Quelle: Pixabay
Vor einiger Zeit schrub ich:
“Daher ist Argumentieren auch ein Sport für Leute, die nichts Besseres zu tun haben. Doch, so sehe ich das wirklich. Machen wir uns nichts vor: Du kannst noch so brillant sein, geduldig, präzise und wach; die meisten lassen ihr Weltbild null beeinflussen von Diskursen und hauen Argumente nur raus, weil das ein Ritual ist.”
Das kann ich gern noch anreichern, nicht zuletzt aus aktuellen Erfahrungen.
Die Fähigkeit, einen Diskussionsbeitrag von der Person zu trennen, die ihn leistet, ist eine Seltenheit. Wer ‘böse’ ist, hat Unrecht, egal, was er sagt. Was jemand sagt, wird grundsätzlich als Ausdruck seiner Befindlichkeit gewertet. Kann jemand nicht kühlen Kopfes und bei ruhigem Puls sehr deutliche Worte sprechen? Ist wohl denkbar, dass jemand mit einem dicken Hals und Puls 180 dennoch völlig sachlich bleibt?
Ich sehe was, …
Oder, noch einfacher: Auf einem belebten Platz stehen an dessen vier ecken vier Menschen und schildern gleichzeitig, was sie beobachten. Können sie alle ehrlich sein und recht haben, obwohl jeder etwas anderes erzählt? Hat das etwas mit ihrer Einstellung zu tun, mit ihrer Laune oder ihrer Biographie? Kann jemand womöglich sogar freiwillig Dinge aus einer Perspektive sehen, die er gar nicht vertritt?
Für die allermeisten Diskutanten ist das zu hoch. Das hält sie aber keineswegs davon ab, sich im Recht zu wähnen. Mehr noch: Sie wissen alles über die anderen, die folgerichtig im Unrecht sind. Für sie gilt nur ihre eigene Erfahrung, ihre eigene Perspektive. Versuche, Dinge jenseits persönlicher Erfahrungen zu betrachten, lehnen sie ab. Das ist alles korruptes Teufelszeug, von Fake News über gefälschte Statistiken bis zur korrupten Wissenschaft. Es gibt keine Wahrheit außer ihrer eigenen.
Kantest du wen raus, weil er trollt, heult er, du ließest seine Meinung nicht zu. Haust du jemanden seinen Kommentar um die Ohren, weil er blödsinnig ist, fühlt er sich persönlich beleidigt. Es steht zwar geschrieben: “Du bist nicht gemeint, nur dein Kommentar“; aber wer liest schon, wenn er stattdessen selbst was schreiben kann?
Der Scharfrichter
Vernunft war einmal der Versuch, vom Besonderen zum Allgemeinen zu kommen und umgekehrt, und zwar auf der Basis von Regeln, die für alle gleich gelten. Dazu war es unerlässlich, persönliche Befindlichkeiten außen vor zu lassen – weil diese niemals gleich sein können. Ich fürchte, diese Haltung hat sich nie durchgesetzt. Im Gegenteil glaube ich eben, dass die Meisten das gar nicht können.
Hier wird es dennoch weiterhin um die Sache gehen, und der große Diktator am Zensurknopf wird weiterhin danach urteilen, was geschrieben steht und ob es zur Sache beiträgt. Dabei ist er gleicher als die anderen, weil den Job sonst keiner machen kann, was wiederum technisch bedingt ist. Paradox wie das Leben so spielt, werde ich weiterhin versuchen, so etwas wie Vernunft in den Diskussionen zu ermöglichen – egal, wer sich dadurch beleidigt fühlt.
September 11th, 2017 at 14:42
Vielleicht ist das Internet auch nicht der richtige Ort für ein vernünftiges Gespräch. Ich habe das Gefühl, dass man sich hier, ebenso wie im Straßenverkehr oder im Fußballstadion, einfach nur abreagiert und bewusst irrational ist, weil es die Gelegenheit bietet, abseits von Disziplin und Gehorsam, die am Arbeitsplatz herrschen, frech oder aggressiv zu sein, ohne Sanktionen fürchten zu müssen.
September 11th, 2017 at 14:55
Das müsste aber doch generell eher dazu beitragen, dass sie weniger empfindlich reagieren?
Ein großer Unterschied zwischen on-und offline ist sicher, dass man mit Gesicht und Stimme Informationen zur Verfügung hat, die auf die Befindlichkeit des Gegenübers schließen lassen. Im Netz wäre daher die Möglichkeit größer, sich auf den Wortlaut zu konzentrieren. Tatsächlich scheint aber der Mangel an Information nicht dazu zu führen, dass man Stimmungen außen vor lässt, sondern zu haltlosen Projektionen.
September 11th, 2017 at 15:24
“Kantest du wen raus ….” – Sehr subtil. Tja, verstand und gefühl.
September 11th, 2017 at 16:19
Heißt jetzt was genau?
September 11th, 2017 at 17:37
@ flatter
Ich stelle mir das so vor: Wer im Job schlucken muss, teilt im Netz aus. Schließlich muss man ja mit den Menschen im Netz, v.a. wenn man anonym ist, nicht zusammenleben wie mit den Nachbarn, Freunden, Kollegen, Ehepartnern usw. Da hat man dann die kurze Zündschnur, die man im echten Leben nicht ausleben darf.
Da stellt sich wie üblich die alte Theater-Fragen von Aristoteles: Ist es ein Ventil zum Abbau von Emotionen oder schaukelt sich das durchs Netz erst hoch, weil man merkt, dass man nicht allein ist? Man müsste mal wieder Canettis M&M lesen …
September 11th, 2017 at 21:37
Ich find’, den Job machst Du sehr gut, kann so bleiben. *g*
Mein Problem(chen): “Unter hohen Bäumen wächst kein Gras” (also nich nur Du, im Kommentariat tummeln sich ja noch ‘n paar Schwergewichte). ‘S iss manchmal schwer hier … dafür umso schöner, wenn der Schmerz nachlässt und Erkenntnis wächst.
September 11th, 2017 at 23:37
Nicht jeder vermag es sich selbst so zu mäßigen, zu steuern und zu lenken. Viele sind dabei auf moderate Hilfestellungen Dritter angewiesen. Als Erwachsene (!). Eine freie Meinung zeichnet sich vielleicht dadurch aus, dass sie andere Meinungen nicht beschneidet. Man wird’s wohl trotzdem machen müssen, aus bekannten Gründen.
Aber dennoch finde ich das Ganze irgendwie seltsam. Jeder hier im Staate hat doch das Recht (!), so wurde es vereinbart, “seine” Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu (ver)äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen “ungehindert” zu unterrichten. Kommt mir in Anbetracht der herrschenden Zustände wie belangloses Blabla vor. Was ist da los?
September 11th, 2017 at 23:38
@Andy Bonetti: Ich sehe das aber durchaus so, dass es erstens einigen sehr wichtig zu sein scheint, auch im Netz – in bestimmten Foren ‘dazuzugehören, zweitens – das geht auch @Vogel – geht es mir um gewisse Prinzipien. Da ist gar kein Unterschied zwischen Netz und ‘RL’. Ich sage: “Ich finde dein Argument miserabel” und Gegegnüber hört: “Du bist scheiße”. Das wiederum geht mir auf die Murmeln.
September 12th, 2017 at 03:30
@ flatter
Die Kunst der Diskussion, die wir vielleicht in den 80ern erlernt haben, weil es am Abend auch zu Kneipe & Kumpels noch nicht so viele Alternativen gab, ist verloren gegangen. Ungeduld ist ein Problem, wenn man komplexe Themen angehen will – und es dann auch noch Kontroversen gibt. Das zweite Problem ist der Narzissmus. Viele spielen gleich die beleidigte Diva, wenn man mal nicht 100pro ihrer Meinung ist.
September 12th, 2017 at 06:17
@Flatter
Ein Erklärversuch:
“Haust du jemanden seinen Kommentar um die Ohren, weil er blödsinnig ist, fühlt er sich persönlich beleidigt”
Erstens, der Ton macht die Musik und da sehe ich bei dir noch Luft nach oben.
Zweitens, indem du jemandem auf manchmal rüde Art und Weise (Ungeduld deinerseits??)über den Mund fährst und im sagst das er blödsinnig, schwachsinnig argumentiert, impliziert es bei ihm, aha der Flatter sagt ich bin nen Blödmann (dieser Wichser) und dann schaukelt sich die Nummer hoch.
Drittens, nicht jeder kann dir und deinen Gedankengängen sofort folgen, du hast mehr Zeit investiert, in deine Gedanken, in deinen Blog, aber neue Leser lesen nicht die letzten zehn Jahre deines Blogs, sind intellektuell nicht oder noch nicht in der Lage. Also musst du, wenn du die Leute nicht abschrecken willst, geduldiger sein, nicht jeder ist die hellste Kerze, aber mit ein bißchen guten Willen kannst du sie erhellen.
Ich gehe in meiner Prämisse davon aus das du nen Guter bist und diesen Blog nicht aus Pimmelfechterei betreibst. Denn sonst separierst du die vermeintlich Doofen raus und lebst mit deiner Entourage in deiner eigenen Filterblase.
Und ein letztes noch, wie kommt es das in den Blogs so viele Rechtschreibexperten unterwegs sind, ist dies ein Alleinstellungsmerkmal der Blogbetreiber oder soll es sogar die notwendige Differenz herstellen??
Ich hoffe du nimmst mir diesen Erklärversuch nicht allzu übel, zumal ich ja gesprächstaktisch nicht mit den Dingen anfing die du m.M.n. gut machst.
September 12th, 2017 at 07:43
Vernünftig diskutieren im Internet?
Konnte man durchaus – bis etwa Ende der 90er Jahre. Zu der Zeit fluteten AOL & Telekom selbiges so sehr mit Halbgarem, dass das Niveau immer weiter sank.
Es reicht anscheinend nicht aus, wenn man lediglich mit Schülern der Gymnasien richtiges Diskutieren übt (und selbst da wird das nur so nebenbei behandelt und die meisten vergessen das anscheined wieder sehr schnell).
Den allermeisten Menschen gehts auch gar nicht ums Diskutieren (dessen Hauptzweck es ja ist, etwas zu lernen – LERNEN … bäh – wo man doch eh schon alles weiß), sondern ums Missionieren – ums Recht behalten. Wer mit solchen Absichten antritt, dem kann man am Besten nur aus dem Weg gehen. Ganz besonders schlimm kann man diese Auswüchse übrigens im Kommentarbereich von Heises Telepolis sehen. Was da mittlerweile abgeht hat nichts mehr mit Zivilisation zu tun. Dort tobt nur noch der Mob. Dabei gab es durchaus Zeiten, da war der Kommentarbereich von Telepolis interessanter als die Beiträge selbst…
September 12th, 2017 at 07:44
Es mangelt (allgemein, nicht auf den Blog bezogen) meiner Ansicht nach nicht nur an Diskussions-/Streitkulur, sondern eher am Unwillen zu einer tatsächlichen Diskussion, welche ja durchaus ergebnisoffen gestaltet sein kann/sollte.
Auch wenn im Alltag (Politik/Gesellschaft, selbst Wirtschaft) immer wieder der Konsens als der ultimative Erfolg dargestellt wird, ist in einer Diskussion per Definition durchaus der Dissens als Ergebnis zugelassen und sogar gewünscht und als solcher ein Erfolg.
Das allerdings scheinen die wenigsten sich selbst so betrachtenden “Diskutanten” überhaupt nur zu (er)kennen.
September 12th, 2017 at 09:20
Also Netz-spezifisch ist das sicher nicht. Mit wievielen Menschen in seinem persönlichen Umfeld kann man denn wirklich ergebnisoffene Diskussionen führen, bei denen sich dann am Ende auch wirklich die Einstellung ändern kann? Ich denke ein zentraler Aspekt dabei ist, dass feste Positionen einen gewissen Halt vermitteln. Wir Menschen suchen Muster und Ordnungen in der Welt und vieles des vermeintlich erkannten baut zudem aufeinander auf. Positionen zu ändern bedeutet die eigene Struktur der Ordnung aufzubrechen und das löst wahrscheinlich bei vielen Menschen Unsicherheit aus, die sie nicht haben wollen. Zumal wenn man das konsequent durchzieht am Ende ziemlich genau das Gegenteil von klaren/einfachen Positionen stehen bleiben wird. Fast jedes Thema ist, wenn man es offen angeht, ziemlich vielschichtig und erlaubt nur selten klare s/w Aussagen. Das bedeutet nicht, dass man keine Positionen finden kann, es ist aber ein viel anstrengender Prozess, der auch mal ein Revidieren beinhaltet. Daher denke ich, dass man sich da ganz bewusst für entscheiden muss.
September 12th, 2017 at 11:39
@Fluchtwagenfahrer: Dass es mit mir nicht leicht ist, weiß ich, zumal hier, wo ich mich mit Beiträgen befassen muss, die ich draußen ignorieren könnte. Ich beziehe das aber nicht nur auf Diskussionen , an denen ich selbst beteiligt bin. Manchmal habe ich den Eindruck, das Muster sind Talkshows.
September 12th, 2017 at 11:45
Was man dazu nicht noch alles schreiben könnte^^
Bspw. kommt es stark auf die Thematik, das Medium und die Reichweite des Mediums an, welche Klientel da aufschlägt.
Außerdem glaube ich, dass die Menge an Kommentatoren eine klare Minderheit der Gesellschaft darstellt und davon wiederum nur ein Bruchteil Trolle o.ä. sind, die aber ihr Dasein durch exzessiveres Posten überrepräsentieren.
September 12th, 2017 at 11:48
Nicht mal ganz OT: Heiner Geißler ist tot. Nicht mein Freund, aber einer, der es seinen Gegnern nicht durchgehen ließ, Argumente von der Stange zu stapeln.
September 12th, 2017 at 11:55
On Topic: Da geht eine hin, die seit Jahrzehnten von einem brutalen Business profitiert, will Präsidentin werden, und nachher sind alle nur böse zu ihr gewesen. Wtf?!
September 12th, 2017 at 12:58
Da sieht man mal das ganze Ausmaß der Selbsttäuschung, der diese armen Kreaturen unterliegen – dabei wollen sie sich doch nur aufopfern im Namen der Allgemeinheit, der Werte und natürlich des Herrn. Wenn ich es recht aufgeschnappt habe, wähnt sie schlußendlich dass es wohl daran liegen müsse dass sie eine Frau sei. Such a poor bitch…
September 12th, 2017 at 13:16
Menschen tendieren ja ganz allgemein dazu, die Schuld bei anderen zu suchen. Es fällt einem nur immer dann besonders auf, wenn sich Prominente auf diese Weise als ganz durchschnittlicher Pöbel outen.
September 12th, 2017 at 13:27
Ganz gutes Stichwort: Ich komme auch selten mit meinem Ansatz an, dass so etwas wie Schuld für mich nicht existiert. Es gibt Kräfte, die Wirkung entfalten, Entscheidungen im Rahmen dieser Kräfte und Konsequenzen daraus. Das Verhalten Einzelner wiederum, wo es sich in bestimmten Mustern wiederholt, macht sie ggf. berechenbar. Dieses Verhalten lässt sich analysieren und bewerten. Es mag mich auch im Einzelfall sehr anwidern, aber daraus resultiert m.E. keine “Schuld”, insofern beschuldige ich auch niemals irgendwen. Das heißt freilich nicht, dass ich niemandem vorwerfe, die Konsequenzen seines Handels gekannt zu haben und ihn dafür verantwortlich mache. Vor allem, wenn er sich anschickt, das zu wiederholen.
September 12th, 2017 at 21:07
Ja, diskutieren muß gelernt sein. Ich habe es erst an der Universität gelernt. Auf dem Gymnasium noch nicht. Das Zerpflücken aller Argumente – auch der eigenen – hat man mir erst richtig in Frankfurt beigebracht. Doch ich diskutiere nicht mehr mit anderen, denn ich habe es erst ein einziges Mal erlebt, daß jemand seine politischen Ansichten aufgrund meiner Äußerungen geändert hat. Aber ich höre hin und wider anderen beim Diskutieren zu. Und da muß ich dir Recht geben: Die wenigsten können es noch.
Das könnte mit dem allgemeinen Dezivilisationsprozeß zusammenhängen, mit der allgemeinen Enthemmung, der Überemotionalisierung jedweden Tuns. Möglich, daß man seine Argumente nicht länger vernünftig untermauert sondern emotional. Wenn stimmt, was man über heutige Abiturienten und Studenten hört oder liest, dann wundert es nicht, denn dann sind sie gar nicht mehr in der Lage zu begründen, warum sie etwas für wahr halten. Ein schönes Beispiel sah ich mal auf Youtube (in irgend einem Telepoliskommentar verlinkt), wo zwei Studentinnen und ein Student versuchten, Frau Petry (AFD) bei einer (Wahl?-)Veranstaltung irgend einen argumentativen Fehler nachzuweisen. (Ich weiß nicht mehr, was es war, vielleicht Klimawandel. Durch das Fremdschämen hab ich alles vergessen.) Die drei standen dümmer da als ich in der Quinta.
Wenn man aber kein Argument mehr hat, seine Position zu untermauern, dann hat man nur noch sich selbst, seine Persönlichkeit. Dann faßt man jede argumentative Kritik auf als Vorwurf der Lüge, der Unehrlichkeit; dann hört man bei jedem Argument nur noch: »stímmt já gár nícht!« Und der zivilisatorische Mangel läßt dann nur noch extrem emotionale Reaktionen zu: »Du Zesurist!« :)
September 12th, 2017 at 21:52
Naja, das Witzige bei den Dialektikern ist in etwas das Gleiche, wie bei der Vorstellung vom Übermenschen. Je nachdem, wer das eine oder andere meint, dass es das ist, gerät unweigerlich zum Schluss, dass es das ist, was er selber gelernt hat, was es ist/muss/sein könnte, – oder sagen wir, – zu sein hat. Im Grunde ändert das nichts an der Vielfalt und schützt vehement vor Formen des normativen funktionalen Automatismus, der bei solchen Überlegungen, – zu Ende gedacht, – nichts anderes bedeutet. Es gibt dabei aber zwei miese Richtungen. Die eine hab ich schon erwähnt, – die andere ist, denke ich das, was auch @flatter meint, – schlicht und einfach; Disziplinlosigkeit, Oberflächlichkeit und Fehlen jedes Bemühens um tatsächlich eine Diskussionskultur der Verhältnismäßigkeit bei auch humanem Umgang und Berücksichtigung der Vielfalt wie auch Realität. Das wäre wohl die aktuelle Richtung. Wobei ich; “zivilisatorischen Mangel”, (@Hardy), fast ein wenig gewagt untertrieben empfinde.
September 12th, 2017 at 23:23
@Hardy: “Wenn man aber kein Argument mehr hat, seine Position zu untermauern” – dann habe ich entweder eine mich überraschende Antwort oder Fragen. Die sind für mich schon immer wichtiger gewesen als Antworten. Mit denen stehst du nämlich erst mal an einer Stelle. Wenn keine Frage mehr kommt, bist du tot.
September 13th, 2017 at 00:11
Alles Zombies.
September 13th, 2017 at 08:01
Nur halb OT: Die Google-Tochterfirma Youtube hat den Account der US-Journalistin Alexa O’Brien gesperrt, welcher unter anderen ein Archiv mit Videos zum Verfahren gegen die Whistleblowerin Chelsea Manning enthielt. Das teilte die Betroffene heute via Twitter mit. Demzufolge wirft Youtube ihr Verstöße gegen die Community Guidelines der Plattform vor. Grund für die Löschung sind laut O’Brien drei Videos mit Analysen zum Manning-Prozess, die Passagen aus Al-Qaida-Videos enthalten. Auch der Gmail-Account der Journalistin wurde gesperrt und soll gelöscht werden. Quelle
Damit haben wir die wundervolle Situation, dass private Konzerne über gesellschaftlichen Ausschluß befinden. Fehlen noch Sperren bei Twitter und Facebook, und die wirtschaftiche Existenz dieser Person ist praktisch vernichtet. Ausschluß ist die härteste Strafe, die eine Gesellschaft jenseits der Todesstrafe verhängen kann, und oftmals sogar gleichbedeutend, wenn man nicht sehr geschickt war oder viel Glück hatte. Dementsprechend durfte eine solche Strafe nur von den höchsten Autoritäten eines Gemeinwesens verhängt werden. There we are.
September 13th, 2017 at 08:24
@Peinhart: Wir wissen nicht, wer die eigentliche Entscheidung getroffen hat. In diesem Blogpost erwähnt sie z.B., dass das State Department manche Inhalte der Videos nicht freigegeben hat.
Wie kann man eigentlich so dämlich sein und Google Mail verwenden? Haben die Journalisten da draußen immer noch nichts gelernt?
September 13th, 2017 at 08:27
@Hardy
Du sagst: „Diskutieren muss gelernt sein… Die wenigsten können es noch.“
Das ist eine traditionell-elitäre Vorstellung – der Wunsch nach „herrschaftsfreier Diskussion“. Das hat es nur im Elfenbeinturm gegeben. Wer einer herrschaftsfreien Diskussion nachtrauert, trauert dem Elfenbeinturm nach. Elfenbeinturm gab es, als Wissenschaft noch ein Glasperlenspiel unter wenigen Gleichgestellten und Gleichgesinnten war.
Jeder hatte früher seine „Gleichgesinnten-Runde“: Die einen im Salon, die anderen in ihrem Verein, die Dritten in ihrer Partei, die Vierten am Stammtisch und auf der Straße. Jeder sprach nur mit “seinen Leuten”.
Heute sind – virtuell – diese geschlossenen Ringe zerbrochen. Im Inetz kann jeder zu jedem sprechen. Das Resultat ist tatsächlich erst mal erschreckend und desillusionierend. Es disillusioniert aber nur, weil man alle anderen, „schlimmen“ Meinungen leichter ausblenden konnte. Ich hatte es z.B. nicht für möglich gehalten, dass es tatsächlich noch Leute gibt, die unsere Erde für eine Scheibe halten.
Das Internet gibt die Möglichkeit, dass man auch für die absurdeste Meinung noch zustimmende Resonanz findet. Aber die Meinungszirkel, die sich neu im Internet bilden, sind bei weitem nicht so streng separiert wie die sozialen Zirkel und Gruppen der Vergangenheit. Darin sehe ich den Fortschritt.
Als Optimist glaube ich daran, dass die gegenwärtige Kakophonie von Stimmen und Meinungen über kurz oder lang positive Wirkungen erzielt, indem sich idiotische Vorstellungen (etwas) abnutzen und belastbare Ansichten sichtbarer/stärker werden.
@flatter
Als Forenmoderator müssen wir dieser Entwicklung möglichst vorausgreifen. Das verursacht Schmerz auf beiden Seiten.
September 13th, 2017 at 08:50
On topic: Vernunft war einmal der Versuch, vom Besonderen zum Allgemeinen zu kommen und umgekehrt, und zwar auf der Basis von Regeln, die für alle gleich gelten. Dazu war es unerlässlich, persönliche Befindlichkeiten außen vor zu lassen – weil diese niemals gleich sein können. Ich fürchte, diese Haltung hat sich nie durchgesetzt. Im Gegenteil glaube ich eben, dass die Meisten das gar nicht können.
Vielleicht geht es auch gar nicht. Der geforderte neutral-objektive Standpunkt ist einer, der in ‘Lebensfragen’- die ‘Wissenschaft’ lasse ich zunächst mal außen vor – so gar nicht eingenommen werden kann. Die Artikulation von Bedürfnissen – eine immerhin zentrale Frage – kann es ohne ‘persönliche Befindlichkeiten’ nicht geben. Das bedeutet aber keineswegs die Einstellung aller Diskussion und den Übergang zur totalen Beliebigkeit.
Sie erfordert allerdings eine andere Vorgehensweise, nämlich den Versuch, den Standpunkt des anderen einzunehmen und von da aus zu argumentieren. Nach Hanna Ahrendt beginnt damit – mit dem Verlassen des eigenen Standpunktes – überhaupt erst das Denken. Den fremden Standpunkt muss man sich dabei ja auch keineswwegs wirklich zu eigen machen, sondern kann gerade von dort aus auf Widersprüche im Denken des anderen verweisen und entsprechend argumentieren. Wobei dieser Anspruch natürlich auch immer für den jeweils anderen gilt.
Auf dieser Basis kann dann auch ein Konsens – nicht mit Kompromiss zu verwechseln – gefunden werden, was ungleich schwerer wenn nicht oft unmöglich ist, wenn jeder seinen Standpunkt als ‘objektiv’ und von jeglichen ‘persönliche Befindlichkeiten’ gereinigt ausgibt. Hier stehen sich dann strukturell unvereinbare Standpunkte gegenüber, die aber jeder einzelne als ‘Wahrheit’ beansprucht. Am Ende stehen dann gerne wieder Mehrheitsentscheidungen, die Minderheiten als ‘Verlierer’ zurück lässt. Nicht meine Vorstellung von Gesellschaft.
Ich fürchte aber, diese Art der Diskussion wird noch weniger gelehrt und noch weit weniger gekonnt.
September 13th, 2017 at 10:45
“In einer ersten Reaktion löschte Facebook erst einmal alle Kopien des Plakates.“
September 13th, 2017 at 10:53
@Peinhart: “persönliche Befindlichkeiten außen vor zu lassen”, das geht selbstverständlich nur ‘virtuell’, z.B. indem ich die Perspekive eines Anderen einnehme. Es ist eben ein “Bemühen”. Im Grunde besteht darin übrigens eine zweite Realitätsprüfung. Freud hat die Entstehung der Realität als Triebaufschub rekonstruiert. Anstatt sich Befriedigung zu haluzinieren, versucht der Mensch, sein Ziel aufzuschieben und auf Umwegen zu erreichen. Das geht auch mit einem Verstand, der sich quasi als ganze Person virtuell verlässt, um klüger zu sich zurückukehren.
September 13th, 2017 at 10:58
@Duderich: Ich habe eben gesehen, dass du im Spamfilter Amok läufst und sehe mich gleich bestätigt, warum du hier gesperrt bist. Auch und gerade bei diesem Thema interessiert mich nicht, wie du mich als Person bewertest. Versuche doch einmal für einen Augenblick, dich als Troll zu betrachten.
Wie man Kritik diskussionsfähig äußert, können die begabteren Kinder aus #10 lernen.
September 13th, 2017 at 13:47
OT: Die Regierung plant, nach der Wahl das Flaschenpfand zu erhöhen, um die Lage der Armen in Deutschland zu verbessern.
September 13th, 2017 at 14:20
Andy: Ist längst beschlossen als Nahles Rentenreform.
September 13th, 2017 at 14:20
“Nahlesrente”, sehr passend.
p.s.: Die Pfandrückgabe wird dann eine Funktion des Personalausweises, damit die Nafris uns das nicht streitig machen. Das dürfte dann auch für Zustimmung bei den deutschen Rentern sorgen.
September 13th, 2017 at 14:26
Wenn wir dann bei OT sind: Junckers Idee, den Euro in “ganz Europa” einzuführen, gefällt mir, jetzt wo eigentlich viele raus wollen. Machen wir ihnen einfach ein paar Angebote, die sie nicht ablehnen können. Danach weiter wie in Griechenland. Wachstum!!!1¹!
September 13th, 2017 at 18:40
@Rainer #26 – Es mag sein, dass das State Department da Einwände hatte, die tatsächlich getroffenen Maßnahmen hat aber doch wohl Gockel zu vertreten. Und mit dem NetzDG haben wir ja inzwischen durchaus vergleichbare Umstände:
“In einem Beitrag in der “Neuen Juristischen Wochenschrift” zog Professor Dr. Nikolas Guggenberger kürzlich folgendes Fazit:
“(…) Insgesamt ist das NetzDG ein verfehlter Ansatz zur Lösung eines real existenten Problems. Regelmäßig ergeben sich in der Anwendung zwei Auslegungsvarianten: Eine minimiert den regulatorischen Mehrwert, die andere ist unions- oder verfassungswidrig und teilweise sind es sogar beide. Praktisch ist das Gesetz nicht sinnvoll handhabbar. Insgesamt drei verschiedene, jeweils sehr fragwürdige neue Verfahrenstypen steigern vor allem die Komplexität des Rechts, weniger aber den Grundrechtsschutz. Grundrechtssensible Entscheidungen werden den sozialen Netzwerken überantwortet und die Gewährleistung der öffentlichen Ordnung wird de facto privatisiert. Dabei könnten rechtswidrige Inhalte ohne Weiteres wirkungsvoll und grundrechtsschonend bekämpft werden: durch Investitionen in die Strafverfolgung und die Stärkung des einstweiligen Rechtsschutzes für Betroffene. (…)” Quelle, Hervorhebung von mir
@flatter – Warum sind wir uns eigentlich letztlich und grundsätzlich meistens weitgehend einig? Ich finde das echt total langweilig.
September 13th, 2017 at 19:16
Lass uns einfach heiraten!
September 13th, 2017 at 19:43
Langweiliger Alltag? Also ich weiß ja nich…
September 13th, 2017 at 19:44
Ich dachte, das hilft den Konsens zu zerstören.
September 13th, 2017 at 21:05
@flatter
Polygamie ist auch keine Lösung…
September 14th, 2017 at 00:54
@flatter (23)
»dann habe ich entweder eine mich überraschende Antwort oder Fragen.«
Schön gesagt. So geht es dir, und so geht es mir (leider längst nicht immer.) Aber so ging es den dreien aus dem Petry-Video überhaupt nicht.
Möglicherweise liegen hier völlig verschiedene Funktionen oder Intentionen der Argumentiererei vor. Einmal gehe es (hauptsächlich) um Erkenntnis, im anderen Falle um so etwas wie Gruppenzugehörigkeit oder Selbstbestätigung. Dann aber könnte man nur aneinander vorbei reden, ohne Chance einer Verständigung.
@Wal (27)
Du hast recht, das ist elitär, trotzdem aber wahr. Genau wie “gutes Benehmen” muß man das Argumentieren erlernen, sonst kann man es einfach nicht. Der Unterschied ist nur: die einen lernen’s daheim, die andern in der Lehre oder Schule und die Spätzünder erst auf der Uni. Aber leider gibt’s sehr viele, die lernen es nie und nirgends. Mit letzteren zu diskutieren ist dann mitunter äußerst quälend.
September 14th, 2017 at 02:08
Sich mit anderen kommunikativ auszutauschen ist jedenfalls gar nicht so einfach. Vermutlich wird gar nicht getauscht.
September 14th, 2017 at 06:12
Nochmals zurück zur “Diskussionskultur” u. dem ewigen geplärre von “Zensur, Zensur!” wenn die eigene Meinung dann nicht veröffentlicht wird.
Mal ganz ehrlich es gibt kein Gesetz oder Pressekodex der festlegt das Kommentare freigeschaltet werden müssen, weder bei den gängigen Medien noch bei privat geführten Blogs. Ich gebe zu, dass es manchmal nervig ist wenn dann eigene Kommentare, nachdem man sich die Finger wundgeschrieben hat, gesperrt oder was auch immer werden.
Wenn die ganzen Trolls, die immer nach “Zensur, Zensur!” schreien, so mitteilungsbedürftig sind und meinen sie hätten das Rad neu erfunden, dann sollen sie halt einen eigenen Blog machen. Im Netz gibt es so viele von diesen Trollseiten. Nur zu.
September 14th, 2017 at 08:28
OT: Falls sich jemand für Katalonien interessiert, wo gerade 712 Bürgermeistern mit der Festnahme gedroht wird, falls sie das Referendum m 1. Oktober unterstützen: Um es zu verstehen
Am 6. und 7.09.2017 hat das katalanische Parlament die Gesetze verabschiedet, welche die spanische Rechtsprechung außer Kraft stellt und durch eine katalanische ersetzt. Das ist der entscheidende, unwiderrufliche Schritt zur Unabhängigkeit Kataloniens. Darüber und über den Verlauf der neue Massendemonstration in Barcelona am 11.09 werde ich demnächst hier schreiben.
Heute aber, möchte ich meinen Lesern die Übersetzung eines Artikels von einem großartigen Journalist vorlegen, weil der uns in nüchterner, klarer Form die Schlüssel gibt um zu verstehen was jetzt in Katalonien geschieht. Der Artikel vom 5.09. „Fünf bedenkenswerte Fakten zum morgigen Tag“ (hier auch auf englisch) ist von Vicent Partal, Chefredakteur des angesehener digitaler Nachrichtenportals „Vilaweb“. Und das ist der Text: [..]
p.s.: Die Zahl 712 habe ich von hier.
September 14th, 2017 at 09:15
OT. Derzeit hängen ja wieder die plakatierten Konterfeis von Leuten in den Städten rum, die Angst vor dem Verlust ihres Arbeitsplatzes haben. Deren Furcht vor dem Fall in die Bedeutungslosigkeit scheint so groß, dass sie sich nun vorstellen können die Show mit den Kreuzen nur noch alle fünf Jahre abzuhalten.
Vielleicht war die Monarchie doch keine so schlecht Idee. Da hat man wenigstens nur einen durchfüttern müssen. Und wenn man Glück hatte, dann war der Herrscher zumindest kein Voll…
On Topic: Verrückt sind immer die Gegner
[..] Vergessen würde man wohl auch gerne die Drapetomanie, die (Zitat), “Krankheit, die Neger weglaufen lässt”. Die Symptome: Der Betroffene der dyaesthesia aethiopica lässt die Arbeit schleifen und versucht, aus der Sklaverei zu entkommen. [..]
September 14th, 2017 at 09:53
@43 Fred: Das ist teils eine Binse, teils eine Halbwahrheit, teils direkt falsch.
Binse: Wenn jemand sich die Mühe macht, einen Blog, ein Portal oder ein sonstiges Netzmedium zu betreiben und dazu die Zusatzarbeit, Kommentare zuzulassen, mit einem nicht unbeträchtlichen rechtlichen Risiko, ist es selbstverständlich, dass da nur erscheint, was der Betreiber angemessen findet. Ob das nach Geschmack, Sympathie, oder mit dem Würfel erfolgt, ist ohne Belang.
Halbwahrheit: Nur eingeschränkt gilt das für grosse Nachrichtenportale, Diskussionsnetzwerke, Kommentarbereiche von (privaten) Medien. Diese verkaufen in ihren Kommentarbereichen meist explizit das Angebot “freie Diskussion”. Keine Frage, dass sie Anforderungen an Netiquette etc. stellen können. Soweit sie aber sachliche Beiträge auf Grund ihres Inhalts unterdrücken und damit einen Spin in die Beiträge hineinpressen, ist das mindestens Betrug und Etiquettenschwindel, und ist im Effekt nicht viel anders als Zensur. Das gilt umso mehr, wenn solche Medien grosse Reichweite haben.
Unwahrheit: Noch anders sieht es aus bei öffentlich-rechtlichen Medien. Die privaten Medien, die ohnehin ihren “Informationsauftrag” nur im Rahmen des Profitziels mehr oder minder erfüllen, stehen in einem gewissen Abhängigkeitsverhältnis zu ihrem Publikum. Wenn sie Leser verärgern, können die mit Kauf- und Klickverweigerung reagieren, wobei sich diese Verärgerung über das Internet auch dann kommunizieren lässt, wenn sie ihre eigenen Kommentarbereiche abschotten. Hier haben Leser und Schreiber zumindest eine gewisse Gegenmacht.
Die öffentlich-rechtlichen Medien kennen solche Rücksichtnahmen nicht, sie werden auf der Grundlage von Gesetzen durch Pflichtbeiträge finanziert.
Soweit sie unangemessene, netiquettewidrige oder gar strafbare Beiträge nicht veröffentlichen, ist das natürlich auch keine Zensur.
Aber wenn hier systematisch Beiträge, die gegen den Spin gehen, unterdrückt werden, wenn andererseits Beiträge pro Redaktionslinie massiv hereingedrückt werden wie auf meta.tagesschau.de, wo ein Gniffkefan (und mutmassliche Sockenpuppe der Redaktion) wie “alabama_slim” drei- bis viermal soviel publiziert wie jeder andere User, während sachliche Beiträge anderer User nur mit Glück einmal freigeschaltet werden, dann ist das Zensur.
Als halbstaatliche, öffentlich finanzierte Medien sind die Öffentlich-rechtlichen direkt der Verfassung verpflichtet. Wenn sie Diskussionsforen einrichten, unterliegen die dem Art.5 GG . Es ist reiner Zynismus, wenn sich meta.tagesschau.de in seinen AGB bestätigen lässt, dass es keine Zensur, sondern nur sein “Hausrecht” ausübt. Die Miete des “Hauses” und die (bei einigen wie Kleber und Gniffke obszön üppigen) Löhne der “Hausmeister” bezahlen nämlich die Zensierten, und zwar zwangsweise.
September 14th, 2017 at 11:25
Aquadraht, da ist natürlich was dran. Übrigens “Sockenpuppe alabama_slim” war echt gut. ;-)
September 19th, 2017 at 00:21
# 4. flatter, da fehlt noch eine antwort und die so kurz wie möglich: Der rausschmeißer schmeißt raus, der spieler kegelt raus, der umstürzler fenstert raus und der philosoph, na, der kantet raus. (ist ja gut)
Verstand und gefühl: eine wechselbeziehung wie theorie und praxis. Sich vom verstand hinreißen und sich nicht vom gefühl überwältigen zu lassen scheint so einfach nicht zu sein, obwohl es dazu weniger des mutes als mehr der gelassenheit bedarf und da nimmt es manch kommentator dann wohl schon mal persönlich und reagiert pikiert, wenn “sein” kommentar hart kritisiert oder scharf gerichtet wurde.
Wer mag kann verstand und gefühl auch als hinweis nehmen, den roman zu lesen.
September 19th, 2017 at 00:37
Ich weiß immer noch nicht, ob ich dich verstehe, aber “rauskanten” nenne ich das pointiert so, weil es die ultima ratio ist, und da steht: “weil er trollt”. Das trifft hier niemanden ohne Warnung, es sei denn, er macht schon bei der ersten gelegenheit nach Freischaltung deutlich, dass er gar nicht diskutieren will. Das hat mit “pikiert” oder “persönlich nehmen” schon deshalb nichts zu tun, weil ich weiß, das diese Spaten mich eh nicht meinen, sondern nur tun, was sie halt so tun. Das juckt mich nicht mal.
Und, ähm, Jane Austen?? Come on …
April 22nd, 2020 at 15:58
Er meint “kanten” wegen Kant, du Idiot! *kopfschüttel*
Kommt, zweieinhalb Jahre sind keine lange Leitung. Nicht bei soo alten Leuten, die vereinsamt Selbstgespräche führen.
April 22nd, 2020 at 16:23
Meine Güte, ist dir langweilig…
April 22nd, 2020 at 16:26
Siehste! Und dir erst … :-P
April 22nd, 2020 at 16:47
Follow the money oder der groschen ist gefallen. ich sitze hier gerade in der sonne beim kaffee und grinse, ich werde mir jetzt noch einen cognac dazu holen.
April 22nd, 2020 at 17:10
cheers, mate!