Was die Meinungsproduktion derzeit zu James Damore ins Sommerloch stopft, läuft nach dem üblichen Schema ab: Abschreiben, Mithetzen, bloß keine prüfbaren Informationen! Dabei werden Vorurteile in Echtzeit bestätigt, anders ausgedrückt: Was nicht ins Narrativ passt, wird niedergebrüllt. Damore habe “gegen Frauen geätzt“, “gehetzt“, sei “frauenfeindlich” und “sexistisch“. Er habe behauptet, Frauen “seien biologisch weniger geeignet” fürs Programmieren. Die Vorwürfe sind frei erfunden.
Zu den Inhalten: Frauen sind mehr an Dingen interessiert als an Menschen. Sie sind weniger kooperativ. Frauen sind mehr an ihrem Status interessiert als Männer.
Ist das diskriminierend? Frauenfeindlich? Sicher! Statusgeile Ischen, die sich nur für ihre Spielzeuge interessieren und deshalb in sozialen Gruppen nicht zurechtkommen. Unverschämtheit! Ich höre sie schon schäumen, wenn jemand so etwas Widerliches behauptet. Tatsächlich hat Damore Studien zitiert, die zu diesem Resultat kommen – allerdings über Männer. Diese Studien, deren Aussagen ich für wissenschaftlich belegt halte, befassen sich damit, welche Prioritäten reale Frauen und reale Männer in unterschiedlichen Gesellschaften für sich setzen. Daraus hat der Verfasser des Google-Memos Schlüsse gezogen.
Inhalt unerwünscht
Er macht auf dieser Basis Vorschläge, wie reale Frauen besser gefördert werden und die realen Unterschiede verringert werden können, für die er – den Studien folgend, auch biologische Gründe annimmt. Diese Denkweise stellt nach Ansicht der Konzernleitung einen Verstoß gegen die Richtlinien des Hauses dar. Diese sehen offenbar vor, dass es nur eine Erklärung geben darf für die geringere Präsenz von Frauen in technischen Berufen: dass sie von Männern unterdrückt werden. Ihr Desinteresse darf keine anderen Gründe haben.
An einer anderen Baustelle kämpft ein Feminist für seinen Onlinepranger. Sein markanter, aber durchaus typischer Fehler: Er befasst sich überhaupt nicht mit dem Gegenstand seines Pamphlets. Es ist ein verdammter Pranger! Dass andere gegen so etwas sind, kann für ihn ebenfalls nur einen Grund haben: Sie sind ein “Netzwerk von Antifeministen“, vor denen die Urheber “in die Knie gegangen” sind. Das falle vor allem den “kritischen Wissenschaftlern in den Rücken“, die an dem “Wiki” beteiligt waren.
Die üblichen Verdächtigen
“Kritische Wissenschaft” ist es also, wenn man Publizisten öffentlich als Frauenfeinde brandmarkt? Für Nowak ist der Grund klar: Es ist Wahlkampf, deshalb werden die kritisch-wissenschaftlichen Feministen bekämpft. Weil die Grünen jetzt auch rechts sind. An den Argumenten sollt ihr sie erkennen. Die eigene Seite ist immer “kritisch” und wird deshalb unterdrückt.
Das ist übrigens exakt das, was mir jeder zweite Troll erzählt, wenn ich ihn rauskante, weil er sich benimmt wie eine offene Hose. Es werden Fronten gegen Personen aufgezogen; die Argumente der Gegenseite werden abstrakt abgelehnt. Einmal sind “kritische Wissenschaftler” die Opfer, ein anderes Mal ist es Wissenschaft selbst, die “mit Wahrheit gleichgesetzt wird” – was wiederum falsch und daher abzulehnen sei.
Eine Argumentation findet nicht mehr statt. Es wird dekretiert, beschämt, verfolgt, rumgeheult. Jedes Mittel ist recht, jede Aussage wird so ausgelegt, dass sie zu demselben Resultat führt. Dieser ‘Feminismus’ ist eine stupide Religion von denkfaulen Idioten, die ein kleines bisschen Macht ausüben wollen. Mir wurde hier vorgeworfen, ich bliese in dieses Horn, obwohl Feminismus eigentlich ganz anders sei. Ich kenne noch solchen Feminismus, den ich sehr ernst nehme und der ein berechtigtes Anliegen hat. Aber wo findet der statt? Und wer hält diese Schwachmaten auf, die überall, wo sie genügend Einfluss gewinnen, ihre Inquisition aufziehen?
August 10th, 2017 at 18:13
In meinen Augen wird im Fall Google der gute alte Biologismus wieder aus der Diskursmottenkiste der 70er Jahr geholt und gegen Frauen in Stellung gebracht. Wenn wieder mal aus biologischen Differenzen (fehlendes Programmierer- und Informatiker-Gen, stattdessen eine für den Job bei Google überflüssige Gebärmutter – “statusgeile Ischen”) soziale Ungleichbehandlung (das kann auch eine Bevorzugung sein) abgeleitet, determiniert und systematisiert wird, ist das ein ziemlicher backlash für die Emanzipation von Frauen.
Pilotinnen der großen Passagierjets hatten vor Jahren mit ähnlichen Bedenken zu kämpfen.
August 10th, 2017 at 18:19
Lesen bildet; das steht da nicht drin.
August 10th, 2017 at 18:42
Trifft auf mich ebenso zu!
Ich bin wenig interessiert an Menschen und auch wenig kooperativ und für ziemlich alles, was mit Programmieren, Technik und Mathematik zusammenhängt mehr als ungeeignet.
Wenn es ein Problem mit meinem Compo gibt, dann rufe ich meine Tochter, die löst das dann ganz schnell für mich.
Ansonsten halte ich mich selbst für einen ziemlich rückständigen Geistes”wissenschaftler”, also für so einen minderwertigen Pseudowissenschaftler, der einen anderen Zugang zur Welt hat, die Trennung von äusserer, objektiver Natur (Naturwissenschaft)und der inneren Natur des Menschen (erster und zweiter Natur) für eine ziemlich ausweglose bürgerliche Abstraktion hält.
Da wo Naturwissenschaft glaubt, sie beschäftige sich mit Natur, da beschäftigt sie sich eigentlich nur mit sich selbst, mit instrumentellen technischen Lösungen und dies weitgehend affirmativ zum bestehenden Gesellschaftsystem.
Dort wo sie die Geistes-und Gesellschaftswissenschaften verdrängt, wo Mathematik und Biologie eine naturwissenschaftliche Objektivität herstellen sollen, da wird sie die Menschen immer weiter fragmentieren, die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau objektivieren wollen und den Anteil ihrer gesellschaftliche Determiniertheit leugnen.
August 10th, 2017 at 19:02
Nur haben wir es hier mit Soziologie zu tun, die gemeinhin als Geisteswissenschaft firmiert. Es geht hier auch schlicht in erster Linie um Empirie. Wenn (und davon gehen wir beide aus, die Wissenschaft und ich) Erfahrung subjektiv ist, man aber zu verallgemeinerbaren Aussagen kommen will, braucht man eine entsprechend breite Datenbasis. Anders geht es nicht.
Ich sehe schon in den beiden ersten Kommentaren, dass es nicht gewünscht ist, sich mit den Fakten und den Argumenten auseinanderzusetzen, die gennant werden. Der eine argumentiert gegen etwas, das niemand gesagt hat, weil er halt ‘denen’ unterstellt, dass sie alle so denken; der andere kippt sein Ressentiment gegen Wissenschaften aus ohne zu schauen, ob das hier überhaupt zutrifft. Valide Argumente gehen anders.
August 10th, 2017 at 19:06
@altautonomer,1
leider fehlt mir die Möglichkeit solche Berichte in einen politischen Kontext einzuordnen.
Gehe ich davon aus, dass der neoliberale Diskurs eben nicht darauf bezogen ist Gesellschaft herzustellen, sondern Gesellschaft in ihre kleinsten Teile zu zerstückeln, sie für jeden Widerstand unfähig zu machen, so betrachte ich solche Auseinandersetzungen im Interesse der neoliberalen Ideologie zwar nicht befördert, aber auch nicht unwillkommen.
Ich persönlich habe keinerlei Lust darauf, mich auf eine Diskussion einzulassen, die darauf abzielt, mich auf eine Konkurrenz zu Frauen einzulassen, dies dann irgendwann noch biologistisch, naturwissenschaftlich abgesichert.
Ich sehe darin auch ein ziemlich grosses Potential für rechte Ideologien. Es ist sicher kein Zufall, dass gerade aus diesem Wissenschaftsbereich reaktionäre Ansichten verbreitet werden.
August 10th, 2017 at 19:18
Und weiter geht es mit Beiträgen, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Aber was soll man auch lesen, wenn man so viel zu sagen hat.
August 10th, 2017 at 19:29
Der ganze Gender Schwachsinn ist das “Divide et Impera”
für die Riege unterhalb der Funktionselite.
In den Kreisen, in denen ich mich bewege, kennt kein Mensch Gender, man ist mit Überleben beschäftigt.
Hier wird man über die Finanzen klein gehalten.
Doch was tun mit jener globalisierten, gut ausgebildeten und ordentlich verdienenden Schicht von Menschen, die man teilweise benötigt, damit nicht alles zusammen bricht?
Lasst sie gendern.
August 10th, 2017 at 20:00
Immerhin mal eine andere Perspektive. Wenn die Nützlichen Idioten sich damit gegenseitig aus der Kurve hauen, hat das also etwas für sich? Bedenkenswert.
August 10th, 2017 at 20:51
Gut, oder auch nicht, mag James Damore ein wertekonservativer Jammerlappen sein,ich verweise da in seinem Memo, dass Konsevative eine Minderheit seien und bla,bla, bla, da das so pauschal rausgehaue nicht der Tatsache entspricht, eher das Gegenteil ist der Fall. Nach dem ich sein Memo ueberflogen habe und man ihn wegen so ein, tja ich wuerde sagen, harmlosen Analyse feuert, kann ich nur sagen das man damit tatsaechlich dem Roll back oder auch Back lash einen Baerendienst erwiesen hat.
Demore unterscheidet sich von Antifeministen dadurch, dass er eben nicht biologistisch argumentiert und tatsaechlich um Loesungsvorschlaege bemueht ist.
Eine, fuer mich die Kernausage war /treat people as individuals/ und eben nicht als Teil einer Gruppe. Er sprach den Tribalismus an, den ich auch kritisch, da eurozentristisch verklaert, sehe.
Das die von ihm angemahnte Bias sich mehr auf Verschiedenheit im individuellen Sinne und Inklusion und weniger auf Moral beziehen sollte, kann ich durchaus etwas abgewinnen.
August 10th, 2017 at 22:25
Wie wichtig es doch scheint, ob man nun ein männlicher oder ein weiblicher Marktteilnehmer ist. Wer von beiden ist auf den Märkten verwertbarer?
August 10th, 2017 at 22:53
@Katze: Auch dir wäre ich gewogen, wenn du dich konkret auf den Gegenstand bezögest. Ich befasse mich nicht mit ‘irgendwas mit Frauen und Männern’. sondern einem Fall.
@Fred: Die Krux ist ja u.a., dass ‘Minderheit’ als Waffe eingesetzt wird, als Berechtigung für fürchterlichen Schwachsinn, schreiende Ungerechtigkeit und dumpfe Mythologie. Was die Minderheitenschützer da treiben, ist Sexismus und Rassismus mit dem Label “anti” – weil sie (vermeintlich) die Mehrheit stellen.
August 10th, 2017 at 22:55
Aber jetzt mal ehrlich. Ihr schreibt so oft davon, dass sich diese Gesellschaft im Niedergang befindet. Wie habt ihr euch das denn vorgestellt, wenn nicht so. Das Gender-trallala ist doch auch nicht das einzige von der Realität abgekoppelte Thema. Die gesamte öffentliche “Debatte” besteht aus derartig wirklichkeitsbefreitem Scheiß. Aber wie erklärste einem (ob Troll oder Großkonzern) seinen Realitätsverlust? Die Erkenntnisfähigkeit leidet unter derart schweren kognitiven Verfallserscheinungen doch ganz erheblich. Sagt mir bescheid, wenn ihr jemanden kennt, bei dem das reversibel war…
Sorry, weil so wenig Bezug zum Fall, aber das Grundmuster des fehlenden Realitätsbezugs ist mir zu allgegenwärtig. Damit meine ich nicht das ganz reelle Elend was dem folgt.
August 10th, 2017 at 23:05
Ich fürchte, dass nicht nur die öffentliche Debatte daraus besteht. Vielleicht geht hier was.
August 10th, 2017 at 23:38
Ich dachte schon, bei dem Artikel ginge es um Meinungsproduktion der Medien…aber dann hast Du “Jehova!” geschrien…und schon sind die Inquisitoren getriggert…
August 10th, 2017 at 23:59
[.. gelöscht, hatte was nicht kapiert .. ]. Übrigens wären die Aussagen über Sachorientierung, Kooperativität und Status, würden sie durch Untersuchungen gestützt, keinesfalls frauenfeindlich und sind auch nicht männerfeindlich. Sie wären halt Befunde.
Eine der ulkigsten Reaktionen auf das Memo war übrigens die Polemik gegen die Wissenschaft, auf die sich Damore beruft: http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2017/08/evolutionary_psychology_is_the_most_obvious_example_of_how_science_is_flawed.html . Also schmeisst alle Wissenschaftler raus. Wäre wohl auch im Sinn des Rants von Troptard. Und Altautonomer sollte einfach mal das Paper lesen, ehe er Unsinn nachplappert.
Sicher kann man manches in dem Paper kritisieren oder bezweifeln. Das wäre aber eine Fachdebatte, keine Hexenjagd und kein Rauswurf.
August 11th, 2017 at 00:23
Das lesen ist eine kunst auf die sich nicht jeder versteht, weil sie eben über das entziffern ‘sinnvoll’ aneinandergereihter buchstaben als wörter hinausgeht – wird auch hier mal wieder und ganz allgemein in der „berichterstattung“ über Damores memo eindrücklich vor augen geführt. Insofern danke, flatter, für deinen text, der das wunderbar auf den punkt bringt und volle zustimmung zum letzten absatz.
Das einzige vergehen des James Damore: in den augen der gendertrullas (männer sind inbegriffen) thoughtcrime in (b)la(b)laland. Wir wollen diversität aber keine diversen meinungen, besonders dann nicht, wenn sie von unserem „gesetzten denkrahmen“, der ‘gut weil richtig und richtig weil gut’ ist, abweichen, ihn in frage stellen, wie begründet auch immer – so das credo.
Damore muss, das ist die logik dieser se(le)ktierer vernichtet werden. „Das Gute will selektieren, also Minderheiten produzieren. Die sind dann böse und müssen ausgerottet werden.“ (Heiner Müller)
Genderpolitik lese ich als bestandteil des ‘neoliberalen projekts’: teilen, herrschen, spalten, entsolidarisieren, atomisieren. ausgrenzen, vernichten und sich daran delektieren – machttechnik, herrschaftstechnik – grausames theater. Die normierung des denkens um das widerständige im menschen auszuschalten – großes kino, wenn sich solche vögel auch noch als links verstehen – auslachen reicht wohl nicht mehr aus.
„Wer mit sich identisch ist, der kann sich einsargen lassen, der existiert nicht mehr, ist nicht mehr in Bewegung. Identisch ist ein Denkmal. Was man braucht ist Zukunft und nicht die Ewigkeit des Augenblicks.“ (nochmal der Heiner)
Safe space gibt es allein im sarg oder in der urne ansonsten heißt das: L-E-B-E-N – eben. Ihre “wohlige umnachtung” mag man ihnen lassen, ihren inquisitorischen einfluss muss man ihnen nehmen.
Übrigens: zum widerlichen online-pranger und dem vernichtungswillen der genderb(l)ender findet, wer will, mehr bei Don Alphonso (Deus-Ex-Machina).
August 11th, 2017 at 00:34
@aquadraht: Ein Link auf “die Polemik gegen die Wissenschaft” ist bereits im Posting.
@oblomow: Danke; den “Don” referenziere ich allerdings nicht, weil er m.E. was die Genderia anbetrifft, auf einer Mission ist. Zudem ist er nicht fähig, den Begriff “links” zu problematisieren. Schüsse aus der Richtung gehen nach hinten los.
August 11th, 2017 at 01:01
flatter, ich sehe das ähnlich, aus dem grund habe ich auf den link verzichtet – nur der hinweis “musste” sein.
August 11th, 2017 at 10:35
@flatter 17: Ja, entschuldige, dass ich über den Link weggelesen habe. Dieses Gewäsch vom angeblichen “Wahrheitsanspruch der Wissenschaft” ist halt der übliche Eso-Babble (den ich leider auch bei dem geschätzten troptard wahrnehme), der den Wissenschaften, darunter nicht nur der sogenannten “hard science” (was Physik, Chemie und – sehr zu Unrecht – Mathematik zugeschrieben wird), sondern allen empirischen oder auch nur streng systematischen Wissenschaften zum Vorwurf gemacht wird.
Ich habe daher beim Lesen nur resigniert “ach sowas wieder” gedacht und weitergelesen, ohne den Link zu verfolgen.
Tatsächlich beanspruchen Erfahrungswissenschaften nicht nur nicht, “die Wahrheit” zu kennen, sondern stellen den Wahrheitsanspruch radikal in Frage, insofern sie jede Erkenntnis als vorläufig und widerlegbar betrachtet. Wie Brecht (nicht bloss Bürger wie Popper) im Lob des Zweifels schrieb:
“Oh, wie war doch der Lehrsatz mühsam erkämpft!
Was hat er an Opfern gekostet!
Daß dies so ist und nicht etwa so
Wie schwer war’s zu sehen doch!
Und dann mag es geschehn, dass ein Argwohn entsteht.
Denn neue Erfahrung
Bringt den Satz in Verdacht. Der Zweifel erhebt sich.
Und eines Tages streicht ein Mensch
Im Merkbuch des Wissens
Bedächtig den Satz durch.”
August 11th, 2017 at 12:10
Bevor hier der so “geschätzte” Troptard und seine Ansichten über Wissenschaft zum Thema gemacht werden und nicht der Einfruck entsteht, dass Wissenschaftskritik
irgendetwas mit Esoterik zu tun hat, sondern dass diese sehr wohl berechtigt und auch mehr als notwendig ist, hier zwei Hinweise auf Texte zur Wissenschaftskritik:
Jörg Ulrich
Formen und Gestalten der Weltfremdheit
Zum Problem des Verhältnisses zwischen Naturwissenschaft und Wertabspaltung – zu finden bei Exit
Helmut Dahmer
Naturwissenschaft und Kritik von Pseudonatur- zu finden bei Kritiknetz
August 11th, 2017 at 12:16
Wir müssen ja auch nicht bei jeder Gelegenheit solche abstrakten Wertungen austauschen. Im Text sind Hinweise auf konkrete Studien, mit denen man sich auseinandersetzen kann. Wenn es daran etwas auszusetzen gibt, kann man das hier sagen. Ein Vorurteil à la “Studien sind schlecht, weil sie Studien sind” ist hingegen gegen kein Argument.
August 11th, 2017 at 14:07
@ Troptard: Der Aufsatz von Ulrich trägt aus meiner Sicht wenig zur Sache bei. De mortuis .. etc., aber mit den krisis/exit konnte ich nie viel anfangen, vielleicht abgesehen von Robert Kurz bei aller Kritik. Selbst die, die nicht so theorielose Hohlköpfe wie Konicz sind, erscheinen mir als Scholastiker. Ok, Ortlieb scheint mir noch halbwegs reflektiert.
August 11th, 2017 at 14:34
Damore hat Gender gelästert und wurde von Google exkommuniziert.
Immerhin hat mittlerweile die Emma gemerkt daß die holy church of gender recht wenig mit feminismus und frauenrechten zu tun hat. wurde auch zeit.
August 11th, 2017 at 14:45
Wieso wird hier ständig abstrakt, in dem Fall ad hominem argumentiert? Ist Blödzeitung-Schwarzer jetzt eine Referenz, weil sie so etwas wie ‘Feind von Feind’ ist? Oder betrachtest du sie im Ernst auch als quasi inkarnierten Feminismus? Sagt ein Idiot zu einem Idioten: “Du Idiot”. Macht ihn das schlauer?
August 11th, 2017 at 16:38
Ok, ich bin ja auch leicht vom Thema abgekommen. Ich habe aber derda nicht so verstanden, dass er den Rauswurf Damores nicht als Sauerei empfindet. Damore ist natürlich zu wünschen, dass er sich arbeitsrechtlich durchsetzt (auch wenn ich angesichts des US-Arbeitsrecht Zweifel habe).
Zankereien zwischen feministischen und genderistischen Hohepriesterinnen halte ich auch nicht für wirklich interessant, auch wenn beide beim Eindreschen aufeinander (in der Zeit) jeweils die Schwächen der Anderen durchaus teilweise zutreffend aufspiessen.
August 11th, 2017 at 16:45
@ flatter [August 10th, 2017 at 22:53]
Was denn für ein Fall? Ich sehe zwar Gegenstände, aber eben noch nicht diesen Einen. Warum ist das so?
August 11th, 2017 at 17:11
Wirklich interessante wissenschaftliche Diskussion dazu (Englischkenntnisse erforderlich).
p.s.: #29 enthält denselben Link und wurde früher abgesendet. Ich habe ihn aber erst danach gelesen und freigeschaltet.
August 11th, 2017 at 17:14
@Katze: Der Fall Damore. Meinetwegen auch die Aspekte Wissenschaft, Medien, Geschlechterkampf – sofern sie in deisem Zusammenhang relevant sind, aber eben nicht generalsiierend, wie man sie unter beliebige andere Beiträge posten könnte.
Das mit den Gegenständen verstehe ich nicht.
August 11th, 2017 at 17:15
Ich habe das Memorandum sowohl im Original als auch in der Übersetzung gelesen und war erschüttert über die ins groteske verzerrte Falschberichterstattung in den deutschen Leitmedien. Grund war wohl ein entsprechender DPA Artikel, der einfach unhinterfragt rausgerotzt wurde. Inzwischen hat sich wenigstens die FAZ zu einer einigermaßen sachgerechten Darstellung aufraffen können.
Eine sehr gute Abhandlung zum Thema findet sich unter
http://slatestarcodex.com/2017/08/07/contra-grant-on-exaggerated-differences/
mit validen Argumenten, die die äußerst vorsichtig formulierten Ansichten Damores deutlich unterstützen.
August 11th, 2017 at 17:33
Zum thema via fefe: Contra Grant On Exaggerated Differences und um nichts vorwegzunehmen zitiere ich nichts aus dem artikel. Nur noch einmal Heiner Müller:
“…., aber die heile Welt ist die letzte; es gibt kein Leben ohne kaputtes Leben. Da freut man sich doch über jeden sterbenden Baum, weil er beweist, daß es noch Leben gibt. Wenn ich morgens Müsli esse, will ich mich eine Stunde später erschießen. Da trinke ich lieber Benzin zum Frühstück und esse gierig ein blutiges Steak dazu.”
(übrigens: auch die bei fefe verlinkten artikel zu clean eating, young adult und smartphones empfehle ich hier mal weiter)
Das wäre dann die Bronzemedaille für das 3. Posten des Links. Säzzer
August 11th, 2017 at 17:56
Die Debatte zwischen Scott und Grant ist nicht nur sehr lehrreich bezüglich der Inhalte. Sie ist auch ein Beispiel, wie Kontroversen über wissenschaftliche Themen abzulaufen haben oder hätten. Nämlich nicht mit Zuschreibungen wie “Sexist” oder was auch immer.
August 11th, 2017 at 18:05
@ flatter
Wenn sich heraus stellt, dass das Geschlecht ausschlaggebend dafür ist, bestimmte Tätigkeiten besonders gut bzw. besonders schlecht zu erledigen, in einem Wirtschaftssystem wie diesem hier, dann sollte doch klar sein, wonach man sich primär zu richten hat. Alles andere wäre Miss Management.
August 11th, 2017 at 18:28
@31, aquadraht
wie Kontroversen über wissenschaftliche Themen abzulaufen haben, das hast Du ja hinreichend in Deinem Kommentar 22 bewiesen.
Indem Du den von mir genannten Text von Jörg Ulrich nicht relevant in der Sache erklärt hast und dann als linker Oberscharfrichter Noten vergeben hast für Autoren der Exit, die ich selbst gar nicht aufgeführt habe, sondern die Du in einer erneuten wiederholten Abreaktion abwertest, damit hast Du Dich für mich wieder einmal als dogmatischer Linker zu erkennen gegeben.
Dass der Helmut Dahmer und das Kritiknetz noch nicht unter Deine Inquisition gefallen sind, liegt wohl eher daran, dass Du Dir noch nicht die Mühe gegeben hast dort zu lesen.
Ehrlich gesagt, beim Flatter war es nie ganz einfach eine eigenständige abweichende Meinung zu vertreten, aber auch nicht unbedingt angstbesetzt.
Wenn hier jetzt allerdings selbsternannte Inquisatoren auftreten, dann wird das für mich sehr, sehr schwierig mich noch zu äussern.
Kommentar war in Moderation, weil die Mailadresse falsch getippt war. Säzzer
August 11th, 2017 at 18:35
Im Prinzip ja, aber wir haben ja gerade hier in dieser Angelenheit eine skurrile Übermacht der Bürokratie über die Marktbedürfnisse. Daher wird dieser Tinnef wohl auch als “links” betrachtet. Und sieh, was sie tun, wenn man sie lässt, die Bürolinken!
August 11th, 2017 at 18:36
Ach so, James Damore. Der hat wohl ein Wikileaks-Angebot von Assange erhalten, weil er sich nicht der Zensur beugt und nur beste Absichten hatte. Seine Nachfolgerin ist ihren Aufgaben gleich nachgekommen.
August 11th, 2017 at 18:58
@ flatter
Ist Bürokratie der passende Begriff, um das Dahinter zu erklären? Das es als abwertend Links gilt, wenn man sich für einen fairen Stärken-Schwächen-Ausgleich einsetzt, wurde bereits mehrfach verlautbart. Auch zu diesem Fall.
Mir ist es ja egal, wer oder was jemand ist bzw. vorgibt zu sein. Wichtig ist nur, ob die zu übertragenden Aufgaben bewältigt werden können. Sonst bringt es ja nichts, am aller wenigsten Dividende.
Dann überlegt man noch, ob dieser Damore auch in einem selbst steckt, bzw. ein Stück davon. Welches? Er hat ja bereits einige Interviews gegeben, in denen er sich erklärt und auch weiter zwitschern wird. Er deutete ja schon die Teilnahme an fragwürdigen Unternehmensveranstaltungen an.
Ich finde das sehr spannend. Drinnen Konzern, draussen so etwas ähnliches wie Demokratie. Faszinierend.
August 11th, 2017 at 18:58
@Troptard (33): Na komm, was nimmt dir denn die Bewertung deiner Quellen durch einen anderen? Ist ne Meinung, die kann dumm sein oder falsch, aber weh tut sie doch nicht.
August 11th, 2017 at 20:01
“Frauen sind mehr an Dingen interessiert als an Menschen. Sie sind weniger kooperativ. Frauen sind mehr an ihrem Status interessiert als Männer.”
Diese satirischen Zuschreibungen erklären mir jetzt endlich, warum Frauen das Einpark-Gen, das Grill-Gen und das Gen für die Erklärung der Abseitsfalle fehlt.
Ich überlege noch, wie Männer das ändern können, um diese Differenz aufzuheben:-).
August 11th, 2017 at 21:40
Noch einmal: Das gilt nicht für Frauen, sondern für Männer. Und noch noch einmal: Wenn man keinen der Referenztexte liest, ist kommentieren sinnfrei.
August 12th, 2017 at 01:31
@33 Troptard: Wieso es Dir Angst macht, dass ich finde, dass der Text von Ulrich zu dieser Debatte nichts beiträgt, erschliesst sich mir nicht. Ich halte den Begriff der “Wertabspaltung” für unzureichend hergeleitet, widersprüchlich und ahistorisch. Was er zu beschreiben versucht und daran versagt, hat sozialgeschichtlich viel, Jahrtausende früher stattgefunden, in der Konstitution der Klassengesellschaft nach der neolithischen Revolution. Mit Wertproduktion hatte das erst einmal nichts zu tun, insofern die “Wertkritik”-Scholastik hier ins Leere läuft. Es war der dogmatische Linke Engels, der die Feststellung getroffen hat, dass die Klassenherrschaft ihren Ausgang nahm mit der Unterwerfung der Frau und dann der Sklaven. Aber Engels ist pfui für die Exityuppies, Wallerstein und Braudel natürlich auch.
Zu erläutern, warum ich Konicz für einen theorielosen Hohlkopf halte, führt hier zu weit. Ganz kurz: Bei ihm finde ich mehr Spengler als Marx. Ein Apologet der Atlantiker ist er auch.
Und nein, bei Kritik in Theoriefragen schmeisse ich nicht mit Wattebällchen. Ich erwarte das auch nicht von anderen. Von mir aus ist das “dogmatisch links”, so what. Vieles “undogmatisch Linke” ist halt Esobabble. Der schafft sich eine hermetische postmodern-poststrukturalistische Terminologiewelt wie bei Gender oder Wertabspaltung, die dann Empirie als patriarchisch verteufelt. Und Du sprichst von Angstmache. Dahmers Totalitarismusscheisse, Geschichtsrevisionismus und Ukronazikumpanei verreisse ich ein andermal. Versprochen.
August 12th, 2017 at 07:41
Lieber a²
SCNR Leider muss ich mich Vorednern anschließen; auch ich glaube, dass Du gerne Noten verteilst und Kommentare/-toren bewertest, das ist mir hier und hier – und vor ~2 Jahren a.a.O. – schon aufgefallen (ja ich war beleidigt). Es wäre schön, wenn Du immer flatters Wunsch folgen würdest. Lass’ es bitte einfach so stehen.
PS.: Gilt auch für mich – sollte ich mich im Ton vergreifen, bitte feste druff haun!
August 12th, 2017 at 13:41
Ich finde es unerfreulich, in welchem Ausmass Diskussionen ad personam oder in andere Metaebenen abgleiten. Ich will hier meine Kritik an den Exitleuten nicht auswalzen, weil es schlicht nicht hierhergehört. Insoweit entschuldige ich mich auch, auf Trolls wie die Erwähnung von Dahmer hereingefallen zu sein. Umerziehungsversuche an mir lehne ich ab, ich bin eben böse. Punkt.
Wenn flatter nicht mehr möchte, dass ich hier schreibe, kann er mir das hier oder per mail oder schlicht per Sperre mitteilen.
Ich finde das Thema Damore/Google relevanter. Eine IT-Expertin und CS-Hochschullehrerin hat sich da zu Wort gemeldet: https://www.vox.com/the-big-idea/2017/8/11/16130452/google-memo-women-tech-biology-sexism .
Sie schildert durchaus überzeugend einige Probleme, die Frauen in männerdominierten technischen Umgebungen haben. Ich kann aus Erfahrungen meiner in der Industrie (nicht im Technikbereich) arbeitenden Tochter durchaus bestätigen, diese Hässlichkeiten, Vorurteile und Hindernisse gibt es.
Was gerade deshalb mich nicht überzeugt, ist der Umstand, dass es sie eben auch in Management, Verkauf, Rechts- und Personalwesen, im Banken-, Anwalts- und Medizinbereich gibt, wo die Frauenanteile trotzdem, anders als im Engineering, teilweise auf Parität oder nahe Parität gestiegen sind.
Es mag sein, dass Damores Analyseversuch ebenfalls daneben liegt. Was mir an dem Beitrag von Frau Lee missfällt, ist, dass sie Damores Beitrag als “beguiling” (täuschend, betörend) und “dangerous” (gefährlich) abqualifiziert. Eine solche Haltung ist geeignet, eine ernsthafte Debatte über die Frage zu verhindern, erstens warum Frauen in Tech/Engineering so stark unterrepresentiert sind, zweitens, wie man das ändern kann und drittens, ob man es ändern wollen sollte (etwa in dem Sinn “lasst doch die Nerds”). Damit käme man nämlich zu der Frage, ob nicht auch die über 90% “Männerherrschaft” bei berufsbedingten Todesfällen ein Gegenstand der Gleichstellungspolitik werden muss.
August 12th, 2017 at 19:56
“Ich … [bis] … mitteilen.” Soweit es mich betrifft: An der Sache vorbei, sry, meine Schuld, ich kann mich halt’ nicht verständlich machen. Insofern: Sache erledigt. *plonk*
Btw.: Deine Kommentare sind ja über weite Strecken durchaus lesenswert (für mich), Danke.
Zurück zum Thema(??) ;-) Was ich an Feynsinn so schätze steht beispielhaft in diesem Post und in #2, #4 und #6.
August 13th, 2017 at 08:06
Zu Vogels 2, 4 und 6: So etwas kommt dann bei den Männern, auch bei denen, die lesen können, an:
“Gendertribunal übelster Sorte!”
http://www.taz.de/Kommentar-Caster-Semenya/!5433658/
August 13th, 2017 at 12:00
Nun, da wir jetzt endgültig bei “irgendwas mit Gender” sind und Kontext aus ist, dazu zwei Bemerkungen: Ich finde die Diskussion um Semenya mehr als verständlich in einem Rahmen, in dem es ‘Männer’ und ‘Frauen’ als Leistungsgruppen gibt ob der körperlichen Unterschiede. Das hat mit Gender nix zu tun.
Zwotens finde ich die bei RP-online gepushte Bildstrecke “Die schönsten Athletinnen der Leichtathletik-WM 2017″ z.B. deulich bedenklicher, insbesondere angesichts der Fickmich-Kleiderordung bei Sportveranstaltungen. Dazu Proteste gehört? Hm …
August 13th, 2017 at 19:50
45 – Verstehe:
http://tinyurl.com/9l68ufc
August 13th, 2017 at 20:54
@ altautonomer,
ich bewundere Deine Ausdauer, ehrlich. Aber irgendwann müsste auch Dir einleuchten, dass Du nur noch zum Objekt taugen wirst, was es hier vorzuführen gilt.
Ich habe Dich für “intelligenter” eingeschätzt zu merken, wann es Zeit wird, sich noch relativ unbeschadet aus dem Thema zurückzuziehen.
August 13th, 2017 at 22:59
Ich wundere mich nur, wann hier einige kapieren, dass die einzigen Objekte, die hier interessieren sollen, die im Zusammenhang der Diskussion sind. In dieser Kommentarspalte interessiert es mich einen Scheiß, wer ihr seid oder was ihr darstellt, und gegenseitige “Einschätzungen” sind bitte still vorzunehmen.
August 14th, 2017 at 07:40
47 und 48: 46 sollte doch nur ein Joke sein.
August 14th, 2017 at 09:08
@altauto
Hab’ ich so verstanden, fand’ ich lustig (45). Man sieht: Es iss nich alles lustisch was lustisch iss – iss halt’ ‘n Problem mit Ironie, gelle?
August 15th, 2017 at 07:16
No, the Google manifesto isn’t sexist or anti-diversity. It’s science
By now, most of us have heard about Google’s so-called “anti-diversity” manifesto and how James Damore, the engineer who wrote it, has been fired from his job.
Titled Google’s Ideological Echo Chamber, Mr. Damore called out the current PC culture, saying the gender gap in Google’s diversity was not due to discrimination, but inherent differences in what men and women find interesting. Danielle Brown, Google’s newly appointed vice-president for diversity, integrity and governance, accused the memo of advancing “incorrect assumptions about gender,” and Mr. Damore confirmed last night he was fired for “perpetuating gender stereotypes.”
Despite how it’s been portrayed, the memo was fair and factually accurate. Scientific studies have confirmed sex differences in the brain that lead to differences in our interests and behaviour. [..]
Noch andere Meinungen von Wissenschaftlern: The Google Memo: Four Scientists Respond
August 15th, 2017 at 14:07
Oh, meine Cyberanlage stotterrt. Da rufe ich doch gleich mal die Cyberjugend (Unterabteilung der Merkel-Jugend)!
August 23rd, 2017 at 14:04
Zum Thema und was wissenschaftlich stimmt brauche ich eigentlich nix mehr schreiben, das steht schon im Kommentar #51 und dem verlinkten Artikel in #27. Es ist traurig zu sehen, dass aus ideologischen oder emotionalen Gründen wissenschaftlichen Fakten nicht akzeptiert werden und sich somit gewisse gesellschaftliche Teile quasi wieder vor der Zeit der Aufklärung bewegen.
War noch vor 50+ Jahren eher das Extrem üblich, dass man quasi alles oder den Grossteil des menschlichen Verhaltens biologischen Ursachen zugeordnet hat (also der von #1 erwähnte “Biologismus”, welcher ziemlich wenig mit echter Wissenschaft zu tun hat), so haben wir nun das Gegenextrem, was wissenschaftlich genauso falsch ist. Es ist ein Mix aus beidem, wobei die biologische Komponente den kleineren Teil ausmacht und eher als Hemmer oder Katalysator für bestimmte Verhaltensmuster wirkt.
Wenn nun wieder einige beginnen Fakten nicht zu akzeptieren, weil es ihrer Meinung widerspricht oder die Gefühle verletzt, dann haben wir ein Problem. In der Vergangenheit war die Motivation Deutungshoheit und Macht, heute passiert es im Namen der “political correctness” oder wie man es nennen möchte. Ihr erweist damit der Suche nach Wahrheit und Empirie einen Bärendienst.
Und wenn ihr euch jetzt dadurch beleidigt fühlt oder andere Emotionen damit geweckt werden -> dann ist es eben so. Nein, ich werde nicht anfangen Schwachsinn/Unsinn als alternative Meinung hinzunehmen. Wenn mir jemand erzählen will, dass 2+2=5 ist oder die Sonne sich um die Erde dreht, dann bezeichne ich es als das was es ist, nämlich Unsinn. Schluss, aus, Ende.
(Mir ist die Gefahr und Doppelmoral dieser Aussage bewusst, da ich ja hiermit genauso in Dogmatismus verfallen kann und somit zu dem werde, was ich eigentlich bekämpfen möchte. Hier bediene ich mich aber der Wahrscheinlichkeit sowie dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser und hoffe damit zumindest Nahe der objektiven Wahrheit zu kommen. Ein sich ständiges Reflektieren und Offenheit müssen aber immer Grundvoraussetzung sein. Stolz, Ehrgefühl, Emotionen, … das alles muss möglichst unterdrückt werden. In der Empirie hat es nichts verloren.).
Wenn ihr kühne Thesen aufstellt, die bisher keiner wissenschaftlichen Prüfung standgehalten haben, dann habt IHR die Bringschuld das zu beweisen/untermauern und nicht die Gegenseite.
Ein Fakt ist z.B., dass im Durchschnitt der Testosteronspiegel bei Männern höher ist als bei Frauen (vice versa Östrogen). Ein hoher Testosteronspiegel erhöht die Wahrscheinlichkeit für ein stärkeres Aggressionspotential. Nun spielen aber die ganzen soziologischen Teile rein, die diesen “Katalysator” eher fördern oder eben nicht. Dennoch sind es für sich gesehen erstmal zwei völlig unabhängige Themenbereiche, die keiner subjektiven Wertung unterliegen sollten.
Nun wirds aber erst richtig kompliziert, denn man weiss auch seit einigen Jahren, dass Testosteron bei Mann und Frau unterschiedlich wirken (und natürlich auch noch zusätzlich pro Individuum -> Genetik, Rezeptoren, Krankheiten, usw.). Ein zu niedriger Spiegel (also Mangel) kann gar die gleichen Symptome hervorrufen wie ein zu hoher. Nahrung, Umwelteinflüsse, usw. beeinflussen die Menge und Funktion auch noch. Und wie gesagt, hier sind wir noch bei der Biologie und wie das unser Verhalten beeinflussen kann. Die erwähnten soziologischen Aspekte machen das ganze dann noch viel komplexer mit Wechselwirkungen und was weiss ich alles.
Schon lange setzen sich auch einige renommierte Ärzte dafür ein endlich Mann und Frau noch viel differenzierter bei Anamnese, Behandlungsmethoden, Medikamente, Symptome, … zu betrachten. Nicht aus Gründen der Spaltung, sondern der besseren Betreuung. Es würde doch auch (hoffentlich) keiner auf die Idee kommen, dass die Trennung in Gynäkologie und Urologie eine Ausprägung von Sexismus ist, sondern eine sinnvolle Spezialisierung anhand unterschiedlicher biologischer Merkmale.
Um mal ein anderes “Wespennest” zu erwähnen. Die Mehrheit der Neurowissenschaften ist sich einig, dass es keinen echten freien Willen gibt. Jetzt konfrontier mal alle religiösen Menschen die der Auffassung sind, dass Gott uns einen freien Willen geschenkt hat mit dieser (empirisch erforschten) Theorie.
August 23rd, 2017 at 15:03
@Umdenker: Urologie ist die ‘Harnlehre’, da gehen alle (die gewisse Probleme haben) hin. Ab und an sollen auch Leute mit XY-Chromosom beim ‘Frauenarzt’ gesichtet worden sein…