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Die Frage, wie denn Gesellschaft beschaffen sein muss, in der die Gemeinschaft (Politik) über die Lebensverhältnisse bestimmen kann, ist drängend. Unser Problem mit der erweiterten Sozialdemokratie liegt darin, dass sie es ausschließlich innerhalb des Systems versuchen will, in dem es nicht möglich ist. Das liegt u.a. eben daran, dass sie sich diese Frage nicht stellt. Der Ansatz, es zu versuchen, ist ja im Kern durchaus löblich. Sie wollen politisch die Rahmenbedingungen bestimmen, wie weit der Kapitalismus gehen darf, auf dass er ihnen diene.
Der reißt freilich jede Grenze ein, jeden Zaun und jede Mauer. Das ergibt sich nicht nur aus der verbotenen Theorie, die als einzige bislang den Kapitalismus als ganzen erfasst hat; es ist auch empirisch-historisch immer und immer wieder belegt worden. Wir leben gerade wieder diesen Beleg. Es wäre daher ein möglicher Weg, diese Frage zu diskutieren: Was muss eine Gesellschaft können, wie muss sie organisiert sein, was darf sie nicht sein, damit sie ihre Lebensbedingungen, vor allem die Produktionsweise und die Organisation der Verteilung bestimmen kann?
Keine Arbeit für kein Geld?
Ich will da auch gern ganz offen einsteigen. Wenn das Problem ist, dass die große Verwertungsmaschine ihre Eigendynamik den Gesellschaften aufzwingt, wenn ‘Politik’ infolge dessen den Sachzwängen (“alternativlos”) solcher Ökonomie nur noch hinterher rennen kann, wie könnte dann eine Gesellschaft aussehen, die von diesen Zwängen frei wäre? Die Lösung kann dabei allerdings – diese Einschränkung halte ich für selbstverständlich – nicht die sein, dasselbe zum drölften Mal zu versuchen und zu glauben, es käme diesmal zu einem anderen Ergebnis.
Wir kommen um einen neuen Versuch derweil schon allein deshalb nicht herum, weil die Entwicklung der Technik uns dazu zwingt. Das Verhältnis von lebendiger Arbeit zu Kapital, die technische wie ökonomische Produktivität, macht Menschen zunehmend überflüssig. Mit Verlaub, aber jeder Halbidiot muss inzwischen kapieren, dass Verteilung und Beteiligung in Form von Lohnarbeit nicht mehr funktioniert.
Wohl auch deshalb ist die Sozialdemokratie noch sturer, noch fanatischer als eh und je. Seitdem sie sich vom Proletariat abgewendet hat und nur noch den nützlichen Rest für lebenswert betrachtet, der “etwas leistet”, schmilzt ihr das Klientel gegen null zusammen. Es sei denn, sie wandelte sich zur Partei der Maschinen. Dass diese Maschinen wiederum nichts anderes sind als Kapital, versuche ich ihnen schon gar nicht mehr zu erklären.
Mai 14th, 2017 at 19:42
Ich kann keine rege Nachfrage für eine andere, eine neue Politik erkennen. An wen sollte man auch derartige Angebote richten? Etwa an die eifrigen Wählerinnen und Wähler der etablierten Parteien?
Mai 14th, 2017 at 19:50
Immer noch vielleicht an diejenigen, die auf den rauchenden Trümmern sitzen. Woanders sitzen sie schon.
Mai 14th, 2017 at 19:57
Hier sitzen sie doch auch. Und sitzen, und sitzen, und sitzen, …
So wie Omegas etwa, die aufs Alpha warten.
Mai 14th, 2017 at 20:24
Du gibst keine Antwort auf deine Frage. Wie kann so eine Gesellschaft aussehen?
Hast du dazu Ideen? Meine Ideen dazu lassen immer Lücken.
Mai 14th, 2017 at 20:49
Da haben sich schon die,die wir so gerne zitieren die Zähne dran ausgebissen.Wie ändert man ein System in dem eine Minderheit gottgleich und allgemein anerkannt auf den Produktionsmittel sitzt,während die Mehrheit durch ihre blanke Anwesenheit zum Bringschuldner auf Lebenszeit wird? Das ist Religion …
Mai 14th, 2017 at 20:56
Es geht mir ja nicht darum wie man den Wandel hinkriegt, sondern um den rein theoretischen Ansatz wie eine Gesellschaft aufgebaut sein könnte, die nicht kapitalistisch ist und soweit stabil ist, dass sie nicht mit der Zeit -wie so oft schon passiert- von einer kleinen Clique Psychopathen ausgehölt und gekapert wird.
Mai 14th, 2017 at 21:06
@ Yossarian [Mai 14th, 2017 at 20:24]
Macht es denn überhaupt Sinn, bzw. ist es vernünftig, wenn Gestörte den vorgeblich Normalen eine etwas andere Gesellschaft skizzieren?
Mai 14th, 2017 at 21:10
Die Sinnfrage stelle ich mir da nicht. Es interessiert mich einfach nur ob und wie man es besser machen kann.
Mai 14th, 2017 at 21:27
@ Yossarian
Mein Universum, das kann ich Dir versichern, passt nicht jedem. Von daher ist es wichtig, wen Du fragst, wenn Du eine ernsthafte Antwort darauf erhoffst, wie man etwas besser machen kann.
Bei mir wird’s nicht besser. Eher schlechter. Geradezu mies. Warum? Zu wenig geistlose Sinnesangebote. Gibt es dort nicht. Den Neurotypischen würde etwas fehlen.
Mai 14th, 2017 at 21:31
Naja, ich frage ja sehr konkret flatter. Ich traue ihm durchaus zu, dass er sich da schon ein paar Gedanken zu gemacht hat.
Mai 14th, 2017 at 21:34
Trotzdem stelle ich mir das nicht leicht vor, für andere etwas besser machen zu wollen.
Mai 14th, 2017 at 22:10
Tatsächlich stelle ich die Frage in den Raum. Mir kommt es mehr darauf an, dass man sich damit beschäftigt, als dass es eine wie auch immer konkrete Antwort darauf gibt.
Mai 14th, 2017 at 22:14
Ich erwarte keine konkrete Antwort. Es geht mir um Ideen. Dass die alle nicht perfekt sind ist mir durchaus bewusst, aber irgendwo muss man ja nunmal anfangen.
Mai 14th, 2017 at 23:01
@ Yossarian
Nichts wird einer Idee gefährlicher, als das reine verstreichen der Zeit.
Es ist daher wohl auch nicht so relevant, an welcher Stelle des Irgendwos man beginnt, es ist wichtig überhaupt anzufangen. Ohne Anfang, keine Entwicklung.
Mai 15th, 2017 at 01:18
Eine neue Politik, davon gehe ich aus, bekommt man erst, wenn man auch neue Menschen hat. Weswegen die Alten zunächst verschwinden müssen. Die Neuen würden auf unsere eher primitiven und rückständigen Ideen wohl zu verzichten wissen. Die haben dann ganz andere Probleme am Arsch. Die meisten davon wurden präsentiert: von uns.
Wir eignen uns wohl kaum dazu, um zukünftiges Leben auch noch mit Rat aus dem Moloch zu kommen.
Mai 15th, 2017 at 10:58
@Yossarian
Als erstes ist es mE das kontraproduktivste, sich für andere eine bessere Welt zu erdenken und als zweites gar noch machen zu wollen.
Das ging historisch jedes Mal nach hinten los.
Bessere Welt geht nur gemeinsam.
Wir könnten schauen, was notwendig ist, daß wir nicht wieder in der gleichen Sch…ose landen.
… und wir könnten schauen, wie wir vielleicht zu einem positiveren Zustand kommen könnteteteten.
Mir erscheint es aber erst einmal wichtiger zu verstehen, weshalb wir wieder und wieder (wie in einer never ending story) in immer dem gleichen Schlamassel landen/ landeten.
PS – Wir brauchen keine anderen Menschen. Wir sind Menschen, das gilt es vorab schon mal zu verstehen. ;-)
Mai 15th, 2017 at 11:29
Man muss sich doch eigentlich nur an der Realität orientieren, und hier an der, die das Narrativ leugnet. Es gibt keine Lohnarbeit mehr. So wie dieser ESM Banken ‘rettet’, rettet Hartz die Lohnarbeit. Das ist alles Konkursverschleppung.
Mai 15th, 2017 at 12:10
@ Wat.
Wir brauchen sie zwar nicht, kommen werden sie aber trotzdem. Als quasi Gratisbeigabe, sofern evolutionäre Entwicklung tatsächlich so funktioniert. Mensch ist doch schlau, bildet sich weiter. Man sieht’s doch, kann es fühlen, bzw. bekommt es zu spüren.
Mai 15th, 2017 at 13:27
Vielleicht hilft das weiter:
http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/das-kapitalistische-manifest-was-kapitalisten-kommunisten-und-andere-endlich-begreifen-sollten
Mai 15th, 2017 at 14:05
Ich fürchte: eher nicht.
Mai 15th, 2017 at 14:12
Au weia. Ich bin immer entzückt, wenn einer Marx ‘referiert’ und ihn ganz offensichtlich nicht verstanden hat.
Mai 15th, 2017 at 14:19
@flatter #21
Würdest du das bitte kurz erläutern?
Mai 15th, 2017 at 14:20
@#19: Bin mal 2 Minuten drüber geflogen und wenn ich nach den Verweisen auf Flassbeck und Herrmann gegen Ende über die “Die positiven Aspekte des Kapitalismus” lese:
1. Demokratie
2. Gleichberechtigung
3. allgemeine Bildung
4. längeres Leben – die durchschnittl. Lebenserwartung hat sich von 1871 bis heute mehr als verdoppelt
dann ist doch die Frage, wozu man überhaupt etwas ändern wollte.
Was haben die Römer je für uns getan?
Mai 15th, 2017 at 14:49
@#23
In der Kürze liegt nicht immer die Würze und gut Ding will Weile haben – fällt mir spontan dazu ein.
Aber wer Flassbeck und Herrmann nach 2 Minuten als die wahren Klassenfeinde entlarvt hat, kann nicht irren. Respekt!
Mai 15th, 2017 at 14:51
@Pjotr56: Du kannst ja mal schnell die letzten 10 Jahre Blogeinträge samt Kommentaren hier lesen. Vielleicht kommst du dann auf andere Gedanken.
Ich muss dir nichts erklären und dein “wählt doch die PdL” ist halt auch nicht der Bringer für mich.
Außerdem wäre es an dir, die dir gestellten Fragen zu beantworten. Haste bisher nicht getan. Nix für ungut, aber eben nix.
p.s.: Und wenn du Flassbeck vielleicht noch für antikapitalistisch hältst, dann wird es sehr schwer.
Mai 15th, 2017 at 15:08
@ R@iner
Eben. Wozu? Vor allem für wen?
Wenn jemand auf rauchenden Trümmern sitzt, die er durch tatkräftiges Mitwirken selbst produziert hat, dann gratuliere ich hierzu recht freundlich, drehe mich um und gehe weiter. Was soll man sich da nun auch noch einmischen? Ist doch Quatsch. Es ist keine Hilfestellung, das Denken für Andere zu übernehmen.
Mai 15th, 2017 at 15:22
@#25
“Du kannst ja mal schnell die letzten 10 Jahre Blogeinträge samt Kommentaren hier lesen.”
Ich wüsste, was ich lieber täte ;-)
Mein werben für die Partei DIE LINKE wirst du (als Demokrat?) tolerieren müssen, oder etwa nicht?
Falls nicht, möchte ich dir eines versichern:
In dem System, welches du vertrittst, möchte ich nicht leben – erscheint mir doch sehr dogmatisch.
Fragen? Welche Fragen?
Mai 15th, 2017 at 15:30
@Pjotr56 – Aber wer Flassbeck und Herrmann nach 2 Minuten als die wahren Klassenfeinde entlarvt hat, kann nicht irren.
Das tut hier sicherlich keiner, wohl aber dürften viele der Meinung sein, dass die dort angebotenen Tinkturen und Wässerchen längst nicht (mehr) ausreichend sind. Wobei ich nicht mal unterstelle, dass sie absichtlich/wissentlich Schlangenöl anbieten wollten.
Aber dieses Konglomerat – in dessen Begutachtung ich immerhin gut 30 Minuten meiner Lebenszeit investiert habe ;) – ist eine krude Zusammenwürfelung verschiedenster Versatzstücke, die vor allem vermissen lässt, was er zu Anfang sogar anmahnt, nämlich begriffliche Schärfe. Vor allem aber strotzt es vor inneren Widersprüchen und logischen Brüchen.
Nur ein Beispiel von Dutzenden: der Autor bezeichnet den Kapitalismus zunächst mehrfach (und durchaus richtig) als ‘dynamischen Rückoppelungsprozess’, der ‘systemisch instabil’ sei, um sich dann zu der Behauptung zu versteigen:
“Allein die Tatsache, dass die Verhältnisse im Kapitalismus in den 50er bis 70er Jahren schon mal weit besser waren, [...] widerlegt die Behauptung, die schlechten Zustände wären systemisch dem Kapitalismus geschuldet.”
Wenn ein dynamisches und instabiles System auch mal, und auch nur kurzzeitig, ‘gute Zeiten’ hervorbringt, dann belegt das – eben gar nichts.
Mai 15th, 2017 at 15:41
@Pjotr56
Welches System vertritt R@iner denn?
Mit Verlaub, was weißt Du davon bisher mehr, als daß er den Wahlzirkus ablehnt?
Deine Meinung kannst und sollst Du haben; ich hingegen halte es für dogmatisch, andere als Deine Meinung für falsch, dogmatisch und möglicherweise für undurchdacht zu halten.
Ich schicke Dich nicht zehn Jahre Blog lesen, wozu?
Mai 15th, 2017 at 16:04
Der verlinkte Beitrag vom kritischen Netzwerk ist echt goldig…
“Kapitalismus ist nicht Marktwirtschaft” – Doch ;)
“Wenn Kapital Geld wäre, dann würde die Forderung nach einer Abkehr vom Kapitalismus in einer Abschaffung des Geldes münden.
- Wollen wir das?”
Schaff mal einer Geld ab, dieses Ansinnen ist mindestens genauso bar jeden Wissens, wie der Ruf nach Abschaffung des Staates.
Kapital ist selbstverständlich nicht mit Geld gleich zu setzen.
… und doch ist eine Überwindung des Kapitalismus nur mit dem Verunmöglichen von Äquivalenten nachhaltig. Besser gesagt, daß niemand mehr Äquivalente für sein Tun braucht und will.
Mai 15th, 2017 at 17:02
Ich möchte eine Ergänzungsfrage aufwerfen:
Könnte es sein, dass die Frage nach dem “Wie?” (einer gesellschaftsweit zwang- und eigentumsfrei im Konsens geplanten Produktionsweise) nur sinnvoll zu beantworten ist, wenn man zugleich/zuvor diese zweite Frage beantwortet hat: Wie man dahin kommt…?
…und welche Rolle dabei spielen könnten (Mehrfachnennungen sind möglich):
1. Massenhafte Verbreitung und darauf beruhende Akeptanz begründeter Kapitalismuskritik (in ihrer heutigen Form? also der Marxschen?)?
2. “Krisen” (DES Kapitalismus? IM Kapitalismus?)?
3. Entstehung/Vorhandensein/quantitative Zunahme irgendeiner für den Übergang entscheidenden Menschengruppe (“revolutionäres Subjekt”? “neue Menschen”?)?
4. “Revolutionen” (politische? “zivilgesellschaftliche”? oder wessen?)
5. Vorbereitungsschritte (wessen?) “im Schoss der alten Gesellschaft” (bereits/längst absolvierte? noch ausstehende?)?
Mai 15th, 2017 at 17:08
@Pjotr: Immer diese Forderungen. Ich finde es völlig legitim zu sagen: “das ist Quatsch”, ohne es episch zu belegen. Je blödsinniger ein Text ist, desto aufwenidger wird das nämlich. Peinhart hat das besser gemacht als ich das könnte btw..
Echt geil die Frage, ob man Geld abschaffen wolle. Was schreibe ich hier seit Jahren?
Schließlich, und das ist so etwas wie das Hauptargument, ist es putzig, ein Problem lösen zu wollen, indem man die Ursache gegen das Sympton einsetzt. Gewievte, aber entlarvende Strategie: Der Kapitalismus bräuchte nur ein perpetuum mobile.
Ich empfehle weiterhin, sich eine Gellschaft ohne Lohnarbeit vorzustellen und diese als eine funktionierende zu entwerfen. Das wird nämlich unausweichlich so kommen.
Mai 15th, 2017 at 17:28
@Peinhart #28
Danke für deinen substantiierten Kommentar!
Ich rate zunächst zur Geduld: “Dies ist der erste Artikel in einer Reihe weiterer, welche jeweils Module eines später erscheinenden Gesamtwerkes darstellen, daß sich um die Zusammenführung einzelner “Puzzleteile” zu einem großen Ganzen bemüht.”
Die mich und sicher auch viele andere bewegende Frage lautet: Wohin und mit welchen Mitteln kann eine dringend notwendige Veränderung des status quo vonstatten gehen?
Der effektivste Weg wäre m. E. ein revolutionärer Prozess, dem nach meinem derzeitigen Überblick aber zumindest hierzulande die erforderlichen Teilnehmer/innen fehlen.
Sich entwickelnden Mehrheiten werden nach den Erfahrungen der z. B. Occupy-Bewegung, in den frühesten Anfängen von den Hütehunden des Kapitals (vgl. Rainer Mausfeld) mittels Reizgas-Prügel die kapitalismuskritischen Flausen ausgetrieben.
Dank Internet existiert inzwischen ein beachtliches Online-Potenzial zum Thema Kapitalismuskritik, dessen Wirkung allerdings eher marginal erscheint. So weit, so schlecht.
Die 1. Folge der Artikelreihe auf KN liefert mir, der ich kein promovierter Marxist bin, durchaus wertvolle Anregungen.
Aber da scheine ich, zumindest hier im Forum, bislang der einzige zu sein, obwohl ich mir vor dem Hintergrund des gestrigen Wahlergebnisses in NRW, wo ich (über)lebe, irgendwie schon sehr systemkritisch vorkomme ;-)
Insgesamt ist es nach meinem Geschmack zu früh den Stab über die gesamte Artikelreihe zu brechen.
Den Stein der Weisen meinen bisher nur einige wenige Auserwählte gefunden zu haben und falls es so ist sollten sie Interessierte daran teilhaben lassen.
Hier wird vom Mainstream in den kommenden 4 Jahren ein gewisser Laschet dafür gehalten, den Stein gefunden zu haben – Moment muss mal eben ktzn.
Irgendwie schwant mir immer mehr, dass Linke im wiedervereinigten Deutschland überwiegend damit beschäftigt sind sich untereinander zu bekriegen.
Streiten, spalten in Perfektion und das Kapital klopft sich vor Vergnügen auf die Schenkel.
So wird das nix.
Mai 15th, 2017 at 17:30
@flatter 32: Nun das könnte auch auf eine Dystopie zulaufen der Art: Eigentümer der automatisierten Fertigung (weiter akkumulierend) halten Masse der Bevölkerung mit Überwachung und Bedingungslosem Grundeinkommen bei geringem Lebensstandard über Wasser, reduzieren sie allmählich (bzw die reduzieren sich…).
Keine Lohnarbeit heisst: das klassische Druckmittel der Nicht-Produktionsmittel-Eigentümer ausser dem unmittelbaren militärischen Aufstand (oder dessen Ersatz durch politische Umwälzung) entfällt.
Das Szenario,zeitnaher und lebensnäher, könnte sein: Altersarmut plus working poor/Arbeitslose plus Verteuerung der Lebenshaltungskosten wegen allgemein steigender Kollateralschäden unverantwortlichen Wirtschaftens.
Also etwas wie griechische Verhältnisse.
Mai 15th, 2017 at 17:40
@ franziska
Ich sehe da auch eher griechische Verhältnisse für alle, mit Ausnahme des einen Prozents, das auch weiterhin in Saus und Braus leben wird, während andere dafür ins Gras beissen. Schon zur Abschreckung, falls die Anderen meinen nicht mehr funktionieren zu müssen. Das passt dann auch eher zum Verhalten des Menschen, den man hier wie überall antreffen kann.
Mai 15th, 2017 at 17:41
Pjotr56@flatter #21
Würdest du das bitte kurz erläutern?
flatter@Pjotr: Immer diese Forderungen.
Finde den Fehler.
Mai 15th, 2017 at 17:55
@Pjotr: Ich werde mir künftig die Antworten sparen, deren Inhalt du ja ohnehin ignorierst. Nimm also die Kurzversion: Aus diesem Schwachsinn wird auch im 12. Band kein Sinn. Interessiert mich nicht.
Mai 15th, 2017 at 17:58
@franziska: Da kann auch – und wird mit einer ungemtlichen Wahrscheinlichkeit – handfester Faschismus draus werden. In vielen Regionen Griechenlands gibt es bereits kein auf Lohnarbeit basierendes System mehr. Nach der Konkursversschleppung des Kap. muss man sich etwas einfallen lassen. Die mit den ‘einfachen Lösungen’ sind da meist die Ersten.
Mai 15th, 2017 at 18:44
@Pjotr: Ich habs gelesen.
Das Folgende muss niemand lesen – ausser Pjotr.
Hauptfehler der Argumentation ist, dass Massenkonsum Voraussetzung von Kapitalakkumulation ist. Das Gegenteil ist der Fall. Im Zweifel kaufen Kapitalisten am liebsten von Kapitalisten und treiben den technischen Fortschritt, wie heute zu sehen, zu immer neuen Geschwindigkeitsrekorden. Dazu braucht es nichtmal ein Fiatgeld- bzw. Kreditsystem (es ist aber hilfreich).Bei dem Vorgang wird (noch ein zentraler Fehler im Text) Kapital ununterbrochen entwertet – von wegen “quantitatives Dauerwachstum”.
((Anmerkung.Da bei Turbo-Geschwindigkeit der Akkumulation auch ständig Preise real sinken, kann es sein, dass mit sinkenden Wachstumszahlen sogar Reichtumsmehrung in ungeahnten Grössenordnungen stattfinden – Summierung der Marktpreise stellt den Sachverhalt halt nicht dar. Soviel zum Thema BIP-Wachstum als Indikator erfolgreicher (oder eben nicht) Kapitalakkumulation. (Das Argument der Entwertung als Begleiter der Erfolge gilt davon unabhängig.) Anm. Ende))
Dazu und daneben gilt: Niemand hat je versprochen, dass jeder Cent Profit “akkumuliert” werden kann oder gar muss. Anlagesuchendes Kapital findet nix Profitables – alle sinnvollen Investitionen sind schon getätigt? Pech gehabt. Die bürgerliche Ökonomie hat dafür ein Gesetz: Kapitalangebot zu hoch= Renditen aller Art runter. Kapitalismus ist auch, wäre auch noch, wenn dauernd Gewinn gemacht und verfressen wird (zB vom Staat), und es erstmal technisch nicht weitergeht – Stagnation (sowas gabs im letzten Drittel des 19.Jh.) – das Phänomen gab Anlass zu Überlegungen wie “Kondratieff”-Zyklen.
Lohnarbeitslosigkeit ist ebenso wie Naturzerstörung, Fabrikdespotie und noch etliches andres (die too big to fail-Sachen, Konzentrationsprozesse, Monopolfolgen) eine Kost, die im Kapitalismus in Preisen schlicht nicht abgebildet wird und daher externalisiert wird: Rahmenbedingung – damit muss der Staat fertigwerden, bittesehr.
Stichwort Krisen: Mit Kredit lässt sich Marktmisserfolg einige Zeit lang überbrücken, die Kapitalvernichtung für die zu teuren/nicht genügend innovativen Betriebe (wer das ist, weiss man erst bem Eintreten der Insolvenz) findet entlang der Produktionskette “rückwärts” als ausfallende Nachfrage der Pleitiers statt.
Stichwort Finanzmärkte: Kredite an Staaten uhd Rolle der Zentralbank (va Aussenwert) sind eigenes Thema. Handel mit “lohnenden Investments” ist Realkapitalismus, mit allen Risiken (zB die Papiere der Lehmann-Krise warensolche). Handel mit Derivaten zT eine Art Versicherungsgeschäft (Preisgarantien für Realkapitalisten, zB bei Währungswechsel), zT Casino und Nullsummenspiele unter Spekulanten. Die Riesensummen, die genannt werden, sind völlig irreführend (die Geschäfte sind auch mit den realen Zahlen (im Promille-Bereich der Umsätze) riskant genug, zB Deutsche Bank.)
Kapitalismus abschaffen? kann man nicht, da TINA: Keine Alternative. Oder doch? –> zurück zum Thema.
Mai 15th, 2017 at 18:51
@flatter 38: Es gibt einen allgemeinen Begriff für das Despotisch-werden einer der grossen epochalen modernen politischen Formationen, und das ist: totalitär.
Neoliberalismus ist grad dabei, totalitär zu werden.
Grund dafür ist in allen Fällen: die massgeblichen System-Versprechen (die verlangten Opfer werden sich lohnen) erweisen sich als zunehmend unhaltbar.
PS: Falls ich pro Zeit oder generell zuviel Text abliefere – man kann mich jederzeit stoppen. Kurzes Signal genügt.
Mai 15th, 2017 at 18:52
@franziska: Du hast einen merkwürdigen Fokus; teils sehr spezifisch, teils recht grob, und ich erkenne da keine Regel. Mein Problem, just saying.
Ansonsten ist das eine nette Auswahl der Strategien, die ich “Konkursverschleppung” nenne.
Ceterum censeo: Kürzer wär’ geiler.
Mai 15th, 2017 at 19:03
@flatter:
Grob? naja, Stichworte.
Spezifisch? – hm, ich dachte ich leiere für Pjotr klassische Politökonomie runter. Nicht korrekt?
Auswahl? – hm, irgendwie das Essentielle am laufenden Geschäft, dachte ich. Der Konkurs… lässt auf sich warten. Wie stellst du ihn dir vor?
PS: Vita brevis ars longa. Aber gut. Geiz ist geil.
Mai 15th, 2017 at 19:18
@franziska: Du fragst zwar flatter, aber ich weise einfach darauf hin: Griechenlands Wirtschaft rutscht in die Rezession
Da ist schon die Überschrift eine Frechheit. Ich meine, auf deine Frage bezogen, das Ding stirbt von außen nach innen, bezogen auf das Modell der Dependenztheorie.
Es geht ja eigentlich um Entwicklungsländer, aber Sätze wie
“Vorgeschlagen wurde darum von den Dependenztheoretikern eine partielle Abschottung von den Weltmärkten, um die Binnenstruktur benachteiligter Volkswirtschaften verhältnismäßig ungestört entwickeln zu können. Dabei wurden sowohl „national-kapitalistische“ wie auch „sozialistische“[2] Lösungswege angedacht, so dass innerhalb der Dependenztheorien ein pluralistisches Theorienfeld existiert.”
passen schon mal gut in die Zeit.
Mai 15th, 2017 at 19:29
@Pjotr56 – Ich möchte das wirklich liebend gern diskutieren, ohne sich gegenseitig ernst zu nehmen scheint mir das allerdings unmöglich.
Edit:
Es ist zb. völlig unerheblich, wer in NRW den Wahlsieg davon getragen hat. Die eine Partei für besser oder schlechter zu halten, das ist nicht systemkritisch; das ist das Einverständnis mit der Repräsentativen Demokratie. Geld bzw. Äquivalenzen für das Tun zu erhalten, das ist ebenfalls nicht systemkritisch.
Was ist denn das System? ;-)
Mai 15th, 2017 at 20:35
@franziska: Ich hatte in #17 schon zwei weitere Symptome genannt. Der “ESM” ist ein universell widerrechtliches System zur Simulation einer Funktionalität von “Märkten”. Solvenz durch staatlich unterfütterte ‘Liquidität’, wobei die Staaten selbst bzw. ihre Haushalte einerseits Spekulationsobjekt sind und ihnen kurz zuvor verboten wurde, selbst Bankgeschäfte zu tätigen, weil sie ja – da immer solvent – sonst gegenüber der privaten Konkurrenz einen Refinanzierungsvorteil hätten.
Die FED ballert schon seit Jahren mit der Konfettikanone Dollars, die EZB (nienienieee!!) ‘kauft’ inzwischen alles ein, was aussieht, als wäre es sonst nix mehr wert.
Wie hier schon länger Konsens, werden nur noch die Rahmenbedingungen verändert, weil nach den Regeln von vorgestern gestern schon Feierabend gewesen wäre.
Siehe auch Hartz (oder vermeintlich humaner das BGE) – ein System der Ursachenvertuschung, der modernen Sklaverei, des Lohndumpings und ebenfalls die Simulation eines (Arbeits-)Marktes, der nur mehr auf LSD existiert. Derweil wird fröhlich weiter automatisiert, realer Profit ist perdu, und Merkels faseln “Wachstumarbeitsplätzewohlstand“.
Für mich ist das Konkurs genug, aber warte, das wird noch klarer.
Mai 15th, 2017 at 22:13
@Katz (1ff)
FACK
_______
Wenn ich mir hier die ‘Schlacht um Pjotrs Kommentare’ ;-) so angugg’: Man kann das Problem nicht von Innen lösen, richtig(!?!?!?) – kann man es denn von außen lösen(?!?!?)? 1.000 Posts und 100.000 Kommentare weiter iss die Wiese dann grün?, kein störendes Geld, kein störendes Eigentum mehr? Bevor mich wieder eine fragt, was ich von einem Blog wie diesem (und seinem Kommentariat!) erwarte: Die Lösung aller Problem, nicht mehr!
Btw.: Unbeschadet der außerordentlichen Qualität der Post/Kommentare/Argumente hier – absolut ernst gemeint – die darlegen, dass eine Lösung von Innen nicht möglich ist bleibe ich bei der Meinung, dass man die Probleme des Kap. nur von Innen lösen kann. Tragen wir dazu bei, dass es mehr Herrmanns und Flassbecks gibt dann ist das gut so. Die Abschaffung alles Bösen (Geld und Eigentum) kann dann gerne danach geschehen.
Mai 15th, 2017 at 22:29
“Nur eine Anregung, Don Jon.”
https://tinyurl.com/mtryqz4
Mai 16th, 2017 at 10:45
OT: Assad hat sich mit Kim im Iran getroffen und ein Virus programmiert, das Putin verbreiten soll. Recherchiert!!!!!
Mai 16th, 2017 at 11:40
Zunächst möchte ich mein Statement von oben 31 noch erweitern: Das “Wie der gesellschaftlichen Produktion” hängt nicht nur ab vom “Wie man dahinkommt”; sondern beide hängen ab vom “Was genau die Quelle von Schäden im Kapitalismus ist”; also davon, was wir hier analysieren. Das widerspricht zunächst dem, was @Vogel 46 sagt: Man kann die Probleme des Kap. nur (von) innen lösen – unabhängig, was die Debatte um Pjotrs Themen bringt. Da widerspreche ich Vogel, was das “unabhängig” angeht – und gebe ihm zugleich recht im bezug auf das “(von) innen” (nicht hingegen wieder im bezug auf die Herrmanns usw – da schweben mir andere “Innen”-Tätigkeiten vor…). So verrückt kanns gehen.
@flatter Ich ahne theoretische Motive hinter den Strategien der Konkursverschleppung, H4 und ESM – das eine täuscht Fortbestehen einer “normalen” Arbeitsmarkt-Situation vor, das andre das Fortbestehen von Solvenz – wobei beides den “Konkurs” nicht aufhalten kann (so das vermutete (Traditions)Marx-Theorem im Hintergrund): das eine wegen der unweigerlich weiter steigenden Lohnarbeitslosigkeit wg Rationalisierung infolge der Konkurrenz der Kapitalisten – das andre Ausdruck der Suche nach immer windigeren Anlagen (zB Staatsanleihen überschuldeter Staaten) wegen – dank des vorgenannten Vorgangs – sinkender Profitraten (Lohnarbeit wg Ausbeutung einzige Profitquelle, Tendenz zum Fall der Profitrate). Ist meine Vermutung richtig?
Wenn ja…
…dann möchte ich dies nehmen als das “marxistische” Beispiel einer “ökonomischen” Kap.Theorie (in dem Fall: einer Kritik und kritischen Prognose), und es zusammen mit zwei andern Beispielen derselben Art betrachten, nämlich der Keynes- oder Nachfragetheorie, die wir im von Pjotr verlinkten Text ausgebreitet sehen, und der neoliberalen Angebotstheorie, die zur Rechtfertigung von (politisch forciertem) Niedriglohn/Leiharbeit, Deregulierung und Globalisierung/Freihandel steht.
Die drei Fälle verbindet etwas, nämlich die Behauptung eines apriori als zwingend einleuchtenden “ökonomischen” Zusammenhangs, wo Preise, Angebot und Nachfrage von Gütern (Arbeitskraft; sie ersetzende Maschinen) in einer Weise erwartbar verknüpft sind, dass die beteiligten massgeblichen Akteure (Lohnabhängige; Unternehmen/Kapitalisten; Staaten) in Verfolgung ihrer Eigeninteressen erwartbar gezwungen sind, Veränderungen vorzunehmen, die auf sich selbst zurückwirken:
Im relativ komplexen Fall der Nachfrage-Theorie so: Hohe Löhne>Prod.steigerung>Massenproduktion>Angebotsüberhang, Arbeitslosigkeit droht>Massenkaufkraft “muss (schon aus volkswirtschaftlichen Gründen) erhöht werden” (wie auch immer; ev durch Staatsprogramme)>Lohnerhöhung>…
Man kann gleich sagen, was im historischen Verlauf hier nicht berücksichtigt war: Das Ausweichen von Branchen der (damals) arbeitsintensiven Fertigungsindustrien vor der “nach unten starren” Lohnstruktur am Arbeitsmarkt in Billiglohnländer. (Dauer-Inflation als Nebenwirkung; sowie: Stagnation so nicht behebbar: Die Stagflation der 70er.)
Angesichts der nachfolgenden Lohnarbeitslosigkeit in den alten westlichen Industrieländern schien sich die neoliberale Angebots-orientierte Theorie zu bewähren (Reaga/Thatcher, Neoliberalismus)): Löhne runter>Arbeitsplätze entstehen, und: Investitionen erleichtern=Deregulieren/Kapital dafür mobilisieren (Privatisierung von Altersvorsorge zB)>Arbeitsplätze entstehen.
Die Gürtel wurden also allenthalben enger geschnallt – und trotzdem? oder gerade deswegen? fielen und fallen Arbeitsplätze für weniger Qualifizierte massenhaft weg, wegen der nicht berücksichtigten Automatisierung.
Aber (Traditions)Marx hatte sie berücksichtigt: Die Löhne sind den Kapitalisten immer zu hoch>ihre Konkurrenz treibt sie zu immer neuen Rationalisierungs- und Lohnsenkungs-Massnahmen>der Lohnkost-Anteil an der Gesamtauslage sinkt>Reservearmee vergrössert, Lohnabhängigen-Konkurrenz steigt> kurzfristig weitere Lohnsenkungen+daraus resultierende Profite ermöglichen Produktivitätssteigerungen> Lohnanteil sinkt weiter, Arbeit ist aber einzige Profitquelle>Profite sinken langfristig. Kapitalismus schafft sich selber ab.
Ich halte dieses Theorem auf (T.)Marx eigenen Grundlagen für falsch, und werde zu sagen haben, warum.
Aber wenn es so wäre – ws würde daraus folgen?
Ich meine, dies: Die kap.Konkurrenz treibt in der Tat die Rationalisierung und Automatisierung voran.
(Genau das halten alle drei beteiligten Doktrinen ihr zugute! Zwei der drei wollen zeigen: die damit vorhersehbar einhergehende Lohnarbeitslosigkeit lässt sich durch “sinnvolle” Reaktion Beteiligter auf “objektive” Angebots/Nachfragepreis-Zusammenhänge vermeiden; die dritte will zeigen: nicht nur geht das nicht, sondern der eigentliche Zweck (technische Innovation) zerstört das Mittel (Profitstreben).)
Die eigentlich Kap.kritische Position würde dann lauten: Das ist aber auch das einzige, was sich durch “im Rahmen von Konkurrenz eigeninteressiertes” Reagieren auf Preisbewegungen langfristig erwarten lässt – mit wieviel unnötigen Kosten (Mehrfach-Entwicklungen bzw. Monopol auf Innovationen und Wissen) auch immer. Aber gesellschaftlich existenziell wichtige Planungs-Parameter, wie: das (Arbeits)Leben der Masse der Gesellschaftsangehörigen; Naturvoraussetzungen; globale Fortschritts-Gefälle, werden hinsichtlich erwünschter oder unerwünschter Fortschritts-Nebenwirkungen in den Preisen und daran sich “wie erwartbar” anschliessenden Angebots- und Nachfrage-Bewegungen nicht abgebildet. Damit es doch geschieht, müssen extrem umständliche (wirtschafts)politische Eingriffe vorgenommen werden, die genau dann, wenn sie die kap.Form der Produktion (Eigentum und “Wettbewerb”) berücksichtigen müssen, unpräzise und unwirksam bis Kollateralschadens-reich (mit Blick auf weitere Planungs-Parameter) sich auswirken.
(In dieser sehr viel umfassenderen Kritik ist die wegen Ausbeutung (die durch die Lohnform verschleiert wird, wie Marx zeigt) enthalten.)
Mai 16th, 2017 at 12:17
Ich sehe, meine Bitte um kürzere Beiträge führt zu so etwas. Ich lese das nicht mehr.
Mai 16th, 2017 at 12:24
@Vogel(46)
“Das Problem von innen lösen…”
Nein und ja ;-)
Nein, wenn jemand versuchen wollte den Kapitalismus hier wieder schön(er) zu machen. Den Laden kann man vielleicht per Krieg oä resetten, aber hier wieder Extraprofite erwirtschaften, die eine Soziale Marktwirtschaft ermöglichen?
Never.
Die Werkbänke der (kapitalistischen) Welt stehen in Asien.
Ja, weil (nur) im Alten das Neue entsteht. Und da bin ich doch gänzlich anderer Auffassung als Du oder auch @flatter. Wenn wir es nicht schon hier versuchen, etwas anders/anderes zu machen, dann wird es das auch nicht geben können.
Anders/ anderes meint aber auch anders/ anderes. Es meint nicht, das nur die Wandfarbe wechselt oder der Dachstuhl erneuert wird.
Anders/ anderes meint das Fundament. Und das ist unser Leben, speziell die Reproduktion ohne Tausch und Handel.
Mai 16th, 2017 at 15:50
@Wat.: ‘Wir’ (wer auch immer das ist) müssen ja gar nicht viel anders machen. Man fährt immer noch mit dem Trecker übers Feld und mauert von unten nach oben. Das Eigentum ist das Problem, und das schützt irgendwann niemand mehr gegen 90% Nutzlose.
Mai 16th, 2017 at 16:16
Das Eigentum alleine ist es nicht.
Um sich die Gesamtheit der Produktivkräfte aneignen zu können, bedarf es Wissen, das nicht mehr so arbeitsgeteilt ist wie heute.
Und noch etwas, ich greife da mal frühere Gedanken von @franziska auf; alles so lassen, wie es ist und nur die Eigentümer wechseln, macht unsere Leben und die Natur/ in der Natur/ mit der Natur nicht gesünder…
Mai 16th, 2017 at 16:53
Es ist ja auch icht so. Da es keinen Verwertungszwang mehr gibt, fällt zuerst der ganze überflüssige Blödsinn aus. Das sind millionen Arbeitsstunden. Eine neue Arbeitsteilung wird es auch geben müssen. Die kann sich gar nicht kleinteilig und in einem Rahmen ergeben, in dem die vitalen Tätigkeiten nach wie vor der Verwertung dienen.
Ich erwähne da immer wieder Nachkriegs- und Krisensituationen. Was die auszeichnet, ist: Keiner fragt nach Geld und man konzentriert sich auf das Wesentliche.
Mai 16th, 2017 at 19:27
Für Adorno etwa ließ sich eine Gesellschaft, wie sie zu sein hätte, allenfalls negativ bestimmen. Ich wundere mich, mit welcher Selbstgewissheit hier dagegen die Befreiung der Gesellschaft verhandelt wird, so als habe man nach dem Untergang des Kapitalismus bloß noch die richtigen Hebel zu bewegen, um herrschaftsfreie Zustände hervorzubringen.
Mai 16th, 2017 at 19:30
“als habe man nach dem Untergang des Kapitalismus bloß noch die richtigen Hebel zu bewegen, um herrschaftsfreie Zustände hervorzubringen.”
So wie in #38?
Mai 16th, 2017 at 20:37
Ich weiß nicht, ob das Folgende die Lösung ist. Es wäre mein Vorschlag, der auf der Überlegung beruht, dass die Probleme der Gegenwart (und auch schon tausende Jahre früher) auf dem Mangel an Menschlichkeit beruhen. Den gleichen Mangel verspüre ich beim Lesen von Parteiprogrammen, bei Parlamentsdebatten und Regierungserklärungen.
Wer eine gute Stimme hat und Schlager oder Opern singen kann und tut es in der Öffentlichkeit, macht es nicht nur für sich, sondern für die Gemeinschaft.
Wer älter ist und nicht mehr so viel Manpower hat, um schwere körperliche Tätigkeiten zu verrichten, aber noch gut lesen und Geschichten erzählen kann und Kindern eine Freude bereitet, tut es nicht nur für sich, sondern für die Gemeinschaft.
Wer gern backt und mit Brot und Brötchen die Menschen versorgt, tut es nicht nur für sich, sondern für die Gemeinschaft.
Wer gern für Sicherheit und Ordnung sorgt und Polizist ist, tut es nicht nur für sich, sondern für die Gemeinschaft.
Wer gern Software entwickelt …
Wer zu Hause eine Familie mit oder ohne Kinder versorgt, …
Wer sich bildet oder vielleicht auch sportIich betätigt, …
Wer Unternehmer ist und Fahrräder produzieren lässt, tut es nicht nur für sich, …
Wer als Mitarbeiter in der Fahrradfabrik tätig ist, … und so weiter.
Die Aufzählung ist erweiterbar. Die menschliche Leistung (welche man sehr weit fassen kann) ist das entscheidende Kriterium.
Im Prinzip funktioniert es heute schon so. Mein Vorschlag unterscheidet sich von der jetzigen Situation, dass jede Leistung von der Gemeinschaft honoriert wird. Es können auch Anreize für unbeliebte oder sehr schwere Tätigkeiten geschaffen werden. Verleihen und Vermieten nicht honoriert.
Worum geht es den Menschen, welche eine Leistung erbringen? Geht es ihnen wirklich um Geld oder um das, was man dafür erwerben kann? Natürlich wollen sie die bestmögliche Lebenqualität und nicht das Geld. Trotzdem kann die Gemeinschaft für beides sorgen. Dadurch, dass die Menschen heute an Geld gewöhnt sind, sollte man zunächst den Gebrauch von Geld beibehalten. Die Gemeinschaft vergütet jede Leistung, die einen Wert für sie verkörpert, mit selbsterzeugten Geld. (Die Inselverwaltung von Guernsey gab zwischen 1815 und 1836 selbstgeschöpftes Geld in Umlauf um öffentliche Projekte zu finanzieren.) Dadurch, dass jeder Leistungserbringer für seine »Arbeit« schon bezahlt wurde, wird beim Konsum oder Verbrauch von Waren und Dienstleistungen der Erbringer vom Kunden nicht bezahlt, sondern das Geld einfach vernichtet. Beim Einkauf wird also kein Geld weitergereicht, sondern physisch zerstört bzw. vom Konto des Kunden gelöscht. Es ist ebenfalls möglich auf der Basis von »Bezahle, was Du kannst oder willst« einzukaufen. Kranke und Alte können immer versorgt werden, da die Leistenden immer von der Gemeinschaft bezahlt werden. Steuern und Abgaben sind nicht mehr notwendig. Eine Menge unnötiger Jobs entfallen und die Menschen können sich sinnvollen Tätigkeiten widmen.
Der Vorteil so eines Systems liegt auch darin, dass es die Grundlage zur Kooperation sein kann. Es braucht keine Revolution und/oder Blutvergießen, um es einzurichten. Man braucht auch keine »neuen« oder »besseren« Menschen. Kein »Reicher« muss enteignet werden. (Natürlich wird es von ein paar Maßnahmen flankiert, die Gemeinschaftseigentum sofort unter Schutz stellen und beispielsweise Grund- und Boden von jeder Spekulationsmöglichkeit befreien.) Niemandem würde etwas genommen werden. Die bestehende Infrastruktur ist ohne Unterbrechung weiter nutzbar. Die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen wird aufgehoben. Die Gleichwertigkeit aller Menschen und die Gewährleistung des bestmöglichen Lebensstandards sind die Hauptziele. Zum bestmöglichen Lebensstandard gehört auch eine gesunde Umwelt. Die Gemeinschaft hat alle Möglichkeiten, jegliche Forschung und Entwicklung zu unterstützen.
Man könnte das mit dem Geld auch anders lösen. So ist es, für die jetzt lebenden Menschen, verständlicher. Es bleibt viel Spielraum für viele Ideen jeder Art.
Mai 16th, 2017 at 20:55
Immer diese Schreckensherrschaft unter der Knute der anarchomarxistischen Feynsinnianer. Lauft um euer Leben!
@flatter: Sie haben es gemerkt. Vielleicht sollten wir hin und wieder über Marmelade reden. Ich fürchte, selbst ein ausgeklügeltes Kochrezept für indisches Chicken Curry würde falsch aufgefasst werden.
Mai 16th, 2017 at 21:31
Zitronengeschmack!
Mai 17th, 2017 at 00:31
@ Carlo
Das klingt ja alles schön und gut. Im Grunde kann’s dann ja auch gleich los gehen. Das eher praktische Problem wird sein, gänzlich niemanden zu finden, mit dem sich so etwas umsetzen liesse. Dafür ist es doch auch noch viel zu früh. Vermutlich ist es aber, wenn tatsächlich die Zeit für solch einen Wechsel gekommen ist, jedoch längst zu spät. Der Mikrokosmos pennt nicht. Immer wieder eine neue Überraschung.
Mai 17th, 2017 at 08:43
So wie Carlo denken Millionen. Mit einem Unterschied allerdings: Bei Carlo ist es, immerhin, schon, nor noch ein Ideal, ein erreichbar gedachtes. Für die andern… ist es noch ihre Realität.
Ich und “die Gemeinschaft”, mein Leben (das ich kenne) und “die Gemeinschaft” (von der ich keine Ahnung habe, macht aber nix) – sie bilden eine bruchlose Einheit.
Und jetzt die politisierteren Menschen, gar die Linken. Ein paar mehr Prädikate als die Carlos haben sie zur “Gemeinschaft”, die bei ihnen “Gesellschaft” heisst, schon in petto; die reale sortgt für Artbeitsplätze (oder vernichtet sie), für Globalisierung und Produktivitätswachstum, wird daran zugrundegehen: Arbeitsplätze weg, aber dann revolutionär auferstehen (bis jetzt real, ab jetzt “ideal” weiter:), und dann aber… dann wird sie (die Gesellschaft), oder auch “sie” (“die Leute”, “dann”) planen (planen doch heute schon), tolle Ziele verfolgen, sich ausruhen… ab jetzt alles, was (speziell) dein Herz begehrt, bitte reintun, passt alles rein.
Trecker fahren, Mauer bauen.
Die undustrielle oder auch handwertkliche Infrastruktur hinter sowas war 1945 verfügbar, man konnte was draus machen, fortschreitend. Die globalisierte Produktivität hingegen, die höchst-sensible und störungs-anfällige – die kann man nicht zurück- und runterfahren So wie wir keine Zweiterde in Reserve haben (obwohl… Stephen Hawking und Konsorten arbeiten dran: 100 Jahre bleiben noch bis zum nötigen Umzug) – so auch keine Reserve-Produktionsstruktur, kein Sicherheitsnetz, das “uns” auffängt. Das wäre nämlich… unproduktiv.
Produktivitätswachstum und der dabei sich entwickelnde technologische Werkzeugkasten, ist das einzige, was sich in den Preis- und Kostenzahlen der Betriebswirtschaft darstellen lässt. Zig andre Produktions- und Lebenszwecke leider nicht. Produktivitätswachstum, in der ökonomischen Form der “Akkumulation”, ist, was uns derzeit “vergemeinschaftet”. Ohne das… sind wir nichts als eine verhungernde Milliardenmasse. Dahin hat es der Kapitalismus gebracht.
Aber zurück zum Hauptprogramm, wo waren wir stehengeblieben: “Zitronengeschmack”?
Mai 17th, 2017 at 09:28
Die folgende Auflistung bezieht sich nicht nur auf den Ursprungstext, sondern auch die Kommentare:
Kontext – hab ich verstanden.
Unterhaltungswert – gering
Inhalt – systemisch, brisant, attraktiv
Nutzen – fraglich
etwas abseits – ich finde franziskas Beiträge (Analysen) trotz ihrer Sperrigkeit und ungewohnten Struktur inhaltlich herausfordernd.
Die Längen entstehen nur durch erläuternde aber unnötige Einschübe und Floskeln. Lässt sie die weg (oder überliest man diese), hat man komprimierte Systemanalyse.
Thats all.
Mai 17th, 2017 at 09:33
Kurz- und Neufassung von oben 49:
1.Das Überflüssigwerden immer grösserer Bevölkerungsteile ist nicht dem kapitalistischen Produktionsverhältnis zu verdanken, sondern ist ein Problem der “Produktivkräfte”.
2. Solche epochalen Probleme auf der Produktivkraft-Ebene gibt es noch einige mehr: die gegenwärtige Produktion ist lebensfeindlich, naturzerstörend, und baut weltweit bestehende kulturelle speziell materielle Fortschrittsgefälle nicht ab.
3. Eine materielle Produktivkraft-Organisation (ich nenne sowas: eine Produktions-Architektur), die diese Aufgaben löst, muss grundlegend neu aufgebaut werden.
4. Dafür braucht es massenhaft-kollektiven Konsens und -Lernfähigkeit – ein neues Produktionsverhältnis.
5. Dass dieses eigentumsfrei sein wird, ist selbstverständliche Konsequenz, aber nicht die Essenz des neuen Produktionsverhältnisses.
6. Schon garnicht entstehen die eigentlichen Leistungen des neuen Produktionsverhältnisses aus einer blossen “Abschaffung” des Eigentums.
7. Die würde nur eines zeigen: wie bodenlos unvergesellschaftet die Leute im Kapitalismus gelebt haben.
Mai 17th, 2017 at 09:45
Nur ganz schnell, muss gleich weg…
1.Das Überflüssigwerden immer grösserer Bevölkerungsteile ist nicht dem kapitalistischen Produktionsverhältnis zu verdanken, sondern ist ein Problem der “Produktivkräfte”.
Zunächst mal sind natürlich Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse nicht von einander unabhängig – gut, Binse. Aber ein nicht-kapitalistisches Produktionsverhältnis könnte auf das zunnehmende Überflüssigwerden von immer mehr Arbeit anders reagieren – gerade nicht, in dem es die Menschen überflüssig macht.
Mai 17th, 2017 at 09:48
@franziska
Die Produktivkräfte sind auf dem Stand der kapitalistischen Produktionsweise!
Sie bringen das Produktionsverhältnis ‘hervor’.
Sie sind die Basis für den (gesellschaftlichen) Überbau.
Wenn ich oben schrieb, daß das Eigentum nicht alles ist, meint das im wesentlichen, daß es nicht ausreichend ist, das Eigentum in andere Hände zu ‘geben’.
Aneignen der Gesamtheit der Produktivkräfte heißt auch mit diesem Eigentum etwas anfangen wollen und vor allem können.
Mai 17th, 2017 at 10:35
Völlig richtig. Die Auflösung von Privateigentum ist ja auch keine Überführung. Das fängt schlicht dabei an, dass keine Heerscharen Uniformierter solches schützen.
Mai 17th, 2017 at 10:38
@Peinhart 64
Der Witz ist, dass viele aktuelle Marxleser/kenner, egal wie sie motiviert sind, der kap. Form also dem Produktionsverhältnis, eine zu grosse Bedeutung für die Produktivkraftentwicklung beimessen. Heisst umgekehrt: Kapitalismus abschaffen, macht alles gut.
((Das ist nicht neu in der Geschichte des “Marxismus” und leitet sich her von der Formel: Die Produktivkräfte werden vom Kap. entwickelt, stossen dann an die Grenze (ja wunderbar: Profitratenfall, Dauerkrise), das erzwingt Revolution sonst Strafe des Untergangs/Rückfalls in Barbarei, die Arbeiter gehen einen Stock höher in die längst zentralisierten Konzern-Chefetagen, längst zentrale Planung, alles bestens, legen ein paar Hebel um (darauf spielt Pelzers Adornozitat oben an), und Sozialismus ist da, Gothaer Programm-Stichworte anwenden, Muttermale, Aufstieg Richtung Springquell, alles fliesst, Kommunismus, lichte Zukunft, herrliche Zeiten (Originalkommentar der Autoren in Privatbriefen: Ein Glück, dass wir das nicht mehr erleben müssen. Warum wohl?)
Die Produktivkräfte = Technologien mögen ja wachsen und wachsen. (mit unglaublichem Aufwand, mit Müh und Not tun sies.)
Das nützt uns nur leider nichts.
Ihr Wachstum, das Wachstum der technischen Optionen, scheint Selbstzweck zu sein. (Die ökonomische Form, in der das vorangetrieben und abgewickelt wird, ist: die Akkumulation).
Wir stehen da mit einem riesigen Werkzeugkasten an technologischen Optionen. Von denen “die fortgeschrittensten” im Sinne von “Maximal-Produktivität” derzeit mit einer glibalen Riesenindustrie realisiert sind. Tendenziell zumindest (bleibt ja viel Innovatives in Schubladen.) Alle weniger entwickelten, dafür vielleicht robusteren, dezentralen, naturverträglicheren Reproduktionsweisen und Produktivkraft-Anordnungen sind weg. Bestenfalls (aber auch nicht immer) ist theoretisch noch bekannt, wie sie gehen, die Infrastruktur müsste mühsam wieder aufgebaut werden, die zugehörigen Kenntnisse und Fertigkeiten auch.
Das ist derzeit die Ausgangssituation, wenn “wir” (wer?) Technologie erstmals auf andre Zwecke als einzig auf weiteres Technologie- und Produktivkräfte-Wachstum beziehen wollen.
Zwecke? Welche Zwecke? Wessen Zwecke? Wer hat zur Gesamtheit der Produktivkräfte und ihrer Anordnung denn überhaupt ein Verhältnis? Leute wie Carlo?
Wer KANN ein Verhältnis haben? Jemals?
So, Peinhart. Jetzt bist DU wieder dran: “Aber ein nicht-kapitalistisches Produktionsverhältnis könnte auf (das zunnehmende Überflüssigwerden von immer mehr Arbeit; oder all die andern Probleme) anders reagieren.” Könnte. Vielleicht. Irgendwann.
Bis dahin: Nixkann. (Lassts euch von Wat sagen, wenn ihr mir nicht glaubt. Immer wieder.)
Mai 17th, 2017 at 10:43
@flatter 66: Das war die gute Nachricht. Die schlechte: es wollen sie auch keine Herrscharen von Lohnabhängigen übernehmen.
Du denkst (s.mein Ding eben): Sie müssen (demnächst) aber.
Müssen müssten sie schon seit langem, bloss können können sie nicht.
Dazu fehlts ihnen nämlich am nötigsten. (vgl. Wat)
Mai 17th, 2017 at 10:51
@alle
Mag sein, dass ich am Stil arbeiten muss. Ich trag aber keinen Routinestoff vor, sondern grüble ununterbrochen dran rum. Darum auch die Tippfehler. Und die vielen Klammern.
Theorie der Bürgerlichen Gesellschaft ist kein Ponyhof.
Ich muss jetzt für einige Zeit in die Produktion. Bis dann.
Mai 17th, 2017 at 10:56
“sondern grüble ununterbrochen dran rum.”
Und die anderen rotzen nur raus, was ihnen gerade einfällt? Andersrum wird ein Schuh draus. Hier haben alle nachgedacht, die meisten versuchen aber zu diskutieren und nicht zu dozieren.
Mai 17th, 2017 at 13:20
“So, Peinhart. Jetzt bist DU wieder dran: “Aber ein nicht-kapitalistisches Produktionsverhältnis könnte auf (das zunnehmende Überflüssigwerden von immer mehr Arbeit; oder all die andern Probleme) anders reagieren.” Könnte. Vielleicht. Irgendwann.
Bis dahin: Nixkann. (Lassts euch von Wat sagen, wenn ihr mir nicht glaubt. Immer wieder.)”
Bis dahin: Nixkann?
Nixkann unterschreibe ich nur “Bis dahin”. – Warum?
Ich denke schon, daß dieses nicht-kapitalistische Produktionsverhältnis schon im Hier und Jetzt entwickelt werden kann und muß, so wir dann mal irgendwann auch nichtkapitalistisch leben können wollen.
Und so möchte ich auch @Peinhart verstehen.
Denn so oder so müssen und können wir nur mit dem ‘anfangen’, was wir haben.
Und am Anfang ist da nunmal Industrie, wir werden nur nach und nach entscheiden, welche Technolgien und Fertigungstiefen wir (be)nutzen wollen, können und unter Umständen ‘müssen’.
Daß sich jetzt schon Menschen Gedanken darüber machen; fein.
Nur machen die sich eben ihre Gedanken, die sind und werden keine Blaupause für andere sein.
Nicht-kapitalistisch heißt erst einmal ‘nur’ ohne Lohnarbeit und ohne fremdes Kommando über die Arbeit.
Ich will ja immer noch die Arbeit befreien, Arbeit abschaffen schafft der Kapitalismus schon gut selber.
Mai 17th, 2017 at 13:53
Für mich ist ‘befreite Arbeit’ halt ein Widerspruch in sich – ‘Arbeit’ enthält für mich die Fremdbestimmung. Meinen tun wir aber mit hoher Wahrscheinlichkeit dasselbe. ;)
Ich denke schon, daß dieses nicht-kapitalistische Produktionsverhältnis schon im Hier und Jetzt entwickelt werden kann und muß, so wir dann mal irgendwann auch nichtkapitalistisch leben können wollen.
Absolut. Es ist eigentlich an der Zeit, dass wir uns ein ‘Projekt’ suchen oder selbst eins aufmachen…
Mai 17th, 2017 at 14:07
@Die Katze aus dem Sack
Danke. Wenn Du mitmachen würdest, wären wir schon zwei. ;-)
@franziska
Falls Du nur einen Augenblick über meine Zeilen nachgedacht hättest, würdest Du feststellen, dass ich nicht über ein ideal schreibe. Das meiste, was ich beschreibe ist die Realität. Es funktioniert alles schon. Ich habe gedanklich nur an einer Stellschraube des Systems gedreht. Für die meisten Menschen würde sich oberflächlich im Alltag zuerst gar nichts ändern, weil die Transformation im Hintergrund stattfindet. Das ist ein Feature, weil alle friedlich weiter leben können. Es würde für sie auch keinen Unterschied machen, ob die Kasse im Supermarkt in Wirklichkeit ein Shredder ist oder nicht. Ihr Geld ist so oder so weg. Oder ihr Kontostand verringert sich. Für Kassierer/in gilt das gleiche.
Ein Fahrradfabrikant (wie im Beispiel) produziert so oder so keine 1000 Fahrräder/Tag für sich selbst. Ihm kann es egal sein, wer sie abkauft. Wirtschaft orientiert sich dann an Kapazität und Bedarf und nicht an Angebot und Nachfrage. Produzieren er und seine Belegschaft den Jahresbedarf an einem Tag, werden sie trotzdem für das ganze Jahr bezahlt. Er hat jedenfalls immer die Möglichkeit, seine Fabrik an die Gemeinschaft verkaufen und sich anderen Dingen zu widmen.
Ich will jetzt auch keine Gräben über das Wort Gemeinschaft aufmachen. Ich hoffe, ich habe es so verwendet, wie es im Eingangstext gemeint war. Natürlich kann man es mit unterschiedlichen Inhalten füllen.
Zum Abschluss möchte ich Dich daran erinnern, dass es wenig logisch ist, mir Idealismus vorzuwerfen und selbst über eine unbewiesene Theorie zu schreiben.
Mai 17th, 2017 at 14:45
@Carlo, warum muß es da überhaupt Geld geben? Ich mein, so etwas läuft doch nur mit gemeinsamer Abrede/ Einverständnis.
Ich verstehe es wohl nur noch nicht.
Mai 17th, 2017 at 14:59
@Wat.
Das waren die Schlusssätze in meinem ersten Beitrag:
»Man könnte das mit dem Geld auch anders lösen. So ist es, für die jetzt lebenden Menschen, verständlicher. Es bleibt viel Spielraum für viele Ideen jeder Art.«
Außerdem schrieb ich darüber, dass »Geld« dann anders funktioniert. Es ist im Wesentliche ein Honorar der Gemeinschaft. Es sind auch asynchrone Preise möglich (ein System, worüber heute aktiv nachgedacht wird.) Wenn man ganz genau schaut, ist das Geld nur noch eine Simulation.
Aber im Kern bezahlt kein Mensch einen anderen. Kein Mensch kann einen anderen kaufen, auch nicht für 8 Stunden am Tag.
Mai 17th, 2017 at 15:58
“Wenn ein Unternehmer Fahrräder produzieren läßt…”
Wie war das mit der fremdbestimmten Arbeit, Carlo ;)
Btw. Für die Preisgestaltung braucht es mE von allem anderen dafür freigestellte Personen.
Nennen wir diese dann Preis- oder Plankommission ^^
Mai 17th, 2017 at 16:06
Preisplankommission – nicht zu verwechseln mit der Kreisplankommissin von ano dunnemals…
Mai 17th, 2017 at 16:19
Und wo ist der Unterschied?
Asynchrone Preise sind wie zu synchronen? Wie entstehen die synchronen Preise denn? Die asynchronen Preise werden doch von irgendwas abgeleitet. Wovon?
Mai 17th, 2017 at 16:37
@Wat.
Es ist möglich, dass Du meinen Vorschlag nicht ganz verstanden hast. Man müsste auch mehr dazu schreiben, aber das würde den Kommentarbereich sprengen. Eine Transformation braucht ihre Zeit, wenn sie nachhaltig und friedlich sein soll.
Wer gern (und freiwillig) Mitarbeiter in einer Fahrradfabrik ist, dem ist es nicht wichtig, woher er sein »Geld« bekommt. Der Fabrikbesitzer hat, in diesem Sinne, den gleichen Status. Beide werden von der Gemeinschaft bezahlt. Keiner der beiden muss unbedingt diese Tätigkeit ausüben.
Da das »Geld« in Wirklichkeit dann nur noch einen symbolischen Charakter hat (experimentiert wird in diesem Bereich bei Ecosimia), sind auch die Preise so zu verstehen. Sie sind zum Anfang noch notwendig, damit keine chaotischen Verhältnisse entstehen. Die Preisgestaltung kann man inzwischen auch über Software steuern. Täglich an den Tankstellen zu beobachten.
Außerdem schrieb ich über die Möglichkeit asynchroner Preise.
Es kann sogar Produkte geben die, wenn sie über den Bedarf hinaus vorhanden sind, keinen Preis mehr haben. Ich denke dabei zuerst an Nahrungsmittel und , wenn erreicht, Wohnraum.
P.S.: Zu asychronen Preisen schrieb ich oben:
»Es ist ebenfalls möglich auf der Basis von »Bezahle, was Du kannst oder willst« einzukaufen.«
Und auch wichtig:
»Wirtschaft orientiert sich dann an Kapazität und Bedarf und nicht an Angebot und Nachfrage.«
Mai 17th, 2017 at 16:47
“Sie sind zum Anfang noch notwendig, damit keine chaotischen Verhältnisse entstehen.”
Das halte ich für Unsinn. Im Gegenteil ist Geld entweder in ein kap. System eingebunden oder es ist überflüssig und daher inakzeptabel. Ich bemühe hier gebetsmühlenhaft Situationen wie Nachkrieg oder Katastrophe. Niemand fragt nach Geld. Gegen Schwarzmarkt-Abzocke bei Mangelgütern gibt es eine Verwaltung (Gutscheine). Fertig. Wenn die Versorgung dann einmal steht, braucht eigentlich niemand mehr Geld.
Mai 17th, 2017 at 17:27
@flatter
Geld (in seinen verschiedenen Formen) ist viel älter als Kapitalismus. Das, worüber ich schrieb und schreibe, ist eine Geldform, die es bisher noch nicht gab. Auch nicht im Kapitalismus. Deshalb ist sie auch nicht eins zu eins mit den anderen Geldformen vergleichbar. Aber mit einem Gutscheinsystem wohl am meisten.
Mai 17th, 2017 at 17:29
Auf Schwarzmärkten etabliert sich aber auch gerne eine informelle Ersatzwährung. Und Geld gab es auch schon in vorkapitalistischen Gesellschaften, wenngleich es auch dort schon diesen fatalen Hang zur Akkumulation hatte. Es diente aber auch dem ‘Außenhandel’ eher subsistenter (Teil-) Gesellschaften. Und Carlos Vorschlag macht auf mich durchaus den Eindruck, dass es dort tatsächlich eher um so etwas wie Gutscheine geht (one way) als um zirkulierendes Geld.
Mai 17th, 2017 at 17:47
Ich bin der Ansicht, dass heute keine andere ‘Geldform’ als die kapitalistische mehr möglich ist – schon gar nicht sinnvoll. Das würde hier den Rahmen sprengen; nur so viel: Jede Verwaltung, die Geld kontrolliert (also hinter die Geld- und Wertschöpfung zurückginge), wäre ohne Geld einfacher.
Mai 17th, 2017 at 18:24
Zumal mE eine Verwaltung, die Geld ‘kontrolliert’, nichts mit einer Gemeinschaft zu tun hätte, in der sich die Arbeit befreien kann.
Mai 17th, 2017 at 18:57
@flatter
Es war nur ein Vorschlag. Und auch primär dazu gedacht, die Gesellschaft über einen friedlichen Weg zu Veränderungen zu bewegen. Ich bin der Ansicht, dass es in der Gemeinschaft einen weitgehenden Konsens geben sollte, wenn die vorgegebene Richtung verlassen wird. Der erste Schritt dazu ist es, den Menschen Ängste und Unsicherheit zu nehmen. Viele verzweifeln schon, wenn ihre Windowsversion von einem Tag auf den anderen anders aussieht.
Wie stellt man es am besten an, Menschen vom Geld zu entwöhnen? Vielleicht kannst Du meinen Vorschlag unter dem Aspekt betrachten. Wie geschrieben, es gibt viel Platz für Ideen. Man kann immer analysieren, was alles nicht geht. Es kann aber nicht der Ausgangspunkt eines Dialoges sein, wenn man ernsthaft nach Lösungen sucht.
@Wat.
Ich schrieb nichts von einer Verwaltung zur Kontrolle von Geld. Wie sollte sie es kontrollieren, wenn »Geld« zum Zeitpunkt der Leistungserbringung entsteht? Die Menschen am Tätigsein hindern?
Mai 17th, 2017 at 18:57
@Wat. (84): D’accord. *näsel*
Mai 17th, 2017 at 19:23
@ Carlo [Mai 17th, 2017 at 14:07]
Mein Platz ist ganz weit hinten, nicht vorne weg. Wenn sonst niemand mehr ist, wäre ich womöglich noch da. (Das ginge doch schon aus normalen Gründen gar nicht.)
Dein System beschreibst du ja eher als Hintergrundprozess, der zentral aufgesetzt werden müsste. Wäre es denn nicht möglich, dieses System auch neben dem Existierenden zu implementieren? Alternativ.
Mai 17th, 2017 at 20:13
@Die Katze aus dem Sack
Ein fertiges System ist es ja nicht. Ein Gedankengang, der in einen Vorschlag mündete.
Zentral oder dezentral ist wieder so eine Sache mit dem Bezugspunkt. Da kommt man schon wieder in andere Bereiche, die man vielleicht erst besprechen kann, wenn man sich über das grundlegende Ziel einig ist. Da ich selbst die Gesellschaft eher gern wie in neuronalen Netzen organisiert sähe (Heterarchie), würde ich versuchen, in diese Richtung zu denken. Nun ist es aber so, dass es viele Menschen mit vielen Köpfen und Gehirnfunktion gibt und sich verschiedene Varianten finden lassen könnten. Es geht auch nicht darum, nur ein Rezept für alle zu entwickeln. Es muss immer Freiheit für Alternativen geben. Regional kann sich alles durchaus unterschiedlich entwickeln.
Ehrlich gesagt, habe ich mir nie darüber Gedanken gemacht, das Existierende (im Ganzen) zu erhalten. Dieses basiert auf völlig anderen Grundlagen (doppelte Buchführung – Nullsummensystem, zirkulierendes Schuldgeldsystem mit Zinsen, Rechtssystem aus der Sklaverei [inkl. Lohnarbeit und Ausbeutung], … für mich alles nicht so erhaltenswert). Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man beides parallel betreiben könnte. Ich hätte zur Zeit keine.
Es gibt sicherlich noch ganz andere Ideen »wie denn Gesellschaft beschaffen sein muss, in der die Gemeinschaft (Politik) über die Lebensverhältnisse bestimmen kann« und wie man das erreicht. Ich reihe mich in die Schlange ein.
Mai 17th, 2017 at 20:27
@Carlo (mein Beitrag wurde gleichzeitig mit deinem voraufgehenden abgefasst, ich konnte ihn noch nicht berücksichtigen; die Frage unten (…nicht beachtenswert?) stellt sich mir aber noch immer.)
Dein Vorschlag scheint viel durchdachter zu sein als auf den ersten Blick erkennbar. Aber dann bin ich um so verwunderter – denn, ehrlich gesagt, dein Geldsystem erscheint mir (aber das sagst du ja selbst) garnicht so revolutionär – statt Gutschein könnte man auch Guthaben-Konto sagen, da wird bei Einkäufen auch “getilgt”. Bloss: Das Entscheidende ist eben, wie die “Gemeinschafts”-Zusammenhänge funktionieren, die Verwaltung der “Gemeinschafts”-Produktionsmittel. Mein “Vorwurf” (eher Anfrage diesbezüglich an dich) war: Jeder soll nur seine ganz private Leistungs/Ertrags-Bilanz im Auge haben – so wie jetzt schon (wie du sagst). Aber die ganze gesellschaftliche, die Gemeinschaftsmacht ist konzentriert in den Produktions- und Fortschrittsoptionen; wohin sollen die gelenkt werden? Das sagen heute Privatleute (Unternehmer, Manager), die unter Zwängen versuchen, die Marktposition “ihres” Unternehmens (meist auf Kosten anderer) zu verbessern. Nichts ist koordiniert, nichts im Konsens nach Beratung entschieden, und zentrale, auch für das Leben aller Beteiligter massgebliche Parameter werden in diesem Kosten- und Ertrags-Rechnungssytsem nicht abgebildet. Wer macht die Preise? weiterhin diese Entscheider? Wer bestimmt über die Richtung und das Ausmass von Investitionen? Wieder sie? – Es geht mir dabei garnicht um die “System-Einrichtung”. Sondern eher um die Stossrichtung der Kritik, das, was man schlimm bis katastrophal findet, ich zumindest. Es gibt da soviel, was anders werden muss. Mit meiner persönlichen Leistung für die Gemeinschaft und was ich zurückkriege, hat das wenig bis nichts zu tun (nichts für Geld Kaufbares: Naturschonung zB, lebens- also Produzenten-freundliche Produktionseinrichtung, Abbau von Gefällen zu andern Weltregionen – für all das ist Geminschafts-Reichtum erforderlich, nicht mein persönlicher). Es ist eine “Wir”-Perspektive – die von wenigen (Radikallinken) derzeit geteilt wird – stelle ich “realistisch” fest. Ich mache aber keine “idealistische” Hypothese über etwas, das “funktionieren könnte”. Sondern ich äussere einen politischen Willen, den ich mit andern teilen möchte (die wollen aber nicht). Und du findest diese ganze Sphäre garnicht beachtenswert?
Jetzt fällt mir nochmal die Stelle ein: “Aber im Kern bezahlt kein Mensch einen anderen. Kein Mensch kann einen anderen kaufen, auch nicht für 8 Stunden am Tag.”
Ja aber ihre Leistung für “die Gemeinschaft” erbringen die meisten in so einem Unternehmen, gegen Lohn, viele würden das gern tun, weil sie sonst garnichts haben, sie werden aber nicht gebraucht usw, wie hoch der Lohn ist und sein kann, entscheiden viele andre, vor allem, wie und was gearbeitet wird, letztlich Kunden, die zB für die Waren des Unternehmens (der Gemeinschaft?) zahlen – das sind in vielen Fällen andre Unternehmen. Wann sagt die Gemeinschaft: Lohnt nicht, Unternehmen wird geschlossen, ist pleite, ihr seid arbeitslos? usw. Entweder ist das DDR 2.0 – oder da ist ein schwarzes Loch im Konzept, das ich grad nicht verstehe. Es sind, glaube ich, die zentralen Punkte der Kritik, die radikale Linke am Kapitalismus und der gegenwärtigen Gesellschaft haben: Privateigentum an Produktionsmitteln und “Wettbewerb” hat für alle schlimme Folgen.
Mai 17th, 2017 at 21:10
Kann man das auch umdrehen?
Wir sind in unserer Vorstellungswelt von der besseren Welt angekommen und nun will uns jemand überzeugen, dass es mit Geld, Kapital, Lohnarbeit alles viel besser wird.
Ist die angedachte kapitalistische Welt, die einem schmackhaft gemacht werden soll (und die man heute kennt), vorstellbar, oder tun sich die gleichen Zweifel auf, wie bei der Entwicklung des Gegenentwurfs zum Kapitalismus?
Es muss eben gearbeitet werden, für das was benötigt wird und das bedarf einer Erhebung der Bedürfnisse, nach denen produziert und die notwendige Arbeit eingeplant wird.
Das ist dann die Stelle, an der viele, meiner Meinung nach, den Schwachsinn der VWL und BWL, den sie selber für solchen halten, trotzdem glauben. Das erscheint alles unglaublich kompliziert, weil man der VWL/BWL glaubt, nur weil man es dynamisch nennt, könne es jeder Zeit von selber ins Chaos abgleiten. Davor kann uns nur das Geld und der Zwang für dessen Vermehrung arbeiten zu lassen bewahren.
Das meiste an Bedürfnissen halte ich für recht fix und die gesamte Infrastruktur für die Planung ist vorhanden.
Im Supermarkt gibt es so Scanner, die registrieren was man gekauft hat. Also besteht die Möglichkeit der Erfassung, was den Laden verlässt. Nur weil man das Bezahlen weglässt, verschwindet die Möglichkeit die Entwendung zu erfassen nicht. Firmen, Lieferanten können immer noch untereinander telefonieren, Mails schreiben, oder sich mal zusammensetzen, man könnte auch weiterhin was bestellen. Das nichts bezahlt würde, muss an der Struktur nichts ändern, die erfasst, was in welchen Mengen wo benötigt wird.
Deswegen halte ich es verkehrt Strukturen vorausdenken zu wollen. Die kritische Masse wird schon Strukturen schaffen, aber die fehlt und die hat leider viel mehr Freude am Faschismus, als an einer Erklärung ihrer Lage. Der Faschismus ist einfach, da kann man folgen, wird geführt. Der Sturz des Kapitslismus ist dann leider doch ein aktiv, oder wir machen einen auf Gandhi.
Wenn man den Leuten aufmerksam zuhört entdeckt man jedoch immer den Widerspruch zwischen dem Gewollten und dem Anerzogenen. Wird ein Misstand erkannt, denkt sofort jeder, dass man den beseitigen muss, da müssen eben Kitas gebaut, die Schulen saniert, die Straßen reapiert werden etc. Wenn sie das für notwendig halten, denken sie einfach an die zu verrichtende Arbeit und wie einfach es wäre den Misstand zu beseitigen. Dann macht es Klick und ihnen fällt selber auf, dass sich jede Maßnahme am Geld misst und sie werden skeptisch, ob es unter der Bedingung dann immer noch so einfach ist.
Hilft das weiter?
Mai 17th, 2017 at 21:12
@Carlo(85)
“Ich schrieb nichts von einer Verwaltung zur Kontrolle von Geld. Wie sollte sie es kontrollieren, wenn »Geld« zum Zeitpunkt der Leistungserbringung entsteht? Die Menschen am Tätigsein hindern?”
Irgendwer oder irgendwas müßte ja in Deinem Vorschlag die Leistungserbringung erfassen und daraus Geld oder Gutschein machen.
Oder wie bitte soll es sonst entstehen?
Am Tätigsein gibt es auch heute keine Hinderung.
Heute mußt Du allerdings eine Leistung erbringen, um Leben zu dürfen. Und welche Leistung erbracht werden soll, muß und kann, das entscheidet der Markt und dort die agierenden Eigentümer von Produktionsmitteln.
Was hier und jetzt zb. ginge, wäre so etwas wie “Das ist unser Haus”: https://vimeo.com/193034732
So etwas ist bestimmt auch bei anderen Projekten als dem Wohnen möglich. Und ja, da ist noch Geld im Spiel, aber das ist eben auch im Hier und Jetzt möglich und gibt den Beteiligten den Sebstbestimmungsspielraum, den wir einmal für ‘alles’ bräuchten.
Mai 17th, 2017 at 21:32
@Wat. (51) & @flatter
FACK – wobei … schöner machen iss natürlich nich, transformieren, demokratisch (mit drüber reden und so), dess isses – wobei @flatter natürlich gleich den Mottek rausholt. Iss okay, iss an der Ruhr so üblich :-P
@flatter
Ich buchstabiere: Kein Geld, kein Eigentum – so okay?? ;-)
Jezz buchstabiere Du die Brücke dahin, thx. ‘Das Neue’ selbst ist nur das kleinere Problem, die Tränsformäschn selbst das größere. Jezz Du.
Mai 17th, 2017 at 22:31
Ich fürchte, das ist ein Projekt für mehrere Generationen. Meine Prognose: Wie ihr sie sind im Arsch. Nichts geht mehr. Die Währung kaputt, das Land geplündert, Chaos. Nehmen wir das Modell, wo der Faschismus nicht tobt mit gesteuerten Lynchmobs, Sündenböcken und Arbeitsdienst. Dann wird es einen Reset geben. Neue Währung, neue Vertretung, neue Herren. Im besten Fall sogar halbwegs zivil. Das Rad dreht sich weiter, bis es wieder an dieser Stelle ist.
Irgendwann müssen Menschen kapiert haben, dass das nicht der Weg ist. Dass sie sich nicht mehr vertreten lassen und keinen neuen Kapitalismus mit Blümchen und Zückerchen mehr wollen. Dann werden sie sich selbst organisieren, weil sie wissen, dass sie es können und dass sie keine Vorturner mehr brauchen. Selbst unsere Kinder werden das nicht erleben. Wir können nur welche sein, die das Brett schon mal anbohren. Mehr halte ich für illusorisch.
Mai 17th, 2017 at 23:13
@franziska
Mein Vorschlag ist auch gar nicht revolutionär. Revolvere, sich im Kreis drehen. Er beruht auf dem, was es alles schon gibt oder gab. Er setzt ebenfalls bei den Menschen an, die heute mit uns gemeinsam leben und genau nur dieses Leben kennen. Deshalb bin ich auch bei den heute gebräuchlichen Begriffen geblieben. Ich schrieb, dass, wenn man genauer schaut, das Geld nur noch eine Simulation wäre. Von außen betrachtet, sieht es wie Geld aus, einkaufen geht auch, sparen geht auch (macht aber nicht viel Sinn), investieren geht nicht; für den normalen Menschen gäbe es erst einmal keinen sichtbaren oder spürbaren Unterschied. Er könnte in seinem Alltag bleiben. Und das ist pure Absicht. Ok, er müsste keine Steuern und Abgaben leisten. Das würde ihm auffallen.
Wie die Gemeinschaftszusammenhänge funktionieren, wer kann das wissen? Ich habe keine fertiges Konzept in der Schublade. Es ist nichts weiter als ein Denkanstoß.
Die Menschen stehen nicht mehr im Wettbewerb. Sie können ganz in Ruhe kooperieren und ko-konstruieren. Vielleicht ähnlich, wie man jetzt aus dem Opensoure-Bereich kennt. Das wird nicht alles von heute auf jetzt funktionieren. Andererseits kann man auf auf eine bestehende Infrastruktur und Organisationsformen zurückgreifen. Man muss ja nicht das Rad neu erfinden.
Außerdem, nehmen wir an, dass sich Menschen auf so ein System einigen, müssen sie miteinander die Spielregeln festlegen. Wie sollte ich das jetzt vom »grünen Tisch« aus tun. Warum sollte ich jemandem das Denken abnehmen. Geht nicht. Ich kann mich an Lösungen beteiligen mehr nicht. Ich kann keine Regeln vorgeben. Ich denke, dass Du das verstehen kannst. Die Möglichkeiten, welche in so einem System stecken sind unüberschaubar. Die Frage ist: Wie können wir dieses oder jenes Problem lösen? Wer sich einbringen will, nur zu.
Ich schreibe Dir noch einen zweiten Teil zu dem unteren Part Deines Kommentares.
Mai 18th, 2017 at 00:13
@franziska
Ok. Das lässt sich nicht so einfach verstehen, wenn man mit dem Prinzip nicht vertraut ist. Die Mitarbeiter in den bestehenden Unternehmen werden nicht vom Unternehmer honoriert, sondern aus der Gemeinschaft. Sie werden auch heute nicht wirklich vom Unternehmer bezahlt, denn Lohnkosten sind Teil der Preiskalkulation und dann letztlich vom Konsumenten zu tragen. Auch der Unternehmer wird dann von der Gemeinschaft honoriert (zum Beispiel an Hand der letzten gültigen Steuerabrechnung des alten Systems). Dafür stellen er und seine Mitarbeiter ihre Produkte und Dienstleistungen der Gemeinschaft zur Verfügung. Das beruht auf der Überlegung, dass es niemandem ernsthaft um Geld geht. Es geht darum, was man damit erwerben kann. Die Gemeinschaft ermöglicht Lebensqualität. Noch einmal, das »Geld« ist in diesem Fall nur eine Simulation, um so viele Menschen wie möglich auf die Reise mitzunehmen.
Die Lohnhöhe: Ich kann sie nicht entscheiden. Man könnte aber bei der Einführung des Systems einen Gesamtgesellschaftlichen Stopp machen (alle Zahlenwerte einfrieren) und sich zunächst an bestehenden Zahlen orientieren. Dadurch, dass das System keine festen Preise kennt, kann ein Brot 0,5 oder 1 oder 5 oder 25 oder oder oder kosten. Wie geschrieben: eine Simulation.
Zu denen, die nicht in solchen Unternehmen tätig sind, das ist die Mehrheit und die wird wachsen:
Oben in der ersten Aufzählung führte ich einige Beispiele an, welche die Gemeinschaft ebenfalls honorieren könnte. Heute wird rund die Hälfte der volkswirtschaftlichen Gesamtarbeitszeit nicht bezahlt. Nur ca. 50% sind tatsächlich Erwerbsarbeit. Wie sinnvoll die 50% für die Gemeinschaft wirklich sind, darüber ließe sich trefflich streiten. Über das angedachte System kann man die Hälfte, die jetzt durchs Raster fällt, ebenfalls honorieren. Jede menschliche Tätigkeit, die der Gemeinschaft irgendwie nutzt, wird honoriert. Pleite und arbeitslos gibt es nicht. Man könnte es sogar besonders prämieren, wenn Menschen Erfindungen machen, die noch mehr öde Arbeit abschaffen. Wenn sie sich selbst die Arbeit wegrationalisieren. Es wird immer wieder neue Felder geben, auf denen Mensch sich nützlich machen kann. Und darum geht es im Prinzip, sich nützlich zu machen.
Eines noch: Natürlich ist ein (wirklich) demokratisches Mitspracherecht aller, die Grundlage meines Vorschlages. Mit einer parlamentarischen Parteiendemokratie ist das nicht umsetzbar.
Mai 18th, 2017 at 00:47
@Wat.
Du meinst, dass die Leistungserfassung ein Problem sein könnte?
Es könnte ein »Like« wie bei Facebook reichen, um eine Leistung zu bestätigen. Es kann ein Signal eines geshredderten Geldscheines erfasst oder beim elektronischen Löschen eines Guthabens ausgelöst werden. Nutzbar wären die Netzwerke des Bankensystems oder der Sozialversicherung. Oder man erfindet noch etwas anderes.
»Am Tätigsein gibt es auch heute keine Hinderung. «
Allerdings. Es geht aber um das Honorieren durch die Gemeinschaft. Und rund 50% der Leistungen (wahrscheinlich viel mehr) fallen heute unbezahlt unter den Tisch, völlig an allen »Märkten« vorbei. Sind aber für die Gemeinschaft notwendig.
Übrigens: Interessantes Video. Danke.
Mai 18th, 2017 at 10:12
@Guest #90 – Eine Andeutung in diese Richtung – Strukturen (zunächst) einfach weiterlaufen zu lassen und ‘nur’ das Geld rauszunehmen – habe ich a few threads ago auch gemacht. Man könnte sogar argumentieren, dass sich der Eigentumsbegriff dann ganz von selbst ‘reformieren’ würde, da es einfach unsinnig wäre, Dinge zu horten, wenn sie im Prinzip jederzeit ‘frei’ verfügbar wären. Man hätte dann allerdings so etwas paradox anmutendes wie eine geldlose Marktwirtschaft…
Edith an flatter – gibt es eigentlich Möglichkeiten, in den Beiträgen zu suchen? Gockels site search hast du ja wohl aus guten Gründen unterbunden, und die blogeigene scheint mir auch nur die Opener zu durchforsten.
Mai 18th, 2017 at 10:14
Das wäre mithin ein komplett künstliches Geldsystem, das niemand wollte, das nicht funktioniert und das nur eine quasi totale Macht einführen könnte. Und wozu? Weil Hauptsache Geld?
Wasted.
Mai 18th, 2017 at 11:35
@Carlo: Die einfachste und nächstliegende aller Fragen an dich ist: Wer ist “die Gemeinschaft”?
Sie übt eine ungeheure Macht aus; sie ist es, die sagt, ob und wer für welche Leistung wieviel kriegt – sie kalkuliert die Preise – eine ungeheure Bestimmungsmacht.
Sie entscheidet ausserdem darüber, wieviel Ressourcen für Reserven, nicht “Leistungsfähige”, und den Umbau des Produktionssystems erbracht werden.
Derzeit setzt “die Gemeinschaft” sich zusammen aus: Staatsfunktionären+Unternehmensfunktionären (Unternehmern+Managern+Investoren)+ zT Konsumenten, soweit sie zahlungsfähige “Endverbraucher” sind; ich weise in meinen Beiträgen immer wieder drauf hin: dass deren (zahlungsfähiges) aufsummiertes (un-koordiniertes) Einzel-Interesse nur einen Teil der verfügbaren”Gemeinschafts”-Reichtumsverwendung bestimmt. Von hohen und an sich vermeidbaren Schäden, Risiken und Kosten dieser, der bestehenden Art “Gemeinschafts-Organisation” mal abgesehen.
Denkweisen, in denen die genannten Aufgaben “irgendwie” “immer schon” (=das Bestehende fortschreiben) oder auch irgendwie technisch gelöst sind, finden sich (wie ich glaube) massenhaft im Umfeld der keimform-Leute – die sich mit diesem Ausfall (aus meiner Sicht) auch noch radikal links (in meinem Sinn) verstehen. Auseinandersetzungen über diese Art Vorschläge für Übergang und/oder Ziel-Zustand sind also keineswegs peripher.
(Soweit “Auseinandersetzungen” einen Wert haben.)
Mai 18th, 2017 at 12:31
@flatter 93: Ich glaube, dass es anders kommt.
Drei grosse Problemfelder stehen zur Lösung an, und zwar nicht erst in 2 oder gar mehr Generationen (anzugehen in dieser Reihenfolge):
1. Verarmung in alten Industrienationen
2. Weltweite Fortschritts-, Produktivitäts- und Bildungs-Gefälle
3. Ökologische und Ressourcen-Probleme
Die Bevölkerungen der fortgeschrittenen westlichen Industrieländer (die der etwas später modernisierten werden alsbald folgen) zerfällt in drei etwa gleich grosse Gruppen:
a. Anhänger des Status quo (sehr homogen)
b. Anhänger regressiver und/oder anti-kollektiver (“rechtslibertärer”) Standpöunkte (sehr heterogen)
c. “Progressive” oder “echte” Sozialdemokraten (heterogen, aber einigungsfähig).
Im derzeitigen Wahlsystem genügt es, wenn Repräsentanten eines progressiven Movements*)bei ca. 60% Wahlbeteiligung 40% der Bevölkerung hinter sich haben, um fundamentale politische Änderungen durchzusetzen. Davon sind sie nicht weit entfernt.
*) 1 Bernie Sanders reicht dafür natürlich nicht. Die US-Progressives müssen sich in der Fläche organisieren, wenn ihnen das gelingt, werden sie ab da die Politik bestimmen und umumkehrbare Systemänderungen vornehmen.
Die radikale Linke steht noch zu sehr am Anfang und muss ihren Standpunkt klären. Aber sie wird ihre alte analytische Überlegenheit zurückgewinnen, und dann werden ihre Standpunkte immer bestimmender werden.
Diese Prognose sollte man nicht als optimistisch ansehen. Die wesentlichen Probleme (zB das, was hier “Befreiung der Arbeit” genannt wird) sind nämlich dann noch nichtmal im Ansatz erkannt, geschweige denn gelöst. Das dauert vielmehr eine ganze Epoche.
Edith: hats massiv gekürzt.
Mai 18th, 2017 at 12:47
Edith: hats massiv gekürzt.
Ihr ist zu danken. :)
Mai 18th, 2017 at 14:56
@franziska(100): Du glaubst also auch daran, dass politische ‘Macht’ den Fortgang entscheidet? Nope. Es ist die Wirtschaft, die kollabiert, und die reißt den Überbau wie immer mit. Es gibt keine (rein) politische Änderung im Kapitalismus. Vergesst das, was im Parlamentarimus “Politik” heißt, das ist ein Accessoire der ökonomischen Macht. Siehe Griechenland: Wen interessiert, was dort eine ‘Regierung’ macht, während das Land legal geplündert und ausgesaugt wird? Erst wenn die Menschen sich das Raubgut zurückholen, und zwar mit Knüppeln und Mistgabeln, wird sich etwas ändern.
Mai 18th, 2017 at 16:21
@flatter – Chapeau! Das ist doch eine Ansage :)
Mai 18th, 2017 at 18:00
@flatter: Das Wort “Movement” steht genau für “die Menschen”, nur dass es nicht alle sind, sondern “hinreichend viele”. Eine solche Bewegung existiert derzeit nicht; wenn es sie gäbe, müsste sie bezeichnet werden als “zivilgesellschaftliche”.
1. Es ist klar, dass ein “Bürger”-Medium wie das Internet das Zustandekommen eines solchen Bevölkerungsblocks ungemein erleichtert (und vielleicht sogar eine Voraussetzung dafür ist).
2. Vorausgesetzt ist, dass “die Wirtschaft” aka Kapitalakkumulation, abgesehen von den von ihr uneingeschränkt externalisierten gesellschaftlichen Schäden, weiter funktioniert – nur dann kann man sich “reformistisch” auf sie beziehen.
3. Wir müssten uns über die Bedeutung des bürgerlichen Staats oder Staatensystems für diese (derzeit sogar “globalisierte) Wirtschaft verständigen, dass er nämlich ihre unerlässliche Voraussetzung bildet, und sie auf ein intaktes Gewaltmonopol und intakte Institutionen angewiesen ist. Das sind dann die benötigten Knüppel und Mistgabeln aka Gewaltmonopol.
4. Zivilgesellschaftliche kollektive Willensbildung mag eine bürgerliche sein, aber es ist (wenn sie ihren Namen verdient) keine nur “politische” mehr, nämlich eine Ausübung der Staatsmacht zugunsten der Mehrheit der vorfindlichen Interessen, sofern sie bedingt sind durch die als Einkommensquelle verstandene Klassenposition der “Interessierten” (soweit sie sich politisch artikulieren; oder bereitwillig “manipulieren” lassen…).
5. Diese andere Form der Willensbildung ist charakterisiert durch die Bereitschaft, ein politisch, dh für die Gesamtgesellschaft verbindliches Programm zu befürworten (und mit staatlichen Mitteln durchzusetzen), bei dessen Formulierung von aller “bedingter” Interessiertheit abgesehen wird.
Stattdessen dient ein für alle gleich, unbedingt geltendes, ein egalitär-normatives Motiv zur Begründung.
Demgemäss wird in die bestehende Eigentums-Verteilung eingegriffen, und sie in Richtung auf eine Gleichverteilung von Lebens-Mitteln oder Chancen zur Umsetzung je eigener (Eigentum!) Lebensentwürfe aller Gesellschaftsangehörigen korrigiert.
6. Ich sage nicht, dass dieser Standpunkt grundsätzlich eingenommen wird (es also unmittelbar zu einer “Gleichverteilung” des verfügbaren Reichtums kommt: die ist sowieso unmöglich), wohl aber zur Abwendung dessen, was ich angeführt habe: Die Verarmung grösserer Teile der Gesellschaft.
7. Die Bildung hinreichend vieler muss zumindest so weit gediehen ist, dass sie für “regressive” Alternativen nicht mehr ansprechbar sind. Der Schritt, den zumindest eine grössere Gruppe innerhalb der benötigten 40% machen müssen, ist dennoch gross genug: Sie müssen auf lange Zeit ihr Leben auf die ihnen zugemutete politische Willensbildung und -durchsetzung ausrichten, ihre Repräsentanten kontrollieren, die vorgeschlagenen Massnahmen verstehen und sie den eigenen Sympathisanten bis hin zur Restbevölkerung beständig vermitteln. Es ist vermutlich Engagement in mindestens einer Grössenordnung erforderlich, wie es bisher Mandatsinhaber der bürgerlichen “Volksparteien” aufbringen mussten. Die Bürger (hinreichend viele von ihnen) sind dann selber Politiker geworden.
Mai 18th, 2017 at 18:15
“nämlich eine Ausübung der Staatsmacht zugunsten der Mehrheit der vorfindlichen Interessen”
Oje…
Wenn die mehrheitlichen Interessen tatsächlich eine Rolle spielen, bräuchte/ braucht es definitiv keine Staatsmacht, die zu ihren gunsten handelt.
Btw. Ein netter, sozialer ‘Sklavenhalter’ ist immer noch einer!
Für Soziale Marktwirtschaft fehlen die Extraprofite und für Staatssozialismus die Naivität, glücklicherweise.
Mai 18th, 2017 at 18:17
Griechenland ist das Muster einer rein politisch begründeten, rein politisch zugespitzten Staatspleite unter den besonderen Voraussetzungen der Euro-Zone. Niemand wurde zum Kauf von griechischen Staatsanleihen (mit erniedrigter Risikoprämie) gezwungen – somit niemand zur Spekulation auf die “am Ende doch” erpressbare Bereitschaft der “reichen” Länder zum bail-out. Die ganze Euro-Konstruktion verweist, wie auch die gesamte “globalisierende” Freihandels-Politik, auf die ausser-”wirtschaftlichen” Rahmenbedingungen, die eben nur von (National)Staaten gesetzt werden können. Die Inner-EU-Querelen zeigen in gewissem Sinn die normalen Schwierigkeiten eines Nation building unter fortgeschritten-kapitalistischen Voraussetzungen: Die Anforderungen seiner Wirtschaft an einen europäischen Nationalstaat sind entsprechend hoch; der Abbau von ansonsten sprengend wirkenden Gefällen an “Wettbewerbsfähigkeit” – der ja unter bürgerlichen Voraussetzungen nicht gegen “die Märkte” erzwungen werden darf – ist entsprechend gewaltsam (wenn man aus anderweitigen politischen Motiven “zu grosse” solche Gefälle akzeptiert hat).
Im Fall Griechenlands wie des gesamten Balkans darf man da geopolitsiche und Nato-Interessen vermuten.
Die Kredite, die der griechischen Staatsschuld zugrundeliegen, sind IIRC zu grossen Teilen für Rüstungsgüter (Rheinmetall!) ausgegeben worden. Darum, nebenbei, die Bereitschaft bzw das Drängen der Obama-Administration mit Blick auf Schuldenschnitt. (Die griechische Staatsschuld an sich war und ist immer noch Peanuts.)
Mai 18th, 2017 at 18:19
@Wat Du hast die Pointe verpasst: Diese Interessen sind die durch die akzeptierte Klassenposition, als Eigentümer von Vermögen und/oder Arbeitskraft, bedingten.
Dass du und ich die “wahren” nämlich un-bedingten Interessen ganz woanders liegen sehen, widerspricht dem nicht.
Es ist das Interesse, das du gegen die Staatsgewalt geltend machst, wenn du akzeptierst, dass du Eigentümer neben andern solchen bist, und das auch gut so ist, Konkurrenz sein muss, und jeder mit dem Seinen versuchen soll voranzukommen.
edith: Zusatz reingesetzt und wieder gelöscht
Mai 18th, 2017 at 18:27
@franziska
Mein Vorschlag sieht keine Begrenzung in der Definition von größen einer Gemeinschaft vor.
Die Gemeinschaft sind also alle Menschen, die von Entscheidungen betroffen sind und sie gemeinsam fällen.
Mai 18th, 2017 at 18:33
@Carlo: “Die Gemeinschaft sind also alle Menschen, die von Entscheidungen betroffen sind und sie gemeinsam fällen.” Das nennt man Eigentumsfreiheit, und die führt man zumindest gesellschaftsweit nicht durch die Hintertür ein. Das Problem der gemeinsamen Entscheidung so vieler Betroffener IST das Epochenproblem (es wird zusammen mit dem der “Befreiung der Arbeit” zu lösen sein).
Mai 18th, 2017 at 19:07
Ich finde den Mann einfach gut: An Interview with Raul Zelik: “State Bureaucracy is Not an Alternative to the Market”
Mai 18th, 2017 at 19:14
@franziska: Du verkkehrst die Machtverhältnisse und Notwendigkeiten nach wie vor. Das Kapital braucht Spielplätze, die ‘Politik’ liefert. Seit den Reaganomics. Das ist keine staatliche Entscheidung, das ist der Zwang des Systems, das Profite braucht.
Und du schreibst immer noch Romane. Ich fliege da bestenfalls drüber.
Mai 18th, 2017 at 19:27
@flatter (93)
Iss klar, dass nicht geliefert werden kann, was ich ‘mallocker gefordert hatte … iss sonnenklar, iss okay.
Mit dem was Du schrubst bist Du original bei Herrmann, Sie zitiert, sinngemäß, Binswanger (meine Übersetzung): “Greift man dem Kapitalismus in die Speichen passiert Chaos, zwangsläufig (Binswanger: Die Investitionsketten reißen -> Chaos)!” Das hast Du mit anderen Worten auch gesagt. Umso wichtiger ist es à la Flassbeck/Herrmann & Co. das Neue aus dem Alten wachsen zu lassen; ich übersetze noch ‘mal: langsam, evolutionär wachsen lassen. Also: The flying Flassbecks to the front.
Mai 18th, 2017 at 19:37
@franziska
Du nennst es Eigentumsfreiheit. Ich nicht. Mein Vorschlag könnte letztlich dazu führen. Sie ist aber nicht die Voraussetzung. Deshalb soll es auch nicht durch die Hintertür gehen oder kommen. Ich schrieb, dass ich gedanklich nur an einer Stellschraube des Systems gedreht habe, deren Auswirkungen gravierend sind.
Meine Überlegungen beruhen eigentlich auf einem Beispiel aus der Historie, angereichert mit Ideen von vielen anderen Menschen. Es ist 200 Jahre alt, in modernen Geschichtsbüchern nicht zu finden. In abgewandelter Form, machte die Inselverwaltung von Guernsey, nicht durch die Hintertür, das, was ich vorgetragen habe.
Mai 18th, 2017 at 19:43
@Vogel (112): Nein, das ist nicht das, was ich gesagt habe. Nicht einmal ansatzweise. Es geht nicht darum, in Speichen zu greifen. Das kann man tun oder lassen, es ist völlig wurscht. Er wird sich selbst auffressen. Das ist sein Programm. Er wird es so oft tun, bis ihn niemand mehr füttert.
Ich bin ausdrücklich der Ansicht, dass aus dem Alten absolut nichts Neues wächst. Im Gegenteil. Das Alte lässt nur eines wachsen, nämlich Krebs aka Kapital.
Siehe auch #54.
Das Einzige, was man tun kann, ist üben und Erfahrungen sammeln, die vielleicht irgendwann einmal nützlich sein werden. Vielleicht.
Mai 18th, 2017 at 19:48
@ Carlo [Mai 17th, 2017 at 20:13]
Letzten Endes würde es ja nicht auf eine Beibehaltung des Bestehenden hinaus laufen, sondern, idealerweise, um eine schrittweise Übernahme. Man müsste nur … die Wahl haben.
Mai 18th, 2017 at 20:05
@Carlo – wie verhält sich denn dein Vorschlag zu dem, was Leselotte in #47 verlinkt hat…?
Mai 18th, 2017 at 20:07
@Die Katze aus dem Sack
»Ich weiss nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.«
Georg Christoph Lichtenberg
Da sind wir einer Meinung. Wobei ich »Wahl« durch »Freiheit« ersetzen würde.
Mai 18th, 2017 at 20:32
@flatter 111 Wenn man unbegrenzten technologischen Fortschritt will, kann man keine feudale Eigentumsordnung befürworten, mit festgeschriebenen ständischen “Besitzständen”. Dann muss man “Konkurrenz” wollen.
Konkurrenz kann auch mit Hauen und Stechen stattfinden, dann ist in kürzester Zeit das Produktionspotential in jeder Hinsicht und für technologischen Fortschritt insbesondre zerstört.
Nehmen wir die USA: Civil war 2.o bedeutet: gemeinsamer Untergang der kämpfenden Parteien, die zerstören das, WORUM sie kämpfen. Geht nicht. Alles unterhalb davon, Ausnutzung der rechtsstaatlich-demokratischen Prozeduren bis zum Exzess – ja. Aber eben nicht Krieg.
So simpel ist die Begründung für Parlamentarismus.
Mancherlei Kpaitalfraktion will irgendwas für sie günstiges, warum auch nicht. Manches was sie wollen, stört das Gemeinwohl nicht, andres schon. Das haben eben die Repräsentanten des Gemeinwohls nämlich Interesses aller Eigentümer an der Stabilität ihrer Konkurrenz-Eigentums-Ordnung (bei ständigem technischem Fortschritt) festzustellen. Dafür werden sie gewählt.
wenn du an der Konkurrenz vorbei direkt, mit politischer Gewalt, in die Eigentumsordnung eingreifst, brauchst du offensichtlich einen jenseits des Eigentümer-Interesses (und dadurch bedingten) Grund.
Dass Verarmung grosser Teil der Bevölkerung einen solchen Grund darstellt, und das Eigentum eines jeden damit zur Disposition gestellt ist, ist der Fortschritt in einen politik-überschreitenden zivilgesellschaftlichen Standpunkt. Das ist Sozialdemokratie.
Was glaubst du, wieviel Staatsgewalt (mehr als Mistgabeln und Knüppel) auch nur zur Durchsetzung des New deals nötig war.
Damit der Kapitalismus überhaupt weitergehen kann, sind demnächst massive Besteuerungen, Grenzregime, und Enteignungen erforderlich. Dann frisst er sich auch nicht auf.
Reaganomics? Da ging es (wie bei Keynes zuvor) um WirtschaftsPOLITIK (unter anderm). Im Interesse aller. Das glaubten die Neoliberalen tatsächlich. Inflationsbekämpfung ist ihnen mit Volckers 20% Basiszins auch gelungen. Schade – es gab noch andre Projekte. SU totrüsten zB. Dabei wurde das grösste Defizit der US Geschichte aufgehäuft. Dafür in den Südstaaten ein Riesenboom und Arbeitsplätze per Rüstungsindustrie erzeugt. Das Eigentümer-Interesse, das nationale zumal, kann halt so oder so bedient werden. Bedient… wurden da nicht nur Kapitalfraktionen. Die Republikanerwähler im Süden haben sich bedankt.
Edith: Zusatz wg Reagan
Mai 18th, 2017 at 20:33
@ Carlo
Niemand kann wissen ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber man wird es besser machen müssen, wenn es anders werden soll.
Mai 18th, 2017 at 20:34
@Carlo 113: Guernsey vor 200 Jahren. Ja sicher. Vormoderne Zustände, keinerlei entwickelte Produktionsmittel. Klar: Da geht sowas.
Mai 18th, 2017 at 20:38
@flatter 114: “..üben und Erfahrungen sammeln, die vielleicht irgendwann einmal nützlich sein werden. Vielleicht.”
An dem Punkt sind wir komplett einer Meinung – ich bin schliesslich “Kommunalistin”.
Jenseits aller Differenzen in der Analyse.
In dem Zusammenhang wollt ich nachtragen: Zu @ 72 Peinharts Idee mit dem Projekt hätte ich ein Angebot. Aber erstmal nur privat. Die Kontakt Mailadresse auf meiner Seite kann dafür benutzt werden.
Mai 18th, 2017 at 20:43
@franziska – Damit der Kapitalismus überhaupt weitergehen kann, sind demnächst massive Besteuerungen, Grenzregime, und Enteignungen erforderlich. Dann frisst er sich auch nicht auf.
Ich denke doch, genau so frisst er sich auf. Er zehrt von der eigenen Substanz und zerstört seine eigenen Voraussetzungen, nicht nur die ‘externen’, sondern auch die selbstgeschaffenen. Nicht mehr Expansion, nur noch Kontraktion.
Mai 18th, 2017 at 20:53
@Peinhart Er kriegt halt die Rechnung präsentiert. Davon geht er keineswegs unter. Die Akkumulations-Geschwindigkeit ist vllt nicht mehr so gross. Das könnte ihm sogar gut tun. So richtig auf den Pelz gerückt wir ihm vermutlich in der nächstfolgenden Periode, ich schätze mal so in 20, 30 Jahren geht das los. Dann, wenn die Verarmung der Weltbevölkerung Thema wird. DANN wird umverteilt werden müssen in einem Mass, das ans Eingemachte geht. Aber… die Arbeit ist dann noch lang nicht befreit…
Und nicht ER hat SICH aufgefressen – WIR incl. grosse Teile der Bevölkerung haben ihn dann beendet.
Aber nochmal, zur Präzisierung: Diese Eingriffe sind nicht motiviert durch den Zweck, die Eigentumsordnung aufrechtzuerhalten, sondern durch Motive jenseits davon. Die Eigentumsordnung wird nur nicht mehr als f+ür Zweckerfüllung nötig aufgehoben. Das ist der Unterschied zu Kommunisten.
Mai 18th, 2017 at 22:49
@Peinhart
Hab es vorgestern schon überflogen. Der Anfang hat mir gefallen. Alles in einen Topf. Aber, das Energiegeld muss man wieder zirkulieren lassen, wie Goldstücke. Steuern soll man damit zahlen. Man schafft es damit nicht, den Kreislauf zwischen Produktion und Verteilung aufzubrechen.
In meinen Augen, wenn man schon in Geld denkt, sollte Geld kein Tauschmittel oder Wertaufbewahrungsmittel sein. Ein reiner Maßstab reicht. Und Maßstäbe (cm, kg, dB …) tauscht man nicht, einen eigenen Wert haben sie nicht und verzinsen lassen sie sich erst recht nicht. Es ist ein anderer Ansatz, als der, den ich im Blick habe.
Mai 18th, 2017 at 22:57
@franziska 120:
Welche Rolle soll die Entwicklung der Produktionsmittel denn da auf Guernsey gespielt haben? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Mai 18th, 2017 at 23:00
@flatter (93, 54, 114)
Sry, etwas länglicher Verdeutlichungsversuch meiner #112
“Ich fürchte, das ist ein Projekt für mehrere Generationen.” das meine ich mit “evolutionär wachsen lassen”.
“Meine Prognose: Wie ihr [?] sie sind im Arsch. Nichts geht mehr.” keine Prognose: Fakt! Und hierauf bezieht sich v.a. meine Feststellung, dass Du nicht weit von den Flying Flassbecks (FF) weg bist (sry) Denn: “Mehr halte ich für illusorisch.”. Leider d’accord, die FF sehen das imho auch so.
“Das Rad dreht sich weiter, bis es wieder an dieser Stelle ist.” Vermutl. isses so
- und warum isses im Fachismus anders?
“Irgendwann müssen Menschen kapiert haben, dass das nicht der Weg ist.” wir reden über dieses irgendwann, nach 3-5 Generationen(?)!
“Dann werden sie sich selbst organisieren, weil sie wissen, dass sie es können
und dass sie keine Vorturner mehr brauchen.” Wodurch genährte Hoffnung – mehr isses ja nicht? Es gibt dann bestimmt einige, laute Stimmen die dem schweigenden Rest klar machen, dass es ohne Oben und Unten nicht geht; vermutlich wird die Masse (wieder) folgen.
aus #54“Da es keinen Verwertungszwang mehr gibt, fällt zuerst der ganze überflüssige Blödsinn aus. Das sind millionen Arbeitsstunden.” Und die werden ersetzt durch Singen im Kreis? Da fällt todsicher jemand was Blödinniges ein – und andern, dass das eigentilich ganz lustig ist, und nicht so langweilig –> Reset auch hier.
weiter mit #114 “Ich bin ausdrücklich der Ansicht, dass aus dem Alten absolut nichts Neues wächst. Im Gegenteil. Das Alte lässt nur eines wachsen, nämlich Krebs aka Kapital.” kann man so sehen, wie’s wird weiß man nicht.
“Das Einzige, was man tun kann, ist üben und Erfahrungen sammeln, die vielleicht irgendwann einmal nützlich sein werden. Vielleicht.” Deshalb bin ich hier, danke für Deine/Eure Geduld.
Dass das Private das Öffentliche vor sich hertreibt iss so (lese gerade Hannah Arendt, “Elemente …”) das Kapitel über den Imperialismus beschreibt das imho ‘so schön’ analog. Es nutzt nix: Viele Menschen wissen, dass sie in der Scheiße sitzen und dass es, vermutlich, keinen Ausweg gibt – und doch scheuen sie die Veränderung (“Keine Experimente”) denn es könnte ja noch ein bisschen schneller ein bisschen schlechter werden und sie hätten dann heute schon damit zu tun …
Lass’ uns sehen, was es in F gibt, wenn all die ENA-Zöglinge (mit ein paar Wachsfiguren durchsetzt) loslegen und die Agenda durchsetzten. Noch freut sich die Welt über Tonnen von weißer Salbe und wie schön der Harold das macht (wie schön er das Land und EU sediert bzw. die Erwartungen zu erfüllen verspricht). Der wird imho eher Deinen Vorstellungen entsprechen (“aus dem Alten nix Gutes erwächst”), er kommt ja auch von der ENA.
Bewiesen iss dann immer noch nix.
Mai 18th, 2017 at 23:47
@Vogel: “Es gibt dann bestimmt einige, laute Stimmen die dem schweigenden Rest klar machen, dass es ohne Oben und Unten nicht geht; vermutlich wird die Masse (wieder) folgen”
etcetera; zusammengefasst: Entweder wird es eines Tages eben anders kommen oder diese dusselige Spezies wird früher als nötig dem Planeten ihre pestige Existenz ersparen. Das ist keine Hoffnung, das ist eine auf Analyse beruhende Prognose.
Mai 18th, 2017 at 23:49
@franziska (118): Hab ich nicht gelesen. tl;dr.
Kann sein, dass ich dich bald auf 1000 Zeichen pro Kommentar eindampfe. Das ist keine Metapher (will heißen: Was länger ist, wird gelöscht).
Mai 19th, 2017 at 00:12
Wenn dus dann liest – gerne.
Mai 19th, 2017 at 10:50
@Carlo 125 Ein Preis ist nicht einfach Ausdruck der Anerkennung einer persönlichen Leistung. Er ist Teil eines ganzen Preis- und Kostengefüges, in dem sich die Produktionszusammenhänge einer riesigen arbeitsteiligen (Welt)Wirtschaft abbilden (sollen). Guernsey war keine solche. Darum hinkt der Vergleich mit Guernsey.
Deine “Gemeinschaft” übernähme mit ihrem Leistungs-Honorieren die Verantwortung dafür, dass Produktions-Zusammenhänge zuverlässig, nachhaltig funktionieren; wie die DDR-Plankommission. Hierzuland wird Leistung honoriert von zahlungsfähigen Nachfragern, die ihrerseits von ebensolchen honoriert wurden (usw im Kreis herum; und auch drüber hinaus). Diese kleine Macht, die der “honorierte” Einzelnachfrager (Person, Betrieb, Staatsabteilung) hat, wird bei dir gebündelt an “die Geminschaft” abgegeben. Und das… heisst sonst, meine ich Kommunismus. Dafür bin ich, nebenbei, sehr. Aber die Konsequenzen sollten klar sein. (<1000)
Mai 19th, 2017 at 11:44
During the meanwhile: die Sozialdemokratie träumt weiter…
Mai 19th, 2017 at 12:42
@Peinhart: … at its silliest. Den hatte ich auch schon. Allein die Idee, “diejenigen, die mehr arbeiten möchten, sollen das tun dürfen” ist denkwürdig bescheuert. Lassen wir sie einfach Löcher buddeln!
Mai 19th, 2017 at 12:58
Guests 90 und auch Leselottes 47 Ideen, aber auch viele kollektivistische Utopien basieren darauf, dass ein fortgeschritten-arbeitsteiliges System festgeschrieben wird. Das “funktioniert” doch, ist konsensfähig. Aber wohin sich entwickeln? Viel wird da vergessen. Zb Menschen mit freier Zeit könnten doch soviel tun (so zB Carlo). Ja – aber ausser als Jogger brauchen sie dafür Mittel.
Oder: Die Welt ist ökologisch, kulturell zerrüttet. All unser Reichtum (wenn er wirklich einer ist) wird nötig sein, um das zu reparieren. Da müssten wir uns drüber einigen; die Informationen, Einschätzungen, Ziele und Mittel kennen, die Prinzipien, nach denen entschieden werden soll. Also: Kollektiv Wissensverarbeiten.
Die Technologie, mit der “wir” heute arbeiten, ist in vielen Hinsichten lebens- und naturschädigend. Wir müssen sie wohl komplett umbauen.
Diesen Aufgaben muss sich eine Menschheit stellen, die überleben will. Im Kapitalismus kann sie das nicht. (ca 1000)
Mai 19th, 2017 at 13:17
@131, 132. Das Dumme ist, dass sie glauben, am “Wettbewerb” ein so grossartiges, unverzichtbares Instrument zu haben, dass dafür beinah alle Opfer inkaufzunehmen sind.
Die Kritik der Pol.Ök. kritisiert derzeit zu sehr die notwendigen Opfer (Arbeitslose), aber die sind auf lange Zeit hinaus (wenn auch nicht ewig; da hat flatter ja recht) einge”preist”. Wir müssen zeigen können (ich denke, das gelingt): Konkurrenz, Wettbewerb kann das garnicht, was sie ihm zutrauen. Ein sehr alter Ansatz, der aber theoretisch nie weiter verfolgt wurde, hiess: “Anarchie der Warenproduktion”. – Ich glaube, Kapital 3.Bd ist falsch, und müsste völlig neu geschrieben werden. Das ist, was der Ökonomiekritik imho derzeit fehlt.
(Die Kritik zB am “tendenziellen Fall” werd ich auf meiner Seite posten. Ich sag dann bescheid.)
Mai 19th, 2017 at 13:36
@franziska – Ein Problem beim Entzaubern der Konkurrenz dürfte aber tatsächlich sein, dass es sie auf dem Gütermarkt eigentlich schon gar nicht mehr gibt. Nicht nur dass vieles, was wir für Produkte konkurrierender Unternehmen halten, längst nur noch ‘Marken’ unter ein und demselben Konzerndach sind, auch die Konzerne selbst sind nicht nur untereinander verflochten, sondern fast durchgängig schon von riesigen Kapitalkonglomeraten regelrecht unterwandert, Blackrock allen voran. Wenn ich Großaktionär bei zB nahezu allen Autoherstellern bin, kann mir relativ wumpe sein, wer da ‘das Rennen macht’.
Wirkliche, dafür immer beinhärtere Konkurrenz findet man wohl nur noch am Arbeitsmarkt…
Mai 19th, 2017 at 15:08
Ja sicher. Um eine Ecke rum gedacht, ist das ein weiteres Beispiel für: der Wettbewerb ist nicht, wofür er ausgegeben wird. (Wie so oft, gibts bei dem Beispiel “gegenwirkende Ursachen”…)
Mir schwebt ein in der Tat beinharter theoretischer Angriff der Art vor: Kapitalismus ist begrifflich, apriori, Unsinn, Fehlkonstruktion, kann nicht, was ihm zugeschrieben wird. Nicht dass ich Theorie überschätze. Aber… es wär ein Baustein.
Falls ich zu grossmäulig erscheine: Der 3.Bd ist auf den Begriff org.Zusammensetzung (v einzige Profitquelle) aufgebaut. Mit der Idee stimmt aus meiner Sicht was nicht. Engels wollt ein System, und grad mit dem tendenziellen Fall (da war E. nicht allein) endlich doch noch den Zusammenbruch. – Ich reit drauf rum, weil flatter neulich gg. troptard dies “Gesetz” als Muster unumstösslicher Wissenschaft anführte. Naja. Es gibt Wichtigeres: In Syrien, OT, schiesst die US-Koalition bei Al-Tanf SAA-Panzer ab, und die Russen haben harten Wuiderstand angekündigt. Wenn das mal gutgeht.
Mai 19th, 2017 at 16:37
@Peinhart #97
Wieso wäre das eine “geldlose Marktwirtschaft”?
Mai 19th, 2017 at 16:47
@Guest – Ich nehme an, du zielst auf ‘Marktwirtschaft’. Es wäre deshalb eine, weil nach meiner Auffassung des Vorschlags die Unternehmen (oder Betriebe) immer noch getrennt, also nicht koordiniert, produzieren und ihre Erzeugnisse in die Regale legen würden. Sie würden nur keine ‘monetäre’ Rückmeldung mehr erhalten, sondern halt nur noch eine über abgesetzte Stückzahlen.
Mai 19th, 2017 at 17:10
137, 138 Absatz-Stau ist schnell nach 2rückwärts” gemeldet, runterfahren kannst du alles. Problem ist, angefangen im Supermarkt: Was zahlt denn als “Entwenden”? Egal wo: erhöhte Nachfrage (“wird gebraucht!”) beschleunigt im Vorfeld Produktion (incl. Arbeit), und geht dann an Kapazitätsgrenzen aller Art (Produktionsmittel, Rohstoffe, Transport). Warteschlangen? Kontingente? Dem “Boom” tatsächlich nachgeben, produzieren, was das Zeug hält? Bei jedem “geht nicht, nicht so schnell, nicht natur-verträglich” ist die Frage: Machen wirs gehen (neue Kapazitätseinengung)?, wer kriegt in welcher Reihenfolge?, wer verzichtet bzw machen wirs trotzdem? Jetzt setz mal die Weltbevölkerung als Nachfrager ein. Stabil ist da garnix.
Es ist keine Marktwirtschaft. Aber die anstehenden Probleme sind SO nicht zu lösen. Meine ich.
Mai 19th, 2017 at 18:31
Hallo franziska,
“Mir schwebt ein in der Tat beinharter theoretischer Angriff der Art vor: Kapitalismus ist begrifflich, apriori,Unsinn, Fehlkonstruktion, kann nicht, was ihm zugeschrieben wird.”
Ich widerstehe der Versuchung Dich beinhart zu kritisieren, weil Du so luschig und locker frei von der Leber mit Begriffen umgehst.
Lass es bitte sein, Dich mit dem “tendenziellen Fall der Profitrate” zu beschäftigen, so heisst dieses Dingensbummens übrigens korrekt, denn daran haben sich bereits genug Marxologen versucht und ihre Birne daran zermartert, um es zu widerlegen oder zu bestätigen.
Und tendenzieller Fall bedeutet eben nur, dass das relative Verhältnis von variablen zu konstantem Kapital sich zu Ungunsten des variablen Kapitals verändert und in der Tendenz die Profitrate senkt.
Es gibt Statistiken darüber, dass das tatsächlich der Fall sein soll.
Ich bin mit flatter übrigens nicht sehr weit auseinander, sondern meistens bei ihm.
Wo ich mich oft verweigere ist, bestimmten Begrifflichkeiten zu folgen. Ich betrachte eben bestimmte Begrifflichkeiten wie z.B. Natur”gesetze” immer noch als Ausdruck eines bürgerlichen Selbstverständnisses,
was nicht mit meinem übereinstimmt.
“Gesetze” sind für mich das, was Menschen sich selber auferlegen und welche sie sich selber erschaffen.
Mai 20th, 2017 at 00:32
@Peinhart #138
Nein ich ziele nicht auf Marktwirtschaft ab. Mir ging es lediglich um die Darstellung was möglich ist, auch wenn das Geld verschwindet. Alles Prozess, die ablaufen brauchen das Geld nicht die können nützlich sein, müssen es aber nicht, können verschwinden oder genutzt werden.
Vor der Produktion steht ganz klar die Bedarfsermittlung und das ist ein kontinuierlicher Prozess, genau wie die Produktion. Die Betriebe müssen sich koordinieren und dazu stehen ihnen die gleichen Mittel zur Verfügung, wie jetzt auch, damit am Ende das produziert wird (in Zusammenarbeit), was alle wollen.
@franziska #139
Ich denke, dass der größte Umkreis der Bedürfnisse recht fix ist. Dazu gibt es übrigens seit ewigen Zeiten beständig Statistiken, was so gefressen wird etc.
Warum soll es nicht stabil sein, nur weil es komplex ist? Was ist denn stabil?
Ist das System nicht mehr stabil, wenn der Wohnungsbau an einer Stelle um 6 Monate verzögert ist? Ist es nicht stabil, wenn im Supermarkt mal 3 Avocados fehlen?
Bricht dann alles zusammen?
Da schwingt ein bisschen die Vorstellung mit, dass nur der Markt das Chaos in die Bahnen lenken kann, ohne das irgendeiner was lenkt. Dabei kommen gerade am Markt viele zu kurz und das permanent.
Die Menschen werden womöglich Veständnis dafür aufbringen, dass Bedarfsermittlung, Planung und Produktion nicht immer reibungslos laufen, wovon bestimmt jeder, der mal einer Lohnarbeit nachgegangen ist, oder einer nachgeht ein Lied singen kann. Bei mir auf Arbeit wird permanent die Fertigung veranlasst mal eben umzubauen, weil was anderes wichtiger ist etc. da bleibt halt anderes Zeug liegen und verzögert sich. Das kann durchaus 3 mal täglich passieren.
Planung heißt nicht Planung auf Null. Man plant ein, dass es Ausfälle gibt, dass unvorhergesehenes passieren kann etc.
Mai 20th, 2017 at 10:19
@Guest – Die Betriebe müssen sich koordinieren und dazu stehen ihnen die gleichen Mittel zur Verfügung, wie jetzt auch, damit am Ende das produziert wird (in Zusammenarbeit), was alle wollen.
Und welche ‘Mittel wie jetzt auch’ wären das denn?
@Troptard – “Gesetze” sind für mich das, was Menschen sich selber auferlegen und welche sie sich selber erschaffen.
Das ist doch bei den sog. ‘Naturgesetzen’ durchaus der Fall. Es sind unzweifelhaft menschliche Konstruktionen, die abstrakte, in der Natur so nicht vorfindliche Begriffe – Masse, Energie, Kraft bspw. – miteinander in Beziehung setzen. Und sie werden, durch entsprechendes technisches Handeln, der ‘Natur’ auch durchaus ‘auferlegt’ wie die juristischen den Menschen selbst. Wobei letztere Sichtweise natürlich ‘ideologisch falsch’ ist, denn dieser folgend zielen beide ausschließlich auf ‘Richtigkeit’, auf ‘Wahrheit’.
Mai 20th, 2017 at 11:38
Du meinst, wenn die Planung steht, müssen sich Betriebe nicht mehr koordinieren?
Mai 20th, 2017 at 11:48
Nein, ich frug welcher Mittel zur Koordinierung sie sich gegenwärtig bedienen.
Mai 20th, 2017 at 12:34
@guest Aus Markt-Kritiker-Sicht IST Markt Chaos – plus “Dabei kommen…viele zu kurz und das permanent.” Markt-Fans hingegen sagen: Es kann nur noch schlimmer kommen. So muss man das, meine ich, rekonstruieren.
Markt-ähnlich ist, wie P. feststellte, dein Ohnegeld-Zustand darin, dass unkoordiniert Bedarf angemeldet wird. Nicht-Markt-förmig hingegen ist die Art, wem warum Vorrang gegeben wird. Du, guest, musst für das Modell halbwegs stabile Verhältnisse unterstellen, aber die hereinbrechenden Krisensituationen, angefangen bei der Massenarmut in den Industriegesellschaften, sind das Gegenteil von Stabilität, die alsbald anstehende Ausweitung auf die Weltbevölkerung erst recht nicht, und das Dickste kommt dann erst noch (ökologische Krisen). Das ist Ausnahmezustand in Permanenz und Härtetest für kollektive Lern-, Kooperations- und Koordinationsfähigkeit. Wer dazu nicht imstande ist, überlebt die nächsten 100 Jahre nicht.
Mai 20th, 2017 at 13:55
Be-Denkt mal bitte jemand, daß in den Betrieben Menschen arbeiten (sollen?, müssen?, wollen?)
Ich hätte keinen Bock darauf, daß sich alles so ‘koordiniert’ wie bisher. Dann braucht sich nämlich nichts verändern, das macht es dann nämlich für mich de facto nicht :(
Mai 20th, 2017 at 14:09
..ich glaub von uns hier überlebt keiner die nächsten 100a. Das wird aber nicht an den fehlenden Kompetenzen liegen. Ich versuch mich schon die ganze Zeit krampfhaft daran zu erinnern, welcher Mensch das Gesetz dazu gemacht hat.. ;-)
Mai 20th, 2017 at 14:57
@Wat. – Es ändert sich doch eine ganze Menge (wenn nicht alles…), wenn man den Fetisch aus dem Spiel nimmt und von einem folgerichtig veränderten Eigentumsbegriff ausgeht. Auch in den Betrieben natürlich.
@Lycalopex – Das Gravitationsgesetz ‘macht nicht’, dass der Apfel in Richtung Erdmittelpunkt fällt. ;)
Mai 20th, 2017 at 15:02
Nein, es macht, dass er der Raumkrümmung folgt. :-P
Mai 20th, 2017 at 15:11
Ich bezog mich noch auf die ‘Erstfassung’. :p
Mai 20th, 2017 at 15:38
@Lycalopex: Wir hier waren auch nicht gemeint, sondern “wer immer”
@Wat doch habs schon bedacht, aber guest wollte ja keine Beschränkung durch Zahlungsfähigkeit, da könntens Lohnabhängige schon mal ruhiger angehn lassen – aber darum ja die Fragen nach den Rückwirkungen in seinem Modell. Klar, dass die ganz schnell bei den Leuten in den Betrieben ankommen. Also… bei “ihnen selber”. Oder wem denn sonst. – Die Stabilitätsannahmen von guest wären leider hinfällig, wenn meine Prognosen zutreffen. Das sind halt keine Krisen DES Kapitalismus, die man mit ihm loswird.
Mai 20th, 2017 at 21:57
@Peinhart #144
Meine Darstellung sollte ein Angriff auf die Vorstellung sein, dass plötzlich jegliches Mittel nicht mehr vorhanden ist, weil das Geld wegfällt um es zu bewerten.
Große Datenbanken und statistische Analyse sind solche Mittel, die Rechnung mit Arbeits- und Maschinenzeit, die in Geld umgerechnet werden. Das macht jeder Betrieb um die eigene Fertigung zu planen. Planung untereinander besteht dann darin diese Kenntnisse mit anderen abzustimmen. Wir liefern in 8 Wochen und dann wird halt telefoniert, konferiert, E-Mails geschrieben, Termine gemacht, die Produktionsplanung angepasst etc.
Das bleibt auch ohne Geldrechnung so bestehen und ist kein Hexenwerk.
Das hängt mit der Vorstellung zusammen, dass man nur wissen könne was gebraucht und verbraucht wird, wenn ein Preisschild dran hängt, weil das Geld Informationsträger sei.
Woher sollen wir denn wissen, was ein Prosche für einen Aufwand darstellt, wenn da nicht 200.000 € dran steht?
200.000 € ist eine rationale Größe, aber 500 kg Stahl, 100 kg Kupfer, 200 kg Plaste, 4 Reifen, 2 Monate Arbeit von x Menschen etc. sind keine Größen, die irgendwas bedeuten sollen, also kann man gar nicht rechnen und planen, so die Idee.
Mai 21st, 2017 at 10:20
Meine Darstellung sollte ein Angriff auf die Vorstellung sein, dass plötzlich jegliches Mittel nicht mehr vorhanden ist, weil das Geld wegfällt um es zu bewerten.
Völlig richtig, wobei allerdings diese Vorstellung hier auch ohnehin nicht mehr so viele Fürsprecher finden dürfte. ;)
Die (Wieder-) Eroberung der sinnlich-stofflichen Seite jenseits des Zerrspiegels Wert und Geld und bitteschön ohne diesen wieder nur durch einen neuen zu ersetzen – so würde ich das Programm auch beschreiben.
Von dieser Ebene aus lässt sich das Programm der kapitalistischen Ver-Wertung denn auch denkbar kurz beschreiben: die Welt in Müll zu verwandeln.
Ich fände es dennoch weiterhin interessant, diesen ‘Minimalansatz’ – einfach nur das Geld rausnehmen – etwas weiter zu verfolgen und zu schauen, wo es dann zu klemmen beginnt. Zumal das auch genau die Situation wäre, in der wir stecken, wenn die Zahlungssysteme zusammenbrechen…
Mai 21st, 2017 at 11:16
Wer arbeitet dann was und warum ;-)
Mai 21st, 2017 at 11:17
Ich blogge und zensuriere.
Mai 21st, 2017 at 13:33
Was getan werden muss, und aus ‘Einsicht in die Notwendigkeit’. :p
Mai 21st, 2017 at 16:45
Prima, und woher könnt Ihr/ können wir das?
Mai 21st, 2017 at 20:46
Ach Wat. Wo willste denn hin? Tu ma bissken Fleisch auf den Frageknochen.
Mai 21st, 2017 at 21:15
Ich mache den Job seit mehr als 12 Jahren und Vorläufer seit mehr als 30.
Mai 22nd, 2017 at 11:12
Anarchists Fill Services Void Left by Faltering Greek Governance
It may seem paradoxical, but Greece’s anarchists are organizing like never before.
Seven years of austerity policies and a more recent refugee crisis have left the government with fewer and fewer resources, offering citizens less and less. Many have lost faith. Some who never had faith in the first place are taking matters into their own hands, to the chagrin of the authorities.
Tasos Sagris, a 45-year-old member of the Greek anarchist group Void Network and of the “self-organized” Embros theater group, has been at the forefront of a resurgence of social activism that is effectively filling a void in governance.
“People trust us because we don’t use the people as customers or voters,” Mr. Sagris said. “Every failure of the system proves the idea of the anarchists to be true.” [..]
Yet in Greece’s crumbling political landscape, anarchists appear to be styling themselves as a political alternative to the government. [..]
Wenn man jetzt noch die Produktion …
Mai 22nd, 2017 at 19:11
@Peinhart(158)
Wo ich hin möchte?
Ich dächt’ wir sollten mal darüber sprechen/ lauter nachdenken, was denn dann die vermutlich notwendigen Tätigkeiten sind und mE noch viel wichtiger, was Du, ich und andere aus dem hiesigen Kommentariat so können und nicht können – und wie wir was noch wie zu erlernen ‘gedenken’.
Ich mein’, @flatters “bloggen und zensurieren” drück ich mal als unglücklichen Witz in den Skat.
PS – Wegen weiter oben: Was schwebt Dir denn so als Projekt vor? Vielleicht paßt das sogar zusammen?
Mai 22nd, 2017 at 19:26
Das war überhaupt kein Witz. Es ist doch nicht so, dass die Leute plötzlich vergessen, was sie können, weil es kein Geld dafür gibt. Ich verstehe das Problem überhaupt nicht. Es besteht doch nicht in fehlenden Kompetenzen, sondern aktuell darin, dass alle Ressourcen durch die Verwertung gebunden sind.
Mai 22nd, 2017 at 20:50
Nee, die die das können, vergessen das nicht und die, die dann das nicht können, machen das dann nicht?
Einmal Malocher immer Malocher bzw. einmal ‘Denker und Ansager’ immer ‘Denker und Ansager’?
Mai 22nd, 2017 at 22:27
@franziska 130
Unabhängig davon, wie die »Geldknappheit« auf Guernsey zu jener Zeit entstand (nachlesbar z.B. hier: Edward Holloway, »How Guernsey Beat The Bankers« gibt es bei archive.org; »Das Mirakel von Guernsey« von Hermann Benjes, http://www.taxos.info/texts/Guernsey.html ), zeigt dieses Beispiel, dass die bürgerliche Ökonomie nichts weiter ist, als großer Hokuspokus um das ominöse Kapital, die rein gar nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun hat. Es ist eine reine Ideologie/Religion.
Benjes schreibt: »Da die Menschen damals offenbar noch an Wunder glaubten und ihren Verstand beisammen hatten … «. Das war der entscheidende Punkt. Sie hatten verstanden, dass die Gemeinschaft kein Kapital von jemandem benötigt. Sie begriffen ebenfalls, dass dieses »unerklärliche« Kapital nicht angespart werden musste. Kapital entsteht durch Willkür und ist letztlich nichts weiter als eine Bilanzgröße. Ins Fremdkapital gebucht wird sie zur Schuld, ins Eigenkapital gebucht wird sie das nicht. Der Trick ist so einfach, dass sich der menschliche Verstand dagegen sträubt. Die Banken von heute machen es nicht anders. Wenn sie Kredite verteilen, die auch für Investionen verwendet werden, buchen sie eine Forderung gegen eine Verbindlichkeit und verlängern damit ihre Bilanz. Es ist ganz ähnlich einem Gutschein, denn wenn der Schuldner die Forderung begleicht, wird die Bilanz wieder verkürzt. Es ist so, als wenn man den Gutschein vernichtet. Ich habe keine Ahnung, ob man auf Guernsey wusste, wie Banken arbeiten, aber man machte es wie diese und deshalb brauchte man sie nicht (es gab zum Beginn [ihrer] »kreativen Geldschöpfung« keine Banken auf der Insel).
Die Lehre von der Geschichte: Ein demokratisch organisiertes Gemeinwesen (damit ist nicht Guernsey 1815-1836 gemeint) braucht keine Geldgeber/Investoren, weil es selbst Produzent und Konsument ist. Das demokratisch organisierte Gemeinwesen kann sein Geld jederzeit selbst erzeugen (oder es unterlassen) und bestimmen, wie es verbucht und/bzw. verteilt wird. Es kann ebenfalls darüber entscheiden, ob Geld zirkuliert oder nicht, ob die Geldmenge eine Rolle spielt oder keine. In Griechenland sieht man, was passiert, wenn eine Gesellschaft denkt, dass sie von Geldgebern abhängig ist. Gleiches kann man in den sogenannten Entwicklungsländern beobachten. Immer warten Menschen auf Geld. Die ideologische Grundlage für die »Warterei« sind die modernen ökonomischen Lehren. Wobei Leere der bessere Ausdruck wäre. Erwerbslosigkeit, Minilohn, HartzIV, »Armut« im Alter, verfallende Infrastruktur, hohe Steuern und Abgaben, wachsende wirtschaftliche Ungleichheit … sind Folgen der ökonomischen Logik und einer undemokratischen Gesellschaft, welche ausschließlich auf Profitmaximierung weniger Menschen ausgerichtet ist. Die politischen Kräfte sind völlig ratlos und fehlgeleitet, weil sie nicht ihren eigenen Verstand nutzen, sondern sich von den ökonomischen Ideologen beraten lassen und ihnen glauben. Wer einen Augenblick über die Situation nachdenkt, merkt, dass der Kaiser nackt ist.
Die Produktionszusammenhänge sind ausdrücklich keine Ursache der Probleme. Sie waren es auch vor 200 Jahren nicht. Welche Rolle, das Geld in meinem Vorschlag spielt, und damit zusammenhängend auch die Preise, kannst Du in den vorangegangenen Beiträgen nachlesen. Dass sich eine Gemeinschaft/Gesellschaft in irgendeiner Form organisieren muss, bestreite ich nicht. Wie das im Einzelnen passiert, kann ein Einzelner weder bestimmen noch voraussehen.
P.S.: »Hierzuland wird Leistung honoriert von zahlungsfähigen Nachfragern…« Am meisten wird »Geld« honoriert und nicht die Leistung. Die höchsten Einkommen (weltweit) sind sogenannte Kapitaleinkommen. Das ist aber ein anderes Thema.
@alle: Sorry für den langen Text. Ließ sich nicht in 140 Zeichen fassen ;-)
Mai 23rd, 2017 at 01:33
@Wat.: Wenn du glaubst, ein Malocher könne nur das, was er auf Maloche macht, hast du ein seltsames Weltbild.
Mai 23rd, 2017 at 08:47
Nee, gerade das glaube ich nicht…
Mai 23rd, 2017 at 10:34
Nachtrag:
Ich möchte/ wollte schlicht und ergreifend darauf hinaus, daß es mal irgendwann nicht mehr um die heutige Arbeitsteilung geht. Daß eben nicht alles so bleibt, wie es ist, daß die ‘Denker und Ansager’ auch mal auf die Idee kommen, daß sie dann nicht nur ihren Bedarf anmelden und andere stellen ihn her…
Mai 23rd, 2017 at 10:49
Was ich meinte: sich mal durchaus ernsthaft zu überlegen, ob und unter welchen Voraussetzungen eine solche ‘Wirtschaft des Gebens’ möglich wäre. Als Ausgangspunkt dafür könnte man den erwähnten Zusammenbruch des Zahlungssystems nehmen sowie als weitere Voraussetzung, dass ein Wiederanspringen desselben auf unabsehbare Zeit ausgeschlossen wäre, denn sonst würde wohl unvermeidlich geplündert und gehortet.
Damit neben dem Zahlungssystem nicht auch die gesamte Reproduktion flachfiele (und die Leuten neben intakten Produktionsstätten verhungern), würde die Parole ausgegeben, jeder solle zunächst einmal einfach so weiter arbeiten und konsumieren wie zuvor. Wie würden sich in der Folge Ansprüche und Bedürfnisse verändern, wie die Produktion? Würden weiter ungerührt absurde Luxusartikel neben dem bekannten Schrott für die Massen produziert? Würde sich ein Bewusstsein dafür entwickeln können, was es heisst den ‘ganzen Apparat’ am Laufen zu halten?
Mai 23rd, 2017 at 11:06
In diesem thread wird imo deutlich, wie sehr das Wissen um das, was wie anders werden kann, soll, muss, abhängt davon, dass und wie man versteht, was ist – etwa Geld. Ich fürchte, dass feynsinn seinen Charakter vollständig ändern müsste, wenn man den hier aufgeworfenen Fragen wirklich nachgehen wollte. Will man das? Es stellt sich ja leicht eine oberflächliche Übereinstimmung her der Art: Letztlich wollen wir hier doch alle das gleiche, lehnen das gleiche ab; warum im einzelnen, ist doch uninteressant, zumal dann, wenn wieder alle zusammenkommen in der Einschätzung Carlos: “Dass sich eine Gemeinschaft/Gesellschaft in irgendeiner Form organisieren muss, bestreite ich nicht. Wie das im Einzelnen passiert, kann ein Einzelner weder bestimmen noch voraussehen.”
Nun – dann sind wir zum Warten verurteilt. So wie laut Carlo die Andersgläubigen aufs Geld warten…
@Wat 167: Genau! Als ob, wie man das Benötigte herstellt, nicht selbst Inhalt eines “Bedarfs” wäre. Wir bringen immerhin den Grossteil unseres Lebens damit zu.
Mai 23rd, 2017 at 11:17
@Peinhart Das “geben” wird da schnell in Verausgabung umschlagen. Klar: Konflikte lassen sich schnell entschärfen, wenn alle alles kriegen, was sie wollen – nur müssen sies auch herstellen. Oder schnellstmöglich dafür die Voraussetzungen schaffen – 2-10 Generationen ranklotzen wie blöd, damit “die Springquellen” des Reichtums anschwellen. – In diesem Szenario ist unterstellt: Die moderne Riesenproduktion ist unverzichtbar, sie kann nur besser werden, also erstmal weiterlaufen lassen. Weglassen, was “luxus” ist, kann man immer; aber dann? Wissen was wo welche Folgen hätte – welche Eingriffe für die meisten die je nächst-günstigsten Folgen hätten – wer weiss es? “Sie selbst”, jeder an seiner kleinen Berufsnische werkelnd oder malochend? Experten? Plankommission? Ah nein, wir wissen es nicht… Da kann man nur hoffen, dass wir zu unserem Glück gezwungen werden, und die Zahlungssysteme nicht mehr anspringen. Sonst warten wir ewig.
Edith: Die Armen, zuhaus, in der Welt, der ökologische Zusammenbruch, die Rohstoffverknappung- die warten vielleicht nicht.
Mai 23rd, 2017 at 15:48
“dass feynsinn seinen Charakter vollständig ändern müsste, wenn man den hier aufgeworfenen Fragen wirklich nachgehen wollte” – oder die SPD; das Finanzministerium; das Heise-Forum. So tut doch was!!1!
Mai 23rd, 2017 at 18:18
Mach’ ich, ich sag’ einfach: Hallo.
Reicht das ;)
Mai 24th, 2017 at 11:07
@flatter 171 Dein Spott trifft zu, wenn unterstellt ist, dass Lernen, Begriffsbildung, Erkenntnisgewinn derzeit von aussen beschleunigt werden kann. Genau die Möglichkeit war allerdings (“Aber will man das?”) bezweifelt worden, denn da muss in der Tat auf “die Gesellschaft” (hinreichend grosse Teile von ihr) gewartet werden. Es muss ja sogar auf feynsinn gewartet werden in der Hinsicht.
Die Differenz (eine, die hier und jetzt kaum zu beheben ist; aus dem eben genannten Grund) betrifftt das Tun, wenn man “soweit” ist: Wieviele müssen es sein für das, was dann ansteht? Da sage ich: Wenige, zu Beginn. Die andere Produktionsweise wird von klein auf (und dann komplett kollektivistisch) aufgebaut. Nur dann beherrscht man sie. Wer glaubt, dass die gegenwärtige Riesenarbeitsteilung, die ach so produktive (wirklich? nicht an sich bereits gigantisch kostenträchtig, chaotisch, destruktiv?) gegenwärtige Riesenarbeitsteilung beibehalten werden kann, der irrt.
Die Differenz ist, wie gesagt, nicht schnell zu beheben. Insofern kann vorerst weiter gelacht werden.
Mai 24th, 2017 at 14:49
Ich habe keine Ahnung, für was du feynsinn hältst, aber ich erkenne, dass es nicht zutrifft. Ich meinte aber vor allem, dass jeder, der etwas entwerfen oder verwirklichen will, da draußen ein wirklich echtes Leben findet und es dort einfach probieren kann. Mein Blog ist nur ein Laberkasten.
Mai 24th, 2017 at 20:33
feynsinn ist, was du (vorneweg) und das Kommentariat (anschliessend) immer wieder neu daraus machen. Vom Labern denke ich nicht gering, man nennt es anderswo auch Sich-Verständigen und Gemeinsam-Klären. Man kann weit damit kommen, wenn man den nötigen Aufwand treibt.
Herausfinden, was Geld ist, und wie Kapitalismus funktioniert, ist AUCH ein Teil des echten Lebens; gibts im deutschsprachigen Netz soviel linke Blogs und Foren, wo man sich darum kümmert?
Mai 29th, 2017 at 10:12
Eine kurze Betrachtung der Rolle des Geldes in nicht- bzw postkapitalistischen Gesellschaften.