keine Vermittlung, nur hintenrum parieren, vornherum parlieren. Klingt nach Diskurs. Ist aber keiner.
Man sollte die Dinge beim Namen nennen. Z.B. Hier diese Medien mit aller Macht schützen, dass zumindest das Werkzeug, das tun zu können, nicht überrannt wird.
Nicht so wirklich ein Schlusspunkt hier, nur eben die aufgeworfene Polarität von meiner Seite her aufgewickelt.
April 2nd, 2018 at 08:18
Zu1: “Man sollte die Dinge beim Namen nennen.” Ja wo denn? Ich lese nur Behauptungen, gepaart mit unbestimmten Begriffen wie “die Linke”, “Magakonzerne”, und bei dem Satz
“Ein angemessener Diskurs in diesen Tagen würde gewiss verlangen, die vorherrschende Spielart der imperialen Mechanismen als fragliche Muster aufs Tapet zu bringen, und nachdrücklich zuallererst Mechanismen einzufordern, wie sich ein gleichermaßen machtvoller Blick auf Verantwortlichkeit etablieren könnte.”
fliegen mir die Synapsen weg. Wo sind die konkreten Beispiele, die Belege und Definitionen, damit ich verstehe, was Du hier erzählst. Wie vereifiziere ich das Gesagte auch meine Realität?
Oft leidet die theoretische Diskussion hier darunter, dass von einigen unterstellt wird, alle anderen würden schon wissen, wie und was gemeint sei. Nein, das ist leider nicht so. Vieleicht bin ich aber auch nur intellektuell überfordert.
Ein Beispiel für die verständliche Beschreibung komplexer, weltwirtschaftlicher Zusammenhänge las ich hier:
https://jungle.world/artikel/2018/13/die-grosse-bereinigung
April 2nd, 2018 at 14:06
Man kann natürlich auch einfach mal regulieren®.
April 3rd, 2018 at 11:43
Die Linke wird zur Ordnung gerufen und ruft auch noch gleich selber mit. Geht ja gar nicht… Wehner und Strauß haben sowas zwar sogar im ‘Hohen Hause’ selbst gebracht, aber was solls. Derweil entschuldigt sich Dehm laut jW bei allen ‘Sexarbeitern und Sexarbeiterinnen’. Nu ja.
April 3rd, 2018 at 14:58
flatter: „was mir ein Anliegen ist, es finden sich Ideen und die dazugehörige Praxis, die Identität, Stabilität, Zugehörigkeit und einen möglichst unkomplizierten Alltag versprechen.“
Diese Zielvorstellung läuft mehr oder minder darauf hinaus, sich zu wünschen, was der Kapitalismus immer verspricht, aber nie einhält. Das ist keine Alternative.
Mein „Wunschzettel“ sieht so aus:
Kooperation statt Konkurrenz.
Vielfalt statt Einheit.
Offenheit statt Geheimhaltung.
Alle entscheiden statt nur Fachleute.
Vorsicht statt Risiko. Keine Großtechnologie.
Lokal geht vor national.
Weniger arbeiten, mehr abwechseln.
Uns und die Natur schonen.
Gewalt aushalten, keine Gewalt ausüben.
April 3rd, 2018 at 15:14
@Wal B
Danke, Deinem Wunschzettel schließe ich mich voll an, Chapeau! Da ist alles Wichtige drin!
April 3rd, 2018 at 15:49
Dumm nur, dass das alles schon ein stabile Gesellschaft voraussetzt.
April 3rd, 2018 at 17:30
@flatter, meinst Du nicht,daß die Gesellschaft stabil genug ist für diese paar Vorschläge?
April 3rd, 2018 at 17:39
Entschuldige, wenn ich lache, aber du willst ernsthaft in einer kapitalistischen Gesellschaft diese ‘Wünsche’ realisieren? Warum nicht gleich “Love and Peace sofort”? Das ist ja sozialdemokratische Halluniznation hoch 17.
April 3rd, 2018 at 18:01
Du kannst lachen soviel Du magst,@flatter! Die meisten Punkte auf dieser Wunschliste, kann man im kleinen Umkreis verwirklichen. Kommt darauf an, ob man sich damit zufrieden gibt, das Leben der Menschen im direkten Umkreis zu verbessern.
April 3rd, 2018 at 18:32
Auch das ist nicht neu, aber ich spreche von einer “Gesellschaft”, nicht von einer Familie oder einem Freundeskreis. Die Vergleichsebene war u.a. “Staatssozialismus”, nicht Müllers aus Dingsdorf.
April 3rd, 2018 at 18:40
Schon klar.
April 3rd, 2018 at 18:46
So klar nicht, ich bin auch nicht sicher, dass Wal es so gemeint hat.
April 3rd, 2018 at 18:47
Am Rande: Macron pullt einen schönen Thatcher/Schröder-Mix. Das nennt sich dann “Reform”.
April 3rd, 2018 at 18:51
Wie ich es gemeint habe, ist schnuppe. Eine Alternative zum Kapitalismus muss für sich selbst sprechen, sonst taugt sie nicht.
April 3rd, 2018 at 18:57
Na sag ich doch. Warum haben dann alle Angst davor und denken “Hilfe, Kommunismus!”?
April 3rd, 2018 at 19:38
Vielleicht, weil sie an den Sowjetstaat, Stalin und den Gulag oder an Mao und die Kulurrevolution usw. denken? Hat vielleicht was mit Gehirnwäsche zu tun? Oder mit Besitz? Sie denken eben alle, daß man ihnen ihre Villen im Tessin wegnehmen will.
April 3rd, 2018 at 19:47
Soso. Dann sind sie also behämmert und es hat alles keinen Zweck.
April 3rd, 2018 at 19:56
@flatter(16)
So denken nicht alle. So denkt nicht einmal jeder :-P
Menschen haben Augen, Ohren, Verstand… Gefühl und Erfahrung(en)
… und nein, da wirkt nicht nur hiesiges Narrativ.
99 Prozent der sich selbst als Kommunisten bezeichnenden Menschen erklären Sozialismus/ Kommunismus als ein etwas, was dieser definitiv nicht ist und sein kann.
Da finde ich es gut, wenn ‚wir‘ über Wunschinhalte sprechen, die ihn ausmachen ;-)
April 3rd, 2018 at 20:26
Stalin und mehr noch Mao haben vor allem eins gemacht: die traditionellen Grundlagen ihrer Gesellschaften zerstört, um den Boden für die Industrialisierung und ihre entfremdete Arbeit zu bereiten, die ‘nachholende Modernisierung’ eben. Oder auch ‘schöpferische Zerstörung die erste’. Einen Deng (oder Xi) hätte es ohne Mao nie geben können. Den einen zu loben und den anderen zu verdammen ist auch nur wieder so eine typische Heuchelei. In den Ursprungsländern des Kapitalismus zog sich dieser Prozess über Jahrhunderte und ist iA gnädig verdrängt. In Deutschland übrigens räumten auch erst die Nazis mit den Resten des alten Ständestaates auf.
@pentimento: ohne dieses andere Verhalten im privaten kleinen Umkreis wäre ja auch ein Kapitalismus nicht lebensfähig. Er braucht das Äußere, das Andere, das er ausbeuten kann. Dass er es dabei immer auch allmählich assimiliert und damit zerstört gehört wohl zu dieser merkwürdigen Neigung, sich selbst die Grundlagen zu entziehen…
April 3rd, 2018 at 23:09
Hier gibt’s nen externen Kommentar zum Artikel.
April 4th, 2018 at 07:54
Dies gibt es noch kurze Zeit in der arte Mediathek. Interessant ist u.a. die Aussage,daß Kuba Zeit gehabt hätte, sein System zu entwickeln, weil es dort keine Pressefreiheit gab, während es in Chile ohne Pressefreihei mit Sicheheit keinen Umsturz und keinen Pinochet gegeben hätte.
https://www.arte.tv/de/videos/065353-000-A/jean-ziegler-der-optimismus-des-willens/
April 4th, 2018 at 09:43
Bullshit, sorry.
In der DDR war Pressefreiheit zu keiner Zeit gegeben. Das ganze ist trotzdem politisch(!) auseinander geflogen…
Nein, nicht wegen BRD… alle anderen staatssozialistischen Staaten gingen den gleichen Weg.
China und Kuba dekretieren die Kehrtwende zu Kapitalismus von oben, dient dem Machterhalt, sonst bzw. trotzdem kommt bzw. kam der Ruf nach ihm von unten.
Staatssozialismus macht nur in Sachen aufholende Wirtschaft Sinn, arbeitende Menschen sind im Kapitalismus tatsächlich freier als im Staatssozialismus.
Btw. Das haben wir hier auf Feynsinn hoch und runter diskutiert, deshalb spare ich mir etwas die weitere Ausführung. Bei Bedarf einfach nochmal fragen oder im Archiv eine größere Lesereise vornehmen.
Danke.
April 4th, 2018 at 09:47
Ich empfehle mal off topic, bei arte bis zum 20.05. zu sehen: Karla. Das on topic kann man dann selbst entdecken. Und dazu, auch wenn ich den link hier evtl. schon mal hatte: Jutta Hoffmann – Filmgespräch “Karla”
April 4th, 2018 at 10:25
@ Wat., War nur ein Vorschlag. Ich fand das in dem Zusammenhang plausibel, gebe aber gern zu, daß mir Euer Wissen fehlt, und werde mich – evt. mit Ausnahme rein philosophischer Themen – in Zukunft aufs Lesen beschränken. Danke.
April 4th, 2018 at 11:04
Ich möchte Dich nur nicht langweilen, das Angebot (bei Bedarf) stünde nach wie vor.
April 4th, 2018 at 11:08
@Wat.(23): Erstens kann es ja trotzdem sein, dass die Zensur einen Einfluss auf den Verlauf der Geschichten hatte – nur eben nicht überall gleich. Zwotens ist die DDR speziell gelagert, des “Westfernsehens” wegen.
April 4th, 2018 at 11:11
@flatter(27) – da ist eben gerade nichts anders gelagert. Deshalb habe ich überhaupt gemeutert.
Schau Dir bitte die anderen Staaten an. Die hatten nichts zum ‚Beitreten‘, dann haben sie es eben ohne Beitritt ‚selbst‘ gemacht.
Im übrigen war mE der Unmut gerade im ‚Tal der Ahnungslosen‘ (Sachsen) am größten ;-)
April 4th, 2018 at 11:20
Doch, es ist anders gelagert. Du kannst doch nicht nur vom Resultat her rückwärts denken.
April 4th, 2018 at 11:22
Nee, ich habe da gelebt. Ich kann also sogar von der Innenansicht her historisch konkret darüber (nach-)denken.
April 4th, 2018 at 11:24
Bis einer heult?
April 4th, 2018 at 11:26
Hunger?!
April 4th, 2018 at 11:28
@#30: Das ist null Argument. Oder soll ich jetzt annehmen, weil du dort gelebt hast, hatte das Westfernsehen keinen Einfluss? Das kann ich sogar anhand meiner Verwandten widerlegen. Bislang hat hier niemand behauptet, es hätte entscheidenden Einfluss gehabt, aber es war defintiv ein Faktor, den es so nur in der DDR gab, ebenso wie die Möglichkeit zum Anschluss und – noch wichtiger – ein Interesse an der Destabilisierung der DDR durch den ‘Westen’. Das wiederum gibt es auch woanders, wo halt der Regime Change das Ziel ist. Dein Wohnort beeinflusst nicht die Regeln der Diskursanalyse.
April 4th, 2018 at 11:39
Das Westfernsehen und die Grenze kann zumindest nicht den entscheidenden Einfluß gehabt haben…, oder wie erklärst Du Dir, daß andere RGW-Staaten incl. der Sojus selber teilweise noch schneller gen Kapitalismus unterwegs waren als die DDR?
Du kennst meine Auffassung; die staatssozialistischen Staaten sind nicht(!) ökonomisch gescheitert sondern politisch.
April 4th, 2018 at 11:54
Ich halte es ja für verkürzt, wenn man zwei wirtschaftspolitisch durchaus vergleichbare Konzepte, wie den real existierenden Staatskapitalismus der RGW-Staaten und der restlichen kapitalistischen Staaten versucht, in einen gesellschaftspolitischen Kontext zu pressen.
Weder gab es im “Realsozialismus” oder auch Stalinismus”/”Maoismus”, etc.pp. eine Abkehr vom monetären System, noch gab es eine Abkehr vom Wirtschaftswachstums- oder auch Konkurrenzdenken (sowohl in- als auch extern).
Gerade den äußeren Konkurrenzdruck auf wirtschaftlicher und Handelsebene, bei gleichzeitiger Ausrichtung auf die “konzeptionelle Überlegenheit” des jeweiligen Wirtschaftssystems, sollte doch nicht von der gleichgeschalteten Arbeits- und Wirtschafts-Ethik ablenken.
Ein sozial ausgerichteter Kapitalismus auf beschränktem Raum und mit beschränkter Ressourcenökonomie, wie bspw. im erlebten Sozialismus, wird dem reinen Kapitalismus in wirtschaftlicher und damit auch wirtschaftspolitischer Sicht immer unterliegen.
Es gibt kein umgesetztes anderes Konzept. Hatten wir nie, werden wir Menschen auch nicht bekommen.
Sorry.
Edit: Mir fällt doch gerade ein Szenario ein: ein globales absolutes Reset auf Grundlage einer weltweiten Katastrophe/Pandemie, mit einem Stumpf von 35.000 Überlebenden.
April 4th, 2018 at 12:00
@Wat.: (34). Was sage ich denn in #33?
April 4th, 2018 at 12:02
@ThonasX: “Es gibt kein umgesetztes anderes Konzept. Hatten wir nie, werden wir Menschen auch nicht bekommen.”
Doch, das hatten wir immer wieder. Nach Kriegen regelmäßig. Der Staat verteilt Güter nach Bedarf (Lebensmittalkrten etc.). Danach ging es dann freilich wieder weiter gegen Cash, anstatt mal in die andere Richtung zu gehen.
p.s.: Historisch ist das eh Quatsch. Tut doch bitte nicht so, als sei es nicht Jahrtausende lang anders gewesen!
April 4th, 2018 at 12:03
@ThomasX(35)
Das eine System ‚produziert‘ Nachfragemangel (Kapitalismus) das andere Nachfrageüberschuß (Staatssozialismus)
Beide (Staatssozialismus und Soziale Marktwirtschaft/ Kapitalismus) sind Versuche, Warenwirtschaft sozial zu gestalten.
Mit Sozialismus hat(te) das eine sowenig zu tun wie das andere.
Edit auf Edit: Dann fällt mir noch ein, daß uns eine Pandemie auch nicht davor bewahrt, es nur anders machen zu können, wenn wir wüßten, WIE wir unseren ‚Krempel‘ anders als mit Warenwirtschaft oder dirigistischer Zuteilung verfügbar kriegen.
April 4th, 2018 at 12:19
@flatter und auch Wat.:
Auch nach Kriegen, etc. war etwas da, auf dem der ganze Laden wieder errichtet werden konnte, weil immer irgendwo auf der Welt wer einspringen konnte und das bestehende System neugestartet hat.
Das ist nur möglich, wenn es noch nennenswerte zivilisatorische Strukturen gibt. Wenn nicht, muss überhaupt erst einmal wieder etwas “Gesellschaftliches” wachsen.
Meine Frage geht ja deshalb auch dahin, wie man Menschen dazu bekommen könnte, politisch, wirtschaftlich, ideologisch auf ein komplett anderes Pferd zu setzen?
Brauchen die tatsächlich erst MadMax oder ResidentEvil um zu kapieren, dass es anders gehen muss? Bisher wurde dies ja nur aus Hollywoodsicht umgesetzt. Logischerweise auch mit den dazugehörigen Stereotypen.
Das ist meine momentane Sicht auf uns (mich) als Mensch. Leider pessimistisch und leider auch destruktiv.
April 4th, 2018 at 12:26
“Brauchen die tatsächlich erst MadMax oder ResidentEvil um zu kapieren, dass es anders gehen muss?” Ganz sicher, aber wo ist jetzt der große Unterschied zu beliebigen Kriegszonen im RL?
“etwas da, auf dem der ganze Laden wieder errichtet werden konnte, weil immer irgendwo auf der Welt wer einspringen konnte und das bestehende System neugestartet hat.” finde ich sehr merkwürdig. Da kam von irgendwo der gute Ritter und hat geholfen? Geht das Nachkriegsnarrativ da mit dir durch?
Vor allem aber, ich wiederhole mich da, tu doch nicht so als sei Kapitalismus ein Naturgesetz. Er ist nicht mal ein Wimpernschlag der Geschichte.
April 4th, 2018 at 12:28
Warum fragst Du @ThomasX, wie man andere Menschen dazu kriegt, die Frage ist doch mE warum Du, ich, flatter etc. es nicht anders versuchen. Wir haben es doch vermeintlich kapiert… ;)
April 4th, 2018 at 13:53
Wo liest du eigentlich? Ich frage ihn nirgends dergleichen.axoo. säzzerWer ist deweil “wir” und was machen “wir” nicht?
April 4th, 2018 at 14:00
@flatter #42 – In #41 fehlt wohl ein Komma hinter dem ersten ‘Du’…
April 4th, 2018 at 16:34
Nein, Kapitalismus ist kein Naturgesetz, aber nun einmal das, was über Generationen (mit kleinen regionalen Ausnahmen) sozialisiert wurde.
Das sollte man weder ignorieren, noch marginalisieren.
April 4th, 2018 at 16:34
Genau. Dankeschön, @Peinhart.
April 4th, 2018 at 16:50
Warenwirtschaft ist der derzeitige Stand der Produktivkräfte.
Und ausgereifte Warenwirtschaft = Marktwirtschaft = Kapitalismus.
Wir können noch nichts anderes, auch wenn wir wollten und ‚dürften‘.
Anders kriegen wir uns in der/ unserer Arbeitsteilung noch gar nicht koordiniert.
Es nützt immer noch nichts, gegen Ausbeutung zu sein, wenn die Bedingung, die sie nötig(!) macht, noch vorhanden ist.
Da sind dann Menschen (-gruppen) bisher nur in der Lage eine herrschende Klasse gegen eine andere auszutauschen.
Auf diese ‚Ordnung‘ verzichte ich gern. Da bleib ich lieber im Original, so besch… ich das finde.
Wir brauchen mE kleine Schritte uns ‚produktivkraft-technisch‘ weiter zu entwickeln, um uns endlich mal von Äquivalenten/ Wertgrößen und damit Markt lösen zu können.
Eine Pandemie, Kometeneinschlag, Atomkraftgau, what ever, leistet das nicht.
Nur wir selbst und sicher auch ausgehend ‚vom kleinen‘.
April 4th, 2018 at 17:10
Erstens: Kapitalismus wird nicht sozialisiert. Die Anpassung an eine bestehende Ordnung wird sozialisiert. Damit haben wir schon das Problem: Ohne Ordnung keine Sozialisiation. Laissez-faire endet in seinem Gegenteil.
Zweitens: Die Arbeitsteilung ist am Arsch, wenn die Ordnung zusammenbricht.
Drittens: Wir sind sehr wohl in der Lage, anders zu wirtschaften, das tun wir nämlich längst. Alle Abläufe werden so geplant, dass sie auf Geld gar nicht angewiesen sind, sondern auf eine effiziente Nutzung der Ressourcen. Ohne den Verwertungszwang steht uns sofort ein Know How in Sachen Planung zur Verfügung, das beste Möglichkeiten bietet.
Im Grunde ist es ganz einfach: Ohne Privateigentum würden sich ganz neue Regelungsmechanismen einfinden. Dazu muss gar nix entwickelt werden, nur das Vorhandene anders organisiert.
April 4th, 2018 at 19:19
Von wem? Wie? Warum würden das Menschen wollen, die mit dem Kapitalismus/ mit der Marktwirtschaft/ mit der Delegierung an Stellvertreter gar kein Problem haben?
Das Know-How von Wikipedia?
Ohne Privateigentum ist der Produktivkräftestand immer noch derselbe, wenn es nicht von einer breiten Aneignungsbewegung aufgehoben wurde.
Enteignung der Privateigentümer ist nicht gleichzusetzen mit Aneignung durch die arbeitenden Menschen!
Außerdem…
Wo nix (mehr) ist, kannste auch nix aneignen. Da mußte erst mal aufbauen. Das kann durchaus gemeinsam geschehen, das heißt aber noch lange nicht, daß das Aufgebaute dann nicht dem Markt übergeben werden soll/ muß/ kann.
April 4th, 2018 at 20:29
Manchmal ist es nervig. Wo ist “nichts mehr“? Wenn eine Ordnung zusammenbricht, hat das Gründe. Im Kapitalismus hören die Menschen auf zu arbeiten, weil keine Profite mehr gemacht werden. Es herrscht Elend, obwohl die Häuser, Äcker, ja sogar die Maschinen noch da sind.
Also: Ordnung futsch, Kapitalismus kaputt. Normaler Weg: Staat übernimmt. Dann: Diktatur und/oder Währungsreform, dann Neustart. Steht in Griechenland z.B. an bzw. wäre beinahe schon passiert, weil Staat pleite.
So, wenn nun eh die Ordnung im Arsch ist, weil sie an ihren eigenen Widersprüchen gescheitert ist, sind die Menschen gerade überhaupt nicht zufrieden und haben ein Problem mit der Marktwirtschaft. Das ist ein Punkt, an dem man es anders versuchen kann. Oder vielleicht magst du doch lieber die Friedhofsbank?
April 4th, 2018 at 20:57
@Wat. – Wir brauchen mE kleine Schritte uns ‚produktivkraft-technisch‘ weiter zu entwickeln, um uns endlich mal von Äquivalenten/ Wertgrößen und damit Markt lösen zu können.
Meinst du damit die Art der Technik, also zB 3D-Drucker oä, oder weitere Entwicklung der Produktivität im Sinne von ‘mehr Output’? In beiden Fällen würde ich dann noch mal fragen, inwiefern das eine Bedingung dafür ist oder sein soll, dass wir uns von Äquivalenten und Märkten lösen können.
Enteignung der Privateigentümer ist nicht gleichzusetzen mit Aneignung durch die arbeitenden Menschen!
Da sehe ich das Problem, dass wir für letzteres auch gar keinen ‘Rechtsbegriff’ (mehr) haben oder kennen. Wir kennen eigentlich nur noch Privateigentum, auch wenn es Staatseigentum heisst oder noch irreführender ‘öffentliches’ Eigentum.
April 4th, 2018 at 21:08
Aneignung ist doch überhaupt die Scheiße, weil damit Enteignung gemeint ist. Am Ende gibt es nämlich nur eine Form effektiver Enteignung: die vom Selbst, von der Selbstbestimmung und der eigenen Arbeit. Alles andere, das man ‘enteignen’ kann (Land, Vermögen), “gehört” einem nur in einem kranken ungerechten System. Was allen gehört, ist kein Eigentum mehr.
April 4th, 2018 at 23:45
Woher ihr immer nur diesen unbegrenzten Optimismus zur Weltverbesserung nehmt? Bisher war das mit der Enteignung vom Selbst in jeder* Staats- und Wirtschaftsform so. Wieso sollte das je anders werden? Und die wirklich existenziellen Probleme (‘hab ich noch genug Bums für die nächster Runde, und was wenn nicht?’ -Angst vor Elend und Tod halt) sind in den letzten 300ka exakt die gleichen geblieben.
*OK, beim Großteil der nomadiserenden Wildbeutergesellschaften war das nicht so. Das war zufälligerweise auch die Lebensweise mit der mit Abstand effizientesten Ressourcennutzung. Könnten wir ja drauf zurückkommen wenn es hier mal wieder an Ordnung und dann noch später an Einwohnern fehlt und die Arbeitsteilung gesäßnah verrutscht ist. Privateigentum war da auch nicht so das Ding, bei der ‘produktivkraft-technischen’ Bewertung hab ich da aber Schwierigkeiten.
Also ick tröst mir imma mit der Vorstellung, dass es den Resten – falls es mal soweit kommt, so eine hübsche Alternative bliebe. Und bis dahin bin ich halt 4d die Woche enteignet und versuch sonst anständig zu bleiben.
April 5th, 2018 at 00:11
“Bisher war das mit der Enteignung vom Selbst in jeder* Staats- und Wirtschaftsform so.”
Nö, war es definitiv nicht. Wie kommst du darauf? Selbst die bürgerlichen Revolutiionen haben reichlich Hausputz gemacht. Bloß, weil da viel vom Adel übrig blieb, war das doch nicht nichts. Und immer völlig ignoriert werden dabei die kaderkommunnistischen Revolutionen. Die haben auf breiter Fläche Umgeeignet.
Vor allem aber sind wir doch nicht mehr im Mittelalter oder in der Neuzeit, wo du jeden mit der Mistgabel vom Hof jagen musstest und Krieg ein “Capture the Flag” war. Sollte es künftig zu Umwälzungen kommen, dann haben wir ein Desaster, das jeden Weg zurück zu einem Ritt auf der Rasierklinge macht. Es wird dann zwei Pole geben, nämlich den einen, wo die Deppen herrschen, die gar nicht mehr wissen, wie sie noch defninieren sollen, wer an welchem Tisch sitzen soll und den anderen, der irgendwie vorwärts gehen wird – wozu den ganzen Friedhofsbänklern offenbar jede Phantasie fehlt. Aber es wird sein wie immer: Das Sein bestimmt das Bewusstsein, will heißen: Das Machbare wird gemacht werden. Erst mal Faschismus, von dem wir schon wissen, dass 1000 Jahre in 12 Wintern erledigt sind, und dann etwas Neues.
Wir haben das alles heute schon. Die Faschos versuchen sich in Einigeln und Realitätsflucht. Das führt zu gar nichts außer Brutalität, und die ist äußerst unattraktiv.
There will be no way back.
April 5th, 2018 at 09:18
@Peinhart(50) – Ich meine nicht die Nutzung der Technik/ Technologie, die wäre für mich Resultat. Also ob wir heutige weiter nutzen, oder andere (be-)nutzen.
Es geht für mich darum, daß wir uns anders koordinieren können.
Was machen wir wie, womit und wofür/ für wen.
Wenn sich dabei herausstellt, daß wir bisherige Technologien erstmal weiter nutzen ‚müssen‘, dann ist das eben so. Genauso wie sich ergeben könnte, daß wir sie durch andere technisch/ technologische Verfahren ersetzen können wollen.
Ob irgendwelche 3-D-Drucker oder ‚Holzlöffel‘ ist mE wurscht. Für mich ist die Koordinierungsfähigkeit entscheidend.
Ich denke, ich kann zB Marktwirtschaft total bescheuert finden, ändert aber nichts daran, daß es zum Koordinieren, zur gemeinsamen Planung, auch Wissen braucht, daß über die Fachidiotie hinaus geht. Wie will ich mich sonst an gemeinsamer Planung beteiligen, wenn ich es gern würde?
Wie gingen wir mit der Arbeitsteilung, die ja derzeit auch Wissensteilung ist, um?
Mir wäre ganz recht, wenn bei unseren Diskussionen auch über Produktion gesprochen würde.
Wenn nämlich alles noch da sein sollte, wie @flatter impliziert, dann sind auch die Handlungs- und Wissensstrukturen noch da…
Ich habe nämlich dann vielleicht keine Lust mehr, noch das gleiche wie jetzt zu machen, ‚muß‘ es aber, weil es kein anderer kann oder ich nichts anderes kann.
So mal in die Richtung spinnitisiert.
April 5th, 2018 at 09:49
Um den Ansatz von Wat. weiterzuspinnen:
Die jetzigen Belegschaften erklären ihre Geschäftsführung für abgesetzt, und setzen ihren Betriebsrat als provisorische Geschäftsführung ein. Die monatliche Betriebsversammlung übernimmt alle bisherigen Rechte der Kapital-/Aktieneigner. Die Rechte der Kapitaleigner bleiben bis zu einer endgültigen gesetzlichen Klärung („Enteignung“, „Entschädigung“ etc.) ausgesetzt.
Das wäre die (vorläufige) Aneignung der Produktionsmittel durch die Belegschaften. Produktionstechnisch könnte erst mal alles so weiterlaufen wie bisher: Wir hätten weiter Wasser, Elektrizität, Wärme, Müllentsorgung etc. Die Bauern könnten/müssten mit Industriegütern für Lebensmittellieferungen „bezahlt“ werden.
Dann kann/muss man auf kommunaler Ebene überlegen: Was fehlt uns? Was brauchen wir nicht? Was wollen wir anders machen.
Das wird nicht einfach, aber die Leute hätten die geistigen und materiellen Mittel zur (allmählichen) Lösung ihrer Fragen und Wünsche.
Andersherum:
Alle die für ihre umwälzende Veränderung unbedingt ein Krisenszenario voraussetzen (benötigen?), können nicht weiter denken, als bis zu Notversorgung, Lebensmittelmarken und Schwarzmärkten und Hunger. Das sind denkbar schlechte Voraussetzungen für unsere Emanzipation, weil jede große Katastrophe unser Tun und Lassen unter Zwang stellt. Mit freiem Willen und unseren Wunschzetteln wäre es erst einmal Essig.
April 5th, 2018 at 10:06
@Wal B. #55 – In deinem ersten Absatz sehe ich so etwas wie Genossenschaften, das wäre in der Tat noch relativ einfach zu machen. Im zweiten deutest du dann aber auch gleich eine ‘geldlose’ Wirtschaft an, das wird angesichts unseres ‘notwendig falschen Bewusstseins’ dann aber doch schon etwas schwieriger…?
@Wat. #54 – Und wo bleibt dann dein in #50 nachfragend zitierter Satz?
April 5th, 2018 at 10:14
@56 Nenne es Genossenschaft oder anders. Klar ist, dass jeder Betrieb auf eine lange Kette von Zulieferungen angewiesen ist. Die soll/darf erstmal nicht durchtrennt werden. Heißt: die bestehenden Zulieferverträge gelten erstmal (im eigenen Land ohne Bezahlung) weiter.
Zur Geldfrage: Versteck dich nicht hinter der “dummen Masse”! Was die Leute “da draußen” denken, darauf kommt es heute in diesem Blog nicht an. Es kommt hier und heute nur darauf an, ob du und ich und die Mitblogger gedanklich ohne Geld auskommen können oder nicht.
April 5th, 2018 at 10:52
@57 – Ich bezweifle nicht, dass das ‘theoretisch’ machbar wäre. ‘Praktisch’ läuft es aber doch immer wieder auf die Frage der ‘dummen Masse’ hinaus. Wir sind ‘da draussen’ eben nicht allein und unter uns.
April 5th, 2018 at 11:07
Das nenne ich sich hinter dem Rücken des “Michels” verstecken.
Übrigens, bevor diesbezüglich Nachfragen kommen:
Radikale Linken kennen den Begriff “Doppelherrschaft”.
Wichtiger ist zu wissen, was eine “Doppelwirtschaft” ist: Geldlose Wirtschaft durch Vertrag/bloße Abmachung (“Wir machen das, ihr das”) Geldliche Wirtschaft, wo immer man weiter mit Kapitalisten Geschäfte machen muss. Ein Teil des gemeinschaftlichen Arbeitsprodukts muss daher als Ware verkauft werden, aber wertmäßig nur so viel, wie auch als Ware eingekauft werden muss. Mehr gibt es über die nachkapitalistische Wirtschaft nicht zu wissen.
April 5th, 2018 at 11:30
@Peinhart – der nachfragend zitierte Satz bleibt bei der/ meiner Feststellung, daß die Verabschiedung von Äquivalenten/ Wertgrößen/ Tauschhandlungen etwas ist, was nicht von null auf hundert Prozent sofort zu haben sein könnte. Daß es ‚Formen‘ brauchen könnte, in der diese ,Verabschiedung‘ und Aneignung immer mehr Raum greift/ ausgeweitet wird/ Erfahrungen gemacht und über try and error ‚gelernt‘ wird.
@Wal reißt das mE schon an
April 5th, 2018 at 12:15
@Wat, – Sorry, aber das konnte und kann ich da beim besten Willen nicht herauslesen…
@Wal – Wie viele ‘Michels’ gibt es wohl unter den ‘jetzigen Belegschaften’ (#55)? Abgesehen davon und eine ausreichende ‘Koalition der Willigen’ mal vorausgesetzt stösst das, spätestens bei Überschreitung gewisser Größen, auch wieder auf die schon erwähnten politischen und vor allem rechtlichen Widerstände, angefangen mit der ‘Gesellschaftsform’ und mit dem Finanzamt, das ‘gezwungen’ ist, die nicht-monetären Güter und Dienstleistungen wieder zu monetarisieren, Das geht, so meine durchaus ‘praktischen’ Erfahrungen und Beobachtungen hier in der wendländischen Nachbarschaft, nur solange gut, wie man gewissermaßen ‘unter dem Radar’ bleibt.
Ausserdem setzt diese nicht-geldliche Wirtschaft auch schon eine ziemliche Größe voraus, da gerade in den von dir mit Recht erwähnten Zulieferketten iA kein Interesse an direkten gegenseitigen Gaben besteht. Wiederum ganz praktisch habe ich so etwas bislang daher eigentlich nur bei relativ ‘autonomen’ Produzenten, also vorzugsweise Landwirtschaft und einige Handwerke, gesehen. Gerne liesse ich mich eines Besseren belehren.
In diesem Zusasmmenhang dann gar nicht mehr so OT: Rezension eines offenbar recht interessanten Buches.
April 5th, 2018 at 14:37
Wer sich an eine Lehre klammert, deren wichtigste Paradigmen Angebot und Nachfrage sind, bei wem Arbeit gleich Prostitution ist, andere menschliche Tätigkeiten ausblendet und als nicht gleichwertig betrachtet werden, wer nicht versteht, dass Kapital nicht Geld ist oder umgekehrt und das Geld nicht knapp sein kann, der wird auch in seinem Kopf nicht die nötigen Vorgänge in Gang bringen, die für eine Veränderung des Zusammenlebens notwendig wären.
Man könnte heute global ganz anders leben. Es ist allein eine Frage der menschlichen Kommunikation und Logistik, dass es nicht passiert.
Die Welt erstickt und vermüllt in Waren und Dienstleistungen. Kapazitäten sind vorhanden. Trotzdem werden Bedürfnisse der Menschen nicht erfüllt. Wer kein Geld hat, kann nicht Nachfrager sein. Andererseits benötigt man immer weniger Menschen für Produktionsprozesse und verhindert ihr Einkommen. Das bedeutet, man sollte das Prinzip von Angebot und Nachfrage durch ein Prinzip von Kapazität und Bedürfnissen ersetzen.
Damit verlässt man die ökonomische Lehre und betritt Neuland. Wer dies tut, damit Blickwinkel und Denkansätze verändert, stösst mit Sicherheit auf Lösungen (ohne »bessere« Menschen) für die angesprochenen Probleme.
April 5th, 2018 at 15:42
@Carlo Nro.62: Geld kann man heute nur noch als Kapital denken. Erwarb z.B. über Ostern, ja da geht man einkaufen statt auch nur dran zu denken da etwas zu verkaufen zu wollen, vier Sammlungen die ich durchaus gedenke in mehr Geld zu verwandeln.
Aber, richtsch, das Geld muss wieder weg. Es ist nur eine Lüge.
April 5th, 2018 at 15:58
Dieser Widerspruch ist eigentlich gar nicht so schwer zu entheben. So sehr die Leuz auch in Panik verfallen, wenn sie sich vorstellen sollen, es gäbe kein Geld mehr, so ist ihnen dieses dennoch zuwider. Da stehen sich im Grunde sogar Erfahrung und Wunschtraum gegenüber, und die Vorstellung von einer geldlosen Zukunft erweist sich als realistischer, realpolitischer® als der ganze Zirkus hier.
Wer lässt sich denn für seine Arbeit bezahlen? Für seine Solidarität, seine Treue, seine Aufmerksamkeit? Der Sklave und der blöde Konsumzombie. Dem Familienmenschen, dem Liebhaber, dem Freund und Kameraden aber fiele es doch im Leben nicht ein, sich bezahlen zu lassen. Huren haben doch exakt deshalb einen schlechten Ruf, weil sie aus Beziehungen eine Frage der ökonomischen Verfügbarkeit machen. Jeder Lohnarbeiter ist ein Stricher und weiß das auch. Dem musst du seine Allmachtsphantasie vom Lottogewinn nehmen, aber er müsste doch eigentlich wissen, was er damit alles gewinnen kann.
April 5th, 2018 at 16:13
Is ja das Riesendilemma. Was wird aus der Eigentumsordnung nach dem Verschwinden des Geldes. Denn das muss ja gleichzeitig gelöst werden, das kann sicher nur schrittweise erfolgen. Bin ja großer Fan von Regiogeld(ern). Wäre sicher recht hilfreich das Chaos abzumildern.
April 5th, 2018 at 16:21
@ langlode44 (63)
Geld und Kapital sind zwei Paar Schuhe. Kapital ist als Fremd- oder Eigenkapital eine Bilanzgröße, aber kein Geld. Man kann, vielleicht auch über Ostern, mit Geld Aktien erwerben und an diese eine Gewinnerwartung knüpfen. Sie sind damit trotzdem kein Geld. Die, mit Geld gekauften Aktien, können aber auch wertlos werden. Damit wäre dann die Gewinnerwartung erloschen und das Geld wäre »weg«.
April 5th, 2018 at 16:36
Was aber vielen noch wesentlich verhasster scheint als das leidige Geld, ist der Gedanke, ein Anderer, den man nicht kennt und also auch nicht mag, könne mehr bekommen, als ihm ‘zusteht’, und das natürlich immer nur ‘auf meine Kosten’. Geld scheint hier einfach die Illusion zu schaffen, es ginge prinzipiell mit rechten Dingen zu, zumindest aber eben mit berechenbaren. Frag nicht nach Logik angesichts der realen Einkommens- und Vermögenslage, aber ausgerechnet der ‘Leistungsgedanke’ begegnet mir auf der Ebene der Diskussion immer wieder.
Gegen diese Ideologie wäre dann anzugehen, aber auch gegen das ewige Knappheitstheorem, dem auch viele, wenn nicht die meisten ‘Linken’ anhängen. Und wir sind hier eben auch wieder im Bereich ‘eigene Gruppe’ vs ‘Fremde’. Und da marschiert Genosse Trend auch gerade mal wieder stramm in die andere Richtung.
April 5th, 2018 at 16:45
Das ist aber doch eigentlich das Leichteste, dass mir “mein Geld” nur weggenommen wird, wenn es welches gibt. Sonst stellt sich nämlich die höchst interessante Frage, wer eigentlich für wen arbeitet.
April 5th, 2018 at 17:37
@Peinhart (67)
»aber ausgerechnet der ‘Leistungsgedanke’ begegnet mir auf der Ebene der Diskussion immer wieder. «
Wenn es in der bestehenden Gesellschaft wirklich um eigene Leistungen gehen würde (was schon der Bezeichnung Kapitalismus widerspräche – Kapital wird belohnt), dann müssten die Shareholder verhungern. Das Gegenteil ist aber der Fall.
April 5th, 2018 at 19:30
@flatter – Geht ja letzten Endes auch gar nicht um’s Geld, sondern um das Zeuchs, was ich dafür kriege. Aber eben das Geld macht ‘mein’ Zeuchs ja erst vergleichbar mit dem Zeuchs anderer – ‘Der hat aber einen Tisch bekommen, ich aber nur Paar Schuhe. Ach so, kosten beide 120 Flocken, dann ist ja gut’… Wie gesagt, mit Logik ist da nix, und auch ganz egal, ob ich überhaupt einen Tisch brauche oder ihn auch nur unterbringen kann. Wenn du Tisch, dann ich auch. Auf der Ebene scheint wirklich immer eine implizite Neiddiskussion zu laufen. Vielleicht kommt auch daher dieser Gedanke, dass es Überfluss braucht, um einen ‘Kommunismus’ verwirklichen zu können. Dem steht dann aber das auch schon erwähnte Knappheitstheorem entgegen.
@Carlo – Mir ist fast so, als wäre mir dieser Gedanke auch schon mal gekommen… :p
April 5th, 2018 at 20:13
Boah geil, ey, wir sind uns mal nicht einig. Ha! Jedenfalls nicht spontan.
Also: Meine These ist, dass der Hang zum Geld jenseits der reinen Gewohnheit und dem ganzen Gendöns ist, das damit alltäglich verbunden ist, der Anspruch ist, der mit dem Besitz von Geld verbunden ist. Die Leuz haben m.E. Angst, diesen Anspruch zu verlieren, wenn es kein Geld mehr gibt. Sie haben zutiefst verinnerlicht, dass einem nichts geschenkt wird. Der Rest, auch der Neid, leitet sich davon ab.
April 5th, 2018 at 20:34
Och schade, da treffen wir uns doch schon wieder… :p Denn ist nicht der Gedanke hinter einer geldlosen Wirtschaft der der Gegenseitigkeit (Reziprozität)? Und geht es dabei – abseits von direkten gegenseitigen Vereinbarungen (‘Wir machen das, ihr (dafür) das’) – nicht darum, sich ‘beschenken’ zu lassen und seinerseits zu ‘verschenken’? Der Gedanke an einen langfristigen Ausgleich der Gaben spielt dabei sicher eine Rolle, aber der Anspruch darauf kann mangels ‘Berechnungsgrundlage’ eben nicht mehr durchgesetzt werden.
April 5th, 2018 at 20:37
@Peinhart (70)
Davon bin ich überzeugt. Ich wollte zeigen, wie einfach die Ideologie des »Leistungsgedankes« widerlegt werden kann.
»Wenn ein Mann erzählt, er sei durch harte Arbeit reich geworden, frage ich ihn, durch wessen Arbeit.«
Donald Robert Perry Marquis
»Geld scheint hier einfach die Illusion zu schaffen, es ginge prinzipiell mit rechten Dingen zu, zumindest aber eben mit berechenbaren.«
So ist es. Der Wert eines Euro, Dollar, Rubel … ist nicht definiert. Er könnte heute dies und morgen jenes sein. (Schon das sollte zu denken geben.)
Nun gibt es einige Menschen, die meinen, dass das »moderne« Geld seinen Wert durch die produzierten Waren und Dienstleistungen erhalte. Geld sei ein Äquivalent. Wie misst man den Wert von Waren und Dienstleistungen? In Geld. Der Wert bestimmt also den Wert. Ein »historischer« Zirkelschluss.
Wäre Geld Edelmetall, Vieh, Getreide, Diamanten – eine handelbare Ware (so ein Geld wird nicht von Banken geschöpft!), dann könnte man tatsächlich eine Wertschätzung vornehmen.
April 5th, 2018 at 20:38
Äch köndigä!
April 5th, 2018 at 21:15
@Carlo – Ich verwende vorzugsweise das Argument, dass gerade in arbeitsteiligen Gesellschaften die vollkommen verschiedenen ‘Leistungen’ von vornherein überhaupt nicht vergleichbar sind. Das erledigt die Illusion dann auch für den Fall, dass es keine leistungslosen Einkommen mehr geben würde. Auch hier liegt ja ein klassischer Zirkelschluss vor – das Urteil über meine Leistung fällt in Geld, das dann wiederum der Maßstab meiner Leistung ist.
Wäre Geld Edelmetall, Vieh, Getreide, Diamanten – eine handelbare Ware (so ein Geld wird nicht von Banken geschöpft!), dann könnte man tatsächlich eine Wertschätzung vornehmen.
Geld ist aber eine handelbare Ware…
@flatter – Ich geh sumpfen… ;)
April 5th, 2018 at 21:25
“Unserem heutigen Geld steht kein realer Wert mehr gegenüber, es ist praktisch nur bedrucktes Papier, wobei die Fachleute unter Ihnen wissen das es sich nicht um Papier sondern um Baumwolle handelt.” (aus Dr.Jens Weidmann, Dez. 2012, Antrittsrede als BuBa Präsi)
Was besseres was aussagt das es den `Wert`gar nich gibt habsch ni gefunden…
Übersetz das Ganze mal: Zitat ich: Unserem heutigen Geld stehen nur noch fiktive Werte gegenüber, das sind die Kredite selbst, wobei die Fachleute unter Ihnen wissen das diese Kredite niemals getilgt werden können…das Geld ist am Ende seines Weges angekommen, hau wech die Shei..e, schon wieder`n Zitat…
April 5th, 2018 at 21:30
@Peinhart (75)
»Geld ist aber eine handelbare Ware…«
Weil damit an Börsen spekuliert wird?
April 5th, 2018 at 21:43
@langlode – “…bisher hat noch kein Chemiker (Tausch-)Wert in Perle oder Diamant entdeckt.” (Karl Marx – geschrieben zu einer Zeit, in dem das Geld tatsächlich noch ‘goldgedeckt’ war)
@Carlo – ja, weil man Geld kaufen und verkaufen kann, siehe auch Polanyi.
April 5th, 2018 at 21:56
ne, @Carlo, Nro.77: weil`sch murne früh nach Klein Hanoi geh, mir dröflzentausend Kronen hole, dann zur Spasskasse watschle und die als KAPITAL eingestzten Euronen in mehr Euronen umwandle…
@Peinhart: Nro 78: Weidmann is kürzer…hab och blos een Merkkasten…
April 5th, 2018 at 22:27
@Peinhart (78)
Aha, Polanyi. Mich beeindruckt aber nicht, was er meint. Worin liegt der realwirtschaftliche Sinn bankgeschöpftes Geld zu kaufen und zu verkaufen? Ist die Finanzspekulation nicht eine der Ursachen für wirtschaftliche Krisen?
Und welchen intrinsischen Wert hat Geld, wenn es eine Ware sein soll?
1923 gab es eine Zeit, da kostete ein Frühstücksei 320.000.000.000 Mark.
April 5th, 2018 at 22:52
Merkwürdige Fragen. Der Zweck der Ware ist es, Profit zu erzeugen. Das ist “Realwirtschaft” im Kapitalismus. Wenn die Ware Bierfürze sind, ist die Frage auch nur, ob sie dem Zweck dient.
April 5th, 2018 at 23:01
@Carlo, Geld is Kacke, will meiner Liebsten den Schoss küssen…der Rest is Kacke…
April 5th, 2018 at 23:07
@flatter
Realwirtschaft im Kapitalismus ist also, wenn wir uns gegenseitig Bierfürze verkaufen? Bierfürze sind aber auch kein Geld.
Ich weiß, merkwürdige Fragen.
April 5th, 2018 at 23:21
“Bierfürze sind aber auch kein Geld.”
Keine Ware ist Geld. Sie ist das Mittel zum Profit (Wiederhole ich mich? Kann nicht sein!), so wie Erbsen, Autos, Inseln, Arbeitskraft, Geld, Luft und ggf. deine Mutter.
April 6th, 2018 at 07:57
@flatter (84)
Sicher ist in der Gegenwart keine Ware Geld. Schon allein, weil das Geldmonopol bei Banken und Staat liegt (Wobei die Regierungen und Parlamente der Staaten auf das hoheitliche Recht der Geldschöpfung verzichten.).
Was soll Deiner Meinung nach Geld sein? Wie misst man Profit? Wenn ein Bierfurz-Unternehmen zahlungsunfähig wird, was fehlt ihm dann Geld oder Bierfürze, Erbsen, Autos, »Arbeitskratft«, …?
Und:
Was soll die persönliche Anspielung auf meine Mutter? Fühlst Du Dich nun ggf. toll?
April 6th, 2018 at 09:06
Geld ist die umgewandelte Form der Ware :-)
@Carlo(80)
Nicht die Finanzspekulation ist die Ursache für die wirtschaftliche Krise.
Die wirtschaftliche Krise ist die Ursache der Finanzspekulation!
;-) :-P
April 6th, 2018 at 10:03
Wie viele Köpfe, so viele Meinungen über Geld – nicht nur hier, sondern überall unter Linken.
Wer meint, die Linken hätten dem “Michel” irgendwelche relevanten Kenntnisse voraus, der irrt.
Ich bin nicht gegen diese Geld-Debatte, wohl aber gegen die hier und anderswo anzutreffende linke machtgeile Arroganz gegen die “Michel”.
Übrigens: Die Rechten treffen zur Zeit eher des Michels Nerv – nicht weil sie weniger arrogant/machtgeil wären als Linke, sondern weil sie ihre machtgeile Arroganz besser zu verbergen wissen als die Linken.
April 6th, 2018 at 10:46
@Carlo: Ich weiß nicht recht, ob du das alles ernst meinst, aber beantworten kann ich es nicht – außer dass “deine Mutter” so persönlich ist wie “mein Geld”.
April 6th, 2018 at 11:22
Wir sind Michel!
April 6th, 2018 at 12:12
Genau!
April 6th, 2018 at 14:40
Will noch jemand Michel sein?
April 7th, 2018 at 11:36
@Wal (55)
Und das passiert ‘auf einen Schlag’? Wenn nicht, was machen dann die andern Akteure (Banken Phynazer, Märkte sprich Abnehmer)? Bleiben die alle bei der Stange damit alles einfach so – mit ausgetauschter GFung, ‘genosenschaftlich’ – weiter funktionieren kann? Wishfull dreaming?
Prognose: Störfeuer von allen Seiten, ‘s klemmt, die Loit werden unruhig … das Volk läuft auseinander … die (wenigen) Aktiven landen auf der Garotte.
Ich sitz’ hier auf der Friedhofsbank, schön ruhig und unkompliziert Die bestehende kapitalistische Ordnung bietet den wohl unkompliziertesten Alltag … der nur vorstellbar ist, …, die (letzten) Vögel zwitschern: Nä wat es dat schön hier!
Nachtrach: Die Diskussion direkt anschließend an #55: Geil eji, iss nix für die Praxis (da draußen, mit den annern), iss nur für die Theorie (für uns hier drinnen). Nä, wat es dat schön hier! (Theoretischer Sieg, praktischer Nonsense – dat bringt et?)
April 7th, 2018 at 14:20
@92 zu 55:
Es ist ein Jammer mit den heutigen Linken! Sie können nicht einmal zwischen einer Zielangabe und einer Streckenberechnung unterscheiden.
Noch einmal für Dummies: Bevor du eine Streckenberechnung machen kannst, musst du dein Ziel angeben.
Meine Zielangabe heißt: Die klassenlose Gesellschaft ist von deinem und deiner KollegInnen Arbeitsplatz nicht weiter entfernt als eure Geschäftsführung – vorausgesetzt ihr habt euch mit genügend anderen Belegschaften abgesprochen.
Du musst mich nicht für einen solchen Idioten halten, dass ich mir nicht die Schwierigkeiten vorstellen kann, die auf dem Weg zu diesem Ziel vorher, während und hinterher auftreten können. Das ist aber Sache der Streckenberechnung. Und über die Streckenbestimmung streite ich erst, wenn der Streit über das Ziel vorüber ist.
April 7th, 2018 at 15:58
@Wal: Was mich ein wenig irritiert, sind deine widerkehrenden Zuschreibungen zu “Linken” bzw. die Frage nach deren Gültigkeit. Wer sind die, gehörst du auch dazu und was muss ich tun, um diesem Bann zu entgehen?
April 7th, 2018 at 16:26
“Links” ist in aller Regel eine fremde Wahrnehmung/Zuschreibung. Wen du auch fragst, dein Blog wird als “links” eingestuft. Ja, ich werde auch meist als “(radikal) links” eingestuft. Ob das ein “Bann” ist, kann ich nicht sagen. Ich glaube aber nicht, dass du dieser Zuschreibung entkommen kannst.
April 7th, 2018 at 16:41
Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte Zuschreibungen zu Linken wie
“Sie können nicht einmal zwischen einer Zielangabe und einer Streckenberechnung unterscheiden.”
und “Wer meint, die Linken hätten dem “Michel” irgendwelche relevanten Kenntnisse voraus, der irrt.”
Da frage ich mich, ob du auch zu diesen “Linken” gehörst.
April 7th, 2018 at 17:56
Ja, zu diesen Linken zähle ich auch. Ich glaube nicht, dass ich den “Michels” relevante Kenntnisse voraus habe – die “Michels” hier als kooperierende Gruppe betrachtet – eine Kooperation, die auf Unternehmensebene selbstverständlich und unabdingbar ist, die aber auf den überbetrieblichen Bereich ausgedehnt werden müsste und ausgedehnt werden kann.
Wer für konsequenten Demokratismus eintritt, kann nicht an die Weisheit und Überlegenheit Einzelner glauben.
April 7th, 2018 at 19:21
Das ist alles diskutabel, aber der Ausgangspunkt war Peinharts Rede von der ‘dummen Masse’. Wie ich ihn kenne, ist damit keineswegs gemeint, die seien alle dumm und müssten bevormundet werden (und ich kenne ihn diesbezüglich). Es bleibt dennoch das Problem, dass es eben eine Masse gibt, gar mehrere, die auf bestimmte Weltsichten festgelegt sind. Es kann einem egal sein, dass das vielleicht alles total nette und potentiell kompetente Menschen sind – wenn man sie nicht erreicht durch ihren Wattefilter, werden sie ggf. auf einen schießen.
April 7th, 2018 at 20:15
Die ‘dumme Masse’ wie auch den ‘Michel’ habe aber auch nicht ich in’s Spiel gebracht, nur jeweils aufgegriffen… Und die Klarstellung Ziel vs Strecke hätte so spätestens in #57 erfolgen können, dieses ‘hier und heute geht’s nur um uns’ war da, jedenfalls für mich, nicht besonders aufschlussreich. Ich habe, vielleicht leichtfertig, das Ziel, wenn auch vage, vielmehr vorausgesetzt. Denn als das eigentliche Problem erweist sich eben immer wieder die Strecke.
Die Doppelwirtschaft ist ein schönes und mE auch gangbares Modell (im übrigen aber eigentlich auch noch bzw schon ‘Strecke’) – aber es fehlen eben ein paar politisch-rechtliche Voraussetzungen, die man erst schaffen müsste, wenn das nicht Nischen bleiben sollen, die außerdem noch bei der ersten besten Gelegenheit ‘geschluckt’ werden.
Und jetzt alle: wir sind nicht links!
April 8th, 2018 at 11:15
@Peinhart
Ich hatte dein Post unter “Bedenkenträger” abgelegt. Das kenne ich satt, war aber hier nicht angemessen. Sorry.
Natürlich liegt die Strecke voller Hindernisse. Ein Ziel ist ja Theorie und insofern einfach. Aber um eine Zielbestimmung kommt niemand herum.
April 8th, 2018 at 20:07
@Wat. (86)
»Geld ist die umgewandelte Form der Ware :-)«
Das »moderne« Geld muss an einer Stelle in den Wirtschaftskreislauf eintreten. Es ist nicht einfach da oder fällt vom Himmel.
Dank doppelter Buchführung an seinem »Geburtsort«, einer Bank, ist seine Herkunft dokumentiert. Es entsteht dadurch, dass jemand einen Schuldschein (beispielsweise in Form eines Kreditvertrages) unterschreibt. So startet es seinen »Umlauf« als verzinste »Schuld« und stellt somit, im Gegensatz zur vorhandenen Ware, einen negativen Vermögenswert dar. Von einer Äquivalenz Geld = Ware auszugehen, ist etwa so wie -1 = 1 zu setzen. ;-)
April 8th, 2018 at 20:18
Da es Zentralbankgeld ist, das “in den Wirtschaftskreislauf” eintritt, ist “verzinst” so nicht mehr richtig. Es hat inzwischen gern Null – oder Negativzinsen. Zudem gelten zwei Grundsätze: 1.: Die Schuld ist auf der anderen Seite Vermögen, die Summe immer null. 2.: Wer verzinst Geld aufnimmt, geht davon aus, dass der Profit höher sein wird als die Zinsen, mithin ist solches Geld an Ware gebunden – wobei die erste Ware i.d.R. Bankkredite sind.
April 8th, 2018 at 20:31
@flatter (102)
Welches Unternehmen oder Privathaushalt kann einen Kredit bei der Zentralbank aufnehmen?
Zentralbankgeld in Form von Scheinen und Münzen, müssen sich Geschäftsbanken ebenfalls von der Zentralbank gegen »Sicherheiten« »leihen«. Dieses Zentralbankgeld macht außerdem nur noch Bruchteile der umlaufenden Geldmenge aus.
Die Null- bzw. Negativzinsen beziehen sich auf die nicht benötigten Reserven der Geschäftsbanken, die auf Konten der Zentralbank geparkt werden.
Wovon ein Kreditnehmer ausgeht ist nicht von Bedeutung. Einige glauben auch, dass Aktienkurse steigen andere glauben dass sie fallen. Fakt ist, dass der Kreditnehmer sich zunächst verschuldet und Geld als negativer Vermögenswert in den Umlauf kommt.
April 8th, 2018 at 20:40
“Welches Unternehmen oder Privathaushalt kann einen Kredit bei der Zentralbank aufnehmen? ”
Die Bank, die es ihr leiht, leiht es von der ZB.
“Zentralbankgeld in Form von Scheinen und Münzen,” – wer redet davon? Glaubst du, ZB-Geld gibt es nur in physikalischer Form?
April 8th, 2018 at 20:48
@flatter (104)
Vielleicht hätte ich Nichtbanken schreiben sollen, da wäre es eindeutiger.
Und nein, ich weiß dass ein zweistufiges Banksystem besteht und Zentralbankgeld auch in als Buchgeld vorkommt.
Und was soll das bedeuten?:
»Die Bank, die es ihr leiht, leiht es von der ZB. «
April 8th, 2018 at 21:40
Manno, das hier, was sonst?
April 8th, 2018 at 22:06
@flatter (106)
Ja, und? Das ist mir bekannt und widerspricht meinen Beiträgen nicht.
April 8th, 2018 at 23:09
Sehe ich anders, aber das wird jetzt so kompliziert (#101, der letzte Satz ist korrekt, aber “Dank doppelter Buchführung an seinem »Geburtsort«, einer Bank, ist seine Herkunft dokumentiert.” halte ich für falsch), dass wir das hier kaum ausdiskutieren können.
Was ich aber beitragen kann, ist, dass “[Geld als] umgewandelte Form der Ware” trotzdem richtig ist, mit Einschränkungen:
Geld bildet nicht Warenwerte oder Preise ab, korrespondiert aber zumindest mittelbar mit Warenwirtschaft und dem ihr zugrunde liegenden Mehrwert aus Lohnarbeit. Der ganze Hustle steht und fällt mit Versprechen (Schulden), die durch Warenwirtschaft in der Basis abgedeckt sind. Wenn du jetzt lachst, hast du recht, aber das ist ja eben diese Konkursverschleppung, die sich seit Jahrzehnten Labyrinthe bauen lässt, als sei da irgendwo auf einer Wolke ein Wachstum (aus Warenwirtschaft), die irgendwann die Schulden tilgen könnte. Auch das ganze Nullsummenspiel an Börsen (incl. Derivaten etc.) hängt davon ab.
Wir reden vielleicht aneinander vorbei, aber ich verstehe nicht, wo deine Einrede ist.
April 9th, 2018 at 13:58
Wahrenwerte………Wahrenwirtschaft
…..neues Deutsch???????????
April 9th, 2018 at 14:14
Oh my, müde, hektisch, copy&paste, ein Desaster. Danke!
April 9th, 2018 at 19:57
@flatter (108)
Du magst das für falsch halten. Aber dann könntest Du mir vielleicht erklären, woher Geld kommt. Es ist ja nicht einfach so da.
Meine Version: Es entspricht den inzwischen bekannten Fakten. Von irgendwo muss Geld kommen und dieses Geld (zu weit über 90% Buchgeld/Giralgeld/Innengeld oder wie man es noch nennen mag) entsteht durch Schulden. Ohne dieses Geld wirst Du nichts kaufen oder bezahlen können.
Bevor wir uns darüber unterhalten können, »dass “[Geld als] umgewandelte Form der Ware” trotzdem richtig ist«, sollte man erklären, woher dieses ominöse Geld überhaupt und wie es zu seinem angeblichen Wert kommt. Denn, was ein Euro, Dollar … ist, ist nicht definiert. Man sollte dabei auch Preis und Wert unterscheiden. Falls der Wert die menschliche Leistung ist, brauchte man kein Geld, wofür man sich im Vorfeld verzinst verschulden muss. Da menschliche Leistung unendlich ist, kann Geld auch nicht knapp sein.
Zum anderen zur Schuldentilgung. Sie ist, volkswirtschaftlich gesehen, mit diesem Geld gar nicht möglich, ohne dass das Geld verschwindet. Dadurch, dass das Geld nur durch Schulden entsteht, kann man Schulden nicht mit Geld tilgen. Das wäre so, als würde man sich mit noch mehr Wodka nüchtern trinken.
Außerdem kann ich Dich beruhigen: Ich lache nicht über die Meinung anderer Menschen. Vielleicht reden wir wirklich aneinander vorbei.
April 9th, 2018 at 20:15
Mit der Geldschöpfung (s.o.) hast du doch schon mal den reinen Mechanismus. Davor liegt der historische Schritt, Geld zunächst im Gleichschritt mit der Goldmenge zu schöpfen, wovon später abgesehen wurde. Damit wurde Geld in der Tat zu einem reinen Versprechen der Rückzahlung von Schulden. Ein kleiner Teil dieser Schulden wird durch Wertschöpfung, sprich Produktion, erlöst, der Rest ist Taschenspielerei und Konkursverschleppung. Ich wiederhole ja andauernd, dass wir schon dreimal so viel Kapital haben wie Weltsozialprodukt.
So viel geht hier in Kürze; du wirst nicht Marxens Werttheorie hier auf den Stand nach der Abschaffung des Goldstandards bringen.
Die Frage ist aber doch: Worauf willst du hinaus?
April 9th, 2018 at 22:03
Zu dem ganzen Komplex (Geld, Kapital, Ware) aus marxoider Perspektive hatte ich das hier schon mal verklinkt.
April 10th, 2018 at 11:01
@Wal (93)
Die Antwort hättest Du Dir kneifen können. Dass das Ziel ‘eine bessere Welt’ ist, war mir auch klar, dass es ‘den Weg’ dorthin nicht gibt iss mein Punkt. “Per aspera ad astra” hilft da nich weiter, gelle!
(ich merke ausdrücklich nochmal an, dass träumen ja nich verboten iss)
April 10th, 2018 at 19:26
@Vogel – Wer definiert „Bessere Welt“ und wie?!