Flassbecks zahmer Kapitalismus
Posted by flatter under best of , kapital[150] Comments
10. Nov 2017 16:54
Wenn Sozialdemokraten argumentieren; Heiner “man müsste nur” Flassbeck hat sich einen schönen Popanz gebastelt und gibt ihm fleißig die Peitsche:
“Man sollte sich davor hüten, in der politischen Debatte mit bloßen Schlagworten wie dem „Kapitalismus“ alle diejenigen zu diskreditieren, die sich nicht dem hehren Ziel der „Systemüberwindung“ verschrieben haben“, geht das los, und schon landet der Schlag im eigenen Gesicht. Kapitalismus ist also ein Schlagwort? Um ‘Nicht-Systemüberwinder’ zu diskreditieren? Wo genau wird der Begriff so benutzt? Offenbar bei solchen hier:
“Es ist lächerlich leicht, sich mit Marx-Zitaten und dichtem Systemnebel zu immunisieren” – heißt jetzt was genau? Dass jeder, der Marx zitiert, “immunisiert” ist (was immer ein “Systemnebel” sein mag)? So verstanden, brauche ich keinen Flassbeck. Leute, die Marx verbieten wollen, finde ich bei überzeugten Rechten zur Genüge. Oder sind doch nicht alle, die Marx zitieren, “immunisiert”? Dann stellt sich folgerichtig die Frage, warum er sich nicht an solche hält, die sich nicht “immunisieren”, sondern lesen, verstehen und Marx auf die aktuelle Lage anwenden. Flassbecks Nebel aus Pauschalurteilen hingegen ist lächerlich einfach – und völlig nichtssagend.
Kritik ohne Konstrukt
Kapitalismus bescheidet sich auch keineswegs in der „Ausbeutung des Menschen durch den Menschen“, schon gar nicht für Marxisten, bloß weil irgendwer in einem Leserbrief dies als “Grundcharakteristik des Kapitalismus” dargestellt hat. Man könnte, wenn man wollte, übrigens durchaus darüber diskutieren, aber auch das verweigert Flassbeck. Stattdessen mäandert er durch historische “Systemalternativen”, von denen er teils selbst erkennt, dass sie gar keine sind. Deren Blitzanalyse gerät ebenso simpel; wenn er zum Beispiel erkennt, dass die zentrale Bürokratie des Resoz ein Problem war, müsste man folgerichtig über eine dezentrale Organisation sprechen. Aber das nur am Rande.
Scheinbar sorgt er sich dabei noch um den Erfolg der Systemüberwinder: „So lange man nicht klar und in verständlicher Sprache darlegt, dass man eine ganz neue Idee für ein System hat, das ohne Kapitalismus auskommt, wird man dem Totschlagargument mit der DDR niemals entkommen.“
Und daraus folgt, dass es falsch ist? Im Ernst? Ist das nicht eher lächerlich einfach – und schlicht falsch? Gegen den Totschläger reicht schon der Hinweis auf das Ende der DDR: Das war 1989. Seitdem haben sich die technischen Möglichkeiten der Planung ebenso revolutionär verändert wie die Produktivität. Das wieder nur am Rande, denn es ist schon Unsinn, eine Kritik zurückzuweisen, wenn der Kritiker keine Ersatzwelt in der Tasche hat. Demnach hätte es im 15. Jahrhundert kein valides Argument gegen Hexenverfolgung gegeben.
Goliath schlägt zurück
Das Kernproblem des Kapitalismus ist der Zwang, aus Geld mehr Geld zu machen aka G-W-G. Das wäre vielleicht Marx ohne Nebel und Immunität. Aktuell stehen hinter jedem Dollar (Währung beliebig), die jährlich weltweit umgesetzt werden, drei Dollar Kapital, die vermehrt werden müssen. Marx hat das kommen sehen, mit fast allen Folgen und Symptomen, die wir derzeit erleben. Was er nicht kommen sah, waren die konkreten Techniken der Konkursverschleppung, wie sie die Neoliberalen eingerichtet haben. Diese neoliberalen ‘Reformen’, die wir weltweit erleben, sind eben notwendig, um das System über den Tag zu bringen. Alles, was Flassbeck vorschlägt, wäre ein Risiko, das keines der großen Kapitale eingehen kann. Das ist ein Feature und kein Bug.
Selbst wenn man es rein politisch betrachtet und sich auf die aus meiner Sicht alberne Vorstellung einließe, es könnte eine (staatliche) Kontrolle geben über die Wirtschaft, ist Flassbeck blind für einen scheinbaren Nebeneffekt des Kapitalismus, der spätestens seine ganzen schönen Vorschläge zunichte macht: Die Dynamik seiner Entwicklung erzeugt Einheiten, die mächtiger sind als selbst die größten und einflussreichsten Staaten.
Diese (Konzerne, Riesenvermögen) verfolgen nur ein Interesse: zu überleben d.h. weiter zu ‘wachsen’. Zudem fördern gerade die einflussreichen Staaten (USA, China) Kapitalismus und Oligarchie nach Kräften. Die Welt, in der dieser Krebs sich ‘beherrschen’ lässt, existiert nicht. Wie sein Endstadium aussieht, wissen aus wir drei Weltkriegen. Ich kann nur hoffen, dass eines Tages aus den rauchenden Trümmern nicht wieder die Flassbecks auftauchen und ihren Kapitalismus diesmal aber ganz doll sozial gerecht® wiederbeleben.
November 10th, 2017 at 18:30
Man muss Flassbeck zu gute halten, dass das Thema eigentlich eine Kritik an der Linken war und der Versuch einer Analyse, warum diese momentan so schwach dasteht.
Und da hat er ja nicht ganz unrecht. Wenn ich einen 08/15 Interessierten mit Systemwechsel komme, dann wendet der sich sofort ab und ich habe gar nichts erreicht. Klar kann man sagen, dass das egal ist, weil die Tatsachen sind nunmal so, aber dann ist man halt stetig eine kleine linke Minderheit, die am Ende nichts an den Dingen in der Welt ändert.
November 10th, 2017 at 19:40
Flassbecks Ärger rührt nach meinem Eindruck eher von der Schwäche der Linken her. Von der Unfähigkeit realistische Ziele ins Auge zu fassen. Zu dumm für die Macht. So sind sie halt… :D
Und so sehr Marx alles richtig vorausgesehen hat, so wenig konnte er absehen wieviele Umdrehungen der Kapitalismus schafft. 2008 schien es so weit, jetzt sind wir 10 Jahre weiter. Vielleicht reicht es noch für drei oder vier solcher Umdrehungen. Bis dahin habe ich ohnehin die Existenzebene gewechselt und den Kapitalismus ganz persönlich überwunden. ^^ :D ;)
November 10th, 2017 at 19:47
@Yossarian: Wo ist denn diese Linke, die einem mit Systemwechsel kommt? Diese Partei kann er ja wohl nicht meinen. Schon der Grundwiderspruch eines parlamentarischen Systemwechsels muss einem doch ins Gesicht springen. Dieses Gejammere, was man vielleicht alles Schönes mit Wahlen schaffen könnte (als gäbe es die erst jetzt seit Neuestem) ist doch bescheuert.
Man muss doch auch bitte die Analyse scharf trennen von dem, was man sich so alles vorstellt für die Zukunft. Wenn die Analyse den Schluss nahelegt, dass es innerhalb des Systems keine Verbesserung geben kann, ist es völlig egal, wie warscheinlich ein Systemwechsel ist und wer dabei spontan mitmachen will. Schließlich geht diese ganze Geschichte ihrer eigenen Naivität auf den Leim, wo sie penetrant glaubt, das alles hätte irgendetwas mit Willen(sbildung) zu tun. Hat. Es. Nicht. Es gibt keinen Willen, der das System einhegt und es gibt auch keinen, der es überwindet. Es überwindet sich selbst, und dann sollte man einzwei Ideen haben. Zum Beispiel wie man einen tobenden Faschismus überlebt. Zum Beispiel wie man irgendwann anders weitermacht.
November 10th, 2017 at 19:49
@Illuminator: Guck dir mal an, was der Kapitalismus seit 2007 mit Südeuropa angestellt hat. Geht doch prima voran.
November 10th, 2017 at 19:50
Ich komme doch niemandem mit Systemwechsel. Was sollte das bringen? Ein Systemwechsel um des Systemswechsels.
Leere Phrase.
Die Frage, die mE zu bereden wäre, wäre die, welche Änderungen dieser oder jener gerne wollen täte, wie er sich da persönlich einbringen will, usw.
Erst die besprochenen Änderungswünsche würden innerhalb einer Diskussion dazu führen können, ob das in diesem System machbar wäre und wie.
Und sogar wenn sich in der theoretischen Diskussion nach bisheriger Kenntnislage herausstellt, daß das hier wohl nicht umsetzbar sein dürfte, würde ich das sehr mit Vorsicht genießen – denn ob etwas geht, wie lange und wie, das sagt die Praxis.
So lange der Kapitalismus dieses Anders aushält, und der hält aus historischer Sicht verflixt viel aus, macht es keinen Sinn nach einem Systemwechsel zu rufen, trachten, what ever.
Es geht um leben können, wo ist egal, wie nicht unbedingt.
November 10th, 2017 at 20:00
@flatter: Die Einschläge kommen dichter, aber kann irgendjemand wissen ob nicht doch wieder eine erfolgreiche Umdrehung stattfindet ? Kann man nicht und niemand ändert das System, das stimmt. Was Flassbeck vorschlägt könnte sogar zu einer weiteren Umdrehung führen :D Reicht mir vielleicht ? Naja, meinen Kindern vielleicht nicht. Die Zombieapokalypse überleben… Ja, da sagst Du was. Wann wird sie ausbrechen ?
November 10th, 2017 at 20:05
“wissen aus wir drei Weltkriegen.”
Welcher ist der dritte ? Dieser merkwürdige, alltägliche Drohnenkrieg gegen den Terror™ ?
November 10th, 2017 at 20:18
@flatter: Sicher steht die Analyse und wenn man dabei zur Erkenntnis gelangt, dass das System der Fehler ist, dann ist es naheliegend nicht innerhalb des Systems zu argumentieren. Das sehe ich nicht wirklich anders.
Man sollte Flassbeck aber wohl nicht zu den Menschen zählen, die so denken. Ich lese, sehe und höre ihn jetzt ja auch schon ein paar Jahre (wenn nicht sogar Jahrzehnte) und er bewegt sich ganz klar innerhalb des Systems. Ist er deswegen aber nicht links? Er sucht halt die Lösung innerhalb und will dort was verbessern und ich glaube wir wären alle besser dran, wenn innerhalb des Systems ein Herr Flassbeck Wirtschaftspolitik machen würde als irgend welche neoliberalen Hardliner. Und ja ich weiss, dass du jetzt argumentiert, dass es eben kein Zufall ist, dass diese Hardliner das Sagen haben und dem stimme ich auch zu.
Nur und da setzt Flassbecks Kritik an: Was ist dein linkes Anliegen? Ist es die reine Analyse, die du ja auch immer wieder in deinen Blogbeiträgen gekonnt präsentierst oder ist es auch der Wunsch Veränderungen herbeizuführen?
Wenn dieser Wunsch existiert, dann reicht die Analyse allein eben nicht, nicht weil ich das so sehe, sondern weil es deutlich erkennbar ist, dass sie in der breiten öffentlichen Wahrnehmung nicht existiert und Flassbeck macht eben den Versuch zu erklären warum das so ist und da hat er zu einem Teil eben recht. Oder wie würdest du es werten, dass 90% der Wähler ziemlich deutlich für neoliberale Parteien stimmen?
Und ich denke auch nicht, dass Flassbeck ein Ende der Analyse verlangt. So verstehe ich ihn jedenfalls nicht.
Eigentlich ist diese Diskussion sehr ähnlich zu der über die NDS, die wir hier mal vor einer Weile geführt haben. Ohne die Menschen zu erreichen, bleibt was? Eine gewaltsame Revolution und uns alle zu unserem Glück zwingen?
November 10th, 2017 at 20:44
@Edit: Ich muss doch mal fragen: Wenn du es einen “Grundwiderspruch eines parlamentarischen Systemwechsels” nennst, dann stellt sich mir die Frage ob man Betätigungen innerhalb des Systems deiner Meinung nach dann einfach direkt sein lassen sollte?
November 10th, 2017 at 21:33
Diese Wirtschafts- und damit auch Gesellschaftsordnung ist ein Miteinander für Idioten. Tatsächlich ist es ja ein Gegeneinander, weswegen der Feind auch kein Freund sein kann. Das erklärt auch, warum man vom Feind kein Mitleid erwarten sollte.
Eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, in welcher der liebe Mitmensch also ein Freund und kein andauernd hinterfotziger Widersacher ist, ist daher weder vor- noch darstellbar.
November 10th, 2017 at 23:16
@YussuF: Ja richtig, dieser “asymmetrische”.
November 10th, 2017 at 23:24
YussuF meint:
November 10th, 2017 at 20:05
“wissen aus wir drei Weltkriegen.”
Welcher ist der dritte ? Dieser merkwürdige, alltägliche Drohnenkrieg gegen den Terror™ ?
Praktisch gesehen ja.
November 10th, 2017 at 23:27
@Yossarian(8): Ich sehe nicht, wo Flassbeck “den Versuch [macht] zu erklären warum das so ist“, weil er sich mit der Infrastruktur, die dazu führt, gar nicht befasst. Man müsste ja nur wollen *gähn*. Dass es unmöglich sein könnte, kommt in seinr Welt nicht vor. “Wünsche”, die sich nicht realisieren lassen, interessieren mich nicht, ich habe auch kein “linkes Anliegen”.
@#9: Ja richtig: Ich kann ein System nicht in sein Gegenteil wenden. Es ergibt sich aus der Analyse, dass etwas anderes als Akkumulation und Ausbeutung im Kapitalismus unmöglich ist. Warum bezieht sich Herr Flassbeck eigentlich nie explizit auf Marxens Analyse oder wenigstens auf die Fakten, die Marx bestätigen? Das müsste er doch schon aus seinem eigenen Anspruch “verständlich” können.
November 10th, 2017 at 23:32
@flatter: Flassbeck hat aber ein linkes Anliegen. Wenn du das nicht hast, dann betrifft dich die ganze Diskussion wohl tatsächlich einfach nicht. Dann frage ich mich aber, warum du daraus ein Blogpost gemacht hast.
November 10th, 2017 at 23:44
Ach, muss ich dasselbe Anliegen haben, um mich darauf zu beziehen? Der Fehler liegt schon darin, dass ein “linkes Anliegen” eine Kategorie ist, die so in meinem Denken nicht vorkommt.
November 10th, 2017 at 23:49
Was ist eigentlich so toll am Kapitalismus, dass man nicht auch auf andere Weisen erhält?
November 10th, 2017 at 23:51
Geld. Reimt sich sogar.
November 10th, 2017 at 23:52
Boah, ich bin müde. Ja, auch in meinem Denken kommt das nicht vor, aber ich erkenne an, dass da Menschen sind, die etwas positiv verändern wollen. Sie wollen es innerhalb des Systems. Und? Macht es sie zu schlechten Menschen, weil ihnen die große Analyse fehlt? Sorry flatter, aber meine Unterstützung haben sie trotzdem, weil ihre Ziele tatsächlich keine anderen als die meinen sind.
November 11th, 2017 at 00:02
Boah ey, “Macht es sie zu schlechten Menschen?” Wtf sind “schlechtere/bessere Menschen? Ist Flassbeck jetzt Jesus oder was? Wenn ich Leute sehe, die übers Wasser gehen wollen, um ihr Ziel zu erreichen, soll ich sie dann “unterstützen”? My ass! Steht schon oben: Es. geht. nicht. Auch steht oben, dass sie Schaden anrichten. Sie stützen das System. Du stützt sie? Du stützt das System. Ich werde dich trotzem nicht erschießen. Das unterschiedet mich von ihnen ganz praktisch. In der Theorie unterscheidet mich, dass ich meine Wünsche von der Wirklichkeit trenne. Nach Freud (dem ich an der Stelle völlig zustimme) entsteht Realität erst aus der Differenz zwischen Wunsch und Wahrnehmung.
November 11th, 2017 at 00:23
Du machst also aus keine schlechten Menschen direkt eine Jesus Erhebung? Interessant.
Und ich finde es echt etwas arrogant, dass du den Menschen, die versuchen innerhalb des Systems etws zu verbessern, unterstellst Schaden anzurichten nur weil sie nicht den Systemsturz herbeiführen wollen. Kann man in deiner Welt etwa den Menschen nur gut gesinnt sein, wenn man die richtige Analyse hat?
November 11th, 2017 at 00:30
Ja super. Geld. Da gibt es also jemand, der Geld verleiht, welches es vorher gar nicht gegeben hat. Dafür kann dann Privateigentum gekauft werden, das man behalten darf. Oft verkauft sogar der das ganze Private, von dem man auch das Geld hat. Nun geht man her, und stellt sein Eigentum anderen als Besitz zur Verfügung, gegen Geld. Die Besitz- und Eigentumslosen, also alle armgeborenen die zu arbeiten haben, werden so zu Besitzenden. Enteignungen sind verboten, Besitzende bleiben davon unberührt. Verlierer werden im Sozialstaat verklappt. Fakegesellschaft.
November 11th, 2017 at 00:46
@Yossarian: Sei doch bitte so gut und lies, was ich schreibe. Versuche, das zu verstehen und sende dann erst deine Nachrichten. Ich schrieb “oben” und zitierte “sie richten Schaden an“, womit eindeutig “Sozialdemokraten” gemeint sind. Nirgends steht “nur weil sie nicht den Systemsturz herbeiführen wollen“. Du siehst schon nicht den Unterschied zwischen “nicht den Systemsturz herbeiführen wollen” und “das System stützen“. Wie sie das System stützen, dafür gibt es in jeder Epoche reichlich blutige Beispiele, zumal in diesem antikommustischen Land. Du ignorierst geflissentlich, dass es mich “nicht interessiert“, ob jemand “gut gesinnt” ist. Für gut gesinnte Morde, Ausbeutung und Kriege sind die Sozen seit 150 Jahren immer zu haben. Daher sprach ich von von “Praxis” – und von “Theorie“, die ohne korrekte Analyse Bullshit ist. Flassbeck btw ist Theoretiker, Professor gar. Ich erwarte, dass du meine Beiträge inhaltlich berücksichtigst, wenn du mit mir diskutierst.
p.s. und tl;dr: Moral ist überflüssige Scheiße. Analyse, Optionen, Möglichkeiten und deren Grenzen sind die Koordinaten, mit denen man Ziele bestimmt und erreicht. Wer das ignoriert, ist ein Idiot und wird nie dort landen, wo er hin will.
November 11th, 2017 at 00:49
@Katze: Bist du vielleicht einer von diesen fanatischen Antikapitalisten? Pfui und Schande übber dich!
November 11th, 2017 at 00:50
@ Yossarian
Es ist eine Illusion, womöglich auch Selbstüberschätzung, man könne innerhalb eines Systems aus Gewinnern und Verlierern so etwas wie ein Unentschieden herbei führen. Das geht schon mathematisch gar nicht. Was ich sicherlich nicht vorrechnen zu brauche. Es gibt keinen Mechanismus, der diese Maschine zu etwas anderem macht als sie ist, eine Umverteilungsmaschinerie die von Eigentumslosen nimmt und Eigentümern gibt. Will man das nicht mehr, hat man ggf. auch keinen Kapitalismus mehr. Ausserdem verdient man ganz gut dabei, dieses System kritisch zu begleiten, während man ihm applaudiert.
November 11th, 2017 at 00:59
@Yossarian
Wenn ich Dich richtig verstehe – es geht mir nicht um Recht haben oder Falsch liegen – dann geht’s mir wie Dir: Ich glaube auch, dass flatter richtig liegt, ich glaube genauso, dass die Flying Flassbecks ein (werte ich so) positives Anliegen haben, für die Menschen, heute. Das ist alles, was für mch zählt. Wenn’s um die “Stützung des Systems” geht, das geht einfacher: Ich bin also stütze ich! Oder?
November 11th, 2017 at 01:41
@ flatter
Nein. Ich bin nur gestört. Nicht-mein-Problem.
November 11th, 2017 at 07:18
@flatter: Sorry, aber mit “sie” habe ich nicht “Sozialdemokraten” verstanden. Entschuldige das Missverständnis.
Ich habe mal eine ganz allgemeine Frage. Du schreibst:
“Es überwindet sich selbst, und dann sollte man einzwei Ideen haben. Zum Beispiel wie man einen tobenden Faschismus überlebt. Zum Beispiel wie man irgendwann anders weitermacht.”
Wie sieht deine Vorstellung von dem anders aus?
November 11th, 2017 at 07:31
@Die Katze: Ich habe diese Illusion auch nicht. Darum geht es mir gar nicht. Es geht darum wie und ob man eine relevante Masse von Menschen erreicht, um etwas besseres zu versuchen. Flassbeck meint, dass man das mit Systemkritik nicht schafft und ich stelle fest, dass er damit wohl Recht hat oder siehst du irgendwo eine breite Basis dafür? Weiterhin sagt er, dass die Linken keine Antworten darauf haben wie ein anderes System aussehen könnte, außer die alten Ideen noch mal zu versuchen, was aber eben mehr Ablehung als Zustimmung findet.
November 11th, 2017 at 07:50
@Yossarian: Alles, was irgendwie mit akkumulierbaren Tauschwerten (aka Geld) zusammenhängt, bringt meiner Meinung nach nichts hervor, was Macht verhindern kann.
Dieser Satz ist bereits für sich genommen so ungeheuerlich, dass sich kaum noch jemand vorstellen kann, wie das gehen könnte. Das ist seltsamerweise das Problem, obwohl jeder weiß, dass man Geld nicht essen kann.
Die Flassbecks dieser Welt glauben fest daran, dass man Geld essen kann.
November 11th, 2017 at 08:00
@R@iner: Leute, ich widerspreche Flatters Analyse doch überhaupt nicht. Es geht in Flassbecks Text aber auch nicht primär um die Analyse, sondern warum die Linke in einem so derma0en beschissenen Zustand ist und keine breite Basis in der Gesellschaft findet. Ich teile auch nicht all seine Punkte, aber den Teil seiner Erkenntnis, dass man mit Systemkritik alleine keinen Blumentopf gewinnen kann, aber eben doch. Man kann das doch nicht einfach ignorieren.
November 11th, 2017 at 08:05
Dann anders: Glaubst Du an die Möglichkeit einer grundlegenden Veränderung durch die Politik? Hinweis: Ich nicht (mehr).
Ich glaube aber sehr wohl daran, dass sich Menschen organisieren und darüber entscheiden können, wie sie eigentlich leben wollen.
November 11th, 2017 at 08:10
Nein, leider glaube ich da nicht wirklich dran. Ich glaube aber, dass wenn sich genug Menschen in einer Gesellschaft finden, die eine Veränderung wollen, dass das dann auch passieren kann.
Linke Politik in Deutschland findet momentan aber erkennbar nicht genug Menschen.
November 11th, 2017 at 08:15
Das, was die Menschen wollen, ist Sicherheit für sich und ihre Nächsten. Im Moment ist das in D-land für die meisten gegeben.
Wozu sollten die Menschen also eine Veränderung wollen?
p.s.: Und warum sollte ich daran denken, dass ich eine Mehrheit für meine Ideen eines “besseren” Lebens finden muss?
Auf welcher Ebene muss das dann geschehen: kommunal, landesweit, national oder global?
Du hast aber recht: So kommt man dann wieder zur Frage der Machbarkeit.
November 11th, 2017 at 08:24
Weil die eigene Sicherheit mit dem Elend anderer erkauft wird? Mir geht es auch gut, ich habe ein sicheres Leben und ein gutes Einkommen und trotzdem wünsche ich mir eine Gesellschaft, die das hinbekommt ohne andere zu übervorteilen. Warum sollten “die” Menschen das soviel anders sehen? Das tun sie doch tatsächlich wenn dann nur deshalb, weil das Elend nicht direkt vor ihrer Haustür sitzt und sie sich der Problematik überhaupt nicht bewusst werden.
November 11th, 2017 at 09:13
Dann müssen aber die, deren Elend das gute Leben der anderen ermöglicht, aufhören das zu tun, was sie eben tun.
So war das immer.
Dass wir jetzt in einer aufgeklärten Gesellschaft leben würden, in der man ruhig darüber diskutiert, ob man z.B. Afrikas Bodenschätze nicht mehr “ganz so schlimm” ausplündert, halte ich für einen Witz.
Dass man im Stil der Grünen den Leuten, denen es gut geht, sagt, wie sie sich benehmen sollen, ist dann der nächste Witz; eine Blendgranate für das Bürgertum.
So funktioniert das Spiel nicht.
Mein allererster Gedanke am 11.9.2001 war: So geht er also los, der Kampf der Armen dieser Welt. Leider hatte ich mich getäuscht.
November 11th, 2017 at 09:30
Es ist ja nicht zu leugnen dass das System, welches wir Flassbeckversteher wie Yossarian oder ich stützen, eine kaum zu packende Katze mit hundert Leben ist. Man denkt schon sie ist am Ende und wenig später springt sie voller Kraft durch die Natur. Das System sucht doch schon verzweifelt Ventile. Warum sollten sich keine öffnen ?
Vielleicht besiegen die Microsofties tatsächlich den Krebs oder die Menschheit stößt endlich in den Weltraum vor und erschließt sich damit Phantastilliarden von Ressourcen, mit denen es die Bestie füttern kann. Das bringt uns tausend Umdrehungen weiter. Und wer kann sagen, dass dabei nicht ganz automatisch durch natürlichen Fortschritt etwas besseres entsteht, was natürlich besser wäre als im Chaos zu versinken, was wir durchaus für möglich halten, weil wir ja auch Flatterversteher sind.
Wir sehen eine Chance im System besser zu leben wenn es nach Flassbeck geht, wir sehen die viel wahrscheinlichere Tendenz schlechter zu leben wenn es nach den Neolibs und Transatlantikern geht oder es geht halt mit einem großen Knall unter und alles beginnt von vorn. Ja, die Spezialdemokraten füttern das System, aber ich will dass die Flassbecks es füttern und nicht die Agendas.
November 11th, 2017 at 09:35
Flatter sagt aber, dass die Flassbecks nichts füttern, sondern das Futter sind.
Und “wir Flassbeckversteher” ist mal sehr schön! :D
November 11th, 2017 at 09:37
@R@iner,31
Ich teile Deine Ansicht, daß sich Menschen organisieren und darüber entscheiden können, wie sie leben wollen. -
Sie können auch entscheiden, wie sie miteinander umgehen wollen. :)
November 11th, 2017 at 10:15
Also ich mag euch ja alle!
Ihr redet/schreibt halt nur von unterschiedlichen Dingen, ohne dass es euch anscheinend auffällt. Und damit meine ich nicht mal nur den Unterschied zwischen (gelebter) Praxis und logisch für sich selbst erschlossener Theorie. Sondern auch die sprachliche und verständnistheoretische Barriere.
Zu Flassbeck: Der Versuch aus dem Willen zum Guten heraus etwas für alle Schlechtes am Leben zu halten, ist doch gerade der Irrsinn, den flatter hier zurecht bemängelt.
November 11th, 2017 at 10:19
@Yossarian: Die wahre Stärke liegt immer im WIR. :D
November 11th, 2017 at 10:22
Noch ergänzend: das lässt sich mit dem menschlichen “Hang” zur Sklavenhaltung ganz gut darstellen. Nur weil die Sklaven heutzutage in einem anscheinend freien Umfeld agieren, hat sich ihr Status in der Gesellschaft nicht geändert. Und genau das sind all die kleinen Schweinchen, unabhängig von ihrem Stand in der Gesellschaft, die für Lohn und Brot die Maschinerie der Mächtigen am Laufen halten: Sklaven.
November 11th, 2017 at 10:28
Flassbeck denkt in seiner Aversion zur Planwirtschaft zu kurz. Die Wirtschaft 4.0 oder Industrie 4.0, so wie sie als weitestgehend selbstorganisierte Produktion geplant wird, ist im Ergebnis eine Planwirtschaft, eine Kommandowirtschaft die ausschließlich fertigt was bestellt wurde ( vgl. Books on Demand ). Sie wird jedoch im historischen Vergleich dezentral gesteuert. Es ist eine dezentrale Planwirtschaft. Braucht man dafür Kapitalisten die das Endprodukt durch zu erzielende Gewinne verteuern ? Nein ! Die Maschinen und Anlagen könnten dem Bürger gehören und ohne kapitalistische Umwege für den Verbraucher produzieren.
November 11th, 2017 at 10:31
@Pentimento – Sie können auch entscheiden, wie sie miteinander umgehen wollen. :)
Das, denke ich, ist ein ganz zentraler Ansatzpunkt. Und er hängt wiederum zentral davon ab, wie wir uns selbst und unsere Stellung zu anderen und zur Welt sehen und sehen wollen. Alles weitere ergibt sich zwar keineswegs ‘automatisch’, hat aber einen mE nicht zu unterschätzenden Einfluss. Es schliesst Möglichkeit ein, aber vor allem auch aus.
@ThomasX – Der Unterschied zwischen Sklaverei und Lohnarbeit ist im wesentlichen der zwischen kaufen und mieten. Das ‘Eigentumsmodell’ ist im wesentlichen das gleiche.
November 11th, 2017 at 10:36
@ThomasX: In die Maschine zu greifen, ist auch nicht gerade gesund. Mit verkrüppelten Händen bist Du wahrscheinlich noch nichteinmal als Sklave zu gebrauchen und was das heißt kümmert die Maschine wenig. Sie ist nicht für Dich verantwortlich, wie ein Sklavenhalter es wäre.
Wir müssen etwas anderes sein als Sklaven, denn unsere Herren zeigen sich uns nicht mehr. Unser Herr ist die Maschine und wenn sie nicht läuft bricht das Chaos aus. Was bleibt uns übrig ?? ^^
November 11th, 2017 at 11:51
“Ich glaube aber, dass wenn sich genug Menschen in einer Gesellschaft finden, die eine Veränderung wollen,” Auf ins kleine gallische Dorf – mehr Platz brauchts wohl nich. ;-)
Zur Planwirtschaft: Aus 25 Jahren unternehmerischer Tätigkeit weiß ich eins: Privat iss genauso wie ‘staatlich’, ohne planen, planen, planen geht nix.
Mir fällt da Bert Brecht ein, wieso eigentlich? Hier geht’s auch um planen … und mehr.
November 11th, 2017 at 12:01
Guten Morgen@Yossarian. Ich war gestern noch mehr müde als wie du, da formuliere ich schon mal etwas fordernd ;-)
@#27: “Wie sieht deine Vorstellung von dem anders aus?”
Ich glaube vor allem, dass es eh noch anders kommt als es sich wer vorstellt. Flassbeck spricht etwas an, dass er „altruistisch/genossenschaftlich*“ nennt. “Altruistisch” halte ich für Blödsinn, denn man produziert ja nicht für andere. Aber das ist dann schon wieder dieses hermetische Bild: Entweder ist es mein Geld oder es ist altruistisch? Flassbeck neutralisiert das dann gleich mit dem Argument, man müsste es “in einem Wahlkampf kommunizieren können“. Als hätte es jemals eine Systemveränderung gegeben, die durch Wahlen hervorgerufen wurde. Ohne Staatsstreich oder Revolution gibt es so etwas nicht. Das heißt immer noch nicht (muss man ja scheinbar dazu sagen), dass ich eine Revolution wollte. Aber so etwas wird kommen. Leider ist die faschistische Variante wahrscheinlicher.
p.s.: *”Genossenschaftlich” könnte hinkommen. So etwas in der Richtung.
November 11th, 2017 at 12:14
@Vogel “ohne planen, planen, planen geht nix”
Flassbeck hat immerhin einen Plan, für ein gerechteres Leben im System so lange es läuft. Es ginge also was. Besser als nix ?
Der verdammte linke Rest, also dieser Rest der nicht klassisch links ist, hat keinen. Außer dem, dass alle auf dem gesamten Planeten vom Stamme der Gerechten sein sollten. Wenn das nicht angestrebt wird, dann ist es nix. Das ist kein Plan. Das ist nur ein Ideal. Um zum Ideal zu kommen braucht es sehr viele Pläne.
November 11th, 2017 at 12:22
Ich gebe dir ja sogar oft recht. Das fordernd gehört dazu, wenn man hier schreibt. Eine Kuschelveranstaltung war das hier noch nie, jedenfalls auf die Zeit bezogen, die ich hier schon mitlese.
Genossenschaftlich habe übrigen auch ich im Blick. Das löst auch in Diskussionen mit wenig politisch Interessierten oft positive Reaktionen aus. Trotzdem reicht das alleine imo nicht.
Und ich fürchte auch, dass davor erstmal wieder was richtig Ekelhaftes steht. Und Revolutionen sind leider meistens nicht wirklich schöne Veranstaltungen.
November 11th, 2017 at 12:49
@Illuminator: Irgendwo in den Weiten dieses Blogs gibt es einen Link auf einen Artikel, in dem erläutert wird, warum Keynes nicht mehr funktioniert.
Flassbeck hat vielleicht doch keinen Plan.
p.s.: Vielleicht ist hier etwas dabei: Ingo Stützle (2012): Was ist Geld? Bei Marx, Keynes und der Neoklassik
November 11th, 2017 at 13:02
“Flassbeck hat vielleicht doch keinen Plan.” Yup, aber alle haben Brecht – weil erstens kommt es anders als sich zweitensw wer denkt, gell. Wozu also die Aufregung nich nur hier sondern irgendwo.
Ach ja, fast hätt’ ich’s vergessen: Wir stützen ja das Sytem mindestens via Energieverbrauch. Alles weitere im Elfenbeinturm.
SCNR
November 11th, 2017 at 13:06
Wie meistens stehen wir alle vor Flassbecks Plan und jeder sieht ein bisschen was anderes darin. Immer daran orientiert was einem selbst wichtig ist. Es gibt keinen Plan, der für alle Ewigkeit richtig ist. Es gibt immer nur Etappen für die ein Plan gebraucht wird. Wenn wir davon ausgehen, dass das System sich nur selbst vernichten/überwinden/entwickeln/verbessern kann, dann braucht es Pläne für noch eine Drehung – und noch eine und noch eine. So lange bBis Licht am Ende des Tunnels erscheint.
November 11th, 2017 at 13:08
Flassbeck spricht etwas an, dass er „altruistisch/genossenschaftlich*“ nennt. “Altruistisch” halte ich für Blödsinn [...]
Ich ebenfalls – es ist eine durchsichtige und untaugliche ‘Gegenkonstruktion’ zu ‘egoistisch’. Aufgehen kann diese – wieder ‘typisch westliche’ :p – Scheinalternative bzw Gegensatzkonstruktion eben nur in der Einsicht, dass die Entwicklung jedes Einzelnen die Bedingung für die Entwicklung aller ist und umgekehrt. Das kann man wohl auch als den genossenschaftlich Grundgedanken bezeichnen – aber eben nicht als altruistisch. Da steckt – nicht nur – dem Flassbeck dieses fatale Menschenbild offenbar wieder ganz tief im Fleische…
Das ist, das möchte ich noch einmal herausstellen, eine größtenteils unbewusste Grundkonstante und Tiefenströmung, die in mannigfaltiger Ausfertigung unsere ganze Kultur und sogenannte Zivilisation durchzieht. Jedenfalls den bislang wirkmächtigsten Teil, denn es wurden, siehe oben, ja auch durchaus andere Ansätze entwickelt. Die bleiben aber zwangsläufig sozusagen oberflächlich, solange sie nicht an die Wurzel gehen. Und die heisst eben nicht ‘Kapitalismus’ – der ist selbst nur eine der Möglichkeiten, die sich aus dem Menschenbild ‘alle gegen alle’ ergeben.
Und solange dieses Menschenbild so wirkmächtig bleibt, bleibt allen ‘wohlmeinenden’ der Sorte Flying Flassbecks eben auch wieder nichts anderes als ‘um des Guten willen’ für Zwänge zu plädieren. Für den Leviathan. Und ‘uns anderen’ nichts anderes, als immer wieder an dieser festen Burg zu scheitern – ‘Ist bzw wäre ja ganz schön, was ihr da vorschlagt -.aber so ist der Mensch nun einmal nicht’.
Ist es nicht letztlich immer wieder genau das, was man zu hören bekommt, nachdem man sorgfältig alle seine ‘Vernunftgründe’ dargelegt hat…?
November 11th, 2017 at 14:07
Ich halte es für Zeitverschwendung, sich mit den sozialdemokratischen Illusionen bei Flassbeck (und selbst bei Albrecht Müller und mehr noch Jens Berger) lange aufzuhalten. Sie haben diese, machen kein Hehl daraus, und soweit habe ich kein Problem damit. Wenn allerdings Flassbeck Denkverbote über den Kapitalismus hinaus erteilen will, habe ich damit durchaus ein Problem, und da endet der Spass und die Zusammenarbeit.
Derzeit geht es in der Wirtschafts- und Sozialpolitik, und auch in der Aussenpolitik, nicht so sehr um solche Fragen. Die Keynesianer mögen sich ihre Illusionen bewahren, aber wenn es um ausgeglichenere und gleichberechtigtere internationale Wirtschaftsbeziehungen, um ein Ende von Lohndumping und Austerity, Stärkung der Rechte der Beschäftigten etc. geht, sind mir die Linkskeynesianer hundertmal lieber als “kapitalismuskritische” Hohlköpfe (ich nenne hier mal keine Namen von T.K. :)), die immer nur wiederholen, alles läge am Kapitalismus und der sei bald am Ende. Davon kann keiner runterbeissen.
November 11th, 2017 at 14:14
“Wenn allerdings Flassbeck Denkverbote über den Kapitalismus hinaus erteilen will …” So? Will er das? Ich dachte immer Flassbeck regt zum Nachdenken und in Frage stelle an? Da muss ich mich wohl verdacht haben.
Grundsätzlich stimmt es schon: Jeder liest aus einem Text heraus, was am Besten ins eigene Welt-(Wunsch-)bild passt.
Flassbeck find’ ich kuhl, flatter auch ;-)
November 11th, 2017 at 15:32
@aquadraht:
“Ende von Lohndumping und Austerity, Stärkung der Rechte der Beschäftigten etc.” – da haben wir den Salat. Es sind immer wieder Sozialdemokraten, denen die “Linkskeynesianer” zumindest nahesetehen, wenn sie nicht mit ihnen identisch sind, die im Interesse des Kapitals das Gegenteil bewirken. In ganz Europa haben sie seit Schröder und Blair regiert, um die Gewerkschaften zu korrumpieren, Arbeitslose zu gängeln und die Börsen (sowie Bauwirtschaft etc.) mit Geld zu fluten, das sie bei der Allgemeinheit ‘eingespart’ haben. Sobald die politische Repräsentaz dieser Linkskeynesianer irgend einen Einfluss hat, wird ihr Spitzenpersonal mit Zuckerbrot und Peitsche auf Kurs getrimmt. Dass sie Corbyn nicht haben verhindern können, ist noch eine interessante Ausnahme, aber der regiert ja auch nicht.
Da wähl’ ich lieber CDU oder FDP und kriege, was ich bestellt habe.
November 11th, 2017 at 17:32
Ich habe Flassbecks Artikel ebenfalls gelesen. Er war das, was ich erwartete. Eine Verteidigung seines Lebenswerkes: »Systemoptimierung«. Das finde ich in Ordnung und habe nichts dagegen. Darum sollte man den Beitrag nicht überbewerten.
Der Mensch, welcher im Rahmen des bestehenden »Systems« denkt und handelt, kann es nicht überwinden. Die Überwindung dürfte nicht einmal in seinem [damit ist nicht ausdrücklich Herr Flassbeck gemeint] Interesse sein, weil er damit seine vermeintlich sichere Umgebung verlassen würde. Daher wird er sich immer auf die Möglichkeit von Reformen berufen. Das ist für mich verständlich und nachvollziehbar. In meinen Augen ist das auch der Grund dafür, dass Revolutionen (revolvere – (sich im Kreis) drehen), verzweifelter Menschen einer unfreien Gesellschaft, immer wieder in unfreien Gesellschaften münden, da Lebenssicherheit wichtiger als »Freiheit« zu sein scheint.
Wer nicht in der Lage ist, von Grund auf neu zu denken, der wird auch nichts ändern. Von Grund auf neu zu denken bedeutet nicht, alles, was ist, auf den »Müll« zu werfen und das Rad neu zu erfinden.
Die menschliche Gesellschaft neu zu denken gehört nicht zu den Aufgaben und Möglichkeiten von Ökonomen. Sie verweilen deshalb in mechanistischen Gesellschafts- und Wirtschaftsmodellen, in denen alles aus abzählbaren kleinen Teilchen besteht. Deshalb ist es ihnen möglich, die Welt und Leben in Geld und Bilanzen zu erfassen, ohne schlüssig, wissenschaftlich erklären zu können, woher der scheinbare Wert des Geldes kommt.
Darum stellt sich die Frage, was wir Menschen sein und nach welchen Regeln wir leben wollen. Ökonomen oder Humanisten? Menschlich oder ökonomisch? Beides zusammen geht nicht. Es gibt ebenso wenig menschliche Ökonomie wie humanistische Unterdrückung.
November 11th, 2017 at 17:34
Gähn: Flassbeck-Bashing jetzt auch von ultralinks.
Zur Erinnerung: Als Hans Eichel zum Nachfolger Lafontaines als Finanzminister ernannt wurde, schmiss er zuerst Flassbeck raus – die Börsianer jubelten.
Ich stimme Yossarian und Illuminator zu.
Seinen Mitmenschen mit “Systemwechsel” zu kommen, ist kontraproduktiv. Zuletzt wurde die Vokabel “Systemwechsel” von den Neoliberalen gebraucht, um im Gesundheitswesen Kopfpauschalen durchzusetzen.
Wenn die Leute heutzutage Worte wie “Reform” oder “Systemwechsel” hören, legen sie verständlicherweise sofort die Hand aufs Portemonnaie und murmeln “Bitte nicht!”.
November 11th, 2017 at 17:35
Das sehe ich anders. Der Einfluss der Linkskeynesianer auf die Sozialdemokratie war am stärksten, als die Arbeiterbewegung stark war, und er nahm ab mit deren Niedergang. Man kann die Reformisten natürlich als Verräter, Kompromissler etc. schmähen, nicht immer zu Unrecht. Aber gerade sie sind unter Schröder und Blair untergegangen und waren da von Beginn an in Opposition. Die meisten ihrer Losungen waren identisch mit denen auch der radikalen Linken, soweit diese überhaupt in der Lage war, Tagesforderungen zu stellen.
Weder die Schröder-/Blair-Agenda noch quantitative Easing oder die “Exportweltmeisterschaft” standen je auf der Agenda dieses Teils der Sozialdemokratie. Und ich sehe nicht, dass radikal Linke, die konkrete Fragen angehen, da konträres formulieren, höchstens weitergehendes.
Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, jegliche konkrete Forderung diesseits der kompletten Abschaffung des Kapitalismus sei Verrat, Korrumpierung, Beschwichtigung. Ich sehe das nicht so.
November 11th, 2017 at 17:38
@Vogel: Ja, Flassbeck hat sich genau so geäussert, dass er sich gegen “Systemveränderung” gewandt und den Kapitalismus, jedenfalls einen sozialdemokratisch gezähmten, als einzig mögliches Ziel verordnet hat. Er meinte, die Linke brauche “ihr Godesberg” und solle sich von Vorstellungen eines Gesellschaftssystems jenseits des Kapitalismus verabschieden.
November 11th, 2017 at 17:39
@Peinhart #43:
Konsum und “Eigentum” sind die neuen Ketten der Lohnsklaven. ;-)
November 11th, 2017 at 18:30
@ Yossarian [November 11th, 2017 at 07:31]
Nein. Eine breite Basis kann ich tatsächlich nicht erkennen. Vereinzelt zuckt es irgendwo.
Wir sind jetzt demnächst wohl 8 Milliarden. Etwa die Hälfte davon lebt wie kleine Prinzen und Prinzessinnen. Kommt nochmal die gleiche Hälfte hinzu, würden uns wohl die Ressourcen fehlen, um damit alle bedienen zu können. Wer würde denn so etwas wollen?
November 11th, 2017 at 18:51
“Konsum und “Eigentum” sind die neuen
Ketten der Lohnsklaven.”
Wie gut das die Durchblicker jetzt das Internet
als Klowand haben.
November 11th, 2017 at 20:13
@aquadraht(58): Ich behaupte ja auch keinesewegs etwas anderes über die “Linkskeynesianer”. Ich weise aber darauf hin, dass ihre Zeit vorbei ist, weil der Druck des Systems die schöne Beteiligung an der Produktivität nicht mehr zulässt. Die Flassbecks und Lafontaines haben aber den Neoliberalen das Bett gemacht und die Tür geöffnet; in persona Lafontaine sogar sprichwörtlich.
November 11th, 2017 at 20:16
@Luftschokolade(62): Dein Beitrag ist der Debatte noch deutlich weniger zuträglich als #60. Sei so gut und unterlasse derlei Provokationen.
November 11th, 2017 at 20:23
@Katze(61)
Wir sind als Lohnarbeiter keine Prinzen und Prinzessinnen. Werden wir auch nicht!
Und bedient wird ein Lohnarbeiter sowenig wie alle Lohnabhängigen.
November 11th, 2017 at 20:54
“flatter meint:
November 11th, 2017 at 20:16
@Luftschokolade(62): Dein Beitrag ist der Debatte noch deutlich weniger zuträglich als #60. Sei so gut und unterlasse derlei Provokationen.”
Ich glaube ihr bleibt besser unter euch
und wandelt das System ohne meine Hilfe
von der Bettkante aus.
Ich bin bin zuversichtlich,dass ihr die
Revolution von rechts noch rumreißt.
Bevor ich mich nochmals von so einem
halbwissenden Schwätzer wie dir maßregeln
lasse, verbringe ich meine wertvolle Lebenszeit
lieber sinnvoller.
Habe die Ehre !
November 11th, 2017 at 21:11
@ Luftschokolade
Einen Scheiss werde ich wandeln. Wüsste ja gar nicht für wen.
November 11th, 2017 at 21:27
*Chrrn*
November 11th, 2017 at 23:13
Gleich beim ersten Date die Blumen vergessen, trotzdem zum Schuss kommen wollen und dann beleidigt abziehen, wenn es nicht klappt… Tzzzzz…
November 12th, 2017 at 07:36
@61 Die Katze aus dem Sack:
Die Frage verstehe ich nicht so ganz. Das will wohl niemand oder? Oder meinst du, dass ich das will?
November 12th, 2017 at 09:43
“Die Flassbecks und Lafontaines haben aber den Neoliberalen das Bett gemacht und die Tür geöffnet; in persona Lafontaine sogar sprichwörtlich.”
Das kann man nicht bestreiten, allerdings – War das zu diesen Zeiten wirklich erkennbar ? Also ich muss gestehen, für mich war es das nicht. Seit wann reden wir vom Neoliberalismus ? Ich bin mir nicht ganz sicher, aber in dem Sinne wie wir ihn jetzt verstehen (Nachtwächterstaat, Privatisierungswahn in dem Sinne dass auch öffentliche Güter privatisiert werden sollen, möglichst wenig oder gar keine Steuern, entfesselung der Märkte u.s.w) habe ich vor 2008 nur wenig davon gehört und 1998 ? Vor 1998 wurde Neoliberalismus gerade nicht als Ideologie der Marktradikalen verkauft, sondern als “vernünftiger Liberalismus” quasi als Erkenntnis aus der Weltwirtschaftskrise, dass der Staat der Wirtschaft einen Rahmen setzen sollte. Liege ich zeitlich falsch ? In meiner Erinnerung nicht. Ich gestehe auch Lafo und Flassbeck zu, dass sie was gelernt haben.
November 12th, 2017 at 10:21
Ich fürchte da fehlt dir wirklich einiges. In den 90ern wurde bereits massiv Front gemacht. Das Land wurde praktisch komplett kaputt geredet und Liberalisierung als die große Lösung angeboten.
PS: kannst du das o im nick kortigieren, Flatter? Dummer Vertipper…
done. säzzer
November 12th, 2017 at 11:32
@Illuminator: Das Konzept ist in deutscher Sprache von 1982. Zudem sehe ch das ja so, dass es früher oder später tatsächlich alternativlos war, aus Sicht des Kapitals und seiner schwächelnden Profite. Das hat Flassbeck bis heute nicht begriffen.
November 12th, 2017 at 12:42
“Das Konzept ist in deutscher Sprache von 1982.”
Es ist nicht so dass mir das nicht bekannt ist. Ich denke auch nicht dass mir was fehlt.
Was ich gemeint habe ist: “Wie habe ich 1998 darüber gedacht”. Nicht, was ich heute darüber denke. Also 20 Jahre zurück…
Da war mir die Marschrichtung ganz ehrlich nicht so bewusst. Und nochmal 10, 16 Jahre früher ? Lambsdorf-Papier – Gut, FDP halt… Geistig moralische Wende – wolkiger blöder Kram… Wer hätte das zu der Zeit mit Neoliberalismus in Verbindung gebracht oder ernsthaft davor warnen sollen oder können ? Das war doch eher alles graue Theorie. Monetaristen und Konsorten.
November 12th, 2017 at 13:30
Da kann ich nicht mitreden, denn 1982 war ich noch zu jung für derlei Durchblick.
November 12th, 2017 at 13:39
“Da kann ich nicht mitreden, denn 1982 war ich noch zu jung für derlei Durchblick.”
Ich anscheinend auch… :D
Das meinte ich ja. Hätten Flassbeck oder z.B. Albrecht Müller ihn haben müssen ? Hätte da mehr kommen müssen ? Nicht erst nachdem das Kind mit Clinton/Blair/Schröder dann im Brunnen war.
November 12th, 2017 at 14:16
Ich denke schon das man das haette kommen sehen koennen Anfang der 80ziger. Das Problem war nur das man das garnicht begreifen konnte/wollte.
Gut ich war in der Zeit alles andere als der Durchblicker auch schon vom alter her, aber ich kann mich an die ein oder anderen Gespraeche erinnern, wo aeltere Genossen ziemlich genau die Wesenszuege des Theatcherismus und der Reaganomics erklaeren konnten.
Als meine aeltere Schwester bei dem DDR miliarden Kredit 1982 meinte, dies sei das Ende vom Anfang, da hab’ ich die noch ausgelacht. Ich habe bis zum November 1989 nie im Traum gedacht, dass es mal je zu einer “Wiedervereinigung” kommen wird und so ging es vielen die ich kannte. Das lag auch daran, dass man sich im eigenen kleinen selbstgewaehlten Ghetto so kuschelig eingerichtet hatte.
November 12th, 2017 at 14:22
Der böse Lafontaine.
Ist nun auch schuld am Neoliberalismus.
Soso.
Selbst wenn: Immerhin hat er 2005 Agenda-Schröder als Kanzler erledigt und einer neuen Linkspartei aufs Pferd geholfen. Dafür gebührt ihm Anerkennung.
November 12th, 2017 at 14:24
“…Das Problem war nur das man das garnicht begreifen konnte/wollte.
Gut ich war in der Zeit alles andere als der Durchblicker…”
Ja, dieses Problem hatte ich auch. Im Nachhinein habe ich mich oft gefragt warum ich eigentlich erst seit Anfang 2000 anfange durchzublicken. Seit wann kämpfen Müller und Flassbeck ihren Kampf gegen die Windmühlenflügel ? War das vorher so schwer mit den Informationen ? Eindeutig ja, wenn man in der normalen Tretmühle steckt. Wann hatte ich mein erstes Mobiltelefon äähhh Handy, nicht Schmartfon ? Seit wann tummeln wir uns im Netz ? Der Kapitalismus hat einen schweren Fehler gemacht. Er hätte diesen Ort hier niederbrennen sollen. *lol*
November 12th, 2017 at 16:04
@Joker: Es sollte sich herumgesprochen haben, dass ich Kategorien wie “böse” und “schuld” nicht ernstnehmen kann.
November 12th, 2017 at 17:21
@Illuminator(79)
Argumente, trockene, warnende Argumentationen können niemanden errreichen, der keinen Sinn bzw. keine Notwendigkeit sieht/ sehen kann, sie sich anhören zu ‚müssen‘.
@ll
Mir persönlich wäre ganz recht, daß wir uns selbst immer wieder daran erinnern, wie lange wir für diese oder jene Frage gebraucht haben, die überhaupt für notwendig zu stellen gedachten.
Und dann erst für Antworten.
Und welche Halbwertzeit diese dann haben/ hatten.
Wie lange liegt Marx‘ Analyse schon vor?! ;-)
November 12th, 2017 at 18:22
Ach, du meinst, der Flassbeck ist noch nicht so weit, der Schnösel? :-P
November 12th, 2017 at 18:52
Ich meine, daß er aus Gründen so denkt, wie er denkt.
Hast Du im übrigen auch mal, sorry… wir beide hatten uns da anno dunnemals nette ‚Schlachten‘ geliefert. Kuschelwiese war das ganz sicher nicht, braucht und brauchte es auch nicht sein, wäre sonst langweilig.
Uns ab und an daran erinnern und über andere eine gewisse ‚Milde‘ walten lassen, stünde uns mE ganz gut zu Gesicht.
Meine dabei hier eingeheimsten ‚Titel‘ sind sehr breit gefächert *schmunzel*
November 12th, 2017 at 18:57
Also mal abgesehen davon, dass ich ja auch kaum weitergekommen wäre, wenn mir niemand meinen Stuss korrigiert hätte, ist der Begriff “Schnösel” ein dezenter Hinweis darauf, dass ich bei dem alten Herrn nicht mehr damit rechne, dass er sich von seinem Wunschdenken verabschiedet.
November 12th, 2017 at 19:05
Naja, ich denke, je älter jemand ist, desto schwerer fällt es, die eigene(n) Denke(n) und Handlungsweise(n) zu hinterfragen und noch korrigieren zu können.
Am Ende sein Leben inhaltlich als einen großen Irrtum zu begreifen und das auch noch öffentlich zugeben, wer hat schon diese Größe. Ich hatte da in erheblich jüngeren Jahren schon ordentlich dran zu knabbern ;-)
November 12th, 2017 at 19:10
@flatter 84: Worauf beruht letzteres? Der Schirrmacher hat’s ja, z.B., kurz vorm frühen Ende noch eingesehn.
November 12th, 2017 at 19:21
@flatter: Lade den Flassbeck doch vielleicht mal einfach zu einer Antwort ein? Immerhin ist das hier so ziemlich genau die Klientel, die er kritisiert. Muss er ja nicht drauf reagieren, aber wenn er es tut, dann wäre das mal interessent (für uns Leser, für dich nicht, ist schon klar ;) ). Du hast dir ja damals auch einen Schlagabtausch mit Jens Berger gegeben. Hat imo nicht geschadet, für beide Seiten nicht.
November 12th, 2017 at 19:26
Das man hier niemals *gemeinsam* auf gute Arbeitsergebnisse kommen sollte, lernte ich bereits in der Schule, wo es immer jede Menge Ärger mit mir gab. Anfangs. Bis mir klar gemacht wurde, dass sich hier jeder selbst einen Abkämpfen solle, ohne anderen dabei zu helfen. Eigenleistung und so. Später kamen auch noch religiöse predigten für ein gemeinsames Miteinander hinzu. Was für eine Dissonanz. Als dann noch Wirtschafts- und Gesellschaftsstudien in Theorie und Praxis dazu kamen, schloss sich der Slapstick zum Kreise. Irgendwie irre.
November 12th, 2017 at 19:47
@Stony: Der Schirrmacher war Feuilletonist mit Narrenfreiheit, der Flassbeck ist Ökonom und Honorarprofessor. Zudem gibt es nicht viele, die dazu die Eier haben. Im Übrigen sehe ich bei ihm auch keinen Ansatz zu einer anderen Einsicht.
November 12th, 2017 at 19:49
@Yossarian: Für eine Antwort von Flassbeck ist der Text da oben zu löchrig und polemisch, durch den würde ich mich auch nicht eingeladen fühlen. Herr Berger scheint sich derweil in einem Bunker zu verschanzen und hat in der Debatte mit mir ja auch gezeigt, dass das wenig bis gar kein Verständnis herrscht.
November 12th, 2017 at 19:58
Um überhaupt sinnvoll über Volkswirtschaft diskutieren zu können, bräuchte man so etwas wie vordefinierte Ziele.
Meine würden sich von denen Flassbecks so deutlich unterscheiden, dass es zu keiner Diskussionsgrundlage käme.
Physik ist da anders: Bei ihr geht es nicht um Interessen.
November 12th, 2017 at 20:00
Das siehst du imo etwas zu negativ. Als Leser war das damals durchaus interessant.
In Sachen Flassbeck hast du vielleicht recht. Wäre trotzdem interessant, wenn er mal direkt mit denen diskutieren würde, die er da kritisiert. Wobei das dann eher in einem Artikelschlagabtausch passieren müsste, denn im direkten Gespräch ist er dann leider doch ziemlich gerne wortabschneidend.
@R@iner: Das finde ich jetzt aber doch etwas arm. Was sagt das denn bitte über einen selbst, wenn man bereits die Diskussion an sich als Option ausschliesst?
November 12th, 2017 at 20:08
@ R@iner
Die wirtschaftlichen Ziele sind doch offenkundig, wenn Rechnungen zu zahlen sind: Konto voll machen, sonst gibt’s keinen Konsum.
November 12th, 2017 at 20:09
Ich glaube, ich hatte dann doch zu groß gedacht und zu wenig geschrieben. Lasst mal gut sein. :-)
November 13th, 2017 at 01:24
laber rhababer warum gibst du dich mit so vollhonks wie flassbeck ab? mal ehrlich wer derzeit immer noch nicht begriffen hat, dass capitalism einfach mal sowas von 15. Jh. ist derdiedas tut mir nicht mal mehr leid aber die leute wollen ja leiden ist ja sowas von christlich moslemisch buddhistisch … also passt doch … leid führt zur erlösung also lasst uns mal noch ein büsschen mehr leiden haben noch nicht genug davon muss erst so richtig weh tun und besser noch zu spät sein damit vollhonk (sich selbst mensch nennend und es nicht seiend) schnallt das es scheisse ist wie es ist
November 13th, 2017 at 08:41
[..] Zu dem traditionellen Thema der Linken, der ungerechten Verteilung des gemeinsam erarbeiteten Wohlstandes [..] (Lafontaine will Erneuerung der Linken)
Wenn das links ist, dann will ich mit Linksdings nichts zu tun haben.
November 13th, 2017 at 09:01
Genau, weil Lafontaine Gerechtigkeit bei der Verteilung will. Da kann man natürlich nichts mit zu tun haben wollen. Im übrigens ist es eh vollkommen latte, weil das Linksdings eines Lafontaines bereits als so dermassen radikal gilt, dass es null Chance hat irgendwie Bedeutung zu erlangen.
November 13th, 2017 at 09:03
@ R@iner:
Solidarität (egal welcher Ausprägung) ist heutzutage eine hohle Phrase.
Seit die Linke sich von der AfD getrieben fühlt, nunmehr selbst dort in immer weiter voran schreitendem Ausmaß. Da werden die unteren Schichten dieses Landes gegeneinander ausgespielt und die einzige(!) Antwort inzwischen jeder halbwegs bedeutsamen Partei lautet:
Teile und herrsche (oder sitze wenigstens am Rande mit am Napf). Oskar und Sahra bilden da keine Ausnahmen. Solidarität muss bezahlbar sein. Teilhabe muss bezahlbar sein. Menschenrechte müssen bezahlbar sein.
Der ständige Tanz ums goldene Kalb. Inzwischen bis in die letzte Ecke sozialisiert.
November 13th, 2017 at 09:06
@Yossarian: Ich weiß: alternativlos. Wenn man könnte, wie man wollte, dann wäre ja alles anders. Aber so muss man eben schauen, was überhaupt noch realisierbar ist. Nicht wahr?
Wenn die früher auch so gedacht hätten, dann wäre die Sechs-Tage-Woche bei 16 Stunden Arbeitszeit/Tag auch heute noch der Standard.
November 13th, 2017 at 09:31
Andersrum wird ein Schuh draus: Weil eh alles kaputt ist, lasse ich es gleich sein und bunker mich in meinem Weltbild ein und lass die Welt da draussen ihren Lauf gehen?
Mir will es echt nicht in die Rübe, wie man sich an sowas abarbeiten kann. Mag ja sein, dass Lafontaine für dich nicht links ist, aber so richtig viel Drama kann ich in seinen Positionen echt nicht erkennen, vielmehr würde es tatsächlich bei einer Umsetzung vielen Menschen GANZ KONKRET besser gehen. Allein der Friedensaufruf reicht dazu bereits aus.
November 13th, 2017 at 09:38
@Yossarian: Du hast ja oben schon zu erkennen gegeben, dass Du der ganzen Diskussion nichts abgewinnen kannst. Ich ja auch nicht, aber aus anderen Gründen.
November 13th, 2017 at 09:38
@Rainer #96: Nun ja, das ist ungefähr so weit links wie man kommt, wenn man bestehende Strukturen nicht prinzipiell in Frage stellen will – bzw kann, weil man eine parlamentarische Partei sein will bzw muss…
Bei sine Fru sieht’s hier ja auch nicht anders aus. Gestaltung im Bereich des Bestehenden eben. Allenfalls das hier wie dort nicht angesprochene gemeinsame Thema ‘Wirtschaftsdemokratie’ weist potentiell noch etwas darüber hinaus – liesse sich mit dem neoliberal auf die Spitze getriebenen Wettbewerbsmenschen inzwischen aber bestimmt auch schon ohne größere Brüche installieren. Man werfe nur einen Blick auf die Gewerkschaften.
November 13th, 2017 at 09:43
@Peinhart: Nee, der zieht mit solchem Geschwafel die ganze Geschichte der Arbeiterbewegung in den Dreck. Die Leute haben sich nicht für ein bisschen Umverteilung umbringen lassen. Mich ärgert, dass er das weiß.
November 13th, 2017 at 10:05
OT: Morgens um 6 in Deutschland. Die falsche Fahne hochgeladen? Hausdurchsuchung!
Meanwhile: Ein ganz normales Wochenende auf den Facebook-Seiten der AfD
November 13th, 2017 at 11:00
So, und jetzt schreibe ich noch etwas ganz Böses: Wenn wir nur umverteilen und die unteren Klassen steuerlich entlasten wollen, dann hätten wir auch bei der nsdap bleiben können. ¯\_(ツ)_/¯
Autobahn gut – Alles gut!
November 13th, 2017 at 12:51
Was mich u.a. fasziniert ist diese Vorstellung von “gerechter Verteilung”. Nicht nur, dass ich das im Kern schon für Quatsch halte; fragen die sich nie, wie das auf der anderen Seite aussieht? Wenn wir ‘trotz’ horrender Produktivität, gerade dort, wo die Kohle hin fließt, immer größere Unterschiede haben, glauben die, das wollten ‘die anderen’ so? Meinen die Flassbecks, die Neoliberalen fänden das so geil, wenn bald drei Leuten zwei Drittel der Erde gehört? Dass das deren Plan ist? Kommt denen nie in den Sinn, dass die getrieben sind? Dass dahinter (da kann einem sogar noch egal sein, ob aus der Natur der Sache oder ideologischer Verblendung) ein Zwang steht?
Spätestens wenn man das anerkennt, muss man doch darauf kommen, dass es nichts wird mit dem guten Willen. Dann müsste man sich doch endlich dem Systemzwang widmen, vielleicht mal in die Geschichte gucken, ob das schon öfter so war und ein gottverdammtes Muster erkennen.
November 13th, 2017 at 13:03
Eben. Und man kann wahrlich weit in der Geschichte zurückgehen: Erlassjahr
[..] scharfe Sozialkritik an Großgrundbesitz und Schuldsklaverei bei Amos und Hosea (8. Jahrhundert v. Chr.) [..]
Ups. 3000 Jahre die Leute verarscht. Gab es damals schon die spd? Ich frage für einen Freund.
November 13th, 2017 at 13:21
“Ich frage für einen Freund” hat mich gerade einen Monitor gekostet (Kaffee-Einschlag). Dazu der Godwin von oben – das wird teuer, Freundchen!
November 13th, 2017 at 13:34
Heute ist “World Kindness Day”, Alter.
Lieb sein!
November 13th, 2017 at 14:06
Der R@iner mag den Oskar nicht.
Offenbar hat er sich mit 13 Prozent AfD abgefunden.
Er möchte einen stärkeren Einfluss des rechten Flügels der Linken. Die haben sich auch abgefunden.
November 13th, 2017 at 14:10
@The Joker: Du verstehst genau 0,0 Prozent von dem, was ich schreibe. Herzlichen Glückwunsch!
November 13th, 2017 at 14:55
@Yossarian
Wir hatten das Spielchen nach dem Wirtschaftscrash 1929 in USA, wo die (Wirtschafts)Politik sehr ähnliche Rahmenbedinungen hatte, wie man sie heute als “Neoliberalismus” bezeichnet (oder auch angebotsorientierter Kapitalismus der österreichischen Schule mit möglichst wenig staatlicher Regulierung).
Die Antwort darauf war der New Deal, welcher sowas wie die erste “Sozialmarktwirtschaft light” war und sich zudem auch eher nach Keynes richtete. Das ist aber nicht aus Nächstenliebe oder anderen altruistischen Gründen der Großkapitalbesitzer, Unternehmer, usw. passiert, sondern weil sie im Einvernehmen mit der Politik zumindest soweit verstanden haben, dass wenn die Krümmel zu klein werden, dann wird das System so instabil, dass auch sie Nachteile davon tragen. Im schlimmsten Fall eine Revolution, wo sie alles verlieren (oder ganz schnell in Sachwerte investieren müssen und ins Exil flüchten).
Das gleiche Spielchen hatten wir ein wenig später in Deutschland, als die gleiche Politik soviel Armut produziert hat, dass Rattenfänger die “Revolution” gerufen haben Hochkonjunktur hatten und einer davon hat sich dann ab ’33 durchgesetzt. Zwar hatten die Leutz dann wieder mehr und es entstanden viele Jobs, aber das war eine riesige Blase der Kriegsmaschinerie, die dann auch entsprechend nach ’45 geplatzt ist.
Man konnte also leider die faschistische Epoche nicht verhindern, aber hat auch danach ähnliche Lehren wie in USA gezogen und auch hier hat Großkapital verstanden, dass die Krümmel zumindest eine gewisse Größe haben müssen um Stabilität, Sicherheit und makroökonomische Funktionsweise herzustellen.
Achja, einen früheren Versuch der zumindest Arbeiter und Soldaten mehr politische Beteiligung und somit auch Einfluss auf Wirtschaft zu haben, kann man sich kurz vor Bildung der Weimarer Republik ansehen. Die Räterepublik wäre eine sehr interessante Alternative gewesen, aber das fanden die damaligen Besitzstandswahrer gar nicht lustig und haben auch nicht vor politischen Morden und groß angelegten Rufmordkampagnen zurückgeschreckt um das zu verhindern. Klar, bei einer parlamentarischen Demokratie sinds dann doch ein paar Hundert oder Tausende, die man im Griff halten/erziehen muss, aber das ist immer noch leichter als Millionen von Bürgern.
Problem ist, dass die Zwänge des Systems Kapitalismus sowie die Gierigsten innerhalb dessen immer wieder auf den Zustand drängen, der eben möglichst jedwede Regulierung verhindert/wieder abschafft und die Beteiligung der Massen am Kuchen der Produktivitätsergebnisse minimiert. Diese Leutz resetten quasi alle 1-2 Generationen oder aber ihnen ist bewusst was sie da machen, aber haben halt die “nach mir die Sintflut” Einstellung.
Von wem auch immer das Zitat nun ist, aber du kennst doch bestimmt “immer wieder das gleiche versuchen und andere Ergebnisse erwarten ist Irrsinn”. Und genau das sehe ich bei Flassbeck, Müller, “Sozialdemokraten”, … und wie sie alle heißen. Sie arbeiten sich gerade mal an 20-30 Jahre Geschichte ab und merken scheinbar gar nicht, dass ihnen die Gesichtsbücher samt entsprechender Analysen schon längst die Antworten dafür liefern, dass sie mit ihrem erneuten Versuch eines x-ten “soziale Marktwirtschaft” wieder nur ein totes Pferd für ein paar Jahrzehnte reiten und sich dann wundern, warum es immer und immer wieder in die unerwünschte Extremform zurück pendelt. Genau deshalb unterstütze ich deren Vorschläge nicht im Geringsten. Und wir haben noch nicht einmal angesprochen, was die Zwänge des Kapitalismus für Umwelt, Ressourcen(verschwendung), Ethik, usw. bedeuten.
November 13th, 2017 at 15:15
Wie kann man als Linker auch nur wagen, Oskar oder Flassi zu kritisieren. Da hörts aber auf. Bums! – biste linksextremistischer Klugscheißer, ohne Plan und Einsicht. Ewig gestriger Meckerer und Meuchler hehrer Ideale. Trotziger Trotzkist oder Kommunistischer Spalter und VvJ-Verräter. Fehlt nur noch, dass einer der heiligen Sahra ans Wagenrad pinkelt.
November 13th, 2017 at 15:22
@Umdenker: Ich widerspreche dem nicht. Wir würden uns hier jetzt aber im Kreis drehen, wenn ich das nochmal durchkauen würde.
November 13th, 2017 at 16:43
Hallo R@iner (#111),
das wäre dann das Problem des Senders, nicht des Empfängers.
November 13th, 2017 at 17:00
@Joker: Was mir auffällt. ist dass du hier mit Kategorien wie Sympathie (mag/mag nicht) und Moral (gut/böse) hantierst, und das im Rahmen der Frage, wer was in irgendwelchen Parlamenten anstellt. Das ist aber eben sehr weit auch von dem entfernt, was ich denke. Wen interessiert ein “Flügel” einer Partei, wen ob man deren Vertreter “mag” und ob die gut oder böse sind? Sie haben nichts zu sagen, und das, was sie sagen, ist keinen Cent wert. “Ich habe 1998 die Grünen gewählt” ist mein finales Statements zum Parlamentarismus.
Man kann übrigens auch zu Frau Ditfurth stehen, wie man will, aber sie hat in mindestens einem ihrer Bücher mal seziert, welche ‘grünen’ Forderungen wie durchgesetzt wurden. Völlig zurecht weist sie darauf hin, dass alles, was da je erreicht wurde, außerparlamentarisch durchgeboxt wurde. Das gilt übrigens auch für ‘Arbeitnehmerrechte’, wie R@iner in #99 andeutet. Eine schöne Grafik dazu gibbet hier.
November 13th, 2017 at 17:17
@The Joker: Man könnte genauso gut fragen, wie es kommt, dass ehemalige “Die Linke”-Wähler jetzt die afd gewählt haben. Aber wer will das schon so genau wissen.
November 13th, 2017 at 17:46
Hallo flatter (#116),
merkwürdig: Der ca. 150 Jahre alte Parlamentarismus interessiert Dich nicht. Dafür die kaum jüngeren Gewerkschaften (die ja stets mit mindestens einer parlamentarischen Partei verbandelt sind).
Beim Hochlebenlassen mancher Gewerkschaft (Staatsbüttel-GdP, IG Metall und ihr Standort-Militarismus) bin ich eher zurückhaltend.
Hallo R@iner (#117),
genau die Frage scheint Oskar & Sahra umzutreiben.
Die politisch korrekte Position der Kippings, Lederers und Wawzyniaks ist: Das sind alles Faschisten, die wollen wir gar nicht zurückholen. Stattdessen will man mit Open Border, Veggieday und BGE exgrüne Bürgerkinder ködern.
Wenn letztere sich durchsetzen, werden wir uns irgendwann sehnsüchtig an 2017 zurückerinnern, als die AfD “nur” 13 Prozent holte und noch keine Ministerpräsidenten stellte.
November 13th, 2017 at 18:29
@Joker: Warum versuchst du nicht auch erst mal, irgendwie Sinn in das zu bringen, was du liest – und dann in deine Antwort? Was hat denn das Alter damit zu tun? Was glaubst du, warum ich die Grafik verlinkt habe? Wo Gerwerkschaften stark waren – und das meint quantitativ und qualitativ – haben sie etwas erreicht. Wenn nur noch jeder Zehnte organisiert ist und die Bosse meinen, niedrige Löhne wären super und Streiks schlimm, dann kann ich das vergessen, richtig. Aber das bestätigt mich nur. Was haben Parlamente denn so erreicht? Noske, Hitler, Adenauer, Schröder …
Diskutierst du eigentlich, um dich als Sieger zu fühlen oder um etwas zu lernen?
Nein, deine Personaldebatten interessieren mich null. Mich interessiert da, wo es um Macht geht, wie sie funktioniert und nicht, wer sie auf dem Papier hat. Es ist dabei fürchterlich irrelevant, welche(n) Personen man mag, wählt oder vertraut.
November 13th, 2017 at 18:35
@The Joker: Deine Analyse ist 1. nur die Wessi-Sichtweise und 2. mache ich genau das aufweichende Geschwurbel von Lafontaine und “Ludwig Erhard war gar nicht so schlecht”-Wagenknecht direkt dafür verantwortlich, dass überzeugte Linke der Partei den Laufpass gegeben haben.
Nur, weil die spd nach rechts gerückt ist, heißt das nicht, dass die von “Die Linke” da so einfach in den unbesetzten Raum nachrücken könnten. Vielleicht sollten sie mal Leute fragen, die sich mit so etwas auskennen.
Geld für eine pr-Agentur mit intelligenten Leuten hätte die Partei ja im Überfluss.
November 13th, 2017 at 19:02
#120
Wagenknecht hat bestimmt keine Wähler verprellt. Zumindest nicht im Osten. Dann eher das Westkind Kipping (geb.1978)und der noch farblosere Riexinger.
Was im Westen abgeht, kann ich nicht beurteilen.
#zum Opener
SPD und Flassbeck sind lächerlich. In der Ostzone nimmt sie niemand ernst. Für viele Wähler ist sie das kleinere Übel – im Vergleich zur CDU.
Flassbeck ist bei ostdeutschen Intellektuellen nicht beliebt. Wieso auch – er redet den Bonzen nach dem Munde.
Das waren meine drei DDR-Groschen.
November 13th, 2017 at 19:29
Hallo flatter (#119),
“Diskutierst du eigentlich, um dich als Sieger zu fühlen oder um etwas zu lernen?”
Beides. Macht aber wohl jede/r hier.
Hallo R@iner (#120),
Ludwig Erhard hatte mit “Wohlstand für alle” den wohl genialsten CDU-Slogan. Attac hatte mit “Her mit dem schönen Leben” etwas ähnliches. Und die Linke plakatierte 2009 “Reichtum für alle”.
Interessant, dass Deiner Meinung nach “überzeugte Linke” als Nicht-mehr-Wähler durchaus umworben werden sollen, aber nicht jene, die zur AfD gewechselt sind.
Ich bin da für eine ganz pragmatische Arbeitsteilung:
Leute wie Kipping kämpfen um Leute wie Dich.
Und Sahra & Oskar kämpfen um die AfD-Wähler, so sie früher links gewählt haben.
Beides ist legitim.
In ihren erfolgreichsten Zeiten hatte die SPD eine solche Arbeitsteilung:
Herbert Wehner holte die Malocher ab, Helmut Schmidt die Wechselwähler der Mitte und Willy Brandt die 68er.
Ist wie in einer guten Fußballmannschaft:
Nur filigrane Edeltechniker allein reichen nicht. Da muss es auch die robusten Abräumer in der Abwehr sowie die wieselflinken Flankengötter geben. Und vorne einer der weiß, wo das Tor steht.
November 13th, 2017 at 19:41
“Leute wie Kipping kämpfen um Leute wie Dich.”
Jetzt aber nicht beleidigend werden, bitte!
November 13th, 2017 at 19:47
@ Joker (121)
»Macht aber wohl jede/r hier.«
Da bist Du auf dem Holzweg. Es gibt manche, die suchen den Dialog und manche, die suchen die Diskussion. Die erstere Gruppe finde ich interessant.
November 13th, 2017 at 22:46
Willy holte die 68-er ab? Jo, klar, vor allem die, die seine s.g. Berufsverbote am eigenen Lebensplan verspürten… Muß er dollen Erfolg gehabt haben, beim zweiten Anlauf kannten sie ihn dann^^
November 13th, 2017 at 22:57
@Janßen (den unveröffentlichten): Ich bin nicht immer online. Steht im Manual.
November 13th, 2017 at 23:02
@Joker: “Macht wohl jeder” ist wohl eher daneben. Ich kann jede Diskussion ‘gewinnen’. Trolle gewinnen jede Diskussion. Das ist nicht der Zweck hier.
Zu deinen Vorstellungen von Wahlkampf habe ich nichts beizutragen und finde, sie sind dem Stand der Diskussionen hier weit hinterher. Wat. hat dir noch einen schönen Hinweis gegeben, so wie ich vorher. Die Grünen haben mich abgeholt. Die nächsten, die mich abholen, werden sich vorher auch wählen lassen.
November 13th, 2017 at 23:40
Hallo flatter (#127),
“Zu deinen Vorstellungen von Wahlkampf habe ich nichts beizutragen und finde, sie sind dem Stand der Diskussionen hier weit hinterher”
Der Satz ist weitgehend unpolitisch.
Und für jemanden, der selber bei den Grünen von 1998 stehengeblieben ist und seitdem mit gar niemandem mehr spielen will, ein ulkiges Eigentor.
Hier haste was zum Lesen:
https://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1920/linksrad/kap07.html
Hallo Wat. (#125),
Brandt hat ja später zugegeben, dass der Radikalenerlass ein großer Fehler war. Dass er dennoch schon eine gewisse Anziehungskraft auf jüngere Linke hatte, wird u.a. daran deutlich, dass die Grünen erst nach seiner Kanzlerschaft aufkamen.
Im übrigen sind Berufsverbote gelegentlich sinnvoll:
Dass ein Nazi wie Horst Mahler nicht mehr Rechtsanwalt spielen darf, ist beruhigend.
November 13th, 2017 at 23:46
Letzter Kommentar meinerseits dazu: Wenn du “politisch” auf den hiesigen Parlamentarismus beschränkst, hast du ein Verständnis vom Begriff, der mit meinem inkompatibel ist – und das dir eine halbe Welt unzugänglich macht. “bei den Grünen von 1998 stehengeblieben” ist ein Dokument deines Tunnelblicks. Ich klinke mich an dieser Stelle aus, um uns zu ersparen wie es aussieht, wie ich ‘gewinne’ und einen trockenen Toast aus dir mache.
November 13th, 2017 at 23:57
Hallo flatter (#129),
Du scheinst schon recht lange nichts mehr gewonnen zu haben.
Parlamentarismus ist ein deutlich wahrnehmbarer Baustein des “Politischen” – nicht mehr und nicht weniger.
Und lieber ein trockener Toast als ein labbriges Brötchen.
November 14th, 2017 at 00:08
Amen.
November 14th, 2017 at 02:15
Et cum spiritu tuo…
November 14th, 2017 at 08:16
@The Joker, es gibt eben in “Die Linke” mehr Stroemungen als “Lafo”/” uns” Sahra und Kipping/Lederer.
Nur soviel, aus dem eigenen persoenlichen Bereich weiss ich ganz genau das dies eben ganz anders aussieht. Eine mir nahe stehende Person besetzt eine hohe Position in der Partei und war eine der ersten die auf dem persoenlichen FB Profil “Lafos” u. Wagenknechts Position des gegeneinander ausspielens kritisierte. Diese Person musste sich in Kommentarbereich einiges vom so genannten “linken Fluegel” anhoeren. “Spalterei” u. dgl. war noch das freundlichste.
Diese Person ist im Bundesland ziemlich erfolgreich und vor allem gerade da, wo man vom Sozialenbrennpunkt spricht, weil diese Person Themen wie die desastaroesen Schulpolitik, Integrationspolitik, Freizeit-u. Kulturgestaltung in diesen Sozialenbrennpunkt fokusiert hat u. auch einiges erreicht hat und das gerade nicht mit einer Rhetorik “man muesse die AfD Waehler zurueckholen”.
Neulich hat mir diese Person eine Mail geschickt das die Wiederwahl beim naechsten Landesverbandtreffen wohl sehr fraglich ist, da das Mitglied fuer die “Kippings” zu “erfolgreich” ist und man lieber eine Politik betreiben will die mehr das bildungsbuergerliche Spektrum bedienen will, sprich bei den Gruenwaehlern wildern will.
Du kannst mir glauben, dieses Parteimitglied hat weder etwas mit den “Lafos” noch mit den “Kippings” gemein.
Und dann hast du noch den Ministerpraesi vergessen, der ganz opportunistisch aus Machtkalkuel heute “Kipping” ist und Morgen wieder einen auf “Lafo” macht.
November 14th, 2017 at 12:50
Hallo Fred (#133),
und diese angeblich so erfolgreiche “Person” möchte ungenannt bleiben…
November 14th, 2017 at 13:26
Davon darfst Du ausgehen, sonst ist definitiv nicht nicht nur kein aussichtsreicher Listenplatz mehr drin sondern gar keiner.
Du darfst davon ausgehen, daß nicht nur Fred Internas kennt. Was die gewählten Abgeordneten mit ihren Diäten machen ‚dürfen‘, wäre auch noch ein hübsches Kapitel.
Es geht um wenigstens theoretisch recht gut bezahlte Jobs inklusive Altersabsicherung, das setzt auch die Partei Die Linke gegen ihre ‚eigenen‘ Leute ein, um sie auf Spur zu halten.
November 14th, 2017 at 19:29
Meinen die Flassbecks, die Neoliberalen fänden das so geil, wenn bald drei Leuten zwei Drittel der Erde gehört? Dass das deren Plan ist?
Aus dem berufenen Munde Rainer Zitelmanns schallt scheint’s ein klares ‘Ja!‘… und die ‘Paradise Papers’ sind auch nur wieder so’ne ‘Neiddebatte’. Da ist die Erkenntnis der ‘Getriebenheit’ jedenfalls schon mal nicht zuhause. Kannste klingeln soviel du willst.
November 14th, 2017 at 19:57
Ich meinte jetzt nicht deren blödeste Feuilletonisten, sondern die Herren Ökonomen. Ich schätze, dass sogar die es gern weniger obszön hätten, aber eben den nächsten Tag des Systems im Kopf haben und ‘wissen’, dass da mehr nicht drin ist für die am anderen Ende der Nahrungskette.
November 14th, 2017 at 20:04
Hier geht die Diskussion munter weiter, aufgrund dessen dieser Artikel von Flassbeck überhaupt notwendig ist.
Die Frage die er stellt ist ja, was kommt nachdem “das (Kapitalistische) System überwunden” ist?
Wer hat darauf eine Antwort und wie sollen mit dieser Antwort Menschen mobilisiert werden?
Und ich finde genau den Ansatz als richtigen Gedanken gegen “Die Dynamik seiner Entwicklung”, gegen starke Unternehmen können nur starke Staaten etwas bewirken, die wirtschaftliche Veränderungen wollen und den Menschen ein Teilhabe bieten. Wenn wir das aufgeben, kommt erst mal lange nichts.
Und ich weiss nicht, ob die Welt zumindest für die Menschen hier in Mitteleuropa nach dem 2. Weltkrieg nicht wirklich “ganz doll sozialer” war als davor. Letztlich war sie “drüben” sicher mehr sozial, aber es hat wohl nicht viele Überzeugt.
Und was immer jemand denkt und sich wünscht, wir müssen immer mit anderen Menschen auskommen und je kleiner wir uns auseinander dividieren, umso geringer wird eine Chance etwas zu ändern. Das ist wohl die Hoffnung in so Artikel wie die von Flassbeck. Aber … keine Chance.
November 14th, 2017 at 20:18
@struppi: Ich weiß nicht, wie lange Du hier schon liest. Es ging jedenfalls nicht immer nur gegen das Bestehende, sondern auch darum, was man machen könnte. Im Bestehenden und in der Utopie.
Ich wäre z.B. dafür, dass man anstrebte, ohne Geld auszukommen, ja vielleicht sogar den Tausch Tausch sein lässt, also in seiner Erweiterung vollständige Reziprozität anstrebt.
@Wat. hat das mit anderen erarbeitete Bochumer Programm eingebracht, das zeitlich naheliegendere und konkretere Ziele anstrebt, die man sich unter Ausnutzung kommunaler Rechte in D-land setzen könnte.
Andere hier fanden Lenin und den Staatssozialismus irgendwie doch ganz knorke …
Was willst Du?
Und was will Flassbeck? Einigkeit im Denken? Im Ankündigen? Im Versprechen? Im Handeln?
Finden “wir” eine geeinte Linke, die uns dann ihrerseits vorschreibt, wie wir zu leben haben, denn überhaupt gut?
Äh, also ich definitiv nicht.
November 14th, 2017 at 20:28
Was kommt nachdem der Kapitalismus überwunden wurde?
Schon daß diese Frage so gestellt ist, spricht für mich Bände. Einer davon ist der, da denkt jemand es/ er/ sie macht/ machen Knall und dann ist mal eben Kapitalismus vorbei und danach kommt das, wofür wir die Köpfe von vielen Menschen geentert haben.
Trugschluß, so würde das auch im nächsten Anlauf wieder nur Kapitalismus, vielleicht über die Zwischenlandung im Staatssozialismus, danach aber garantiert wieder Kapitalismus.
C‘est la vie!
Daß hier Kapitalismus ist, bestimmt sich über den Stand der Produktivkräfte und daraus resultierend dem Produktionsverhältnis.
Ein Eigentümerwechsel bei ansonsten gleicher Produktion-(sweise) ist nicht die Überwindung des Kapitalismus.
Dazu müssen wir unseren Krempel, den wir so brauchen wollen, anders produzieren als in Ware-Geldbeziehungen.
Also ohne Tausch und Äquivalente.
Nur so können wir mE das hier nachhaltig überwinden, und dann steht das Danach nicht mehr als Frage. Es ist das Resultat aus der Überwindung.
November 14th, 2017 at 20:33
Bissken verschraubt formuliert. Kurz gefasst, ist der Kap. das Produktionsverhältnis.
November 14th, 2017 at 20:57
Das resultiert aber nicht (nur) aus dem ‘Stand der Produktivkräfte’. Deren Stand ist wiederum auch ein Resultat des Produktionsverhältnisses. Und beide wiederum auch einer ganzen Reihe anderer Zutaten.
@#137 – Stimmt. Die Feuilletonisten haben noch nicht so recht mitbekommen, dass sich die ‘Ökonomen’ langsam schon paar Sorgen machen. Das macht es aber wenigstens etwas unterhaltsamer.
November 15th, 2017 at 12:12
Hier mal ein paar Zahlen der Credit Suisse aufbereitet bei Telepolis von heute, 15.11.2017:
“Die reichsten 1 Prozent besitzen mehr als 50 Prozent des globalen Vermögens”
+
“Dass die Verteilung des Reichtums schon längst jedes verträgliche Maß hinter sich gelassen hat, lässt sich auch aus einer anderen Schätzung erkennen. So besitzen die reichsten zehn Prozent 88 Prozent des Weltvermögens, die ärmere Hälfte der Erwachsenen hat gerade einmal 1 Prozent. Zwar wird die Zahl der Millionäre – ebenso wie die Weltbevölkerung weiter wächst – mehr und ist letztes Jahr um erstaunliche 2,3 Millionen Menschen auf jetzt 36 Millionen gewachsen, aber gegenüber den mehr als 7,5 Milliarden Menschen ist das nicht viel. Die Weltbevölkerung wächst jeden Tag um 230.000 Menschen, das sind etwa 80 Millionen im Jahr.”
https://www.heise.de/tp/features/Die-reichsten-1-Prozent-besitzen-mehr-als-50-Prozent-des-globalen-Vermoegens-3890296.html
und hier geht´s direkt zum “Global Wealth Report”: https://www.credit-suisse.com/corporate/de/articles/news-and-expertise/global-wealth-report-2017-201711.html
November 15th, 2017 at 12:24
@ThomasX: Ach komm, wenn die Leute den sozialdemokratischen© Kräften an die Macht verhelfen würden, dann könnten die das Rad binnen einer Woche zurückdrehen und für Gerechtigkeit© sorgen.
Wichtig ist doch nur, dass die, die etwas anderes behaupten, realitätsferne Spinner sind.
Liberté, Égalité, Olé Olé.
November 15th, 2017 at 12:41
@R@iner:
ich halte das ja ganz prinzipiell für eine gute Sache, diese “Verteilung”, von der auch im Artikel berichtet wird. Das hat so etwas Unnahbares, etwas Unanfechtbares, weil doch diese “Verteilung” einfach so existiert. Und was man verteilen kann, kann man auch umverteilen … zumindest, wenn man was zum (um)verteilen hätte. Das haben aber die anderen.
Wie man halt so schön sagt: “Dein Geld ist nicht weg, das haben jetzt bloß andere.”
Machen wir uns nix vor: die Politik hat ihren Anteil, dass die Vermögensverteilung schneller und effizienter in eine Richtung verläuft. Aber dass sie diesen Vorgang umzukehren in der Lage wäre, ohne schon am nächsten Tag Teil der Geschichte zu sein, das kann niemand ernsthaft glauben.
Naja, oder doch. Leider.
November 15th, 2017 at 13:03
Wenn man sich die absurden Argumente gegen eine Erbschaftssteuer anhört (und gegen Vermögenssteuern), könnte einem klar werden, wie wahrscheinlich es ist, dass eine Ordnung, die ausdrücklich Eigentum schützt, hier etwas korrigieren könnte. Eine halbwegs wirksame Korrektur würde eine gigantische Enteignung bedeuten. Guten Tag, Herr Millardär, wir hätten da gern mal so und so viele Milliarden von ihnen. Man müsste das doch nur wollen …
November 15th, 2017 at 16:38
Der armen Omma ihr Häuschen und Oppas Zahngoldsammlung …. Und die ganzen armen Beschäftigten in den Betrieben der meuchlings enteigneten Inhaber. Wie soll sich denn da “Leistung” noch lohnen, wenn man die AAABEITSBLÄDSE nich vererben darf!
*Buähhhhh!*
November 15th, 2017 at 20:30
Ich dachte ja immer, dass die fliehen würden, aber sie meint:
[..] Um die Versorgungslücke zu schließen, holen wir uns dann Ärzte aus dem Irak, Syrien, dem Niger oder anderen armen Ländern – zynischer geht’s nicht. [..] (Nationale Heimseite v. S.W.)
Ist da irgendwas kaputt gegangen?
November 21st, 2017 at 09:35
Jetzt gehen ihm die Gäule wohl vollends durch:
Kommt es zu Neuwahlen, und das ist jetzt trotz aller rechtlicher Hindernisse das wahrscheinlichste Ergebnis, bietet sich für die Linke insgesamt eine einmalige Chance. [...]
In dieser Lage könnte eine vereinte Linke (schon mal ein guter Name!) mit einem pragmatischen und wirtschaftspolitisch zugleich mutigen Konzept den Bürgern ein Angebot machen, das unschlagbar ist. Denn das Beste, auf das man sich sofort und schnell einigen kann, ist die Tatsache, dass (wie hier gezeigt) fast beliebig viel Geld da ist, mit dem Deutschland in vier bis acht Jahren nicht nur zu einem der sozialsten, sondern zugleich auch zu einem der modernsten Länder in technischer und ökologischer Hinsicht umgestaltet werden kann. Zudem könnte Deutschland mit einem Schlag die europäische Krise lösen und den Entwicklungsländern eine wirkliche Perspektive bieten, weil man mehr Geld endlich mit mehr Sachverstand und weniger sturem Neoliberalismus verbinden könnte.
Ja, es ist jetzt genau der Zeitpunkt gekommen, um den im Neoliberalismus erstarrten rechten Parteien den Garaus zu machen. Wer soll das machen, werden die Zweifler sofort fragen. [...]
Nun, die erste Frage kann man leicht entscheiden, sobald sich in der SPD eine kritische Masse findet, die einen neuen Kopf präsentiert. Alle anderen Köpfe sind schon da und die können ohne weiteres dabei mitmachen, ohne das Gesicht zu verlieren.
Ja nee, is klar… Einfach einen einzigen ‘neuen Kopf’ auf den mindestens ebenso neoliberal verseuchten Körper der sPD verpflanzen, und alle Probleme dieser Welt fliehen vor Entsetzen. Frankenstein, übernehmen Sie!
November 21st, 2017 at 10:28
Sag ich doch, die Nahles: Endlich ne junge Parteilinke an der Macht ®®®®.