Viele Kommentatoren, die sich als “Zinskritiker” äußern, glauben, es könne eine Marktwirtschaft oder zumindest eine Tauschwirtschaft geben, ohne böse Profite, die von Gierhälsen eingetrieben würden, deren Mittel Zins und Zinseszins seien, mit denen sie andere in die Knechtschaft trieben. Ich möchte darauf noch einmal kurz grundsätzlich eingehen, vor allem aber deutlich machen, dass das Grundproblem jede Art von Verdienst ist. Zins ist dasselbe Spiel wie Lohnarbeit oder andere Geschäfte, und in einer “Marktwirtschaft” i.e. Kapitalismus ist der Zins so selbstverständlich wie Kaufen und Verkaufen.
Zwei Beispiele: Der Mietzins, gemeinhin “Miete” genannt ist ein Zins wie jeder andere. Jemand hat eine Immobilie übrig und vermietet diese. Das ist nichts anderes als ein Zins auf den Wert der Immobilie. Kauft sich jemand von seinen Mieteinnahmen weitere Immobilien und vermietet diese, ist das Zinseszins. Es sind zwar andere Mieter, die den Zinseszins zahlen, das ist aber auch schon der ganze Unterschied auf dieser Ebene.
Löhne funktionieren genauso. Da Lohnarbeit keine Beteiligung am Gewinn ist, sondern nur ein geringer Teil des Gewinns, kann das Unternehmen expandieren, weitere Lohnarbeit einrichten usf..
Geld, mehr Geld
Das Problem ist dasselbe bei Geschäften mit Gütern, die jemand ganz für sich allein herstellt. Er muss aus dem investierten Geld mehr Geld machen, um Gewinn zu erwirtschaften. Wo soll das herkommen, wenn es nicht irgendwie “geschöpft” wird? Theoretisch wäre es zwar denkbar, dass Geld so zirkuliert, dass alle Beteiligten mit demselben Geld ihre Geschäfte tätigen, also ein totaler Ausgleich stattfindet.
Diese Konstruktion ist aber ein extrem unwahrscheinlicher Fall, der sich in der Praxis schon deshalb nicht umsetzen lässt, weil es dazu einer Instanz bedürfte, die alle (!) wirtschaftlichen Vorgänge planen könnte. Selbst wenn es eine solch göttliche Wirtschaftsinstanz geben könnte, wäre dann aber Geld sofort überflüssig, denn was sollte man noch mit Geld, wenn jegliche Produktion und Verteilung ohnehin geregelt würde?
Es gibt immer noch viele, die meinen, es könnte eine Tauschwirtschaft geben, womöglich sogar eine ehrliche und gerechte, aber das hat mit der Realität absolut nichts mehr zu tun. Tausch beruht auf einer Ausgeglichenheit, die es nie gab – die begriffliche Nähe von Tausch und Täuschung ist da kein Zufall. Jahrtausende lang war das Hauptproblem der Mangel, heute wird der Überfluss durch künstlichen Mangel dem Irrsinn der ökonomischen Religion angepasst.
Kein Profit ohne Mangel
Wo der Mangel also nicht für die Profit fördernde Ungleichheit sorgt, muss das System das eben anders regeln. Zins ist ein Symptom, keineswegs aber Ursache. Nicht einmal eine Ursache, schon gar nicht die entscheidende. Solange es Geld gibt, gibt es den Zwang, es zu vermehren. Das Fieber namens “Zins” folgt dem auf dem Fuße. Auch Phänomene wie geplante Obsoleszenz sind völlig logisch, wenn es darum geht, noch Profite zu erzielen, wo der Bedarf längst gesättigt ist. Während Zinsen erst Geldschöpfung ermöglichen und damit die Geldvermehrung längerfristig ermöglichen, sorgt der künstliche Mangel für ausreichenden (möglichst steigenden) Bedarf.
Worum geht es bei Alternativen zum Kapitalismus? Es geht darum, die Menschen zu versorgen und gemeinsam in Würde zu (über)leben. Das wird auf lange Sicht nur gehen, wenn die Menschheit sich vom Geld, seinen Zwängen und Wahnideen befreit. Das nackte Überleben wird derzeit konterkariert durch den blanken Wahnsinn um Profitmöglichkeiten. Ich sehe keinen Weg auch nur zu überleben, der nicht in die Einsicht mündet, die für mich definiert, was es bedeutet. “links” zu sein: Keine Herren, keine Sklaven! Wir müssen diesen Weg finden.
Mai 18th, 2014 at 21:27
130 Responses to “Zinskritik”
Diogenes meint:
Mai 1st, 2014 at 15:07
Eigentlich geht es noch viel tiefer. Als aus EINEM irgendwann VIELE wurden, entstand damit zwangsläufig ein Geflecht von GEFALLEN die man sich gegenseitig SCHULDET, und das manifestiert sich als Geld.
Oder kurz: Wo VIELE sind, da ist auch GELD, ganz automatisch. Und der Zins.
Eine eventuelle Lösung hat sich in sog. MMORPGs herauskristallisiert. Die haben nämlich mit ihren komplexen Wirtschaften alle das gleiche Problem mit dem Geld, wie es auch in der Realität auftritt. Es wird immer mehr und mehr, was alles destabilisiert.
Die Planer und Leiter dieser MMORPGs sind deshalb allesamt einem Trick verfallen, um dem Problem Herr zu werden:
Sie haben eine neue Art Geld eingeführt, das nicht mehr frei handelbar ist. Sie nennen es “Status” o.ä., und im Unterschied zu normalem Geld kann Status nur beim Staat erwirtschaftet oder ausgebeben werden.
Spezial-Aufträge, die man nur beim Staat bekommt, bringen Status-Punkte, mit denen man wiederrum begehrte Waren nur beim Staat kaufen kann.
Status kann nicht an andere Spieler weitergegeben werden, ebensowenig Waren die mit Status gekauft wurden.
Und es funktioniert. Während die frei handelbaren MMORPG-Währungen (Gold, Platin und wie sie alle heißen)
weiterhin inflationär zerfallen, haben die Spiel-Macher volle Kontrolle über die Status-Wirtschaft, die Status-Preise bleiben ziemlich konstant, es gibt keine Status-inflation und keinen Status-Zins.
Irgendwie so müssen wir das auch machen. Alles Land muss im Besitz der Gemeinschaft bleiben, und wird nur vermietet an die Bürger. Alle Arbeit zentral vom Staat vergeben und entlohnt werden, auf Status-Konten die mit dem Tod erlöschen, so dass es keine Möglichkeit gibt das Status-Geld weiterzugeben. Alle Waren nur beim Staat kauf- und verkaufbar sein, alle begehrten und mit Status gekauften Gebrauchsgegenstände elektronisch gesichert werden, so dass sie nur im Haus/in den Händen des Besitzers funktionieren.
Es muss den Menschen jede Möglichkeit genommen werden von anderen Menschen SCHULD, also Geld einzufordern!
Aber was beschreibe ich da gerade?
Einen utopischen Kommunismus wie er frühestens in hunderten, eher tausenden von Jahren möglich sein wird. Bis dahin müssen wir so lange durch die kapitalistische Hölle schreiten, bis auch der Letzte soweit ist diese Utopie zu wollen. Eine Utopie, in der aus VIELEN Egoisten wieder EINE Gemeinschaft wird.
Amike meint:
Mai 1st, 2014 at 16:51
Ziemlich brillant das gerade heute aufs Tapet zu bringen, Chapeau. Ich finde es ohnehin ungeheuer passend, dass der Feiertag hier “Tag der Arbeit” heißt.
Was in diesem Artikel auch deutlich wird, ist dass es nicht nur Schwachsinn ist, die Mär vom guten, zinslosen Kapitalismus zu erzählen, sondern eigentlich auch die von der Arbeit und der guten Arbeiterklasse. Die Arbeiterklasse reproduziert inzwischen eigentlich nur noch nebensächlich die zur physischen Reproduktion der Gesellschaft notwendigen Güter. In der Hauptsache reproduziert sie Herrschaft, Stichwort geplante Obsoleszenz etc.
Ein Film, der genau das ziemlich eindrücklich in ein Bild fasst, ist der (lustigerweise gerade in der Nachbarschaft besprochene) Film “Snowpiercer”. Dem revolutionären Rezensenten halte ich entgegen, dass der Film gar kein Streifen über die Revolution ist, sondern über die Zivilisation. Ähnlich wie die Untersuchungen des Frankfurter Instituts für Sozialforschung in der Arbeiterklasse in eine Theorie über die ausgebliebene (gelingende) Revolution münden sollten und dann zur Theorie der ausgebliebenen Zivilisation wurden, welche man in der Dialektik der Aufklärung nachlesen kann.
Neben fünf Glitzerherzchen meinerseits bekommt die Filmempfehlung aber noch einen Disclaimer an die Seite gepackt: Theoretisch finde ich aesthetisierte und inszenierte Gewalt in Filmen großartig, wenn sie aus dem Werk heraus motiviert ist, da ich aber verzärtelten Gemütes bin, kann ich sie mir nicht ansehen. Bei “Snowpiercer” musste ich einige Male wegsehen.
Peinhart meint:
Mai 1st, 2014 at 17:15
Ich trete mal bisschen gegen’s Schienbein. ;) Eine arbeitsteilige Gesellschaft wird immer eine ‘Tauschwirtschaft’ sein müssen. Egal wie vermittelt auch immer. Weil der eine etwas produziert und der andere es braucht und umgekehrt. Jeder (ent-) nimmt etwas und gibt ‘dafür’ auch wieder etwas hinein. Selbst die ‘göttliche Instanz, die alle wirtschaftlichen Vorgänge planen könnte’, käme darum nicht herum und wäre im Grund auch immer nur eine Behörde, die den gesellschaftlichen Tausch organisiert.
Ich bin mit dem Jäger immer noch nicht durch, geschweige denn fertig, aber er verweist zB auch auf Adorno: im Tausch läge immerhin auch der Gedanke und die Möglichkeit des ‘gerechten Tausches’. Den gab es nie, soviel darf man wohl mit Recht behaupten, aber vielleicht geht die Geschichte ja auch eher andersrum. Man müsste dann dem Kapitalismus als ‘Verdienst’ und ‘Mission’ nicht nur die (technisch verstandene) ‘Entwicklung der Produktivkräfte’ zugute halten, sondern vielleicht auch, die Geschichte mit dem Tausch wenigstens schon mal aus persönlichen in strukturelle Abhängigkeiten überführt zu haben, und auch damit geistig und institutionell den Weg bereitet zu haben zu einem gerechte(re)n Tausch. Gewiss nicht linear und immer unter Gefahr des Rückfalls wie gerade jetzt und hier, aber ‘im Prinzip’.
Dem Ideal eines ‘gerechten Tauschs’ wäre nur zu entkommen über das schiere Gegenteil des Mangels, die wirkliche Fülle, in der mit solcher spielerischen Leichtigkeit produziert werden könnte, dass wirklich jeder entnehmen könnte, was er mag und das bisschen Produktion schon deshalb ablieferte, weil ihm sonst langweilig wäre. ‘Jeder nach seinen…’ usw. Eine ganz andere Gerechtigkeit als tit for tat. Auch das ist immerhin denkbar, aber ökologisch vielleicht auch nicht unproblematisch, es käme nicht zuletzt auch auf die Bedürfnisse an, mit unserem gegenwärtigen Konsummodell wäre es ‘wohl eher nicht’ vereinbar. Die mE einzig andere Möglichkeit hat Wat. hier gerade angedeutet – jeder König auf seinem eigenen Land. Aber eben auch keine Arbeitsteilung.
In einem sind wir uns aber sicher einig – durch Schrauben am Geld allein wird sich weder der Kapitalismus überwinden noch gar der ‘gerechte Tausch’ einführen lassen. Das ist kein Weg.
thewisemansfear meint:
Mai 1st, 2014 at 17:37
Grundproblem vollkommen richtig erkannt, jede Art von Gewinn auf der einen Seite bedingt einen Mangel an anderer Stelle. Ich kann das Geplärre auch nicht mehr hören: “aber der Zins wird doch nicht mitgeschöpft!” Muss er ja auch nicht, Zins oder allgemeiner Gewinn ist eine Stromgröße, die sich aus den Bestandsgrößen (bestehende Geldmenge) speist.
Wenn der Kuchen für alle wächst, fällt den Verlierern das nicht so auf, haben im besten Fall ja alle mehr! Nur darf man die relative Machtverschiebung in diesem System nicht vernachlässigen: “beat the average” führt zum Fettaugensyndrom, Zusammenballung von Macht. Nichts anderes sehen wir da draußen.
@Peinhart: Tauschwirtschaft ist eine Theorie, die dem egoistischen Denken Vortrieb leistet. Das nimmst Du auch erst an, nachdem es dir hundertfach eingetrichtert wurde. Wie wärs stattdessen mit dem Konzept: Alles was der Gemeinschaft nützt, ist auch gut für mich? Wäre das ein Ansatz?
Oh und btw. noch etwas Systemkritik jenseits von Marx, Keynes und wie sie alle heißen:
https://rwer.wordpress.com/2014/04/30/profit-from-crisis-why-capitalists-do-not-want-recovery-and-what-that-means-for-america/
Buchempfehlung daraus: http://bnarchives.yorku.ca/259/
und hier das follow-up
http://rwer.wordpress.com/2014/05/01/the-enlightened-capitalist/
Ich hoffe, ich werde wegen der englischen Links nicht gleich gesteinigt…
Amike meint:
Mai 1st, 2014 at 17:38
@ Peinhart: Ich seh nicht genau, gegen welches Schienbein du treten magst, weder in flatters Artikel noch meinem Kommentar lese ich, dass eine arbeitsteilige Gesellschaft nicht auf eine Art Tausch zurückgreifen muss. Aber vllt guck ich ja nicht richtig.
Wenn man die im Tausch angelegte Dichotomie “geben – nehmen” dialektisch aufheben mag (worauf deine Hervorhebung der “Verdienste” des Kapitalismus ja auch verweist), dann könnte man ja versuchen, den Aspekt, dass Nehmen, was man braucht, etwas Verwerfliches sei, dagegen Geben die notwendige Voraussetzung zur Teilnahme an einer funktionierenden Gesellschaft, der Mensch aber gleichzeitig irgendwie dazu “überredet” werden müsse (sei es nun mit Zuckerbrot oder Peitsche), loszuwerden. Diesen zutiefst barbarischen Gedanken, man hätte sich die bloße Existenz gefälligst zu verdienen (der sich m.E. übrigens nicht zufällig im Ausspruch eines Sozialdemokraten verdichtet – wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!)
Ich glaube außerdem, dass die Möglichkeit zu dieser Aufhebung tatsächlich in uns existiert. Z.B. halte ich die kalkulierende Betrachtung, dass man seinem Baby die Windeln wechselt, weil man darauf spekuliert, später selbst von seinem Kind die Windeln gewechselt zu bekommen – oder weniger als Metapher ausgedrückt, dass meine seine Kinder nur versorgt, weil man sie als Altersvorsorge betrachtet – für unwahr. Ich habe selbst keine Kinder, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man so seinen Kindern gegenüber empfindet. (Abgesehen davon, dass es einem gesellschaftlich übergestülpt wird, unsere Kinder sind unsere Zukunft, etc.)
flatter meint:
Mai 1st, 2014 at 17:40
@Diogenes: Bitte nicht immer diese Großbucgstaben, kursiv tut’ds auch, wenn’s denn wichtig ist.
Inhaltlich müsste ich jetzt sehr weit ausholen, habe leider gerade keine Zeit (die ist eh derzeit quasi nicht vorhanden).
flatter meint:
Mai 1st, 2014 at 17:42
@Peinhart: Ich habe mit diesem ja nicht unberechtigten Einwand gerechnet. Es wird natürlich auch immer eine Form des Quid pro quo geben, aber keine ‘tauschwirtschaft’, mit einem ‘Tauschmittel’ oder sonstwie “fair”, weil zinslos und gut.
Peinhart meint:
Mai 1st, 2014 at 18:33
@Amike – …könnte man ja versuchen, den Aspekt, dass Nehmen, was man braucht, etwas Verwerfliches sei, dagegen Geben die notwendige Voraussetzung…
Soweit sind wir ja hier und jetzt im Grunde schon, bemerken es aber irgendwie wohl nicht. Während uns das ganze Zeug rund um die Uhr mit großem Werbeaufwand schmackhaft gemacht werden muss – nehmt, Leute, nehmt! – laufen die Bemühungen von Millionen, sich ‘gebend’ einzubringen, systematisch in’s Leere… Aber das lässt sich in dieser Form der Tauschwirtschaft natürlich nicht mehr auflösen bzw ‘aufheben’.
@flatter – Da hast du dann einen engeren Begriff von Tauschwirtschaft, und mir damit das Schienbein vor’m Fuß weggezogen… ;)
Eike meint:
Mai 1st, 2014 at 18:33
Im Übrigen ist die Form des Staates dabei egal. Auch in Diktaturen und den verbliebenen sozialistischen Ländern geht es erst recht nur um die Knete. Dabei ist das nicht aus der realen Sachzwängen erwachsen, sondern nur eine menschliche Entscheidung. Das Warum sollte einem zu denken geben. Es wären fast paradiesische Zustände möglich, aber eben nicht mit den vorhandenen Menschen. “Wollt ihr das Bett in Flammen sehen
wollt ihr in Haut und Haaren untergehen
ihr wollt doch auch den Dolch ins Laken stecken
ihr wollt doch auch das Blut vom Degen lecken”
Amike meint:
Mai 1st, 2014 at 18:44
@ Peinhart: Ich glaube nicht, dass wir da heute (rein von der Erzählung her) soweit sind. Wenn ich daran denke, mit welchem Hass und welcher Häme die Plündernden in London vor ein paar Jahren bedacht worden sind, dann gilt Nehmen noch immer als etwas Verwerfliches. Ein Luxus, den man sich gefälligst zu verdienen hat. Andererseits schwemmen die Bücherregale ja über von Ratgebern, wie man sein Leben “leichter” und weniger abhängig von materiellen Gütern etc. leben soll. Dass man für den ganzen produzierten Krempel leider auch Abnehmer finden muss um Profit zu generieren, steht dazu dann leider im Widerspruch. Naja, vllt wird’s der klügste der Professoren Sinn richten. Nachfrage generiert durch Investoren statt Verbraucher.
Troptard meint:
Mai 1st, 2014 at 19:00
Was dem Kapitalismus als Gutschrift in Rechnung gestellt wird ist, dass er die Produkltivkräfte unter seine Gewalt gebracht hat und damit scheinbar den gesellschaftlichen Fortschritt und die Wohlfahrt für die Menschen.
Lassen wir mal aussen vor, dass dieser Fortschritt mit brutaler Gewalt, mit Enteignung, Arbeitshäusern und Massenauswanderung hergestellt wurde. So lässt sich dennoch nicht ignorieren,
dass mindestens 80% der Weltbevölkerung auch heute noch in Armut lebt. Also das, was ihm da gutgeschrieben wird, nur für einen geringen Teil der Menschheit zutrifft.
Was den Tausch betrifft, so war ich immer der Meinung, dass der Tausch auf Äquivalententausch beruht. Also das der Tausch nicht auf Betrug oder ungerechtfertigter Vorteilsnahme beruht.
Und dass das was man Profit,Zins und Zinseszins, Miet-oder Pachtzins, also die Einkommensquellen von Unternehmern, Vermietern und Grund-und Bodenbesitzern und Banken, sich aus einer anderen Quelle speisen muss, aus der Lohnarbeit.
Ausserdem habe ich Probleme einen Mangel an gesellschaftlichem Reichtum zu erkennen. Ich sehe eher einen enormen Überfluss an Waren, dem ein Mangel an kaufkräftiger Nachfrage gegenübersteht.
Das Phänomen in unserer Zeit ist doch, dass der gesellschaftliche Reichtum ständig wächst und damit auch ebenso die Armut zunimmt.
@flatter
Gedanken, denen ich nur zustimmen kann!
Wat. meint:
Mai 1st, 2014 at 19:05
@Eike, in diesen ging’s und geht’s auch nur um ‘gerechteren’ Tausch, sie (ich auch) wollten gerechter sein, dabei haben sie (ich auch damals) nicht mal gerafft, daß versuchte gerechte Herrschaft immer noch Herrschaft ist…
Warum? Wer sich besser dünkt als andere, denkt vermutlich nicht weiter als Herrschaft, denn die anderen müssen ja was beigebogen kriegen.
@Amike “Die Arbeiterklasse reproduziert inzwischen eigentlich nur noch nebensächlich die zur physischen Reproduktion der Gesellschaft notwendigen Güter.”
Na, zumindest so ‘nebensächlich’, daß auch von Futter mehr als genug da ist und nur über Geld knapp gehalten werden kann. Ohne diese Nebensache könnte weder sie noch sonst wer sich Gedanken über Obsoleszenz machen. Diese Nebensache einfach auch nicht mehr zu machen, scheint mir nicht die Lösung, dann könnten se nämlich nicht mal drüber nachdenken was anderes zu machen.
@Peinhart, doch es gäbe mE noch was anderes. Einerseits das, was Amike anspricht. In welcher Familie darfste dauerhaft nur was aus dem Kühlschrank nehmen, wenn Du dafür was tust. Kann mich nicht erinnern mal von Eltern gehört zu haben, die da dauerhaft Mülleimer runter bringen und Treppe wischen zur Bedingung gemacht hätten.
Arbeitsteilung hat einen Pferdefuß, soweit haste mE den Finger in die Wunde gelegt. Sie war mal die Voraussetzung für die Entstehung von Klassen und das dadurch und dabei entstandene Mehrprodukt, was a) einige von der Arbeit ‘freistellte’ und b) sich diese der anderen aneigneten.
Mit der Bereitschaft das jeweils notwendige wie jeder andere zu tun, sollte es aber über eine stinknormale Abrede (wie in Familien, in Klöstern und so) möglich sein, nicht nur Distinktion auch Macht über andere vom Tisch zu haben. Denn eine Tätigkeit braucht immer die andere und nur zusammen haben wir sie als Ergebnis für uns.
Tausch wirste wahrscheinlich wirklich nur los, wenn alle produzieren wollen würden, muß ja nicht alle gleichzeitig sein.
Peinhart meint:
Mai 1st, 2014 at 19:07
@Amike – Ich schrob ja, dass wir das offenbar gar nicht mitkriegen. Weder die ‘Erzählung’ noch das System sind darauf eingerichtet, sie sind im Gegenteil dem Mangel verhaftet, so sehr, dass auch er inzwischen künstlich erst hergestellt werden muss. Wenn mir einer sagt, ich solle doch gefälligst arbeiten gehen, frage ich mittlerweile aber doch gerne mal, was denn fehle. Und als ich einem Herrn Müller mal vorhielt, dass wir in der Überflußgesellschaft doch eigentlich längst angekommen wären, wurde mir fast schon wütend entgegengehalten, dass das für immer noch zuviele ja wohl gerade nicht zuträfe. Das sollte dann aber auch als Argument dafür dienen, dass wir die ‘Marktwirtschaft’ eben doch noch nicht hinter uns lassen könnten. Nur wird es innerhalb derselben auch nie soweit kommen, soweit kommen dürfen, denn damit würde sie ja ihre eigenen Voraussetzungen, diesmal eben den Mangel der vielen bzw meisten, unterwandern.
@Wat. – Ja, natürlich die Abrede. Aber es ist oder wäre eben auch wieder ‘nur’ eine Abrede darüber, wie der (Aus-) Tausch organisiert wird.
Wat. meint:
Mai 1st, 2014 at 19:21
@Diogenes, auf so was brauchste nicht zu warten, das gab es schon und gibt es noch, so in etwa jedenfalls – bräuchteste auch nicht Jahrhunderte drauf zu warten – da reicht ne kleine Truppe, die mit etwas was sie Revolution nennt und vorher mit dieser Geschichte/Erzählung die Menschen umgarnt, sich den bestehende ‘Apparat’ unter den Nagel reist. Übersehen tust Du möglicherweise, daß diese kleine Truppe ganz genau wissen muß, was als (Du nennst das) Status bei den Menschen auch immer Status ist (also besonders wichtig) – vergiß es, sie wird immer nur wissen, was sie denkt, was Status sein könnte.
Macht keine Sau (sorry) lange und selten freiwillig mit.
@Peinhart: Wenn Du da mit der Geschichte der Arbeitszettel anfingest sicherlich – aber wenn jeder macht, was er kann, weil er’s haben will und sonst nichts da ist – da hat Arbeitsteilung sogar nen kleinen Vorteil – mit viel und wenig gegen rechnen bringt da nicht so richtig vorwärts – wenn was fehlt, wasde unbedingt willst, andere aber nicht (mehr), mußte halt selber (mehr) ran.
Amike meint:
Mai 1st, 2014 at 19:22
@ Wat. Na komm, da musste dich beim Lesen aber schon arg anstellen, dass das was ich geschrieben habe, die Aufforderung zur Einstellung der physischen Reproduktion der Gesellschaft wird. So wirst du mich ja nicht ernsthaft verstehen wollen.
Ich meinte das eher so wie das Ding mit Gebrauchswert und Tauschwert. Der Gebrauchswert ist ja eher ein Nebensächliches bei der Warenproduktion, das Feigenblatt, das genau diese Produktionsweise braucht um sich samt aller furchtbarer Nebenwirkungen zu rechtfertigen. Aber nur weil Brot als Ware verkauft und davor bereits als Ware produziert wird, behaupte ich ja nicht, dass wir es nicht mehr essen müssen.
@ Peinhart: Ah, danke für die Erläuterung. Manchmal hilft es, auch die Nebensätze zu lesen… :-)
Edit: @ Wat.: Ich meinte das beim Schreiben netter, als es beim Lesen rüberkommt. Will sagen: wir haben eine Geschichte gemeinsamer Diskussionen und alleine daher dürfte (uns beiden) ja klar sein, dass wir uns über solche Absurditäten nicht streiten müssen.
Wat. meint:
Mai 1st, 2014 at 19:28
Bei der Warenwirtschaft (nicht nur Produktion, wenn allerdings auch bei der, das konnten die/wir schon vor vielen Jahrhunderten) gibts nur eine einzige Hauptsache – Geld.
Edit: Ok @Amike dann sorryli, dachte Du bist heute auf Krawall gebürstet ;o
Eike meint:
Mai 1st, 2014 at 19:32
@11 wat. Das ist eben noch schwieriger. Versuchte gerechte Herrschaft wäre doch aber schon mal ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Derzeit seh’ ich da eher Rückschritte. Mag beim tanzen noch cool sein, aber eben nicht IRL.
Wat. meint:
Mai 1st, 2014 at 19:40
Find ich nicht, vielleicht weil ich bei so einem Freilandversuch mal dabei war @Eike. Es ist null Schritt in die richtige Richtung, denn diese Herrschaft ist im Gegensatz zur jetzigen personifiziert.
… irgendwie woll(t)en alle, die so leb(t)en keine personifizierte mehr. Ein etwas ohne zu denken geht aber vermutlich nur über die Erfahrung es gerade zu tun, also nahmen sie lieber (wieder) die ‘vermittelte/versteckte’ des Marktes.
Amike meint:
Mai 1st, 2014 at 19:47
@ Wat.: Ich bin immer auf Krawall gebürstet ;-) Ist ja trotzdem kein Grund, dich so anzufahren, wobei das “Na, komm” beim Schreiben in meinem Kopf tatsächlich viel netter klang als es dann beim Nachlesen rüberkam.
Wat. meint:
Mai 1st, 2014 at 19:50
@Amike :-x
Amike meint:
Mai 1st, 2014 at 20:44
@ Wat.: Außerdem gut möglich, dass da teilweise der Hunger aus mir gesprochen hat *g* Ich koch jetzt jedenfalls erstmal was. Danke, dass die Diskussionen mit dir mir immer so in den Hintern treten, dass ich in meinen Denkbahnen doch ordentlich gestört werde.
@ Peinhart: Und dir danke, dass du immer viel besser das erklären kannst, was ich meine, selbst zu denken. Mit mir als einzigem Fürsprecher wären die Gedanken ganz schön gelackmeiert :-P
Jens meint:
Mai 1st, 2014 at 21:05
Mancher Autor, der sich als Zinskritiker-Kritiker äußert, glaubt, Zinskritiker planten, mittels Abschaffung des Zinses Utopia zu erschaffen.
flatter, deine beiden Beispiele sind wiederum typische Beispiele für genau jenes verkürzte Denken, das den Zinskritikern gerne vorgeworfen wird. Die Zahl sowohl der Häuser als auch der Mieter ist nämlich begrenzt. Ebenso die der Lohnarbeiter und auch die dann aller noch denkbaren Ausweichmöglichkeiten. Dein Zinseszins hat sich schnell ausgezinst, da das System an seine Grenzen stößt. So ist das mit realen Dingen. Für die Darstellung des Zuwachses von Mietshäusern oder Lohnarbeitern wird man nie eine Logarithmische Skala brauchen. Selbst wenn Autos doch Autos kaufen könnten, hätte das nicht die exponentielle Kraft einer verzinsten Währung. Deine Beispiele tun so, als gäbe es da überhaupt keinen Unterschied. Die hinken nicht, die sind in diesem Zusammenhang schlicht falsch.
Du sprichst die Geldschöpfung an, gehst aber nicht weiter darauf ein. Nur, dass es eben “irgendwie” passiert. In einem Zinskritik-Kritik Artikel ist das, ich möchte sagen “sportlich”, ist doch die Geldschöpfung DER elementare Bestandteil des Themas. Es geht nämlich nicht(!) um die Abschaffung des Zinses zwecks Hosianna und Manna. Es geht darum, wer das Geld schöpft, was für Geld und welchem Zweck der durchaus noch vorhandene Zins dient. Das “Geschäftsmodell Geld” ist nämlich mehr als nur ein Symptom. Auch wenn es natürlich nicht aus dem Schaum des Meeres, sondern dem kapitalistischen Gedanken geboren wurde.
Die Menschheit soll sich vom Geld, seinen Zwängen und Wahnideen befreien. Wunderbar, d’accord!
Diesen Weg müssen wir finden. Ja!
Deine Vorschläge bitte.
Morgen/Übermorgen bin ich leider Sklave
Bruchmüller meint:
Mai 1st, 2014 at 21:33
@ flatter Feynsinn
Du hattest diesen Artikel ja kürzlich angekündigt, und so war ich ziemlich gespannt. Ich bin vor Ur-Zeiten auf dieses unglaublich komplexe Thema gestoßen und habe mich von so mancher vorschnellen “festen” Überzeugung wieder verabschieden müssen.
Eine habe ich heute dazu- oder wiedergewonnen, nämlich die, dass du dich dieses Themas enthalten solltest. Ich glaube auch, diesen Eindruck hast du in Teilen selbst. Dein Ding ist die Polemik, in der du sicher auch künftig die großen Momente haben wirst.
s. no zin
flatter meint:
Mai 1st, 2014 at 21:44
@Jens:
“Für die Darstellung des Zuwachses von Mietshäusern oder Lohnarbeitern wird man nie eine Logarithmische Skala brauchen.” ist etwas mathematisch Klingendes im leeren Raum. Tatsächlich sind die Zuwächse an Arbeitskräften und Immobilien qualitativ so endlich oder unendlich wie Geld. Wichtiger als Häuser und Bewohner sind nämlich die Möglichkeiten zu bauen und zu verkaufen/vermieten. Ich habe das da oben sehr vereinfacht, das ist ein Teaser, keine Wirtschaftstheorie. Die Ausführungen zinskritischer Kommentatoren unterschreiten dieses Niveau übrigens gern deutlich.
Also noch einmal: Geldschöpfung geht eh nicht ohne Zins, das Prinzip ist aber der Wachstumszwang, der jedem heute denkbaren Geldsystem inhärent ist. Der Zins folgt dem Zwang, nicht umgekehrt. Das hat noch lange nicht jeder begriffen. Vor allem aber geht es mir eben um die Problematik, dass man den Zins nicht sinnvoll abschaffen kann, wenn es weiterhin Lohnarbeit und Gewinngeschäfte gibt. Ich möchte keinen Zins, bleibe aber nicht auf halber Strecke stehen.
@Bruchsnoz: Zur Kenntnis genommen.
thewisemansfear meint:
Mai 2nd, 2014 at 00:02
Wenn man Zinsen nur als eine Einkommens-Unterart ansieht, lässt sich nun mal eben genau nicht dieser inhärente Wachstumszwang ableiten. Der ergibt sich vielmehr aus dem Verteilproblem. Einer kassiert was, dem anderen fehlts. Über einen längeren Zeitraum gesehen muss der Profiteur dem Rest aber die Gelegenheit geben, den Anteil wieder zurückzuerlangen. Ansonsten muss immer was nachgeschossen werden. Kein Sparen ohne Entsparen sozusagen.
Hier hat sich jemand die Mühe gemacht und das Geldsystem mal simuliert: http://deedls.blog.de/2013/07/15/geldsystem-simulieren-ii-16238875/
Schön zu sehen ist, dass sich der Unternehmensumsatz mit der Zeit an die Lohnzahlungen anpasst. Logische Konsequenz: der Gewinn geht runter auf Null, kein Wachstum mehr, stabiles System. Utopisch, klar.
Also widmen wir uns doch eher der Geldschöpfung? Die Geschäftsbanken erschaffen Geld/Schulden per Federstreich/Knopfdruck wenn ein Kredit nachgefragt wird, indem per doppelter Buchführung die Bilanz verlängert wird. Der Witz an der Sache ist, dass sie dafür reale Sicherheiten verlangen. Und die ist der Schuldner im Fall der Fälle los. Dieses “Geschäftsmodell” zulasten der Kreditnehmer wird aber zunehmend nicht mehr hingenommen, die ganze Vollgeld-Bewegung ist ja daraus entstanden.
Mein Senf dazu: http://thewisemansfear.wordpress.com/2014/04/27/banken-in-die-schranken/
Eike meint:
Mai 2nd, 2014 at 00:50
Jedes Finanzsystem ist ein Schneeballsystem. Mehr muss man da nicht wissen.
piet meint:
Mai 2nd, 2014 at 02:14
Danke Eike. Mein ich ernst.
Serdar meint:
Mai 2nd, 2014 at 05:36
Sehe ich genauso. Das Geld abschaffen und folglich auch den Zwang es zu vermehren. Das ganze System besteht in der Notwendigkeit aus einem Euro zwei zu machen.
Was spricht dagegen, einfach zu produzieren und zu verteilen? Die Technologie steht zu Verfügung und die Wissenschaft ist auch dementsprechend entwickelt.
Was vielleicht wichtig wäre ist die Logistik und die Notwendigkeit, das Maschinen gewartet werden. In so einer arbeitsteiligen Gesellschaft müsste dann halt jeder ein paar (wirklich nur ein paar) Stunden in der Woche arbeiten. Der Rest der Zeit wäre Freizeit, wo sich jeder entfalten könnte.
Aber bis man das eingesehen hat, dürfte der Planet schon ruiniert sein.
thewisemansfear meint:
Mai 2nd, 2014 at 09:36
@Eike
So einfach kann man es sich natürlich machen. Schneeballsystem (pyramid scheme) trifft es nicht wirklich. Das funktioniert exponentiell und ist dementsprechend schnell wieder zusammengebrochen.
Ponzi-Schema trifft es viel besser, d.h. ein Übervorteilungs- oder gar Betrugssystem. Wenn man es denn lässt. Denn das ist der Knackpunkt, mit gescheiter Regulierung kann dem Treiben immer ein Ende gesetzt werden. Der Glass-Stegall Act hat in den USA lange Zeit für eine Trennung von Investmentbanking und dem normalen Kundengeschäft gesorgt. 1999 wurde er auf Druck der Bankenlobby abgeschafft.
Man muss sich nur mal vor Augen halten, dass die Deutsche Bank aktuell 54 Billionen Euro an Derivaten in ihren Büchern stehen hat (bei fefe vor kurzem aufgeschnappt). Zum Vergleich: 2,4 Billionen Euro beträgt das BIP Deutschlands. Die DB ist nur eine einzige Bank, wohlgemerkt. Wer so etwas toleriert, muss eben ab und zu auch mal rettend einspringen…
Und ich komme wieder darauf zurück, es ist die Politik, die die Regeln vorgibt.
flatter meint:
Mai 2nd, 2014 at 09:45
@thewisemansfear(25): “Der Gewinn geht runter auf Null …” Dann hast du kein stabiles System, sondern den Kollaps, weil ja das Engagement und die Organisation auf Gewinn beruhen. Wer macht dann was warum, wer hat die Kontrolle über die Ressourcen? Unternehmer, die keinen Gewinn machen?
flatter meint:
Mai 2nd, 2014 at 10:05
@29:”Ponzi-Schema” trifft es tatsächlich sehr gut. Das gilt für den ganzen Kappes, von den Löhnen über die Mieten und Zinsen bis zu den Derivaten. Nur die Umlaufgeschwindigkeit ist unterschiedlich.
thewisemansfear meint:
Mai 2nd, 2014 at 11:59
Menschen sind intrinsisch motiviert, Probleme zu lösen. Sagt zumindest jeder von sich selbst. Unsere Fremdwahrnehmung im Bekanntenkreis oder auch über die Medien suggeriert uns, dass dem nicht so sei. Niemand braucht “die Karotte vor der Nase” oder die Peitsche, damit er etwas tut.
Die Gründe liegen aber am System und an dessen schlechter Organisation. Eine zweifelhafte Theorie über Tauschhandel, die rein auf egoistische Motive setzt, tut ihr übriges dazu. Wir sind quasi gefangen in eingefahrenen Denkstrukturen.
So ist ein Konstrukt wie die “Umlaufgeschwindigkeit des Geldes” auch nur eine künstliche (in meinen Augen nicht zutreffende) Annahme. Aufs wesentliche runtergebrochen ist entweder Geld da, oder eben nicht.
Zuerst müssen wir uns einigen, was wir unter Geld verstehen. Wenn darüber Konsens herrscht, kann man über die nächsten Schritte diskutieren. Ansonsten läuft man Gefahr, meilenweit aneinander vorbei zu reden.
hjm meint:
Mai 2nd, 2014 at 12:41
Der Artikel liest sich für einen, dem Gerechtigkeit wichtig ist, wunderbar. Leider ist vieles darin graue Theorie. Nicht nur wegen der Gier einiger Immobilienhaie oder Bankster oder sonstiger Nimmersatter. Meine Lebenserfahrung sagt mir, selbst wenn man im Kopf eines Menschen einen Resetknopf drücken, anschließend einen Gemeinwohlknopf betätigen könnte, nach kurzer Zeit gäbe es wieder ein Hauen und Stechen.
Die Praxis für einen Menschen mit Immobilienbesitz, der anständig zu seinen Mietern ist und seine Immobilie nicht verkommen lassen will, steckt seinen Mietzins auf Dauer in die Immobilie. (Es gibt Mieter, die wollen gar kein Eigentum, weil mieten billiger und bequemer ist.) Dazu kommt Arbeit, oft unangenehme Arbeit. Dazu gibt es Menschen, die glauben, mit ihrem geleisteten Mietzins das Recht zu haben, die Wohnung so richtig abzuwohnen. Das ist dann Vermieterstress der noch dazukommt. Ich denke, dass ich mir als Vermieter weniger Rechte als so mancher Mieter rausnehme, weil ich ja Vorbild sein möchte. Stellt euch vor, jeder Mensch würde eine eigene Wohnung bekommen. Glaubt ihr, die Menschheit wäre glücklich, weil jeder Mensch bestens bedient wäre? Ich glaube nicht, nach 20 Jahren wären nicht wenige Wohnungen unbewohnbar.
Was ich damit sagen will? Theorie ist eine Sache, die Praxis eine andere. Ich glaube nicht mehr daran, dass wir eine gerechte Verteilung von Gütern oder Arbeit auf die Reihe bekommen, genausowenig wie wir eine Demokratie umsetzen können. Dies heißt für mich nicht, mich nicht in meiner Umgebung für das Gemeinwohl einzusetzen.
langlode44 meint:
Mai 2nd, 2014 at 12:49
@Nro 32:
Was ist Geld? Nun ein 5000 Jahre altes totes Ding. Die Ursprünge liegen im religiösen Bereich, jedenfalls überwiegend. Es entstand punktuell, nicht überall.
Geld war also überwiegend, heute ist es allgemein, ein Heilsversprechen, eine Verheißung, Geld ist eine Lüge. Die größte der der Mensch je erlegen ist.
Wat. meint:
Mai 2nd, 2014 at 14:46
Nein @thewisemansfear, auch auf die Gefahr bei Dir den falschen Nerv zu treffen, es liegt am Privaten Eigentum. Nicht in einen Topf zu werfen mit Persönlichem Eigentum. Privates Eigentum ist ausschließlich solches, was zur Verwertung eingesetzt werden kann. @flatter geht darauf schon ein…
Nichts kannst Du so ‘unendlich’ anhäufen wie Geld (meinetwegen auch Zahlenkolonnen auf dem Konto, wenn sogar das Geld drucken zu teuer wird) – alles andere ist mit seinem Punkt der Bedürfnisbefriedigung schnell am Ende. Was sollen 10.000 Häuser ohne Verwertungsmöglichkeit oder 1.000.000 Brötchen am Tag, wenn sie niemand anderes braucht und nicht auch hat – Du selber definitiv nicht – und ohne Brotfabrik hätteste die selber auch nicht.
Wat. meint:
Mai 2nd, 2014 at 14:53
@Sedar(28)
“Was spricht dagegen, einfach zu produzieren und zu verteilen?”
Nichts – oder nicht viel – oder alles ;-)
Wird sich möglicherweise gleich herausstellen, wenn Du so freundlich bist mir zu erklären:
Wer produziert/ was/ wofür/ womit?
… und die Fragen aller Fragen für mich:
Wer verteilt/ was/ wie?
R@iner meint:
Mai 2nd, 2014 at 16:29
Haha, der fefe. Ich muß dazu sagen, dass ich seit Jahren auf massive Schwierigkeiten der Sparkassen warte.
langlode44 meint:
Mai 2nd, 2014 at 17:24
Frage: Was ist ein Optimist?
Antwort: Ein Banker der sich sonntags 5 weisse Hemden bügelt.
Troptard meint:
Mai 2nd, 2014 at 17:35
Ich zitiere mal aus dem Buch “Die grosse Entwertung” von Ernst Lohoff & Norbert Trenkle Seite 213 ff.
” Bis zum New-Economic-Crash im Jahr 2000 war es mehr oder minder Konsens, das Überborden der Finanzmärkte als Indikator einer kraftvollen selbstragenden realwirtschaftlichen Dynamik abzufeiern.
Dieser Einbruch leitete einen Stimmungsumbruch ein, der spätestens im Herbst 2008 angesichts des Beinahe-Kollaps des transnationalen Bankensystems manifest wurde.
Die explosionsartige Vermehrung von Eigentumstiteln wurde nun als aberwitzige Entwicklung inkriminiert, die einen an sich gesunden Kapitalismus an den Rand des Abgrunds befördert habe.
Mit dem Aufkommen dieser “Dolchstosslegende” hat sich zwar die Bewertrung des Finanzmarktgeschehens radikal verändert, die tatsächliche historische Rolle der Dynamik des fiktiven Kapitals als der eigentlichen Ursache der langen post-fordistischen Boomphase bleibt freilich erst recht ausgeblendet.
…Das Schicksal der glorreichen Marktwirtschaft den Finanzmärkten zu überantworten, war alles andere als ein Sündenfall wider die kapitalistische Vernunft.
Auf dem heute erreichten Produktivkraftniveau kann der Kapitalismus nur noch als inverser Kapitalismus funktionieren-und wenn diese in sich widersprüchlichste historische Gestalt des Kapitalismus unhaltbar wird, dann ist die kapitalistische Produktionsweise als solche unhaltbar geworden.”
Für mich macht es wenig Sinn, den realwirtschaftlichen Kapitalismus gegen den Finanzkapitalismus in Stellung zu bringen und dabei die Entwicklungsphasen des Geldsystems und seine Bedeutung für die Dynamik der Realwirtschaft auszublenden.
Mir ist immer noch nicht ganz klar, was mit dieser Dichotomie erreicht werden soll. Will man den sog. guten Kapitalismus, die Realwirtschaft, gegen den bösen Finanzkapitalismus retten?
georgi meint:
Mai 2nd, 2014 at 17:52
Guten Abend! Wie geht es Euch? Ist Euch langweilig? Wollt ihr noch mehr Zinskritikkritik lesen? Da, bitte sehr!
Eigenlob stinkt! …also Nase zuhalten!
Wat. meint:
Mai 2nd, 2014 at 17:54
Naja @Troptard, so läßt sich doch vermutlich am besten der größte Verteidiger der Marktwirtschaft, der Kleinbürger/ Kleinkapitalist, bei der Stange halten. Der Glaube es Schaffen zu können. Jeder ist seine Glückes selber Schmied und so.
Daß das immer wieder die gleiche Entwicklung nimmt, läßt sich womöglich in machen Wahrnehmungen erst dann nieder, wenn die verschiedenen Intervalle dieser Entwicklung in einer einzigen Generation ablaufen. Bis jetzt brauchte es da ja immer noch ‘etwas’ mehr Zeit…
Wat. meint:
Mai 2nd, 2014 at 18:14
… Ergänzung(41): ‘Spielt dem nationalen Kapital in die Hände’, bereitet Protektionismus vor und erhält die Illusion der Steuerbarkeit (nein, nicht nur des Kapitalismus’) von Systemen.
Es bedienen sich auch ‘Linke’ ganz gern der Unterscheidung der ‘guten’ Lohn-(Geld-)arbeit…^^
Edit: In wessen ‘Auftrag’ ist der Staat ‘unterwegs’? Ein Nationalstsaat im Auftrag des nationalen Kapitals. Das ist nur niemals lange ‘nur’ national, außer das fußlahme und international nicht (mehr) konkurrenzfähige.
Kaluptikus meint:
Mai 2nd, 2014 at 18:31
34, @langlode44
wie heisst es doch so schön und treffend:
“Geld ist eine Illusion” !
Wat. meint:
Mai 2nd, 2014 at 18:35
@hjm(33): Ich bin zu dem Punkt bisher gekommen, daß der Haken nicht in der Verteilung liegt – er liegt in der Produktion.
Die sagt nämlich mE schon, wie ‘anschließend’ verteilt wird/ verteilt werden kann/ verteilt werden muß.
Peinhart meint:
Mai 2nd, 2014 at 18:58
@Troptard – Vielleicht sollte man noch kurz ausführen, wie sich der Kapitalismus durch die ‘Vermehrung der Eigentumstitel’ bislang noch über Wasser gehalten hat. Die berühmt-berüchtigte ‘creatio ex nihilo‘ – nebenbei ein weiterer Hinweis auf die ‘Göttlichkeit’ der ganzen Veranstaltung ;) – ist dabei im Grunde nichts besonderes, Marx, bekanntlich noch zu Zeiten der Goldbindung, beschreibt das nämliche Phänomen als ‘Verdoppelung’: damals wurde zwar ‘tatsächliches’, gedecktes Geld als Kredit ausgereicht, dem Kreditgeber blieb aber dennoch die Kreditsumme als handelbare ‘geldwerte Forderung’ ebenfalls erhalten. Der Effekt auf die Geldmenge wie auf die fiktive Akkumulation ist daher derselbe, mit dem nicht unbedeutenden Unterschied freilich, dass im heutigen Geldsystem die Gesamtmenge eben nur noch durch die lächerlichen Anforderungen der Mindestreserve begrenzt, also praktisch fast unbegrenzt ist.
Der Skandal, der sich dem ‘gesunden Menschenverstand’ durch die ‘Geldschöpfung aus dem Nichts’ aufdrängt, dass die Banken ja Geld verleihen, das sie ‘gar nicht wirklich haben’, ist also eigentlich gar keiner. Auch das Vollgeld will und würde daran ja nichts ändern, mit dem ebenfalls nicht unbedeutenden Unterschied aber, dass die Geldschöpfung aus der privaten (wieder) in die öffentliche Hand überginge. Was dieser immerhin Spielräume verschaffen würde, wo und wie das ‘neue’ Geld in den Wirtschaftskreislauf eingespeist würde.
Das von der Wertkritik angenommene bzw beschriebene Problem bliebe aber auch – damit das nunmehr zu einem großen Teil nur noch fiktiv vermehrte Kapital sich nicht nur erhalte, sondern weiter wachse, wäre auch sie dazu gezwungen, nicht nur die laufenden Kredite ständig zu verlängern, damit das Geld ‘draussen bleibt’, sondern auch ständig neues nachzuschießen und an irgendjemanden zu ‘verkaufen’, um weiteres Kapitalwachstum zu simulieren. Zudem wäre zB bei einer Einspeisung über die Sozialsysteme statt über die Privatbanken, was ja grundsätzlich begrüßenswert wäre, auch die Inflationsgefahr auf den ‘Realgütermärkten’ wesentlich höher.
Also auch keine wirkliche Problemlösung, letztlich eben nicht einmal im Sinne des Selbsterhalts des kapitalistischen Systems, geschweige denn im Sinne einer ‘gerechten Tauschwirtschaft’. Dennoch könnte man sich wegen des erwähnten erweiterten Spielraums zumindest mal drüber unterhalten. Das Notstandsregime könnte zumindest etwas menschenfreudlicher ausfallen. Eine Garantie gibt es allerdings selbst dafür nicht.
thewisemansfear meint:
Mai 2nd, 2014 at 19:00
Okay, das sind jetzt einige Sachen aufgelaufen, ich splitte das mal auf.
@Troptard(39) Das System kann wie gesagt relativ problemlos wachsen (natürlich nicht exponentiell), wenn die Ungleichverteilung = Machtkonzentration bei Wenigen eingedämmt wird. Das Finanzkasino ist aktuell das beste Beispiel dafür, wie “beat the average” funktioniert (siehe Links in #4). Wer Wachstumsraten “über dem Durchschnitt” hinbekommt, hat einen effektiven Machtzuwachs gegenüber dem großen Rest. Das weltweite Derivate-Volumen liegt bei ca. 640 Billionen USD (2013). Nur so bekommt man Eigenkapitalrenditen von 25% hin, man “hebelt”. Und die Banken haben quasi alleinige Verfügungsgewalt darüber, die Zentralbank kann wenn nur mit der Axt dazwischen gehen und riskiert damit den Totalkollaps.
Kapitalismus heißt, dass es Unternehmer gibt, die ein unternehmerisches Risiko tragen. Scheitern ist ein Teil davon, dabei wird Platz für Neues. Schöpferische Zerstörung hat das Schumpeter genannt, wobei er sich auf größere Umbrüche bezogen hat.
Nun ist es gerade die Politik, die das Scheitern nicht mehr zulässt, siehe “alternativlose” Bankenrettung, Energieriesen, etc. Es könnten ja Arbeitsplätze verloren gehen…
Wer den Status too-big-to-fail hat, kann sich beruhigt zurücklehnen, das Risiko trägt die Allgemeinheit. Das kann nicht angehen.
@Wat(35) Finanzkasino und Geldschöpfung spielen eine gewichtige Rolle, sind aber natürlich nicht allein das Problem. Thema Land und Bodenrente (ich denke, darauf beziehst Du dich mit Privateigentum) sind ebenfalls ein Beispiel für die Ungerechtigkeiten im System. Dirk Löhr hat sich diesem Thema verschrieben, gibt ein paar schöne Beiträge auf youtube oder auf seinem Blog http://rent-grabbing.com/2014/04/13/lets-talk-about-tax-steuern-und-steuerstaat/.
thewisemansfear meint:
Mai 2nd, 2014 at 19:34
@langlode(34)
Beim Geld halte ich die Definition von Graeber bislang am geeignetsten. Geld ist sinngemäß Wertmaßstab und Verrechnungseinheit. Da es aus Schulden heraus entsteht bzw. untrennbar damit verknüpft ist, trifft es “eine zur Umlauffähigkeit veredelte Forderung” am besten. Vergleichbar mit einem Versprechen.
Geld ist kein sächliches Ding und besitzt daher auch keinen intrinsischen Wert (Gold übrigens auch nicht). Es ist der Wert, dem wir ihm beimessen, mehr nicht. Das ganze Geldsystem basiert auf Vertrauen, eine “Deckung” ist mehr ein Symbol, eine vertrauensfördernde Maßnahme.
Bargeld ist zwar einziges gesetzliches Zahlungsmittel, verschwindet aber mehr und mehr von der Bildfläche, man bezahlt eben lieber bargeldlos (und damit mit Forderungen auf Bargeld). Solange es von der Gegenseite akzeptiert wird, kommt der Handel zustande. Noch früher war Bargeld mal mit Gold gedeckt, heute ist es das nicht mehr. Spielt es für die Masse der Leute eine Rolle?
Geld ist letztlich das, was als Geld akzeptiert wird. Die Gesellschaft als Ganzes befindet darüber, das Zentralbank-Geschäftsbankenmodell ist auch nur eine Prozessbeschreibung zum Zeitpunkt X. Nichts für die Ewigkeit festgeschriebenes.
Wat. meint:
Mai 2nd, 2014 at 21:20
@thewisemansfear(46)
“Kapitalismus heißt, dass es Unternehmer gibt, die ein unternehmerisches Risiko tragen…”
Heißt es vielleicht bei Dir.
Kapitalismus heißt da eher: Daß es Unternehmer gibt, die durch die Ausbeutung fremder Arbeit ihre Gewinne einfahren und sich ihr Eigentum schaffen (und falls sie das mal durch einen Kredit selbst anfangs aufgebaut haben) später wenigstens erhalten, erneuern und ausbauen lassen(!)
Mit unternehmerischem Risiko ist da nullgarnienix. Guck Dir bitte eine Gewinn- und Verlustrechnung an, wenn Du das in einer Bilanz nicht herausliest…
Diese Unternehmer sind Kapitalisten.
Es gibt nämlich auch Unternehmer ohne fremde Arbeit, die selbst und allein arbeiten. Diese haben durchaus ein unternehmerisches Risiko, diese Unternehmer arbeiten aber nicht in kapitalistischer Produktionsweise, sie sind vorkapitalistischer Produktionsweise zu zu orden und keine Kapitalisten.
Wenn Du mit unternehmerischem Risiko meinst, daß sie als Unternehmer untergehen können – tja, c’est la vie – so ist das in der Konkurrenz – geht mir als Lohnabhängigem nicht viel anders. Haben wir eben beide nur (noch) unsere Arbeitskraft, ich hatte allerdings nie mehr und hätte für mehr auch keinen Kredit aufnehmen wollen, den mir dann andere abbezahlen, denn allein hätte ich das auch nicht gekonnt :P
Thema ist für mich nicht (nur) Land- und Bodenrente, Thema ist für mich das Leben von fremder Arbeit.
Troptard meint:
Mai 2nd, 2014 at 21:31
@44, thewisemansfear
Mit Ihrer Argumentation bewegen Sie sich auf dem Niveau der bürgerlichen VWL.
Dazu gebe es Einiges zu erwidern. Nur habe ich ebenso grosses Vertrauen darin, dass dies nichts an den grundlegenden Differenzen ändern würde.
flatter meint:
Mai 2nd, 2014 at 21:31
Zorro, der Spamfilter ist heute ein bisschen Amok gelaufen.
Wat. meint:
Mai 2nd, 2014 at 21:38
Aber wohl nicht nur bei der Zinskritik @flatter – @Peinhart hat mit Links ‘getrommelt’ – da war Zorro wohl auch gut bei…
Troptard meint:
Mai 2nd, 2014 at 21:52
48, Wat
“Es gibt auch Unternehmer ohne fremde Arbeit, die…”
So sieht das in der Nischenproduktion meiner Ehefrau aus.
Ohne jeden Kredit am Hals ist sie dennoch die Melkkuh für den Staat,die Gemeinde, die Messegesellschaften, die Bank und die Versicherung usw.. Sie ernährt viele, nur nicht sich selbst ausreichend.
Was da übrigbleibt ist auf dem Niveau von Bangladesch, China, Korea oder Vietnam.
langlode44 meint:
Mai 2nd, 2014 at 22:04
Damit die Geldverbesserer, also die Zinsfuzzis, die Sache nu endlich begreifen rufe ich den Kronzeugen, Hilmar Kopper, in den Zeugenstand:
“Ob es Ihnen gefällt oder nicht, es geht immer und überall nur darum aus Geld mehr Geld zu machen.”
Aus Spiegel 52/2011.
Geld ist Selbszweck, ist Macht, ist Herrschaft, ist Eigentum.
Es ist menschengemachte Inhumanität, und das wird es immer bleiben da es die Menschen trennt und nicht verbindet. Abschaffen den Krempel, und das schleunigst…
Wat. meint:
Mai 2nd, 2014 at 22:05
Öhm @Troptard(52) – sieh es einem kapitalistischen Staat bitte nach, daß er vorkapitalistische Produktionsweise nicht in seinem Ressort hat^^
Und doch gibt er ihr (noch) die Möglichkeit nicht lohnarbeiten zu müssen, also zur tatsächlichen Gegenseite zu gehören.
Ich weiß nun nicht, wie es bei ihr mit Dir als Ehemann ist, aber sonst wäre sie bestimmt glühender Verteidiger eines freien Marktes und würde jeden Frühkapitalismus wie die netten Zinskritiker hier in den Himmel loben und heiß zurück ersehnen.
Kaluptikus meint:
Mai 2nd, 2014 at 22:09
52, Toptard
kapitalismus ist, wenn viele arbeiten und wenige was verdienen… so ungefähr?
Troptard meint:
Mai 2nd, 2014 at 22:17
54,Wat
Die Frau ist echt stark und blickt vieles viel früher als ich es vermag.
Wat. meint:
Mai 2nd, 2014 at 22:20
Darum isse ja wohl auch ‘Deine’ @Troptard ;)
Eike meint:
Mai 3rd, 2014 at 00:09
Das die Wirtschaftstheoretiker immer so ein Drama daraus machen müssen…Das System ist wirklich einfacher als es propagiert wird. Man muss nur 10 luete finden die naiver sind (vgl. A.Einstein und die Theorie der Dummheit) und diese zu überreden jeder art wert zur Verfügung zu stellen. Wenn man von Anfang an dabei ist, alles richtig gemacht, man muss nur noch warten, bis es gut ist, auszusteigen. Wenn man am Ende der Kette ist -> alles falsch gemacht. Reset nicht möglich. Alles verloren und es kommt nichts nach. Danach arbeitet jedes Unternehmen, jeder Staat und natürlich auch jede Gesellschaft. Die Folgen sind auch immer die Gleichen (vgl. Propyläen Weltgeschichte). Es sind nicht die Routinen, die den Alltag ausmachen, sondern das, was anders läuft. Sozusagen der Totalkontrast zu jedem Deutschen. Daher muss auch erst alles kollabieren, bevor es überhaupt eine marginale Änderung geben kann. In deisem Sinne hoffen wir doch darauf, dass sich in Kiew der 3. Weltkrieg entzündet. Mit Deutscher Führung, versteht sich.
DasKleineTeilchen meint:
Mai 3rd, 2014 at 03:27
“…hoffen wir doch darauf, dass sich in Kiew der 3. Weltkrieg entzündet. Mit Deutscher Führung, versteht sich.”
ne danke, echt nich. wenn “reset” heisst, daß uns demnächst die atomraketen wie maikäfer umfliegen, kann ich drauf verzichten.
Serdar meint:
Mai 3rd, 2014 at 09:15
@Wat (36)
Wird sich möglicherweise gleich herausstellen, wenn Du so freundlich bist mir zu erklären:
Wer produziert/ was/ wofür/ womit?
… und die Fragen aller Fragen für mich:
Wer verteilt/ was/ wie?
Es wird für uns, also die essen und trinken müssen, produziert. Damit wir überleben und leben.
Wie das dann gemacht wird, und wie oft jeder wieviel dafür arbeiten und wie oft die Maschinen wartet, das muss dann besprochen werden.
Wenn wir uns einigen, das wir für uns produzieren, ist der Rest eine Aushandlungssachen.
Aber falls du sagst, das es nicht realistisch ist aufgrund der Geschichte und der Erfahrung auf diesem Globus, dann gebe ich dir Recht.
Wat. meint:
Mai 3rd, 2014 at 09:38
@Sedar(60)
Dankeschön für Deine Antwort.
Sag ich nicht, ich bin hier die mit den grundsätzlich völlig ‘andersgleisigen’ Gedanken. Ich denke immer so komisch und bei mir ist auch beim Pferd immer woanders vorne ;o
Du sagst, daß wir uns einigen, daß wir für uns produzieren – sagst aber andererseits, es wird für uns produziert.
Wie jetzt?
Du sprichst von einer Aushandlungssache, wie das von statten geht. Daß das besprochen werden muß.
Wer bespricht denn da mit wem.
Wie stellst Du Dir das vor, mit dem wieviel oder wie oft arbeiten – Gibt es da eine Verpflichtung oder ein irgendwie geartetes vertragliches Reglement. Was ist, wenn jemand dieser Aushandlung nicht in vollem Umfang folgen kann oder auch nicht folgen will?
Gibts da ein etwas, was das kontrolliert.
‘tschuldigung, daß ich so bohre. Aber Deine Ausgangsfeststellung “einfach zu produzieren und zu verteilen” birgt mE wirklich das ganze Spektrum von feudaler bis freie Gesellschaft.
Denn mehr oder minder macht das jede Gesellschaftsform, produzieren und dann verteilen. Das “Wie” unterscheidet sie voneinander.
Vogel meint:
Mai 3rd, 2014 at 09:42
@Wat
Deine 41 und 42 gefallen mit irgendwie, v. a. was Du zum “durchschnittlich einssiebzig …” sagst, hier nennst Du ihn “Kleinbürger/Kleinkapitalist”.
Peinhart meint:
Mai 3rd, 2014 at 09:59
Man darf sie auch Mittelschichtskriecher nennen, stets auch die treuesten Wähler faschistischer Parteien, selbst wenn da nicht mal Politik nach ihren Interessen rausspringt, im Gegenteil.
Und ja, meine #45 hing wohl eine zeitlang in Geiselhaft, Zustände wie in der Ostukraine hier… :p Ab drei Links wird moderiert…?
Vogel meint:
Mai 3rd, 2014 at 10:13
@Peinhart
Jezz auch noch DU. Mit Dir hab’ ich sowieso noch ein Hühnchen … Die Literaturempfehlung P. Löw-Beer “Industrie und Glück” iss ja echt heavy: Wie da auf nur 210 S. Fronten aufgebaut und sich gegenseitig in die Hacken getreten wird – damit nur nix Gutes dabei rauskommt – iss, jenseits aller britisch-traditionellen Eigenheiten, garniert mit einer dicken Portion Thatcher, schon geeignet einem den Tach zu versauen.
Was mir auch an dem Schmöker “missfällt” ist die Präzision der Vorausschau – so wie ich das lese. Ich dank’ Dir auch recht schön, Du Säggl :-(
;-)
Leselotte meint:
Mai 3rd, 2014 at 10:23
@ 37, R@iner u.a.
Klick ich auf den Link, heißt´s der Seite wird nicht vertraut. Ist das eigentlich anders, wenn der Link so kommt: http://tinyurl.com/m5qfwvv
Wenn es um Zinsen geht, verweise ich gern auf diesen Ausschnitt:
http://tinyurl.com/kvhram3
Wat. meint:
Mai 3rd, 2014 at 10:35
@Leselotte: Beim Link auf fefe stand hier am iPad bei mir auch, daß dem Zertifikat nicht getraut wird. Ich habe aber fefe getraut und einfach nicht OK sondern Abbrechen gesagt und durfte hin…
flatter meint:
Mai 3rd, 2014 at 10:37
“Der Seite wird nicht vertraut” ist ein Befehl vom zentralen Prüfer. Da darf man dann nicht hin!1!!
Wat. meint:
Mai 3rd, 2014 at 10:39
Auweia @flatter und ich war trotzdem… nee, ich gelobe keene Besserung.
thewisemansfear meint:
Mai 3rd, 2014 at 11:20
Dirk Müller sagt in seinem Statement im Prinzip genau das Richtige: Wenn sich die Staaten bei der EZB verschulden würden und an diese Zinsen bezahlten, würde diese, da sie keine Gewinne machen darf, den Zinsgewinn wieder an die Staaten ausschütten. Bumms.
Der Zins ist ein Umverteilungsfaktor, nichts weiter. Keinesfalls Ursache für die aktuellen Probleme rund ums Geldsystem.
Momentan sind die Geschäftsbanken, Fonds, Versicherungen, etc. (die machen den Löwenanteil aus) dazwischen geschaltet und “erwerben” Staatsschulden/Staatsanleihen. Die Zinszahlungen werden auch hier nur umverteilt, nur stecken die sich eben selbst was davon in die Tasche.
Der Zinseszinseffekt ist zerstörerisch und Teil des Problems, denn aus substanzlosem Geld noch mehr Geld zu machen ist eine Illusion. Es steht immer menschliche Arbeitskraft am Ende der Kette, der riesige technische Hebel lässt und das nur manchmal vergessen…
Warum wird bei der Aufzinsung in allen Beispielen eigentlich immer nur die Guthabenseite betrachtet? Sobald man die Schuldenseite mit einbezieht wird klar, dass es eine reine Milchmädchenrechnung ist.
Die Kreditrate des Schuldners bleibt im besten Fall konstant (wenn er nicht auch tilgt) – der Zinseszinsanteil beim Gläubiger muss also von jemand anderem kommen. Es müssen also ständig neue Schuldner gefunden werden – kommt einem irgendwie bekannt vor?!
Die Besteuerung/Regelung von leistungslos erworbenem Guthaben muss dahingehend angepasst werden, dass sich dieses Spiel erst gar nicht lohnt, oder der Anteil sicher wieder in die Wirtschaft zurückfließt.
Wat. meint:
Mai 3rd, 2014 at 12:08
Hallo Erde an @thewisemanfear ;-)
Jede Rendite ist leistungslos erworbenes Guthaben – also jeder Gewinn – entstammt immer fremder(!) Arbeit.
thewisemansfear meint:
Mai 3rd, 2014 at 12:28
:-) Ja, so deutlich kann man es auch formulieren. Bei dem letzten Satz hatte ich die Kapitalertragssteuer im Hinterkopf. Das greift dann natürlich zu kurz. Eingefahrenes Denken eben, ist wohl niemand frei davon…
Peinhart meint:
Mai 3rd, 2014 at 12:42
Deshalb wohl fordert er ja auch die sofortige Re-Investition in ‘die Wirtschaft’, wobei ich da mal die sog. ‘Realwirtschaft’ unterstelle. Nur lauert da schon wieder die alte Frage hinter’m Bart – was soll uns eine solcherart unendliche Wachstumsbewegung (noch)…?
Leselotte meint:
Mai 3rd, 2014 at 13:53
Die Prophezeiung von Franz Hörmann, dass 2013 das Finanzsystem zusammen brechen würde, hat sich nicht bestätigt. Die 9 Minuten halte ich trotzdem für hörens- und sehenswert:
http://tinyurl.com/kon2lmz
georgi meint:
Mai 3rd, 2014 at 14:05
Link-Abbreviatoren und -Anonymisatoren wie tinyurl finde ich doof. Die hinter den Links befindlichen Verantwortlichen sollen ruhig wissen, daß wir uns beim Feynsinn über sie unterhalten.
Was vom Geschwätz vom “leistungslosen Einkommen” zu halten ist, habe ich schon einmal erwähnt. Ebenso habe ich schon zum Zinseszinseffekt bzw. dem “Josephspfennig” Stellung bezogen.
thewisemansfear meint:
Mai 3rd, 2014 at 14:07
Durch Umverteilung entsteht ja eben (wenn es gerecht zugänge) kein direkter Wachstumszwang, auch durch Zins nicht ursächlich. Darauf möchte ich hinaus. Grund sind die Regeln, wie das Spiel gespielt wird. Und die Regeln macht der Gesetzgeber, und wer dort am Drücker ist, entscheiden wir alle. Nur die Regeln sind nicht gerecht, sondern gezinkt. Von überall her wird versucht, Einfluss darauf zu nehmen. Früher nannte man das offen Korruption, heute heißt es euphemistisch Lobbyismus. Und wieder ist Geld = Macht = Einfluss
Über die Medien will ich gar nicht erst anfangen.
Wachstum ist ja zum nicht zu hinterfragenden Dogma erhoben worden. Gewerkschaften fordern Wachstum für mehr Arbeitsplätze, hinterfragt wird da auch nicht mehr – wofür eigentlich und wohin soll das alles noch führen? Selbst auf den NDS läuft man mit Wachstumskritik keine offenen Türen ein.
Die Eliten haben doch das größte Interesse daran, weiter auf den Wachstumspfad zu setzen. Bleibt es aus, wird die Umverteilungswirkung von Gewinnen doch selbst dem letzten sehr schnell klar werden. Dann wäre es nur noch ein kleiner Schritt, die Systemfrage zu stellen.
Peinhart meint:
Mai 3rd, 2014 at 15:10
@fear’samansbestfriend – Durch Umverteilung entsteht ja eben (wenn es gerecht zugänge) kein direkter Wachstumszwang…
Was meint das? Wenn der den Arbeitern abgenommene Mehrwert an diese wieder zurückverteilt würde, gäbe es ja auch keinen? Wer aber würde dann noch unternehmen bzw investieren? Das zumindest ist die Frage, die ‘Wachstumskritiker’ wie zB der Herr Miegel, die dennoch beim ‘privatwirtschaftlichen Modell’ bleiben wollen, sich geflissentlich nicht stellen wollen. Diese Sorte Wachstumskritik ist der Zinskritik quasi ebenbürtig.
Serdar meint:
Mai 3rd, 2014 at 15:57
@Wat (61)
Nun ich habe keinen fertigen Schaltplan und kann dir auch am Reisbrett nicht einen fertigen Plan anbieten mit allen möglichen Antworten.
Historisch gesehen wäre so eine Gesellschaftsordnung etwas, was nach dem Kapitalismus kommen würde. Also müssen wir nicht von einer Tabula Rasa ausgehen in der wir erstmal definieren, was ein “Mensch” ist und von dieser ganz hegelianisch vom Nukleus ausgehend ein System entwerfen.
Die Technologie ist heute schon sehr weitentwickelt.
Dein Frage bezüglich des Wer oder was kann ich dir nicht antworten, weil es eine Vorstellung bzw. einen Willen darstellt.
Die Arbeitsteilung bezüglich der Wartung und Instandhaltung so eines neuen Systems hat erstmal ganz weltliche Ursachen.
Nämlich diese, das nicht alle Menschen technisch begabt sind oder einfach verschiedene Begabungen haben. Und ich kann dir jetzt von meinem Schreibtisch nicht ein fertigen Plan anbieten, aber sagen das es potentiell eine Lösung für diese Fragen gibt.
Ich gehen in diesem Gedankenexperiment natürlich davon aus, das die Menschheit an einen Punkt angekommen ist, worin sie sich einig ist, das der Status Quo eben nicht mehr gangbar ist.
Ich brauch nicht sagen, das so eine Transformation die Konzepte von Berufe und gesellschaftlichen Schichten verändern wird.
Wenn die Menschen nach einer Katastrophe oder einem Krieg zu dem Schluß gelangen, das Geld und/oder Kapitalismus nicht mehr funktioniert, dann werden deine Fragen zwar wichtig aber bestimmt kein Hindernis sein.
Trotzdem kann man natürlich mögliche Gesellschafts- und Wirtschaftsentwürfe überlegen, wie es auch jetzt schon geschieht. Z.b Alfred Fresien usw.
Wat. meint:
Mai 3rd, 2014 at 15:59
Och @Peinhart, das Spiel kommt mir verflixt bekannt vor, von wegen den Arbeitern den Mehrwert abnehmen und wieder an sie zurück verteilen.
Abgesehen davon, daß die Zurückverteiler auch von was leben müssen, ist das immer noch Ausbeutung der Arbeiter, da ja für Ausbeutung die Herkunft der Mittel (Mehrwert) zählt und nicht die Verwendung.
Investiert wird da trotzdem jede Menge, weniger in die Konsumgüterindustrie mehr in die Produktionsgüterindustrie, die armen Zurückverteiler kriegen das Problem mit den Bedürfnissen der Arbeiter einfach nicht in den Griff…
… nenne ich Staatssozialismus und war mehrere Jahrzehnte Freilandversuch, den die Versuchskaninchen nicht mehr wollten.
PS. Sag mal, guckt sich das mal irgendwer genauer an oder äußerst sich der Blick auf Mauer und Stacheldraht bei allen, die da gucken in manifestierter Sehstörung auf den politischen und ökonomischen ‘Rest’ dahinter^^
Edit: Bis ’72 gab’s da bis auf einige Schlüsseltechnologien nen ordentlich Privaten Produktionsanteil…
Wat. meint:
Mai 3rd, 2014 at 16:17
@Sedar(77)
Einen fertigen Plan mute ich niemandem zu, nicht, weil Du/ich kein(e) Hellseher sind, sondern weils dann mit dem Frei sein im Leben nach dem Plan schon Essig wäre, bevor es anfinge.
Ich wollte Dich eigentlich nur ‘aushorchen’, ob Du die Hoffnung auf Institutionen legst, wo Du den Beginn ‘ansiedelst’ und ob das vielleicht was Fertiges ist, ein Gedanken zb., dem sich alles unterordnet.
Denn Dein Satz mit dem einfach produzieren und verteilen, klingt so verlockend, kann aber eben alles meinen, auch das überhaupt nicht gute für mein Verständnis.
Was Du mit Willen oder Vorstellung beschreibst, ist so etwas… Lebt man auf oder für einen festen Zielpunkt oder löst ‘man’ sich vom jetzigen in Teilschritten, was das Ziel zum Ergebnis hat.
Letzteres würde ich mit Emanzipation bezeichnen (von den jetzigen Verhältnissen). Und bin mir irgendwie sicher, daß es da keinen Punkt in der Geschichte oder Zukunft gibt, ab dem die einsetzt /einsetzen kann. Jedenfalls würde ich keine Katastrophe oder Krieg als Denk-umkehr-punkt favorisieren.
… eher einen Prozeß, von dem ich behaupte, er hat schon angefangen ;-)
Peinhart meint:
Mai 3rd, 2014 at 18:47
@Wat. #78 – Ich würde mich da auch nicht gerade als Spielleiter bewerben wollen, oder wat meinste? ;)
Wat. meint:
Mai 3rd, 2014 at 20:06
@Peinhart(80): Ich auch nicht, wenn ich es irgend verhindern kann, dann nicht mal als Spielteilnehmer…
Was ich meinte? Im Prinzip, daß da selten mal was kommt, was sich nicht schon auf den ersten spätestens auf den zweiten Blick als ausgelutschter Drops erweist. Der nicht nur theoretisch widerlegt werden muß, der sich sogar in der Praxis schon selbst wider-/ zer-legt hat.
Btw. sag mal, Du gar nicht auf mein Dingens gegen die Arbeitszettel weiter oben eingegangen, daß es dann nur Tausch-Abrede wäre, aber so wie ich mir das vorstelle, das keine darüber wäre. Oder muß erst sacken?
Vogel meint:
Mai 3rd, 2014 at 20:18
@Leselotte
Hörmann iss ein Doofmann! Guxtu hier in die Kommentare (Links)
Leselotte meint:
Mai 4th, 2014 at 09:26
@ Vogel
Hm.
Das, was er bei Beckmann sagte, dürfte meines Wissens nicht falsch sein. Okay, der Crash ist nicht eingetreten. Was nicht ist, kann ja noch werden. :D (Entschuldigung)
Peinhart meint:
Mai 4th, 2014 at 10:35
@Wat. #81 – Nee, hab ich nicht verstanden. Wenn ein Austausch von Arbeitsprodukten stattfindet, ist es immer eine ‘Tausch-Abrede’, selbst dann, wenn sie nur daraus bestünde, dass sich jeder nimmt, was er braucht und gibt was er kann. Eine solche ‘gewollte Strukturlosigkeit’ birgt allerdings auch die Gefahr, dass sich informelle Strukturen bilden. Selbst gar keine Abrede wäre eine. da allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass es in der Praxis auf ‘nimm was du kriegen und verteidigen kannst’ rausläuft, noch offensichtlicher…
Wat. meint:
Mai 4th, 2014 at 11:34
Dann erkläre mir bitte, wo in Familien oder Klöstern Austausch oder auch nur Tauschabreden stattfinden. Oder wo es dort Tausch ist oder Austausch wenn sie dort gar nicht drüber reden.
Und wenn Du schon dabei bist, erkläre mir bitte auch, wo es dort ein “nimm was Du kriegen kannst” gibt oder auch nur darauf hinausläuft.
Amike meint:
Mai 4th, 2014 at 12:22
@ Wat.: Nun bin ich ja selber die, die davon gesprochen hat, dass z.B. im Verhältnis von Eltern zum Kind eine mögliche Überwindung des Tauschprinzips (in der Absolutheit wie wir es haben) schon angelegt ist. Dennoch halte ich auch solche Strukturen wie Familien und Klöster nicht für ausgenommen aus dem Zwang zum Tausch bzw. für ein anzustrebendes Ideal. Dort läuft es ja oft nach der berühmten Devise “So lange du deine Füße unter meinen Tisch stellst usw.” Evtl. nicht immer so deutlich, aber die “versorgenden Einheiten” stellen ja selbst im nettesten Familienverbund den Anspruch, dass die anderen sich an Regeln zu halten haben (im besten Fall halten sie sich auch selber dran).
Wat. meint:
Ma