‘KI’ und Kapitalismus (2): Verdinglichung
Posted by flatter under kapital , ki[64] Comments
05. Jan 2018 12:20
Gruselgeschichten von Künstlicher Intelligenz, die sich vom Menschen emanzipiert und die Weltherrschaft übernimmt, sind Projektionen, die in einem sehr reduzierten Weltbild verharren. Hier werden naive Vorstellungen von Funktionszusammenhängen, Ängste, Phantasielosigkeit und grobe Unkenntnis der Technik zu einem Märchen verwoben. Das beginnt schon mit der Vorstellung, Maschinen würden herrschen wollen. Dabei ist schon die Vorstellung einer Maschine, die etwas will, blanker Unsinn.
Dahinter steht die Unfähigkeit zu erkennen, dass die Welt, die sich uns heute bietet, eine Momentaufnahme ist und alles, woran die Menschen sich täglich anpassen, eher ein Unfall ist als die Natur der Dinge. Menschen herrschen über Menschen? Es gibt Herren und Sklaven? Es ist erstrebenswert, Profit zu machen? Man führt Kriege, konkurriert und unterdrückt? Dann müssen das Maschinen, die alles besser können, das wohl auch effizienter tun als Menschen. Wirklich?
Gehorche!
KIen, die “Unternehmen gründen” sollen, legen das nahe. Welcher abstrus dämliche Code legt ihnen so etwas aber in den Mund? Man spricht nicht zufällig von “Befehlen” beim Programmieren. Ein Programm besteht aus einer Reihe von Befehlen, und wenn eine ‘KI’ etwas ‘lernt’, dann das, was der Code ihr befiehlt in dem Rahmen, in dem er es ihr befiehlt. Daran ist so viel Wesenheit und “Self-Learning” oder “Machine Learning” wie die Coder darüber wissen. Bislang lernen Maschinen von (einzelnen) Menschen, wenn es um Verhalten geht. Das Ergebnis ist entsprechend.
Zum Beispiel Autofahren: Nicht nur konnte man ‘selbstfahrende’ Karren mit einer Tüte Mehl einsperren, indem man Markierungen simulierte; wenn Programme Menschen beim Fahren beobachten (es gibt so ein Projekt), woran erkennen sie dann Fehler, selbst Unfälle, wenn man es ihnen nicht ausdrücklich mitteilt? Schon relativ einfache Handlungen mit begrenzter Flexibilität sind kaum zu verwirklichen. Am besten funktionieren daher klare Ziele: Zerstöre alles, töte jeden (außer ggf. jemanden, der ein Stopsignal sendet). Das gibt es aber schon.
Elitezombies
Eine brauchbare Simulation von Leben scheitert schon an der binären Struktur allen Codes. Es gibt Optionen wie ‘vielleicht’, ‘vielleicht später’, ‘unbestimmt, aber wirksam’ nicht. Man kann sie auch nicht sinnvoll simulieren. Leben ist geprägt von Bedürfnissen, die Maschinen nicht haben. Es ist charakterisiert durch Entscheidungen aus Bedürfnissen heraus, von deren Wirken wir kaum eine blasse Ahnung haben. Vor allem aber kennen wir keinen rationalen Ausdruck dafür, geschweige eine digitale Abbildung. Das wäre gar absurd.
Die Vorstellung autonom handelnder Maschinen ist Warenfetisch in dritter Abstraktion. Die Ware übernimmt endgültig selbst die Herrschaft. Der “Arbeiter” (Roboter) ist nicht mehr bloß zum Teil Ware (seine Arbeitskraft), sondern ganz und gar, als lebender Toter. Den Kern dieses Kunstwesens bildet dabei nicht mehr eine Kaskade von Bedürfnissen, die zum Versuch einer Welterklärung verflucht ist, sondern das wandelnde Leistungsprinzip. Effizienter, schneller, unermüdlich, sparsam und devot. Aber ausgerechnet das soll mit überlegener ‚Intelligenz‘ die Menschheit beherrschen – weil sich aus solchen Wesen quasi automatisch eine autoritäre Elite bildet?
Alle Artikel zum Thema in Reihe gibt es hier.
Januar 5th, 2018 at 13:27
Ein echtes autonomes Bewusstsein besteht doch auch erheblich aus Instinkten, Gefühlen und freien (!) Entscheidungsmöglichkeiten. Ein gewisser Cmdr. Data kommt da in ein paar Jahrhunderten ziemlich nahe dran ;)
Januar 5th, 2018 at 14:34
Das Urbild „künstlicher Intelligenz“ ist der Schöpfergott, der aus seinem Intellekt heraus alles schafft ohne Arbeit und Mühe, aber auch ohne Mittelsmänner, ohne lästige „Hände“, Diener, Sklaven oder Arbeiter – und alles ohne jeden Fehler und Mangel:
„Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. Und Gott sah, dass das Licht gut war. … Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern. … Und es geschah so. … Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an besondere Orte, dass man das Trockene sehe. Und es geschah so. … Und Gott sah, dass es gut war. Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringe, und fruchtbare Bäume auf Erden, die ein jeder nach seiner Art Früchte tragen, in denen ihr Same ist. Und es geschah so. … Und Gott sah, dass es gut war. … Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.” (Erstes Buch Moses)
Januar 5th, 2018 at 15:18
“Vielleicht” lässt sich mit Computern ganz einfach abbilden: man ruft eine Zufallsfunktion. Das kann man auch gewichten, indem man eine Gewichtung anschließt, so dass z.B. “ja” in 80% der Fällen herauskommt und “nein” in 20% der Fälle.
Man kann mit Computern alle Zahlen abbilden, nicht nur 0 und 1 – beinahe exakt. Wie exakt, das ist aber eine Entscheidung, die ein Programmierer treffen kann für den Anwendungsfall.
Hier noch ein Link dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzylogik
Januar 5th, 2018 at 15:25
@oschad: “eine Entscheidung, die ein Programmierer treffen kann für den Anwendungsfall.” Eben. Nix KI, sondern menschliche Willkür.
“Zufall” aus dem Randomizer, zumal exakt gewichteter, ist 0 und 1; eine binäre Simulation. ‘Zufallsentscheidungen’ von Lebewesen beruhen auf völlig anderen (fast völlig unbekannten) Prozessen. Mithin ist das auch noch eine schlechte Simulation. Oder glaubst du ernsthaft, man könne Unschlüssigkeit in einem Algorithmus formulieren?
edith: Obendrein beraubt das den Computer eines der wichtigsten Vorteile, nämlich der Fähigkeit zu exakter Berechnung und genauem Fokussieren. Wir wären hier auf dem Weg zu der ‘KI’, die auf den Chips sitzt und das Sofa isst.
Januar 5th, 2018 at 15:26
@Wal.: Siehe auch Aristoteles’ “unbewegter Beweger”.
Januar 5th, 2018 at 15:48
Wal B.: Ergänzung. Moses 1 Vers 29 – lex legis – lex spezialis (Grundsatz geht vor dem Speziellen):
” Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles Samen tragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem Samen tragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen”
(Steht da was von Schlachthöfen?)
Januar 5th, 2018 at 15:59
Ich bin da bei weitem nicht so zuversichtlich. Obwohl ich ja nun keineswegs ein Experte für KI bin.
Früher war es sicherlich mal so, dass das Handeln einer KI an eine ganz klare “Wenn-dann”-Bedingung gekoppelt war. Sprich: Wenn Situation X eintritt, dann handle Y. Eine eindeutig definitierte Situation wird mit einem klar bezeichneten, vorgegebenen Handlungsschema beantwortet.
So ist es aber, meiner Wahrnehmung nach schon heutzutage nicht mehr, geschweige kann und sollte man dies kategorisch für die Zukunft ausschließen. Da Situationen extrem vielfältig sein können, werden sie mMn nicht mehr über eine simple, sozusagen eindimensionale Zustandsbeschreibung abzubilden versucht, sondern es wird versucht, bisher unbekannte oder auch unbedachte, aber mögliche Situationen mittels Algorithmen zu erfassen, die wiederum zwei- oder mehrstufige Algorithmen der KI nach sich führen.
Damit wird KI zwar noch lange nicht “selbstdenkend”, aber das Reagieren von KI auf Situationen durch den Menschen im Vorfeld dieser Situationen nicht mehr eindeutig einschätzbar. Und damit würden für den Menschen nachteilige Reaktionen der KI, wenn auch unstrukturiert, prinzipiell möglich.
Wenn dann erst einmal die Tür dafür geöffnet ist, dass KI zum Nachteil von Menschen handelt, obwohl sie alles in der Logik ihrer Vorprogrammierung “richtig gemacht” hat, halte ich darauffolgende Eskaltionsstufen nicht prinzipiell für ausgeschlossen.
Ich glaube, man sollte generell lieber einmal das Undenkbare denken, um für alles gewappnet zu sein. Wer hat sich denn schon vor 1.000 Jahren vorstellen können, dass der Mensch mal “fliegen” kann oder mehrere Stunden unter Wasser überleben? Lieber über etwas Negatives nachdenken, ohne dass dies später vielleicht eintritt, als andersrum.
Januar 5th, 2018 at 16:03
Ich denke, man kann zwei verschiedene Aspekte bei dem Konzept KI kritisieren. Man kann das Mittel kritisieren und sagen, dass KI sowieso immer nur halbe Sachen mache, und der Mensch der KI immer und überall überlegen sei. Das ist in meinen Augen eine oberflächliche Kritik, die immer wieder für unangenehme Überraschungen gut ist. (dazu Lutz Hausstein)
Oder man kann das Ziel/die Tendenz der KI untersuchen: Wohin führt uns das Konzept KI? Wollen wir da überhaupt hin – egal wie weit uns das Instrument führt? Je weiter es führt, desto schlimmer!
Letzteres ist die radikalere Kritik. Diese Kritik steht in einer Linie mit der Kritik an kapitalistischer Maschinerie und Automation.
Dazu als Stammvater Aristoteles, den ich in diesem Zusammenhang schon zitiert hatte:
„Wenn jedes Werkzeug seine eigene Funktion selbst erfüllen könnte, wenn die Weberschiffchen von selber webten und das Plektron die Kythara schlüge, bedürften die Baumeister keiner Gehilfen und die Herren keiner Sklaven.» (1253b38).
Wir bleiben Herren, aber die Sklaven verschwinden! Das ist die KI-Utopie.
@flatter: Genau!
Januar 5th, 2018 at 16:06
@Lutz Hausstein:
“Damit wird KI zwar noch lange nicht “selbstdenkend”
Völlig richtig. IT-Interaktion (ich nenne das mal so, weil es eher passt) kann sogar sehr komplex werden, aber eben nicht so komplex wie Leben und schon die Struktur der Komplexität ist eine andere.
“Ich glaube, man sollte generell lieber einmal das Undenkbare denken”
Auch völlig richtig, und eben nicht das “Denken” nennen, was einem so aus der Nebenniere rinnt. So sind etwa weitgehend manuell gesteuerte ‘Kampfroboter’ ein viel realeres Problem, ebenso wie das unsägliche IoT. Damit könnte man sich ggf. mal genauer befassen.
Januar 5th, 2018 at 16:45
Ich fürchte, die Sache wird nicht so glimpflich abgehen.
Natürlich kann eine KI mit “vielleicht” umgehen. So lange etwas klar berechenbar ist, macht “es” das “Beste” und ansonsten irgendetwas. Alle Spiele (Schach und Go) und sogar der Turingtest sind durch!. Man kann nicht mehr sagen, dieses oder jenes würde eine KI niemals können. Es gibt wohl kaum noch etwas, das man genau definieren kann, von dem man ernsthaft behaupten könnte eine KI würde das nicht können.
Unser Problem ist, dass wir uns einbilden Menschen zu verstehen und ebenso glauben Computer zu verstehen und dann meinen, wir wüssten schon, wie eine KI “reagiert”.
Wir wissen es nicht und wir ahnen es nicht, weil wir uns in die KI nicht “hineinversetzen” können.
Was “es” will und ob “es” etwas will ist wieder etwas anderes und mag vielleicht von dem Zweck abhängen, zudem “es” konstruiert wurde. Wenn “es” dazu konstruiert wurde die Börsen zu manipulieren und aus Geld mehr Geld zu machen, wird “es” das tun (egal, ob “es” das “will” oder nicht).
Wenn es dazu konstruiert wurde Menschen zu töten (als Drohne oder “Selbstfahrlaffette”) wird “es” das tun.
Wenn “es” dazu konstruiert wurde, die Lage zu analysieren und ggf. einen atomaren Zweitschlag (oder “Präventivschlag”) auszuführen, wird “es” das tun.
Wenn die sich noch alle zusammentun können um ihre jeweiligen Ziele besser verfolgen zu können, werden sie das tun. Die “Geheimsprache” dazu haben sie bereits entwickelt (Alice und Bob bei Fratzbuch).
Ob das dann ein “Wille” ist oder nicht, ob die KIen davon etwas “haben” oder nicht, … kann uns dann alles egal sein.
Ich zitiere noch einen Freund aus meiner Runde, der das Ganze schön auf den Punkt gebracht hat:
“Die Menscheit unterwirft sich bislang ihrem selbsterzeugten Fetisch und hat nun Angst davor, von einem besseren, schnelleren und zuverlässigerem Fetisch-Diener ersetzt und für überflüssig erklärt zu werden. Von einem Diener, den die Menschheit nun aber ebenso wie den Fetisch selber – selbst erschuf. Das ist der Gipfel der Entfremdung, das ist nichts anderes als ein moderner Todeskult.”
Januar 5th, 2018 at 19:14
Ich häng es ein bisschen am ersten Satz auf.
……. die sich vom Menschen emanzipiert und die Weltherrschaft übernimmt…..
Das ist natürlich das klassische SF-Klischee. Dass das nicht geht, bzw. tatsächlich selbst lernendes Verhalten, von einer zudem noch Informatikergilde mit bedenklichem Weltbild vorprogrammiertem Instrumentarium weit in den Sternen steht, – sind wir uns einig. Ich beklage schon seit längerem, dass dem SF außer selbst konditionierten Klischees nichts mehr einfällt. Das Problem dabei ist aber auch, dass eine Empfindung für Leben eine sehr variable Geschichte sein kann, wenn man manche Lebensmuster so besichtigt. Auch der Informatiker/Ingenieur, der gerne Robbys mit großen Brüsten bastelt, ist bereits eine Gestalt mit recht zwiespältigem Bezug zum Leben.
Deshalb einfach nur mal angenommen, (ich klau mal Charons Satz),
… die Menschheit unterwirft sich bislang ihrem selbsterzeugtem Fetisch……
Und macht das eben weiter. Als Fetisch nehmen wir auch mal den Funktionalismus (Effizienz, Optimierung, – etc. usw. usf.) dieser wunderbaren Leistungsgesellschaft mit auch schwerem Hang zur Imagination von Authentischem. Leben ist authentisch, – richtig, – aber ich erwähnte schon, dass die Authentizität jederzeit bereit ist, die Imagination als authentisch durchgehen zu lassen. Eine Imagination, welche Funktionalismus als Leben beschreibt, wie es diese Leistungsgesellschaft macht, – hat bereits den Faden zum Leben nach humanem Ethikprinzip verloren. Ziehen wir den Faden einfach weiter in eine durch und durch funktionalisierte Gesellschaft, – die dann in der, relativ einfach programmierbaren Kopie, nichts Schlimmes sieht. Es geht ja nicht nur darum, eine künstliche Intelligenz gegenüber einer menschlichen Intelligenz zu fürchten, wenn es viel einfacher so geht, dass menschliche Intelligenz einen Status erreicht, dessen Sammlung an Verhaltensmustern kein großes Problem mehr darstellt.
Januar 5th, 2018 at 19:38
Sozusagen die ‘Konvergenztheorie’ von der anderen Seite her aufgerollt? Wird auf jeden Fall auch schwer dran gearbeitet, vom Amazon-Lagerarbeiter bis zum Facebook-Nutzer. Also in den beiden dominierenden Menschheitszuständen Produktion/Arbeit und Konsum/Freizeit. Die ja wiederum auch immer mehr konvergieren.
Januar 5th, 2018 at 19:39
Das eine künstliche Intelligenz an ein Menschliches Bewustsein reichen könnte, ist sicherlich nicht gegeben. Das dürfte aber auch nicht das Problem bei diesem Thema sein. Aber wenn man so eine KI trotzdem über den Menschen, beziehungsweise das Leben stellt, indem man Geräten “erlaubt”, Leben durch eigene “Einschätzung” zu töten, dann dürfte das schon ein Problem werden können.
Was würde man denn machen, wenn jemand 1000 mit KI ausgestattete Kampfdrohnen, durch eine Master KI koordinieren ließe, und das dann außer Kontrolle gerät, weil man sie zum Schutz gegen Zugriff Anderer, gegen Zugriffe abgeschirmt hätte, und diese sich gegenseitig programmierende Abschirmung auch dem Administrator keine Zugriffsrechte mehr erlauben würde?
KI ist keines Falls, wie hier geschrieben auf menschliche Programmierung angewiesen, um sich weitere Funktionen zu erarbeiten. Das ist ja eben die Besonderheit der KI, weil KI sich gegenseitig programmieren kann, und niemand wirklich weiß, welche Funktionen die sich gegenseitig programmieren.
Wenn so eine, zum Menschen zwar verhältnismäßig dumme KI, mächtige Funktionen zur Verfügung stehen, dann ist das schon sehr bedrohlich, nicht weil KI schlauer ist als Menschen, sondern eben weil sie dummer ist.
Dummheit gepaart mit äußerst präziser Zerstörungskraft kann sehr wohl äußerst gefährlich sein.
Schöne Grüße
Januar 5th, 2018 at 20:05
@Peinhart
Jein, – wenn man das Thema Schwarmintelligenz betrachtet, muss ich dir recht geben, dann stimmt das, – aber solche Theorien missachten meist auch die eigenen Konvergenzen. Systemvergleiche z.B. haben noch niemals dazu geführt das Systemdenken selbst in Frage zu stellen. Ich bevorzuge ein Denken darüber hinaus.
Januar 5th, 2018 at 20:19
@eb(11): Yo, das wäre eine “Singularität (eh dämlicher Begriff) in der Form, dass Verdinglichung Mensch und Maschine auf dieselbe Unterkomplexität reduziert. Tendenziell sind wir da auf einem guten Weg.
@Argonautiker: Auch das ist so ein Fall, wo unterkomplexe Strukturen in ihrer Wirkung sehr mächtig werden können. Ich würde das dann freilich “KD” nennen wie “Künstliche Doofheit”, befeuert von der echten und fusioniert in einer grandiosen Formation.
Januar 5th, 2018 at 20:26
Man kann die Maschine nicht den Menschen angleichen und umgekehrt auch nicht.
Januar 5th, 2018 at 22:58
“Eine brauchbare Simulation von Leben scheitert schon an der binären Struktur allen Codes.”
So ist es ( noch ). Null oder Eins, Ja oder Nein, Strom an oder Strom aus.
“Es gibt Optionen wie ‘vielleicht’, ‘vielleicht später’, ‘unbestimmt, aber wirksam’ nicht.”
Die wird es mit dem Quantencomputer geben. Ohne Quantencomputer keine wirkliche KI. Ohne
Jein in abertausend von graduellen Stufen zwischen Ja und Nein ist keine künstliche Intelligenz möglich.
Die KI wird den Beweis erbringen, dass eine Trennung von Seele und Körper möglich ist und auch für
unser Dasein bestimmend ist.
Januar 5th, 2018 at 23:25
Sehr guter Punkt – an dem ich entschieden anderer Meinung bin, wenngleich ich nicht “Seele” sage. Die ist selbst nur Körper und versucht – vor allem abendländisch – immer nur etwas davon abgelöstes zu sein; etwas Besseres, Klügeres, das nur Verblödung ist. Reine Seele oder reiner Intellekt, Rationalität, ‘Intelligenz’ ist reine Dummheit.
Januar 6th, 2018 at 00:07
Wer beweist das wir keine “Roboter” sind die aus Hardware und Software bestehen, aus “Körper” und “Seele” ?
Ich bin zwar aus der Kirche ausgetreten, aber noch nicht vollständig davon überzeugt das es keinen Schöpfer gibt.
Weil wir eine Fehlkonstruktion sind, muss es einen Schöpfer geben. Wir SIND künstliche Intelligenz. Wir sind nicht etwas das noch erfunden werden müsste.
Januar 6th, 2018 at 00:09
Der Theorie, dass es gar keinen freien Willen gibt, wird ja durch neuere Untersuchungen auch wieder mehr Aufmerksamkeit geschenkt. Die Entscheidung, die der Mensch für eine bewußt getroffene hält, ist in Wirklichkeit bereits unbewußt getätigt und das Gerhin liefert dem Bewußtsein nachträgich die bestmögliche Erklärung.
Das hieße beim “Vielleicht” ist sowohl die Entscheidung “ob bzw. wann” denn tatsächlich eine potentiell zu tätigende Handlung ausgeführt als auch die eventuelle erforderlicher Entscheidung hinsichtlich der Art der Handlung bereits von einem Teil der “Hirn-Software” getroffen bevor das Bewußtsein mit einer Begründung gefüttert wird. Das kann man m.E. bei einer KI im Falle eine unklaren Lage ganz gut mit sowas wie “1. ggf. Pause zufälliger Dauer + 2. randomisierte Entscheidung Aktion ausführen ja/nein + 3. ggf. randomisierte Entscheidung Art der Aktion” abbilden, nur dass die KI hinterher wahrscheinlich auch vollkommen ohne mitgelieferte Begründung für die eigene Handlung klarkommen würde.
Januar 6th, 2018 at 00:20
Eine der interessanten Fragen, ist ja, warum man menschliche Eigenschaften immer mit technischen Eigenschaften vergleicht. (Gehirn= Festplatte, FB-Pulks = Filterblasen. Die ganz Groben gehen gleich in die Richtung; Mensch = Roboter) Dabei ist es doch eigentlich umgekehrt. Menschen, schaffen technisches aufgrund einer Assoziationsfähigkeit ihres selbst) Woher kommt dieses rekursive Erklärungsmuster? Oder anders gefragt. @Fruchteinwaage @Seb, – gebe es kein Informationszeitalter, (das mit der Information sehe ich belustigt, aber sagen wir mehr, mit seiner Terminologie) – wie würdet ihr eure letzten Absätze dann formulieren?
Januar 6th, 2018 at 00:42
Eine Landschaft voller Projektionen, die davon lebt, dass Menschen nicht unterscheiden zwischen dem, was sie wissen, was sie wissen können und dem Rest. Dabei könnten sie das unterscheiden, und das ist es, was ich hier versuche.
Januar 6th, 2018 at 00:43
Projektion, – oder Imagination? (Projektion ist auch ein Abwehrmechanismus, – danach sieht es mir zur Hälfte nicht aus) (Hat nichts mit dir zu tun @flatter, es ist mehr, – ein Gesamteindruck)
Januar 6th, 2018 at 08:43
“@Fruchteinwaage @Seb, – gebe es kein Informationszeitalter, (das mit der Information sehe ich belustigt, aber sagen wir mehr, mit seiner Terminologie) – wie würdet ihr eure letzten Absätze dann formulieren?”
Die Vorstellung vom künstlichen Menschen ist uralt.
“Homunkulus” bezeichnete im Spätmittelalter einen künstlich geschaffenen Menschen. Die Ahnung, dass an der Krone der Schöpfung mächtig was faul sein könnte, ist demnach älter.
Den sensorischen Homunkulus und den motorischen Homunkulus
nennen wir heute Software und Roboter ( Hardware ). Die Idee ist alt und Begrifflichkeiten werden durch den Zeitgeist bestimmt. Das macht nichts.
Vom Sophokles wissen wir, dass die Götter durch ihn als Medium zu den Menschen gesprochen haben sollen. Man kann hinschauen wo man möchte. Im Verlauf der Entwicklungsgeschichte traut sich der Mensch keine Eigenständigkeit zu. Die Religionen nehmen wir mal aus. Der Mensch ist sich über seine Herkunft sei je uneins. Darwin und seine Evolutionstheorie war nur ein kurzer Trost. Die Quantenmechanik und Quantenverschränkung macht heute “Fernsteuerungen” plausibler als jemals zuvor.
Januar 6th, 2018 at 09:59
@Fruchteinwaage
Respekt und d’accor. Machen, – tut das aber meiner Ansicht nach schon was. Besonders, wenn sich darauf weitere Begrifflichkeiten aufbauen, die dann vom tieferen Gesamtbild dahinter komplett ablenken. Die Terminologie des Informationszeitalters, hat immerhin mittlerweile so weite Bereiche gezogen (das Management ist hier Paradebeispiel), dass sie wie eine abstrakte Ersatzsprache fungiert, die deinen Blick gar nicht mehr zu lässt. Mich wundert z.B. oft der Widerspruch von Leuten die behaupten, dass das mit dem System ein größeres Denken sein soll, während sie sich selber wie die ultimativen Kurzdenker präsentieren, die auch noch jeden Roboter basteln würden, wenn er nur Kohle bringt.
Januar 6th, 2018 at 10:49
@Charon – Januar 5th, 2018 at 16:45
“Das ist der Gipfel der Entfremdung, das ist nichts anderes als ein moderner Todeskult”
Ich würde sagen, auf den Punkt gebracht. Die Wissenschaft, mit ihrer größten Ausgeburt, der KI, ist ein Totenkult.
Man hatte als Wissenschaftler festgestellt, daß wenn 100 Zuschauer in einer Arena ein und das gleiche Schauspiel sehen, und man sie nachher dazu befragt, alle etwas anderes gesehen haben. Daraus hat man geschlußfolgert, daß das, was der Mensch wahrnimmt, nicht die Wirklichkeit sein kann.
Also hat man neutrale Messinstrumente entwickelt, die das zu Beurteilende auf das Messbare reduzierten, und als man mit dieser Methode dann endlich zu immer wieder gleichen Ergebnissen in der Beurteilung kam, hat man daraus geschlussfolgert, daß dies die objektive Wirklichkeit, und damit die Wahrheit sei.
Größer konnte der Irrtum nicht sein, weil das was Geräte messen, zwar entsubjektiviert ist, aber etwas was entsubjektiviert ist, noch lange nicht die Objektive Wirklichkeit darstellt, nur weil sie immer wieder das Gleiche messen, sondern lediglich die “Sichtweise” eines leblosen Gerätes darstellt. Was das Leben davon haben soll, wenn es sich nach entsubjektivierten Maßstäben richtet, erschließt sich mir nicht.
Der Irrtum der Wissenschaft besteht darin, zu glauben, daß die Wirklichkeit sich durch Konstanten definieren lassen muss. Ist das wirklich so? Was, wenn die Wirklichkeit eben nicht ausschließlich durch Konstante Gesetzmäßigkeiten definiert ist, sondern eine Einheit sich ständig verändernder Gesetzmäßigkeiten ist? Dann stellte die einzelne subjektive Wahrnehmung eines Menschen zwar auch nicht die Objektive Wirklichkeit dar, die Summe der Subjektiven Wahrnehmungen aber schon.
Die sogenannten Quantenschwurrler, zwingen die Wissenschaft nun zu der Erkenntnis, daß Teilchen sich auf Quantenebene vollkommen anders verhalten, ob sie lediglich von Maschinen gemessen werden, oder gemessen werden während sie von Menschen dabei beobachtet werden. Die Quintessenz aus dieser Messung wirft die komplette Wissenschaft eigentlich auf den Müll, und bestätigt, das sie eigentlich ein Totenkult ist, die die Welt auf das messbare reduziert hat, während das Leben eine ständige Änderung aller Dinge hervorruft. Subjektivität ist also kein Makel, sondern sie verändert die Welt.
Worin findet eine entsubjektivierte wissenschaftsgläubige Welt ihr Finale? In der Zerstörung jeglichen Lebens. Und genau da dürfte das was man derzeit mit KI bezeichnet auch hinsteuern.
Januar 6th, 2018 at 13:42
@ EB
“Die Terminologie des Informationszeitalters, hat immerhin mittlerweile so weite Bereiche gezogen (das Management ist hier Paradebeispiel), dass sie wie eine abstrakte Ersatzsprache fungiert,”
Sprache und Begrifflichkeiten dienen zunehmend der Verschleierung hinterfotziger Selbstbereicherung.
Dennoch, die Quantenmechanik wurde hier auch schon mehrfach von anderen angesprochen, muss das was wir als Naturwissenschaft bezeichnen, nichts dringender als auf den Prüfstand. Unser Weltbild von Funktion und Zusammenspiel wird durch die Quantenmechanik erschüttert. Die Bindeglieder finden wir gewiss in metaphysischen Systementwürfen der Vergangenheit.
„Die Existenz geht der Essenz (dem Wesen) voraus“
Hat der Existentialist Sartre damit recht ?
Natur-, und Geisteswissenschaften sind nicht derart zu bewerten und zu trennen wie das Verwertungsinteresse anderer es uns darstellt. Daran ändert deren Terminologie
nichts die auf Missbrauch aufsetzt.
Januar 6th, 2018 at 17:07
@Argonautiker: Ich trete solchem Wissenschafts-Skeptizismus vehement entgegen. Ohne Objektivierbarkeit ist mehr als ein halbes Universum des Wissens unzugänglich. Ich bezweifle auch stark, dass jemand auf die Erkenntnisse, die so gewonnen werden, verzichten möchte. Interpretation von Daten und kapitalistische Rahmenbedingungen sind noch ein anderes Thema. Ich habe das aber hier schon mehrfach verargumentiert und mache das Fass nicht noch einmal auf.
Januar 6th, 2018 at 20:15
hallo flatter,
meiner Meinung nach SIND Menschen Maschinen, die Trennung zwischem Mensch und Maschine ist vermutlich der menschlichen Hybris geschuldet. Als Naturwissenschaftler kann ich aber keinen nennenswerten Unterschied erkennen (außer der Komplexizität, aber das ist nur eine Frage der Zeit). Was ist denn nun eine Maschine, das sie etwas anderes wäre als ein Mensch? Ist ein Virus mechanisch? Ist ein Bakterium mechanisch? Ein Wurm? ein Mensch? (Bitte komm mir hier nicht mit “Willen”, dieser Begriff ist für mich als Naturwissenschaftler undefiniert!)
anderes Thema:
Wenn man sich die Geschichte der Menschheit anschaut, scheint es ein Prinzip zu geben das eben doch Gesellschaften mit Herschern und Sklaven bevorzugt (wie auch immer genau das ausehen mag), denn die allermeisten Gesellschaften (vor allem größere Gruppen) haben eine hierarchische Struktur (mir gefällt das genausowenig wie Ihnen). Selbst bei Herdentieren tritt diese Trennung in Alpha, Beta, Gamma etc Tiere auf, es scheint also wie auch immer effektiv zu sein das überleben der Gruppe zu sichern, denn es geht immer nur ums Überleben!
Ich vermute das, wenn man Maschinen baut, die in der Lage sind sich selbst auf einer einsamen Insel zu reproduzieren, nach langem, grausamen evulotionärem Kampf durchaus ähnliche Strukturen wie bei Tieren und Menschen entstehen könnten. Wir sind die zufällig entstandenen Maschinen (Tiere), die die Evolution überlebt haben. Warum sollte eine Maschinenevolution grundlegend anders verlaufen?
hier noch ein herrausragender Vortrag zu dem Thema:
https://media.ccc.de/v/33c3-8369-machine_dreams
Januar 6th, 2018 at 20:27
Wenn es “nur” die Komplexität ist, die den Unterschied macht, ist ein Stein auch ein Planet. Auch den anderen Spekulationen kann ich nichts abgewinnen. Die komplexe Struktur schon der Einzeller (von höher entwickelten Spezies zu schweigen) ist mit keiner Mechanik und keinem Code zu vergleichen. Es ist – wie ich hier schon mehrfach betont habe – gerade die unterkomplexe Struktur der Simulationen und der ‘Theorien’ darüber, die den bizarren Irrtum ausmacht.
Januar 6th, 2018 at 22:00
Zwischen einem Stein der um ein Zentralgestirn kreist und einem (Stein)Planeten gibt es in der Tat alle Zwischenstufen, (Stein)Planeten entstehen ja gerade dadurch, das sich immer mehr Steine zusammenballen. Der Unterschied liegt tatsächlich nur in der Größe.
Den gleichen Gedankengang kann man nun meiner Ansicht nach von einem wirklich nicht besonders komplexem Tabakmosaikvirus (ein sehr simpler Virus, praktisch nur eine Proteinhülle um eine Stück DNA), über komplexer gebaute Viren (z.B. HI-Viren), zu einfachen Bakterien oder Archea,……, bis zum Menschen durchlaufen. Stetig steigt die Komplexität. Die Mechanik des Tabakmosaikviruses ist aber recht gut verstanden, ebenso die Mechanik von Bakterien, es ist faszinierend wie Biologen das Verhalten dieser “kleinen Maschinen” verstehen und auch verändern können. Durch Einschleusen von einem Stück DNA in das Erbgut von Bakterien kann man diese zu einer Fabrik, z.B. für bestimmte Proteine, umfunktionieren. Das Verhalten dieser Viren ist mechanisch, setzt man sie in eine Nährlösung mit allem was sie benötigen kann man recht gut vorhersagen was passieren wird. Es ist bereits gelungen, die DNA eines einfachen Bakteriums im Labor chemisch nachtzubauen, in eine entkernte Zelle einzusetzten und siehe da, es lebt! Es ist nur noch eine Frage der Zeit bis es einem Team von Wissenschaftlern gelingen wird auch noch die Hülle und die darin enthaltenen Proteine nachbauen zu können und somit ein Lebewesen vollständig künstlich im Labor zu schaffen.
Wo genau liegt deiner Meinung nach denn nun der (qualitative) Unterschied zwischen einem Stück DNA mit Proteinhülle, das den Gesetzen der Quantenmachanik gehorcht wie eine Maschine und dem Menschen, der von sich selber denkt etwas grundlegend anderes zu sein?
Wie würdest du den Begrif Maschine definieren, das der Mensch nicht darunter fällt?
Januar 6th, 2018 at 22:24
Sorry, aber wir haben hier nicht die Gelegenheit, Molekularbiologie mal eben auszudiskutieren, aber so viel sei gesagt: Mit Quantenmechanik hat das nahezu nichts zu tun und die Unterschiede sind mindestens ein paar Milliarden. Ich definiere den Begriff “Maschine” gar nicht im Vergleich mit dem Menschen, weil solche Vergleiche m.E. absurd sind, umso absurder, wenn das “definiert” werden soll. Btw. bin ich über das, was mit Bakterien in Universitätslabors so veranstaltet wird, aus erster Hand bestens informiert. Das verleiht deinen Vorstellungen eine gewisse Komik.
Wie ich bereits schrieb, sind Vorstellungen, die solche und ähnliche Vergleiche anstellen, erschreckend unterkomplex. Wir betrachten die Materie fundamental unterschiedlich und ich sehe da keinen gemeinsamen Boden für eine Diskussion.
Zudem: ich schreibe hier Opener in einem bestimmten Kontext, die zur Diskussion stehen. Deine Ansätze befinden sich am anderen Ende des Universums. Makes no sense.
Januar 6th, 2018 at 22:47
Den Frankensteinansatz von mechanical finde ich gut,
die Sache mit der primitiven Hülle und der DNA.
Nach dem Prinzip der Quantenverschränkung könnte “jemand”
in der Nachbargalaxie hocken, Andromedanebel oder so und
mit verschränkten Teilchen auf der Erde eine DNA basteln.
Die Theorie mit der Ursuppe wäre im Eimer, nun gut Kometen müssten noch einschlagen und Bauteile mitbringen aber der Beginn von Evolution könnte ein anderer gewesen sein, auch was Mutationen als Triebfeder von Veränderung betrifft.
Mutationen könnten gemacht worden sein.
Januar 6th, 2018 at 22:53
Ich weiß oft nicht mehr, was hier Satire ist und was nicht.
Januar 6th, 2018 at 23:24
“Als Mutation wird in der Biologie eine spontan auftretende, dauerhafte Veränderung des Erbgutes bezeichnet.” ( Wiki )
Das ist nicht lustig !
Mutationen könnten nicht auf Zufall beruhen sondern
gesteuert und gewollt sein ( von wem oder was auch immer ).
Januar 6th, 2018 at 23:29
Okay, ich habe in #32 deutlich gemacht, dass dieser Ansatz einer Kommunikation hier deplaziert ist und beende das hiermit.
Seid so gut und weckt nicht den Säzzer, der ist mit seiner Geduld am Ende.
Januar 6th, 2018 at 23:36
Nur mal als Ergänzung und zur persönlichen Erbauung angemerkt:
Anatolij Dnjeprow: Insel der Krebse
Und nicht vergessen bei der Mutation der KI
“Nummer 1! Energie!”
Aber mit beiden Hauptsätzen der Thermodynamik.
Und ich mach jetzt weiter Feiertag hier im schönen BY, wo demnächst die “KI Söder” rumwerkeln tut…
Sorry, aber ich muss verlinkte Inhalte prüfen, und Texte dieser Länge kann ich nicht mal so eben nebenbei lesen. Link daher gelöscht. Dem Nächsten, der mir hier auf den Sack geht, haue ich in die Fresse. Das gilt mit Bedauern auch für gern gelesene Kommentatoren. Säzzer
Januar 6th, 2018 at 23:40
“Okay, ich habe in #32 deutlich gemacht, dass dieser Ansatz einer Kommunikation hier deplaziert ist ”
Was bist du denn für ein Arschloch ?
Nur weil du nicht kapierst worum es geht, machst du hier den Macker oder was ?
Danke für diese überzeugende Leistung. Ich bin hier der Macker.
Und tschüss! Säzzer
Januar 7th, 2018 at 00:56
Solange KI-Systeme auf Algorithmen beruhen wird ihr Verhalten immer determiniert sein. Entscheidend ist jedoch nach meiner Ansicht das Fehlen jeglichen Bewusstseins, jeden Interesses und jeglicher Bedürfnisse. Daten sind keine Welt, egal wie komplex ihre Struktur ist.
Man wird vor allem im militärischen Bereich „intelligente“ Tötungsmaschinen bauen, die aber trotzdem erstens strunzdumm sind und zweitens kein eigenes Interesse verfolgen.
Und das ist auch gut so!
Januar 7th, 2018 at 01:20
Ich wollte dich nicht verärgern oder beleidigen, ich habe nur versucht meine Aussage: “Der Mensch ist eine Maschine” zu erklären. Wenn ich arrogant oder herablassend gewirkt habe tut mir das leid. Auch wenn dir der Ansatz absurd vorkommt und du eigentlich eben auch schon gesagt hast, das du die Diskussion so nicht führen möchtest, möchte ich dich trotzdem nochmal bitten mir zu erklären/zu verdeutlichen, warum du diese Idee (Mensch=Maschine) für falsch hälst. Vieleicht hast du ja recht, aber dazu müsste ich wissen wieso du das denkst. Meiner Meinung nach sind Maschinen nicht automatisch von geringer Komplexität, warum sollte eine Maschine nicht sogar komplexer sein als ein Mensch?
Januar 7th, 2018 at 01:28
Ich werfe dir gar nichts vor, ich sehe nur keinen Ansatz, wie ich das mit dir diskutieren soll. Zwischen unseren Meinungen liegen Welten, die ich hier nicht überbrücken kann. Damit habe ich aber kein Problem.
Das Thema hier hat derweil völlig andere Schwerpunkte, die ich diskutieren möchte. Ich hoffe, das wird in folgenden Artikeln noch deutlicher.
Januar 7th, 2018 at 02:52
Im Maschinen-Blog gibt es derzeit eine interessante Diskussion über menschliche Intelligenz…
Januar 7th, 2018 at 03:41
Hallo mechanical,
der Herr Flatter mag nicht, wenn man ihm quer kommt.
Er ist da recht gefühlsgeleitet.
Selbst wenn man recht ähnliche Ansichten postet, sträubt sich sein Inneres gegen soviel Gleichgesinnung.
Er will eben ganz für sich sein.
Gefühlsecht.
Januar 7th, 2018 at 07:24
@Fruchteinwaage (27)
Hmm, weiß jetzt nicht mehr so richtig wer oder was noch ansprechbar ist :-)
Aber zu deinem letzten Absatz. Ich seh das ganze etwas bodenständiger und eben auch im Zwiespalt zwischen dem was Wissenschaft ist/sein könnte und dem was daraus imaginiert wird. Natürlich muss vieles auf den Prüfstand, das ist Grundproblem überhaupt. Am zweckmäßigsten wäre z.B. erst mal die Form der Wissenschaftskommunikation mal wieder auf den Teppich zu bringen, die da zwischen SF, Horx, (Zukunftsforschung) science und Esoterik alles zusammen quirlt. Wenn man sich betrachtet, was da schon so alles so mit Quanten jongliert, wird das nicht mehr lustig und darunter ist auch nicht mehr vermittelbar, was jetzt seriös oder nicht sein könnte. Das ist auch Teil der Imaginierung, die ich meinte. Natürlich sind auch Natur- und Geisteswissenschaften nicht unabhängig voneinander. Dabei ist aber z.B. das Schema entstanden, dass Geisteswissenschaft als Korrektiv der Naturwissenschaft fungieren könnte, während/ bzw. auch weil der Vorwurf entstanden ist, dass Naturwissenschaft versucht alles zu erklären. Mit deinem weiteren Blickwinkel auch über die Geschichte hinweg, könnte man aber z.B. auch sehen, dass die Geiteswissenschaften da stellenweise ganz schön unlogisch bei den Naturwissenschaftler abgekupfert- aber die Schuld daran den Naturwissenschaftler gegeben haben. (Die Geschichte der Systemtheorie, ist ein echt spannendes Kapitel und an der ständigen Assoziation Mensch-Maschine wiederum, auch nicht unschuldig) (Was klassische und Quantenphysik betrifft, die stehen ja schon im eigenen Prüfstand-Diskurs, – zumindest mal bei den Urknällen :-)
Januar 7th, 2018 at 08:57
Schade. Bei “Fruchteinwaage” hatte ich überlegt, hier einzusteigen. Denn was hier völlig ausgeklammert wird, ist die Nanotechnologie, die in Kombination mit Maschinenintelligenz (MI) eine unkontrollierebare Liaison eingehen könnte. Daran wird derzeit in Sylikon Valley mit Mrd. Förderung geforscht. Die Inkorporation von Nanoteilchen ist dabei kein Problem. Immer mehr Inormationen auf immer kleineren Chips. (Ich meine aber nicht die Biomechanoiden von Giger.)
Pharmahersteller benutzen bereits Nanopartikel aus Gold, um Arzneimitel gezielt an den Ort des path. Geschehens zu bringen. In der Medizin wird es daher vorab die ersten großen und neuen Profitquellen auf diesem Gebiet geben. Als weitere Entwicklung wäre die Implantierung in die Gehirnstrukturen denkbar.
Januar 7th, 2018 at 10:09
Auch Descartes steckt uns offenbar tief in den (kollektiven) Knochen.
Januar 7th, 2018 at 10:20
Ein typisches Symptom der Wissenschaft ist es, daß sie sich selbst als Maßgebend sieht. Alles was über ihre derzeitige Beweisbarkeit hinaus geht, wird als Unsinn bezeichnet. Und gibt es Dinge, die ihre eigene Beweisführung in Frage stellt, dann wird es als diesbezüglich nicht relevant bezeichnet, und auf ein Erkenntnis Teilstück reduziert, sodaß man recht behält. Dies zieht viel zu oft eine sehr dogmatische Diskussionsweise nach sich, die bestimmen will, was dazu gehört, und was nicht.
Man will Recht haben, und kommt einfach nicht damit klar, daß das Anderes einfach nur anders ist, und nicht falsch. Man könnte sich eigentlich darüber freuen, daß es Anderes gibt, aber man ist immer bestrebt die eigene Sichtweise als wahrer und wirklicher darzustellen, als die der Anderen.
Wenig fähig sich gleichwertig neben Anderen zu sehen, ist es der Versuch sich mittels Beweisführungen über Andere zu stellen, obwohl man in einer sich ständig wandelnden Welt nichts, aber nun wirklich auch gar nichts beweisen kann, beziehungsweise es nur dann beweisen kann, wenn man exakt so viel außer Betracht lässt, damit es dann stimmt.
Eigentlich müsste es klar sein, daß eine sich ständig wandelnde Welt bedingt, daß sich auch ihre Gesetzmäßigkeiten ändern. Einige ändern sich sehr schnell und andere hingegen sehr, sehr, langsam. Die einzige Gesetzmäßig die auf Dauer besteht ist, wahrscheinlich die ist, daß sich alles ständig wandelt, weil der Ursprung des Wandels außerhalb des Zeitlichen liegt.
Wissenschaft ist ein extrem dogmatisches Glaubenskonstrukt, denn man muß schon daran glauben, daß das Messbare und Beweisbare die ganze Wirklichkeit darstellt. Ist das wirklich so? Wissenschaft erscheint mir viel mehr ein tierisches Konkurrenzverhalten um Dominanz zu sein, nur daß man nicht mehr die Hörner wetzt, sondern den Intellekt.
Im Grunde scheint mir dieser gehörnte Intellekt Luziferischen Ursprungs zu sein. Ähnlich wie in der Luzifer Geschichte, trachtet die Wissenschaft auch danach auf Intellektueller Ebene sich selbst zu Gott machen zu wollen, indem sie die einzig gültige Wahrheit über etwas definieren wollen, obwohl sie wissen könnte, daß jedes Selbst, und damit auch das eigene, und auch jedes beweisende Messinstrument, eben immer nur Teil des Ganzen sein kann, und damit nie die ganze Wirklichkeit erkennen, oder messen kann. Auf dieser Odyssee zur absoluten Wahrheit verpassen sie das miteinander Leben.
Aber ich bin zuversichtlich, denn jede Odyssee geht einmal zu Ende und man kommt endlich wieder bei sich in der Heimat an. Die neuesten Erkenntnisse in der Quantenforschung, daß allein die Anwesenheit von Leben alles verändert, könnte der Spiegel an die Wissenschaft sein, daß sie sich selbst wieder als Menschen, und damit als vollkommen eigene Welt, mit eigenen Gesetzmäßigkeiten erkennen lassen könnte, und man beginnt wieder einfach miteinander zu leben, anstatt sich im gegenseitig Beweisen von etwas übertrumpfen zu wollen.
Einen schönen Sonntag wünsche ich.
Januar 7th, 2018 at 11:40
“Wissenschaft ist ein extrem dogmatisches Glaubenskonstrukt”
ist leider die Aussage von Leuten, die sich nie ernsthaft mit ihr befasst haben. Das Prinzip der Falisfikation ist das Gegenteil von Dogmatik. Dass es einen kapitalistisch umhegten Betrieb gibt, der permanent gegen die eigenen Regeln verstößt, ist nicht der Wissenschaft anzukreiden. Diese ‘Diskussion’ läuft derweil in eine Richtung, die ich auch in einem Eso-Blog haben kann. Mit dem Opener hat sie nichts mehr zu tun.
@Joker: Noch so ein Gutachten über den Betreiber oder sonstwen und du kannst auch in in den Filter heulen.
Januar 7th, 2018 at 12:13
@flatter
Hab ein wenig Verständnis, auch wenn du recht hast. Die Schwierigkeit besteht darin, in diesem Zeitgeist überhaupt erst mal wieder ein Gefühl für seriöse Wissenschaft ansprechen zu können und welchen Sinn sie über die konditionierten Stimmungsbilder darüber hinaus haben könnte. Und mit dem Thema KI, welches schier durchdrungen von SF, Techno-Esoterik bis zu den ganz entgleisten Transhumanisten und sonstigen Visionen ist, ist es ganz besonders schwer, sich an den Opener zu halten.
Januar 7th, 2018 at 12:16
Ist recht.
Januar 7th, 2018 at 15:45
@eb 49
„Hab ein wenig Verständnis, auch wenn du recht hast.“ Das ist kein praktikabler Vorschlag. Was ist „ein wenig“ Verständnis für Unsinn?
Als Karl-Marx-Anhänger finde ich mich häufiger in eine esoterische Ecke gedrängt. Aus dieser Erfahrung heraus meine ich: man kann/soll Esoterik nicht aus einem offenen Diskussionskreis ausschließen, aber man kann/soll zwei Dinge von wirklichen oder vorgestellten Esoterikern verlangen:
Erstens, dass sie vor einem allgemeinen Publikum auch nur die normale Allgemeinsprache benutzen (mit üblichen einsprachigen Wörterbüchern als Referenz) und zweitens, dass jede „esoterische“ Theorie die Beweislast trägt, dass sie kein Unsinn ist.
Aus diesen beiden Voraussetzungen ergeben sich zwei Konsequenzen:
1. Sätze wie „Menschen sind Maschinen“ sind in der Allgemeinsprache nicht zulässig, bzw. gelten als Blödsinn. 2. Wer trotzdem solche Sätze verwendet, trägt die Beweislast, dass es kein Unsinn ist. Er kann/darf nicht die Beweislast umkehren und verlangen: Zeige mir doch, dass ich nicht recht habe!
Januar 7th, 2018 at 16:12
@ Flatter #48
Verzeihen Sie Flatter, wenn das bei Ihnen so ankommt, aber es liegt mir Fern Esoterik zu betreiben, wohl aber philosophische Fragen zu stellen, denn immerhin steht die KI ja nicht allein da, sondern tritt in Bezug zum Menschen.
“Falisfikation ist das Gegenteil von Dogmatik”
Leider kann man in der Falsifikation recht dogmatisch sein und sie als einzige Möglichkeit der Erkenntnis ansehen. Ist das wirklich so? Ist etwas, was heute ausschliesbar ist, Morgen wirklich auch immer noch unmöglich, und war es Gestern auch schon unmöglich? Ab wann ist es unmöglich? Ist es unmöglich, wenn es 100 Jahre unmöglich war? Kann etwas 100.000 Jahre unmöglich sein, und dann von Einem auf den Anderen Tag möglich werden? Wenn ja, warum?
Ich habe im Grund nichts gegen Wissenschaft, aber gegen Wissenschaft, die sich selbst zum Dogma erhebt schon. Zum Dogma wird es, wenn man Anderes grundsätzlich aufgrund der eigenen Falsifikation ausschließt. Funktioniert Falsifikation wirklich zu 100%? Oder klappt das meist nur so lange recht gut, bis dann andere beweisbare Erkenntnisse auftauchen, die weder mit der Eigenen korrelieren, noch in Kausalität zu bringen sind. Und dann? Warten in der Grauzone.
Die Wissenschaft sucht auf viele Weisen nach Konstanten in einer nicht Konstanten Welt. Zeit und Leben verändert die Welt. Stetig. Sie allzu sehr auf Konstante reduzieren zu wollen, hieße die Entwicklung zu sehr zu bremsen. Sie zu wenig auf Konstante zu reduzieren hieße sich in einer Unbegrenztheit zu verlieren.
Hätte es Wissenschaftler gegeben, bevor es Vögel gab, dann hätten diese wahrscheinlich anhand von Falsifikation und bestehender Schwerkraft bewiesen, warum es fliegende Tiere nicht geben kann. Und dann kam er irgendwann vorbei geflogen, der erste Vogel.
Was ich damit sagen möchte, ist, daß das Leben im Grunde dazu in der Lage ist, das Unmögliche möglich zu machen, weil es Gesetzmäßigkeiten verändern kann, was man anhand der Quantenschwurrler eben nun auch messen kann. Man reduziert diese Möglichkeit der Veränderung jedoch, wenn man zu sehr auf Konstanten baut.Und eine Wissenschaft, die sich über die Möglichkeit eines anders Seins stellt, verhält sich ungefähr so anmaßend, wie ein Staat, die meint, er wäre die Voraussetzung für das menschliche Leben.
Es ist eine Frage der Zeit, wann und ob etwas möglich ist, oder nicht, die wiederum der Lebenszeugende Faktor ist, denn ohne Zeit kein Leben. Zeit ist wiederum die Folge der sich verändernden Gesetzmäßigkeiten.
Natürlich ist es unwahrscheinlich, daß Morgen ein Mensch ohne maschinelle Hilfe dahergeflogen kommt, und man kann das sicher auch heute falsifizieren, daß das nicht geht, jedenfalls so lange, bis da einer dahergeflogen kommt.
Um aber wieder zum, wie sie es nennen, Opener, zurück zu kommen, ein Satz zur gütlichen Einigung.
KI ist DOOF!
Einverstanden?
Oder zu mindest, lediglich, nennen wir es, äußerst Inselbegabt.
Warum frage ich nach Einverständnis?
Nun, ist es wichtiger die äußere Technik zu entwickeln, oder ist es wichtiger uns als Mensch zu entwickeln? Und in wieweit verhindert technische Entwicklung diese Entwicklung im eigenen Inneren sogar.
Beispiel:
Ist eine Kommunikation ohne Handy über eine weitere Distanz zwischen Menschen für immer und ewig vollkommen ausgeschlossen? Oder ist es nur eine Frage der Zeit, daß Menschen auch ohne äußere Technik über größere Distanzen miteinander kommunizieren könnten, so sie es über Jahrhunderte, oder Jahrtausende trainierten, wie sie einst auch die verbale Sprache über Jahrhunderte aus den Urlauten kreierten?
Stört eine äußere technische Entwicklung solch einen inneren Entwicklungsprozess? Verkümmert der Mensch in seiner inneren Entwicklung eventuell gar, in dem Maße, in dem er auf äußere technische Hilfsmittel zurück greift? Hinterließe eine KI, auf die sich der Mensch auf Dauer mehr verlässt, als auf seine eige Wahrnehmung in der Zukunft einen eventuell ebenso inselbegabten Menschen, wie es die KI ist?
Januar 7th, 2018 at 16:25
@Wal.B (51)
Wissenschaft ist der Schutz vor dem Narrativ. Man kann Anhänger einer Wissenschaft sein, und Marx als Wissenschaftler sehen und auch mit einer ständigen wissenschaftlich zeitgemäßen Neureflexion damit umgehen, – oder seinem Narrativ anhängen.
@Argonautiker
Dito. Wissenschaft ist die bisher einzige Sprache, oder sagen wir besser, das einzige Instrumentarium, was länder- kulturen- und religionsübergreifend eine gemeinsame Basis für alle Menschen geschafft hat, über welche sie sich auch verständigen können ohne dabei stehen zu bleiben. Dazu bedient sie sich keiner Dogmen im Sinne von Ideengut, sondern im Sinne einer Methodik, die man als wissenschaftliches Regelwerk betrachtet. Dieses Regelwerk ist extrem anstrengend, -und da mag der Zauber begraben liegen, warum man ständig versucht das aufzuweichen. Es macht wenig Sinn für alle, etwas zerstören zu wollen, was einfach funktioniert hat. Natürlich macht es unbedingt Sinn, es in Frage zu stellen, wenn es seinen Pfad verlassen hat. (Was der Neoliberalismus eindeutig geschafft hat)
Januar 7th, 2018 at 17:43
@eb #53
Da kommen wir nicht ganz zusammen. Meine Erfahrung ist eher, niemand streitet mehr und unversöhnlicher wie Wissenschaftler, Politiker, Kirchenfürsten und Hochseilbanker. Warum? Weil sie im Grunde recht unwichtig sind, aber wichtig sein wollen. Tun sie diese Vier auf eine Insel und warten eine Weile. Außer Gezanke geschähe wenig.
Tun sie Fischer, Bäcker, Bauer, Müller, und dergleichen zusammen auf eine Insel und warten eine Weile, und es entstünden Siedlungen in Arbeitsteilung.
Das was uns wirklich Weltübergreifend zusammen bringt, ist keine Wissenschaftliche Sprache, sondern das Lachen und Weinen. Jedenfalls in meinem Leben.
Mit Ihren letzten beiden Sätzen mag ich jedoch mitgehen. Und den Neoliberalismus, den haben Sie ja auch schon so schön in “Klammern” gefangen genommen, wie er gefangen genommen gehört.
Januar 7th, 2018 at 17:56
@Argonautiker: Ich habe im Grund nichts gegen Wissenschaft, aber gegen Wissenschaft, die sich selbst zum Dogma erhebt schon.
Gerade das aber tut Wissenschaft eben nicht. Wissenschaftsgläubigkeit und Wissenschaft als Religion sind vielmehr Produkte der Verhältnisse, unter denen sie zZt stattfindet. Des ‘kapitalistisch umhegten Betriebs’, wie es geschätztes Hausherr schon in #48 zum xten Male schrob. Schrub? Schrob. Wenn dabei Leute mittun, die sich widerspruchslos als Wissenschaftler bezeichnen lassen, dann stehen diese eben mit mindestens einem Bein bereits außerhalb derselben, oft auch schon völlig. Lies doch zB mal den von Dürr et.al. herausgegebenen Diskussionsband zu Sheldrake, wenn du wissen willst, wie offen Wissenschaft ‘eigentlich’ ist. Zumal das auch noch ein Ansatz ist, der dich interessieren dürfte.
Oder schau dir an, was Wissenschaft bereits so alles ad acta gelegt hat (wenngleich natürlich auch nicht ohne Wehen) – die ‘Alltagsrezeption’ hingegen noch lange nicht. Und die ist es auch, die du mE eigentlich kritisierst bzw kritisieren solltest – wobei dir die Wissenschaft dann Verbündete wäre, nicht Gegnerin.
Januar 7th, 2018 at 18:18
@Argonautiker
Du (sie? ach was, sach du zu mir :-) wirst nicht verhindern können, dass, wenn Fischer, Bäcker, Bauer, Müller auf einer Insel sind, einer oder mehre davon, auch immer die Welt erklären wird/werden. Warum auch immer, aber spätestens dann, wenn mehr wie ein Fischer, ein Bäcker oder ein Müller in Konkurrenzkampf treten. Und dann kommt’s drauf an, was man erklärt und zu welchem Sinn. Das sind Neuland-Endeckervergleiche, die wir nicht anwenden können. Wissenschaft ist ja jetzt nichts, was auf einer Insel entstanden ist, sondern war ein jahrhundertelanger verdammt harter Kampf auf der Suche nach Wahrheit. Das staubt man nicht einfach so mit Inselvergleichen vom Tisch. (Aber schön, wieder von dir zu hören, (da ist so eine alte Alien-Erinnerung :-))
Januar 7th, 2018 at 23:04
@Peinhart
Die Welt besitzt seit Urknalls Zeiten,- oder wenn man es in biblischer Weise ausdrücken will, seit der Spaltung Gottes durch Luzifers Frevel, keine absolute Wahrheit mehr, weil seit dem die wechselnden Kräfteverhältnisse zwischen den so entstandenen Polaritäten alles in eine sich ständig verändernde Ordnung fügt, die unter anderem das Leben hervorgebracht hat.
Wenn die Wissenschaft also sagen würde, es gibt keine Dauerwährenden Konstanten unter die sich das Leben grundsätzlich unter zu ordnen hat, dann würde mir Wissenschaft viel näher kommen. Tut sie das? Oder sieht sie das Leben den Gesetzmäßigkeiten die sie definiert grundsätzlich immer noch unterworfen?
Ich sehe das Leben nicht grundsätzlich einer fixen Ordnung, die es zu ergründen gilt, unterworfen, sondern ich sehe das Leben als ständigen Wandel, dem auch jegliche Ordnung unterworfen ist unterworfen, sodaß dem Leben grundsätzlich alles möglich ist, nur nicht alles zu jeder Zeit wahrscheinlich ist.
Wenn sich Teile der Wissenschaft mittlerweile davon gelöst haben sollte, daß die Welt eine feste sich nicht verändernde bestehende Ordnung hat, dann würde mich das freuen, dann wäre aber auch ein subjektiver Eindruck von der Welt, von der Wahrheit nicht weiter entfernt, als eine wissenschaftliche Analyse derselben.
Es kann sich alles immer nur um eine Momentaufnahme eines speziellen Betrachtungswinkel handeln, und der kann für die jeweilige Zeit geeignet oder ungeeignet sein.
Eigentlich kann man nichts anderes als die Welt wahrnehmen und darüber staunen, daß sie von wo Anders anders nicht nur anders aussieht, sondern auch anders sein kann. Nur eine tote Welt ist eine wirklich bemess- und berechenbare Welt. Leider hat die Wissenschaft mit ihrem Fixierungszwang das jedoch über die letzten Jahrhunderte getan.
Und je doller es die Wissenschaft mit ihren fixierten Ansichten getrieben hat, desto mehr starb, weil nur noch sein durfte, was ihrer Beschreibung der Welt entsprach. Eine lebendige Welt ist eher erfahrbar als messbar, weil es als Lebendiger nicht so wichtig ist, wie etwas in seinen Maßen ist, sondern wie man sich da fühlt, ist das Entscheidende für das Leben. Der Mensch ist viel eher zum Empfinden geeignet, denn zum Denken. Letzteres nutzt er meist nur um wieder in den Zustand eines sich Wohlfühlens zu gelangen, denn auch beim Erkenntnistheoretischen Denken, geht es letztendlich um das Wohlfühlen, wenn man etwas verstanden hat. Aber hat man jemanden verstanden wenn man weiß wie groß er ist, oder wie er sich fühlt?
Sollte mich also aufrichtig freuen, wenn sich die Wissenschaft da etwas von löst, dann sollte sie sich aber auch einen anderen Namen zu legen, weil Wissen passt im Erkenntnistheoretischen Bereich nicht so gut, weil man kann eben nichts wirklich etwas wissen, sondern nur glauben zu wissen, weil sich das, was man zu wissen glaubt, in jeweiliger Zeit und Raum vielleicht bewährt, aber das wird, so man lebendig bleibt, nicht so bleiben, und dann man wird man an etwas anderes zu wissen glauben müssen, um die neuen Inhalte der Zeit zu meistern. Was soll es also groß nutzen wenn man Wissen schafft, wenn Wissen kein Dauerhafter Zustand für jeglichen Raum zu jeder Zeit ist, sondern gerade für Lebewesen sich durch die Zeit ständig wandelt.
Ich gebe Ihnen aber in sofern Recht, daß Verallgemeinerungen auch den Wissenschaftlern gegenüber, dem Einzelnen nicht gerecht werden. Ich glaube also auch, daß es Wissenschaftler gibt, die sich nicht von der Erhaltung eines Dogma nähren, sondern sich einfach freuen wenn sie was Neues erkannt haben und das deshalb tun. Aber das sind derzeit von denen, die in meinen Erlebnisraum treten, eher die Ausnahmen, und sicherlich nicht die Regel. Wissenschaft sucht immer noch vornehmlich nach Dominanz und nicht nach gleichberechtigtem Nebeneinander.
Frage an die Wissenschaftler, gab es die Quantenmechanik schon immer, oder entstand sie erst weil einige sie erdachten? Und wäre sie realer, wenn sie schon da war bevor wir an sie dachten, oder wenn sie erst dadurch entstanden ist, weil wir sie erdachten?
Ist es möglich daß die Wahrheit auf der Flucht vor den Wahrheitssuchern ist, weil sie nicht erkannt werden will und deshalb durch das Denken immer Feinstofflichere Ebenen entstehen, die sich Ebene um Ebene wie ein Schutzschild vor die Wahrheit stellen?
@eb
Leider stellen Sie sich anstatt mit mir wirklich in einen Dialog zu gehen, (trotz Du anbieten), lieber auf eine höhere Position, indem sie das, was ich schreibe als alte Kamellen abtun, so als wären Sie da schon lange drüber hinaus gewachsen. Das sind genau die Dinge warum ich Wissenschaft und Wissenschaftler meist nicht so mag. Die meisten sind irgendwie in einem Konkurrenzverhalten gefangen, und brauchen es, das etwas wahrer, als das Andere ist.
Wo ist das Problem wenn einer Engel sieht? So lange ihn die meist gut durch die Welt leiten. Lassen die ihn aber immer wieder gegen die Laterne laufen, dann wird er sich das schon überlegen, ob er auf die noch hört. Wenn nicht, klärt sich das dann von alleine. Ich sehe zwar keine Engel, aber ich kann nicht ausschließen, daß sie einer, wie auch immer, wahrnimmt.
Dürfte ich fragen, in wieweit Sie das wirklich ausschließen können, sodaß Sie das nicht mehr nur neben ihm wahr zu nehmen brauchen, sondern sich selbst überhöhend, über ihn lächeln können?
Sind Sie mir nicht böse, aber ich bleibe bei den Bäckern, Fischern, Müllern und dergleichen, diese mögen zwar in eine Konkurrenz zueinander treten, und mir ihre Sicht der Welt auch erklären wollen, aber da sind selten Leute dabei, die mir etwas aufzwingen wollen, weil sie viel näher an der Wirklichkeit sein müssen, weil dem Müller sonst das Mehl verklebt, oder dem Fischer die Fische wieder aus dem Netz hüpfen, wenn sie irren.
Die Welt hat sich erst so drastisch verändert, seit dem es die gibt, die sich die Monopole für eine Wahrheit sichern, und andere nach dieser Pfeife tanzen lassen wollen, anstatt miteinander etwas zu tun. Und da stehen die großen 4 bisher mit Abstand an der Spitze. Die Einen wollen das Monopol über das Wissen, die Anderen über den Glauben, die Banker über den Handel, und die Politiker wollen sogar alles Leben bestimmen.
Man predigt von dort zwar immer Gebetsmühlenartig, daß die Welt durch sie doch so viel besser geworden sei, ich möchte das nicht bestätigen, und das liegt nicht an den Müllern und Bäckern.
Ich verabschiede mich nun, und möchte Ihnen trotzdem einen herzlich Dank aussprechen, ich habe Wisssenschaftsgläubige schon viel schwieriger, gar inquisitorisch erlebt, wenn man an der absoluten Messbarkeit der Wirklichkeit zweifelt.
Januar 7th, 2018 at 23:06
@Argonautiker: Mit Verlaub, aber wer soll das alles lesen? Das ist keine Diskussion, wenn jemand meint, hier Romane abzulassen zu müssen. Die orignielle Interpunktion ist eine Zumutung obendrein. Es bringt mich auf die Palme, wenn ich sehe, dass jemand sich anmaßt, Wissenschaft abzulehnen und dann solche Texte absondert.
Januar 8th, 2018 at 06:32
@Argonautiker
Hmm, also ich kann dir versichern, dass ich mich am wichtigsten Punkt, nämlich dem “menschlichen”, weder über Menschen stelle, erhöhe, lächle. Wenn ich deinen Kommentar aber auf einen Satz runter ziehe, (so böse bin ich dennoch), dann betreiben wir hier einen alten Disput zwischen Wissenschaft und Esoterik. Das ging durchaus, aber die Esoterik hat sich gewandelt. Das mit den Engeln lass ich ja noch irgendwie durchgehen, weil es noch einer gewissen alten Terminologie entspricht. Aber mittlerweile befindet sich die Esoterik nicht mehr auf Wahrheitssuche, sondern beutet die mögliche Wahrheit aus, – und zwar bereits schon während der Suche danach. Der Werdegang von der Quantenphysik zur hypnosystemischen Quantenheilung, – ist hier bezeichnend. Während die einen noch mühsam nach Möglichkeiten für Wahrheit suchen, machen die sogenannten Wahrheitsfinder daraus bereits schon Kohle. Vor dieser Wahrheit, – flüchten sie aber.
Januar 9th, 2018 at 06:57
Habe erst jetzt den 2. Teil gelesen und bin positiv überrascht, dass er diese Richtung einschlägt, weil ich nach dem ersten Teil doch etwas “gespalten” ob der von mir vermuteten Schlüsse war.
So passt das schon. Daher vermutlich auch schon der Hinweis im Kommentarbereich zum ersten Teil.
Mir waren da noch einige Dinge im Kopf herum geschwirrt, wie die zur Intelligenz der Kommunikation zählende Fähigkeit des Menschen zur täglichen rund 1000fachen Lüge verschiedenster Intention, was ja einem streng basierten true/false-Verfahren aller Ebenen des trainierbaren Maschinen-”Denkens” widerspricht.
Januar 9th, 2018 at 21:45
Diese KI wird doch sicher ein Projekt, an dem viele arbeiten? Braucht nicht so viele, um total lustige Sachen zu machen. Ach so: und man braucht gar keine KI, um die Vollidioten da draußen zu einer Gefahr für Leib und Leben zu machen. Alles so schön bunt hier!
Januar 11th, 2018 at 09:21
@29: Ich vermute das, wenn man Maschinen baut, die in der Lage sind sich selbst auf einer einsamen Insel zu reproduzieren, nach langem, grausamen evulotionärem Kampf durchaus ähnliche Strukturen wie bei Tieren und Menschen entstehen könnten.
stanislaw lem, “der unbesiegbare”, 1964.
Januar 11th, 2018 at 11:35
#33; HeWhosPathIsChoosen, bist dus?
Januar 11th, 2018 at 12:04
Wissenschaftler, Politiker, Kirchenfürsten und Hochseilbanker. Warum? Weil sie im Grunde recht unwichtig sind
holla argonautiker, diese letzten 3 gruppen mal eben in ihrer “unwichtigkeit” mit wissenschaft gleichzusetzen, ist schon jenseits von grenzwertig und lässt zumindestens den eindruck einer deutlichen verachtung gegenüber dieser erkennen.
Wisssenschaftsgläubige
ah, verstehe.