Partei der Sklaverei (2)
Posted by flatter under kapital , kunstlyriklamauk , politik[51] Comments
11. Mai 2017 12:41
Chuulz! Allüberall in den Vorstandsspitzen sah ich soziale Gerechtigkeit® sitzen. Beginnen wir mit etwas Tröstlichem: Wie erwartet, war der “Schulz Hype” ein mediales Strohfeuer, eine plumpe Kampagne, der nur eingefleischte Spezialdemokraten auf den Leim gehen konnten. Was der Messias wirklich will, unendlich verständlich jetzt aus Ihrer Gebetsmühle: “So viel Markt wie möglich“.
Die Parteilinke Nahles [Lacher vom Band] hat zwar nicht gesagt, ein Grundeinkommen halte die Menschen von dem Wunsch ab, schlecht bezahlte Arbeiten zu tun – diese krasse Falschmeldung des Kuhjournalismus (DLF), die zunächst fleißig abgeschrieben wurde (wozu auch den O-Ton lesen?) kann aber nicht darüber hinweg täuschen, dass sie es dennoch meinte. Ganz große Akrobatik. Was sie ‘alternativ’ vorschlägt, ist ein bürokratischer Rohrkrepierer, der wie immer diejenigen begünstigt, die es nicht wirklich brauchen. Dass Nahles “kein Geld vom Staat” wolle, ist der nächste obszöne Witz.
Immer mehr Faulpelze
Es kann nie genug Zwang, Schikane, Quälerei geben, um Arbeitslose für die Sünde ihrer Existenz büßen zu lassen. Dafür sorgen traditionell ebenfalls ‘Sozialdemokraten’, nämlich in der Sklavenzentrale der ‘Agentur’, aktuell Detlef Scheele. Lest das; die Inquisition geht weiter. Pünktlich springt auch der Kriminelle Hartz wieder mit tollen neuen Ideen aus dem Busch. Morgen auch Frankreich und übermorgen die ganze Welt.
Die Grundidiotie der Sozen ist bekanntermaßen das Zwangsverhalten, Kapitalismus um jeden Preis zu verteidigen und in diesem Rahmen die Liebe zu den Menschen zu propagieren. Die Basisblödheit ihres Neoliberalismus ist wiederum die, Arbeitslosigkeit auf die Motivation und das Verhalten von Arbeitslosen zurückzuführen. Das eine folgt logisch aus dem anderen und ist eben die gängige Form des Narrativs, sprich “Eigenverantwortung” aka selber Schulz schuld. Schuldige wiederum müssen bestraft werden – zumindest die mit dem selbst verschuldet geringen Einkommen.
Mai 11th, 2017 at 14:31
Es muss einfach Schuldige geben. Auch auf den NDS lautet die Frage wieder mal nur
Reichtum und Eliten. Wer ist für die ungerechte Einkommens- und Vermögenskonzentration verantwortlich?
Auf die Idee, mal nach einem ‘Was’ zu fragen – nada, no way.
Mai 11th, 2017 at 15:30
Ah, am Sonntag darf ich den Sozen bei der Wahl ein wenig vors Bein treten. Merken die zwar nicht, hilft letztlich auch nix, aber ich bin ein schwacher Charakter und ab und zu brauche ich ein Placebo für die Stimmung.
@1. Peinhardt: Ob die NDS jetzt wie der Naidoo auch rechten VTs auf den Leim gehen? Eliten und Vermögenskonzentrationen sind doch seit neuestem Nazi-Chiffren lt. Presse.
Mai 11th, 2017 at 15:38
@Peinhart
“Das ist das Thema des nächsten Pleisweiler Gesprächs am 30. Juli – diesmal mit Prof. i. R. Dr. Michael Hartmann. Er ist „der Experte“ für das Thema. Und es ist ein spannendes Thema. Die skizzierte Entwicklung ist von großer gesellschaftlicher und auch von großer politischer Bedeutung: Denn wer über viel Geld und oft damit verbundene publizistische Macht verfügt, kann die politischen Entscheidungen wesentlich bestimmen. Demokratie war dann mal.”
Ich frag’ am 30.07. nach dem “Was”,bin nämlich dabei. Vermutlich lautet die Antwort: Kapitalismus – aber das wissen wir ja bereits.
Mai 11th, 2017 at 16:48
Leicht OT: Die Trennung in das oberste eine Prozent und die übrigen 99% findet sich inzwischen im S&P 500 wieder. Die Aktien von Facebook,Amazon,Apple,Netflix und Google boomen, der Rest bekommt vom Aufschwung nichts mit. Nicht nur die Trump-Wähler denken, das sei keine gute Entwicklung.
Mai 11th, 2017 at 17:20
@Pjotr56 – Vermutlich doch wieder nur der Neoliberalismus. Kapitalismus – verkleidet als soziale Marktwirtschaft® – ist doch guuut. Zumindest ‘händelbar’. Und wir verdanken ihm 3er BMW und iPhone, ohne die wir ja echt aufgeschmissen wären.
Mai 11th, 2017 at 17:53
@Peinhart #5
Nee, am Sonntag in NRW wird die soziale Marktwirtschaft® zugunsten Markt-pur® abgeschafft.
http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/170511-Linkspartei.png
Das ist dann die Genaralprobe für September 2017.
Dann wissen Looser wie ich, mit einem Nokia 500 von 2011 und einem AUDI A3 von 2003, endgültig was sie falsch gemacht haben ;-)
Mai 11th, 2017 at 18:48
@1.Peinhart:
Die NDS haben den Anspruch eine gewisse Masse von Menschen zu erreichen, weil sie was ändern wollen. Dabei kämpfen sie schon sehr einsam auf breiter Front gegen den neoliberalen Narrativ und werden dafür auch mal gerne in die rechte Ecke gestellt (zuletzt mal wieder vom Faktenchecker der ARD).
Ein Politikwechsel auf dem Level dessen, was die NDS propagieren, wäre schon mal ein großer Fortschritt. Natürlich könnten die NDS auch das große Kapitalismus-Fass aufmachen und sich mit der Frage des “was” ausführlich beschäftigen. Dann wären sie aber von ihrer Reichweite her wohl schnell auf dem Level eines üblichen linken Blogs. Kann man machen und wenn man nur seine Meinung kundtun will und kein wirkliches Interesse an Veränderung der Massen hat, dann passt das auch. Nur genau das ist eben nicht der Ansprich der NDS…
Und wenn du dir den Ausgang der letzten Wahlen anschaust (und z.B. die Prognosen für NRW), dann ist bereits der Anspruch der NDS sowas wie eine riesige Utopie, denn die Wähler entscheiden sich tatsächlich zu weit über 90% für den Neoliberalismus. Die Linke hier in NRW hatte vor 3 Tagen bei den Umfragen 5%. Der Rest über 5% ist: CDU,SPD,Grüne,FDP,AFD
Wie du siehst kann das schnell in einem 100% Ergebnis (bei der parlamentarischen Besetzung) für neoliberale Parteien enden.
Mai 11th, 2017 at 19:59
Verstehe: Wenn man auf 3% statt 2% Zustimmung kommen kann, muss man halt die Wirklichkeit außen vor lassen und den Menschen stattdessen eine schöne Geschichte erzählen.
Mai 11th, 2017 at 20:23
Also erstmal habe ich das so nicht gesagt und zweitens ist es für die Leute bei den NDS sicher nicht nur eine schöne Geschichte, sondern sie halten es tatsächlich für den richtigen Ansatz. Du hattest mit Jens Berger dzu vor vielen Jahren ja auch mal einen Schlagabtausch.
Und davon ab halte ich es nicht nur für eine schöne Geschichte. NATO Austritt, keine Beteiligung mehr an den Kriegen der USA, H4 abschaffen, Privatisierungen zurücknehmen, Umlagefinanzierte Rente stärken, Finanzmärkte einschränken, etc.
Ich weiss für dich ist das alles nur ein Rumdoktern an den Symptomen und ich bin da durchaus eher auf deiner Seite, aber es hat ganz konkret auf viele Menschenleben erstmal einen positiven Einfluss. Daher stehe ich dazu ganz sicher nicht in Opposition.
Meine ideale Gesellschaft ist das sicher nicht, denn ich bin durchaus der Meinung, dass es dem Kapitalismus in die Wiege gelegt ist, dass er immer wieder im Exzess enden muss und scglussendlich nicht zu bändigen ist. Soll ich deswegen aber Menschen schlecht machen / reden, die das einfach anders sehen und darum kämpfen, dass sich innerhalb des Systems etwas verbessert? Da investiere ich meine Energie doch lieber auf andere Ziele.
Mai 11th, 2017 at 20:44
Das ist aber nur eine Geschichte, weil niemand, der dieses Wünschdirwas umsetzen möchte, in den Institutionen bestehen kann, von denen die NDS und andere Sozen das erwarten. Es ist völlig illusorisch. So zu tun als sei es das nicht, ist die erste Lüge; so zu tun, als ergebe das Sinn, die zweite. Die wirklich wahren Sozen sind Virtuosen der Kunst, sich selbst zu vereimern.
Mai 11th, 2017 at 20:59
Stellst du ihre Motive in Frage? Wahrscheinlich nicht und ich eben auch nicht und das ist für mich erstmal der entscheidende Punkt bei der Sache. Sie erreichen immerhin (wenn die Zahlen so noch stimmen) ca. 100.000 regelmäßige Leser. Sie machen nicht das ganz große Fass auf, aber sie geben diesen Lesern die Möglichkeit eine andere Perspektive auf die Dinge einzunehmen. Hat das für dich keinen Wert? Kritisches Denken fällt den meisten Menschen nicht einfach so in den Schoß, sondern rührt meistens aus einem leichten Funken des Zweifels und nicht aus dem großen Aha Effekt, der dich direkt zum Revolutionär werden lässt. Man muss dazu vieles aufgeben, was man für feste Wahrheiten angenommen hat und damit auch einen Teil der eigenen Person in Zweifel ziehen. Das geht den meisten Menschen nunnmal leider nicht so ganz leicht von der Hand.
Und die NDS sind da bereits ziemlich auf der Schwelle, denn immer häufiger werden sie zum Ziel von Verleumdungen und dummerweise wirkt sowas und hält Menschen davon ab ihnen überhaupt eine Chance zu geben. Überleg mal was allein Wolfgang Liebs Abgang für eine Welle geschlagen hat und was daraus alles an Negativen abgeleitet wurde? Beim Faktenchecker der ARD war das u.A. eines der zentralen Argumente, warum man die NDS erst gar nicht mehr ernst nehmen solle.
Mai 11th, 2017 at 21:04
Ich stelle ihren Verstand infrage. Gerade angesichts der Anfeindungen, die schon ein Häuflein Willys treffen, könnten sie doch mal darüber nachdenken, wer ihre Forderungen umsetzen sollte, wie und womit. Die sind dann übrigens immer noch blöd, weil sie nichts änderten.
Soll ich denen jetzt eine Wurst zuwerfen, weil sie so artig sind und so tolle Motive haben?
Mai 11th, 2017 at 21:19
Sie erreichen Menschen mit ihren Themen. Das allein hat schon einen Wert an sich. Die Politik werden sie nicht ändern.
Was ist denn dein Ansatz? Die große Erkenntnis, dass der Kapitalsmus der Ursprung allen Übels ist und alle, die irgendwie innerhalb des Systems versuchen etwas zu verändern, Idioten sind?
Wie stellst du dir vor, dass man etwas verändern könnte? Es scheint dir kein Anliegen zu sein Menschen anzusprechen, die sich nicht bereits irgendwo in der Sphäre deiner Erkenntnis bewegen oder täusche ich mich da?
Wie willst du also Änderung herbeiführen? Revolution? Das wäre dann wohl ein Akt einer sehr sehr kleinen Minderheit…
Mai 11th, 2017 at 21:56
@#1, #3
Menschen?? Was iss ja auch interessant – aber muss ich mir ‘Was’ frei in der Luft hängend vorstellen oder hat das auch Gestalt? Kommt ‘was’ ohne Zweibeiner aus? (durchschnittlich einssiebzig …)
Mai 11th, 2017 at 22:03
Dat Palaver #7ff bringt’s *mC*
Dass an beiden Argumentationen ‘was dran sein könnte kommt Euch wohl nich, oder? Alles digital, eins oder null, an oder aus??
Mai 11th, 2017 at 22:24
OT: Noch ‘ne Binse, hier zum “Faktenfinder”
Mai 12th, 2017 at 00:43
@Yossarian(13): “Sie erreichen Menschen; Wert an sich“. Denk doch mal nach, bitte, und differenziere, du ziehst da gerade das Feld zwischen Goebbels und mir auf, das ist null Argument.
Mein Ansatz ist ganz simpel: Ich beschränke mich auf das Mögliche und Zielführendes. Unmögliches ist Bullshit. Was nicht einmal annähernd zu dem Ziel führt, das man angeblich anpeilt, ist Bullshit. Alles, was schon der Logik nicht standhält, ist Bullshit. Etwas, das “Menschen erreicht” und Bullshit ist, ist Werbung. Was strebst du an? Mich zum Idioten zu erziehen, der “Menschen erreicht” und dafür seine Überzeugung gegen Zuckerguss tauscht?
Mai 12th, 2017 at 00:50
@flatter #12
Welche konkreten Forderungen sind nach deiner Überzeugung für Veränderungen von wem durchzusetzen?
Hier findest du aktuelle Rohdaten:
http://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend-779.pdf
Mai 12th, 2017 at 07:30
Ach flatter, du erlaubst einem aber auch echt keine Lücken oder? Sie erreichen Menschen mit IHREN Inhalten. Das tun sie nicht in Goebbels Art in Form von Propaganda oder Demagogie, sondern indem sie sowas wie das Anstoßen zum “Nachdenken” versuchen. Das ist etwas Wert, auch dann, wenn es politisch ohne Einfluss bleibt. Ich kann in meinem Leben auch nichts im Großen bewegen, dennoch ist es mir wichtig Dinge zu verstehen. Sollte ich damit aufhören, weil mir doch eigentlich klar sein sollte, dass ich niemals was im Großen bewegen werde?
Soll man aufhören sich am Kleinen abzuarbeiten, weil das “Idiotie” ist und stattdessen immer nur das große Ziel anstreben, von dem man aber von vornherein weiss, dass man damit niemanden erreicht? Klar kann man das tun und dann sitzt man da in seinem Turm der Selbstgerechtigkeit und die Welt um einen herum sind halt die blöden anderen, Lemminge, die ihr Lemmingdasein nicht erkennen….
Wie willst du das Ding denn am Ende umsetzen? Revolution a la Che in Kolumbien mit einem Trupp von 10 Leuten, der dann -bei Erfolg- dem Rest der Menschen das “Richtige” diktiert?
Wie sieht deine Idee aus?
Mai 12th, 2017 at 08:43
Mein Kommentar zu eurer kleinen Unterhaltung als Bild.
@Yossarian: Man soll also nur einen Teil seiner Erkenntnisse mitteilen, damit man Mitstreiter findet? Das ist die Perspektive von Politikern und all jenen, die gewählt werden wollen. Diese Betrachtungsweise muss man nicht teilen, denn das tun nur die, die den Menschen die Fähigkeit zur Selbstverwaltung ihres Lebens absprechen. Und genau da sind wir bei den Paternalisten, die sich im Zusammenschluss spd nennen.
Es geht aber noch weiter: Wenn man für Emanzipation eintritt, dann muss man keinen Plan vorlegen, wie andere zu leben haben. Diesen Zustand haben wir bereits. Davon brauchen wir nicht noch mehr, selbst wenn das Vorzeichen “links” sein sollte.
Sobald einen diese Idee erreicht hat, führt kein gedanklicher Weg mehr zurück. Sie ist momentan in D-land sicher nicht mehrheitsfähig, aber dafür ist es eine schöne Idee. Ätsch!
Das haben hier (im Blog) über die Jahre aber nur sehr wenige so gesehen. Leider. *seufz*
Mai 12th, 2017 at 10:34
Oh man, das läuft hier in eine komische Richtung. Vielleicht bin ich nur zu blöd mich sauber auszudrücken.
Man soll nicht nur einen Teil seiner Erkenntnis mitteilen.
Vielleicht erläutere ich es mal aus der Perspektive von mir, dem Leser der NDS und von Flatter.
Bei Flatter lese ich, dass alle Lösungsansätze innerhalb des Systems zum Scheitern verurteilt sind und dass es daher nur eine saubere Erkenntnis dazu geben kann: Das Problem ist der Kapitalismus, also muss man ihn abschaffen.
Als Leser kann ich Flatter folgen und er baut das ja auch immer wieder argumentativ aus. Ich würde sogar sagen, dass ich seine These teile, wobei mir das alleine dann widerum nicht reicht, weil ich wüsste dann schon ganz gerne wie ein besseres System aussehen könnte, das die Mängel des jetzigen Systems nicht aufweist.
Soviel dazu.
Als Leser der NDS werden mir die Dinge nah gebracht, die innerhalb des Systems schief laufen, sozusage die ganzen fetten triefenden Eiterbeulen, die es hervorbringt. Ist es für euch nicht wichtig, dass man diese Dinge erfährt und sieht, weil für euch eh klar ist, dass man halt den Kapitalismus überwinden muss und dass dann eh alles wegfällt?
Ist man ein Idiot, weil man die Missstände aufzeigt, weil man doch eigentlich direkt auf Los vorspringen könnte?
Mit wem wollt ihr denn loslegen, wenn ihr die Leute, die den Menschen überhaupt erstmal zeigen, was das System alles an schwarzen Flecken hervorbringt, direkt zu Idioten erklärt?
Und Emanzipation ist ein schickes Wort wenn man außer Acht lässt, dass auf Seiten des Kapitalismus das komplette Repertoire der wissenschaftlichen Erkenntnisse zu Psychologie, Meinungsbildung und Propaganda aufgefahren wird. Davon abgesehen habe ich an keiner Stelle jemals damit argumentiert, dass man den Menschen etwas vormachen soll.
Mai 12th, 2017 at 10:46
@Yossarian: Nur so: Die Sache ist, dass ich Leuten, die anfangen zu zweifeln, die Nachdenkseiten empfehle. :-)
Flatter liefert halt tiefergehende Argumente für die, die dann immer noch zweifeln und sich nicht mit “sozialer Marktwirtschaft” abspeisen lassen.
That’s all.
Mai 12th, 2017 at 10:57
@Rainer: Na siehste, soweit davon weg bin ich ja gar nicht.
Mai 12th, 2017 at 11:43
@Yossarian
Weit weg ist für mich der, der meint, daß mit dem Wählen von Partei XYZ irgend etwas zu wuppen wäre. Ist es nicht.
Wir können sicherlich schauen, was wir hier haben und was wir gern hätten – allein spätestens, wenn es uns irgend jemand anderes genehm(er) machen soll, hört für mich positive Zukunft auf eine zu sein.
“Man müßte doch nur” oder “die sollten doch mal” ist eine Forderung bzw. Ansicht, die mE nur in Lethargie münden kann.
Es macht schon Sinn, sich über bestimmte Zustände aufzuregen. Es macht keinen, die Lösung an bestimmte Personen zu knüpfen. Und es macht auch keinen, nur zu sagen: Das ist der Kapitalismus.
Das Wort kann totschlagen, es geht schon darum zu erklären, was das ist und bedeutet. Ganz konkret bedeutet.
Daß er nicht steuerbar ist, kann auf verschiedenen Wegen erkannt werden – geschichtlich, theoretisch und praktisch.
Am Nachhaltigsten ist “praktisch”, dauert dafür am längsten.
… zumal dann, wenn alte Kamellen wieder und wieder als der Bringer aufgewärmt werden und sich den geschichtlichen Realitäten verweigern.
Mai 12th, 2017 at 12:28
@wat. #24
Verstehe ich dich richtig, dass es im Grunde einzig darum geht, nach welchen antikapitalistisch – fundierten, selbstgesetzten Regeln der einzelne Mensch sein Dasein praktisch gestaltet?
Mai 12th, 2017 at 12:34
Nein, Du verstehst mich nicht richtig. Niemand lebt im luftleeren Raum.
Mai 12th, 2017 at 13:09
@wat. #26
Bist du so liebenswürdig und erklärst mir #24, denn ich würde dich gerne richtig verstehen.
Mai 12th, 2017 at 13:47
OT. Und die cdu so: Bild
Wählt mich, denn ich bin sehr gut!
Mai 12th, 2017 at 14:50
@Pjotr56
Soll ich Dir erklären, daß oder warum Kapitalismus oder Marktwirtschaft, ist nämlich dasselbe, nicht steuerbar ist?
Möchtest Du die Erklärung geschichtlich, theoretisch oder praktisch?
Es geht nicht darum, morgen Revolution zu machen. Das hielte ich für Bullshit. Es geht darum zu verstehen, warum ist, wie es ist und nicht anders sein kann.
Die Art und Weise, wie Menschen in der jeweiligen Gesellschaft ihren Krempel herstellen und wie sie den bekommen, entscheidet darüber, was das für eine Gesellschaft ist. Wie frei oder unfrei. Und in welchem Rahmen sie handeln/ tun können und auch müssen.
Mai 12th, 2017 at 20:14
Die Art und Weise, wie Menschen in der jeweiligen Gesellschaft ihren Krempel herstellen und wie sie den bekommen, entscheidet darüber, was das für eine Gesellschaft ist.
Nur der Vollständigkeit halber und damit alles in gewohnten Bahnen bleibt, möchte ich das mal wieder bestreiten. ;) In früheren Gesellschaften war es weit überwiegend genau andersherum: die Art der Gesellschaft, genauer die sozialen Beziehungen (meist Verwandtschaftsbeziehungen) entschied darüber, wer wann welchen Krempel herstellte und wie er zu verteilen war. In sogenannten ‘primitiven Völkern’ kann man das auch heute noch beobachten.
Erst mit Enstehung der kapitalistischen Gesellschaft ging auch die kulturelle ‘Symbolproduktion’ auf den auch erst jetzt vorherrschenden Bereich der sogenannten ‘Ökonomie’ über, den es früher als eigenständigen auch nicht gegeben hat. Ich denke, man setzt sich der Gefahr von (Denk-) Fehlern aus und beraubt sich auch einiger Möglichkeiten und Ansätze, wenn man das außer acht lässt. Nebenbei würde man so den gesamten Bereich bzw Begriff von ‘Kultur’ entsorgen.
Natürlich haben auch schon früher Änderungen der ‘Produktivkräfte’ (Einführung neuer Verfahren etc) Veränderungen im kulturell-sozialen Bereich bewirken können – es sind aber andererseits auch nur solche Änderungen in der Produktion in Frage gekommen, die grundsätzlich mit den kulturell-sozialen Strukturen verträglich waren.
Und genau an dieser Stelle stellt sich die überaus spannende Frage, ob das nicht auch heute noch ein absolut nicht zu unterschätzender Faktor ist. Was auch in den ‘westlichen Gesellschaften im Einzelnen und konkret hergestellt wird, lässt sich mitnichten nur aus rein materiell-biologischen Bedürfnissen erklären. Das Bedürfnis nach Wetterschutz und Wärme allein bspw erklärt weder Rock noch Krawatte.
Mai 12th, 2017 at 21:26
@Peinhart – eine Gesellschaft ändert sich nicht durch die Kleidung. Sie ändert sich auch nicht dadurch, was wir für Kultur halten – aber wohl dadurch, wie wir Kultur ‘machen’.
Ich habe niemals und würde niemals behaupten, daß der von mir so bezeichnete Krempel nur materiell-biologische Bedürfnisse darstellt. Nicht einmal nur materielle Dinge.
Und doch ist die Produktion, die die s.g. Bedürfnisse der Gesellschaften ‘befriedigt’, in seiner Art und Weise ausschlaggebend für die jeweilige Gesellschaft.
Es gab darüberhinaus auch eher selten nur eine Art und Weise der Produktion in den jeweiligen Gesellschaften, aber eine von den verschiedenen, die ‘stärkste’, die die von der größeren Mehrheit ‘praktiziert wurde, war die bestimmende.
Mai 13th, 2017 at 11:34
Selbst verständlich ist sie “ausschlaggebend für die jeweilige Gesellschaft”, aber das ist nur eine Perspektive, und Peinhart hat völlig recht, dass es spezifisch kapitalistisch ist, wenn es nur eine relevante Perspektive – nämlich diese – gibt.
Mai 13th, 2017 at 12:04
Verzeihung, ich komme grad nicht mit: “Peinhart hat völlig recht, dass es spezifisch kapitalistisch ist, wenn es nur eine relevante Perspektive – nämlich diese – gibt”.
Welche “diese”: die, wo “auch die kulturelle ‘Symbolproduktion’ auf den auch erst jetzt vorherrschenden Bereich der sogenannten ‘Ökonomie’ über(ging), den es früher als eigenständigen auch nicht gegeben hat”?
Hm.
Peinhart:
“die Art der Gesellschaft, genauer die sozialen Beziehungen (meist Verwandtschaftsbeziehungen) entschied (früher) darüber, wer wann welchen Krempel herstellte und wie er zu verteilen war.”
Ich kürz es mal ab (Behauptungs- und Thesen-Modus an): Kultur ist wesntlich auch materielle Kultur (Quelle: früher Marx), und die beruht wesentlich auf der Art, wie Wissen über die Umgebung erworben und gesellschaftlich verarbeitet wird.
Letzteres ein Sachverhalt, der vom frühen Marx als Produktivkraft-Anteil – auch vormodern vorhanden – eher vernachlässigt wurde; vom Konzept “Symbolproduktion” hingegen komplett wegabstrahiert wird.
Reproduktion auf vorhandenem Niveau stellt für ihre Erweiterung epochale Aufgaben. Deren Lösung zieht sich hin, eben über eine ganze Epoche weg:
- ein Mehrprodukt von herausragend agrarproduktiven Regionen (“Kornkammern”) in die weitestmögliche zugängliche Fläche verteilen und eine Grenzverteidigung für dieses Gebiet aufrechterhalten, dauert eine ganze (“asiatisch produzierende”) Antike.
- Mehrpodukte innerhalb so erschlossener Flächen (Kulturräume) mit lokalen Voraussetzungen erzeugen und überregional handelbar machen, dauert ein ganzes (“feudales”) Mittelalter.
- vorhandene Technologien, die dabei entwickelt (und überallhin ausgebreitet) wurden, als Ausgangspunkt nehmen für die Vervollständigung und Komplizierung technologischer Optionen, dauert eine ganze (“kapitalistische”) Moderne.
Ok. Jetzt bitte nochmal:
Kultur?
Verwandtschaft?
Symbolproduktion?
Mai 13th, 2017 at 13:14
#32
Das vermittelt den Eindruck, dass es sich bei der einzig relevanten Perspektive nur um eine Art gedankliche Blockade handelt. Da sollte schon noch einmal betont werden, dass es dem Wesen des Kapitalismus in seiner derzeitigen Entwicklungsstufe entspricht, eine grundlegend andersartige Ökonomie nicht nur auf der Propagandaschiene für unmöglich zu erklären, sondern dass diese wirklich nicht entwickelt und vor allem umgesetzt werden kann. Zumindest nicht ohne ein weltumspannendes Wirtschaftssystem kollabieren zu lassen – mit apokalyptischen Folgen. OK – vor dem Hintergrund, dass diese wegen der zwangsläufig Endlichkeit dieser Sorte Ökonomie/Gesellschaft sowieso kommt, müsste man sich die Mühe eigentlich nicht machen. Aber den meisten Menschen ist ein Schrecken ohne Ende dann doch lieber als das Ende mit Schrecken. Es handelt sich also hierbei um die wahrscheinlich einzige demokratische Mehrheitsentscheidung, die der Kapitalismus zulässt ;-)
Mai 13th, 2017 at 14:06
@33,34: (Nur kurz, bin beschäftigt)
Die Perspektive ist die allumfassend ‘ökonomische`[i.e. auf Verwertung ausgerichtete, s.u.]. Alles ist käuflich, alles muss ‘finanziert’ werden, alles kann zum individuellen ‘Wohlstand’ beitragen, wo es erfolgreich ausgebeutet / gekauft / verkauft wird, kurzum: Die Welt ist Ware. Da ist keine auch nur annähernd unabhängige ‘Kultur’ mehr übrig – und übrigens auch keine Ökonomie. Kapitalistischer Zwang ist weder Allokation noch sinnvolle Planung mehr. Dieses Gesamtpaket aka Moloch ist Kapitalismus. Jenseits dessen ist alles anders.
Mai 13th, 2017 at 18:30
1. Was heisst denn aber Verwertung?
Die Produktions(!)faktoren eines Produkts(!) sind mit dem am Markt erzielbaren Preis erneut zu kaufen, und finden sich, zum gleichen Preis, in gehöriger Menge und Frist auch tatsächlich re-produziert(!) am Markt vor, zusammen mit dem Produktfluss lässt sich ein Mehrprodukt(!) regelmässig erfolgreich produzieren und gegen Anteile der Mehrprodukte anderer Branchen “eintauschen” (das eine verkaufen und die andern kaufen), derart dass damit die Produktivität (!) der vorhandenen Produktion gesteigert und/oder innovative Produkte (!) erfolgreich erfunden, erprobt, markteingeführt werden kann. Resultat ist eine ständige Umwälzung der Produktions(!)weise weltweit im Sinne der Steigerung des technisch überhaupt Produzier(!)baren als auch der Steigerung der Effizienz solcher Produktion dh Einsparung von Produktions(!) faktoren. Produktion, wohin man schaut.
2.”Alles ist Ware.”?
a. Nicht alles ist Ware.
zB die Aktivitäten des/der Staaten sowie die Binnentätigkeiten der “Haushalte” (vor allem auch der vermögenden) sind es nicht;
ausserdem gibt es einiges (ua. allgemeine Naturvoraussetzungen, Wissen), mit dem Handel zu treiben sittenwidrig und/oder gesundheits-, umwelt- und sicherheitsgefährdend wäre, was darum verboten ist;
b. Nicht alles, was Ware ist, ist (in Fristen) reproduzierbar, sondern (“knappe”) Voraussetzung für Reproduktion:
Rohstoffe (und Lagerstätten), Produktions-”Kapazitäten”, “Grund und Boden”, Immobilien; Entsorgungsoptionen.
c. Nicht alles, was (im Prinzip) reproduzierbar wäre, ist (bereits, noch) (marktgängige) Ware:
Innovationen aller Art, bei denen nicht feststeht, dass sie sich lohnen werden (die darum Gegenstand von Investitionen sind; im weiteren Sinne ist überhaupt jede, also auch eine Erhaltungs-Investition, eine, bei der nicht feststeht, dass sie sich lohnen wird, und in diesem Sinn keine, jedenfalls keine normale Ware (sondern ein Beitrag zum Betrieb einer erfolgreichen Produktion von “Waren” im eigentlichen Sinn) – was zu bemerken ist, wenn solche Investments plötzlich “Handelsgüter” werden (nach Zahlungsunfähigkeit; als Veräusserung oder Erwerb im Rahmen der Marktstrategie von Unternehmen; portioniert als “Aktie” oder “Geschäftsanteil”).
3. Die genannten “Zwänge” werden anderswo als Freiheiten, ideale Allokations- und Planungs-Instrumente sowie Ursache von Fortschritt und Wohlstand gefeiert – dass alles kulturell Wesentliche (mit den in 2. genannten Ausnahmen) darunter subsumierbar war und ist, gilt als grosse Errungenschaft. Kapitalismuskritiker bestreiten das. Die blosse Bestreitung ist leider nicht die Widerlegung.
4. Zu “Zwang” noch dies: Der Markt unterliegt an allen Ecken und Enden politischer Aufsicht, er ist in benah jeder Hinsicht reguliert (Eigentum, Rechtsstaat, Zentralbankgeld, äussere und innere “Sicherheit”) und eingerichtet als Voraussetzung der in ihm stattfindenden Konkurrenz – was immer den je aktuellen Kapitalismus ausmacht, ist politisch gewollt, inkaufgenommen, oder auch mal “reformbedürftig”.
5. Was lehrt uns das?
a. in einem bürgerlichen System stösst die zivilgesellschaftliche Entwicklung von “Kultur”, “Diskursen”, Kritik, Dialog, Konsens bzgl kollektiven Zielen Präferenzen Werten Normen, an Grenzen ihrer Umsetzung:
- technische (“(re)produktive”);
- ökonomisch-marktwirtschaftliche ((NochNicht- bzw NichtMehr)Warenförmigkeit, Privatheit/Öffentlichkeit, Knappheit bzw Überschüssigkeit relativ zu Zahlungsbereitschaft und -fähigkeit;
- politische.
Sie ist aber diesen Grenzen nicht völlig ausgeliefert, sondern kann oder könnte durch “zivilgesellschaftlichen” Konsens diese Grenzen verschieben.
b. Der Hinweis von Lykalopex ist höchst wichtig: Das “Bürgerliche” gegenwärtiger Systeme setzt dem möglichen Verschieben der genannten Grenzen unübersteigbare Schranken. Diese Bürgerlichkeit besteht vor allem in Unterlassungen, Versäumnissen, solchem, das bis jetzt nicht stattgefunden hat und mühsam erarbeitet werden müsste. Darum ist Bürgerlichkeit nichts, das “abgeschafft” werden kann. Sondern Nicht- und NachBürgerlichkeit etwas, das innerhalb des bürgerlichen Zustands (“im Schoss der alten Gesellschaft”) entwickelt und aufgebaut werden muss. So, wie bei allen Epochenübergängen vorher auch.
c. Wie könnte es auch anders sein, wenn danach “alles anders” (nämlich wie?) sein wird.
Mai 13th, 2017 at 22:05
Sehe ich in quasi allen Einzelheiten anders. Wenn ich sage, dass ich beschäftigt bin, sind solch epische Einlassungen spätestens nicht zur Diskussion geeignet. Ich mag auch keine Stakkatos von Ausrufungszeichen, die das Lesen noch schwerer machen.
Mai 14th, 2017 at 01:51
@flatter #37
Für mich klingt das übersetzt eher so, dass du mit deinem Latein am Ende bist. Falls nicht, diskutier bitte weiter, sobald es deine Zeit es zuläßt.
Mai 14th, 2017 at 09:38
Zu den Nachdenkseiten: Ich hatte einen Stammtisch, der für alle NDS-Leser offen war und regelmässig auf den NDS-Seiten veröffentlicht worden ist.
Es gab reichlich gutes selbstgekochtes Essen, Bier, Gespräche, Themen, gemeinsame Besuche von Veranstaltungen, Ausflüge mit Familie und gegenseitige Einladungen. Jeder, der sich angemeldet oder nicht angemeldet hatte, konnte kommen, die Türe stand offen in die Privatwohnung, der Bierkasten zum Bedienen im Hauseingang, niemand war gezwungen einen Beitrag zu leisten, viele haben dennoch einen Beitrag geleistet.
Nach anderthalb Jahren – oder waren es zwei? – kamen Schlag auf Schlag die schrägsten Gestalten daher, die sich jedoch von den NDS-Seiten total verstanden gefühlt haben. Einen kannte ich aus einem anderen Zusammenhang als ausgewiesenen Troll, Rassisten, impertinenten Morddrohungen aussprechenden islamophoben Irren – rechtsradikal wäre milde ausgedrückt, weil noch Esoterik, Osho, Nerdismus und sämtliche anderen Querulantencharakterzüge dazu gekommen sind: mollathmässig, also irgendwie hat er recht, aber irgendwie ist er auch extrem unsympathisch. So einer. Und andere.
Ich habe den Stammtisch schliesslich aufgelöst, nicht nur wegen der sich von den NDS-Seiten AUCH angesprochen fühlenden Zielgruppe (es sind nicht nur die Zweifler, sondern eben auch die rechtsbraun-linksesoterik Gestrickten), sondern auch weil es unmöglich war, einen gemeinsamen Nenner zu finden, der über das sich Gegenseitigvorstellen wie bei den AAA-lern hinausgeht, danach ist regelmässig jedes Gespräch versandet. Jeder hat von Angesicht zu Angesicht vermieden, wirklich rauszurücken, mit dem was er denkt oder worüber er nachdenkt, weil es eben keine AAA-Gruppe mit klaren Regeln ist, noch nicht einmal einem gemeinsamen Nenner. Da war man mehr beieinander in Deutschland im Herbst, wenn man nur seine Kinder im Unikindergarten in der Leopoldstrasse in München hatte, wo die Elternabende regelmässig zu Gesinnungsprüfungen und Selbstbezichtigungen missbraucht worden sind, aber keiner davon ausgegangen ist, dass “das System” nicht das ist, was es ist.
Es waren auch bei jedem Stammtisch immer wieder von Neuem ein paar sehr engagierte junge Menschen dabei: die sind nach dem zweiten Treffen immer weggeblieben. Hängengeblieben sind die Silberrücken aus den Menschenlaboren von Siemens & Co. jetzt pensioniert und richtungslos, die versucht haben einen Powerpoint aus einem solchen Abend zu machen, und die ganz Schrägen, die sich immer wieder neu aufgefüllt haben, wenn sie von mir vergrault worden waren (ein Job, der mich angeekelt hat). Aha, dachte ich mir, hier sehe ich sie also alle einmal in Menschengestalt – das sind die, die diese Hasskommentare schreiben, exakt die sind es. Und sie sitzen jetzt alle 14 Tage in meinem Wohnzimmer, hässliche, feige, unterwürfig sich anbiedernde “Menschen”, von denen man sich nicht vorstellen kann, dass sie irgendwer mal streicheln würde, nichtmal mit Gummihandschuhen.
Soviel zu “die NDS Seiten erreichen Menschen” und das sei es allemal wert. Es sind eben nicht nur die Zweifler, die sich angesprochen fühlen:
Wer weiß schon warum die zweifeln und an was?
Mai 14th, 2017 at 10:14
Ich wollte mich mit meiner #30 gegen einen ‘Produktivismus’ aussprechen, der auch eine nachkapitalistische Gesellschaft wieder von diesem ‘Primat der Produktion’ (und natürlich der ‘Arbeit’) einem wie gesagt genuin kapitalistischen Merkmal, aus zu denken versucht. Die eigentliche Frage sollte nicht ‘wie wollen wir künftig prodzieren?’ lauten sondern ‘wie wollen wir künftig zusammenleben, wie sollen unsere sozialen Beziehungen und unsere Beziehung zur ‘Natur’ aussehen?’ und daraus dann die Art des Produzierens, die Produktionsverhältnisse dem entsprechend ableiten.
Der sperrige Begriff ‘Symbolproduktion’ hat offenbar verwirrt, er meint aber im Grunde nichts anderes als Kultur, die ja wesentlich darin besteht, die sinnlich wahrgenommne Welt mit Bedeutung zu versehen.
Mai 14th, 2017 at 11:54
@Pjotr: Ich war schlicht ein paar Tage unterwegs und hatte reichlich andere Prioritäten.
Mai 14th, 2017 at 13:03
Die Probleme, an denen wir uns abarbeiten, laufen (leider) nicht weg. Wer wann wem antwortet, ist dann eher.. egal.
@ Peinhart 40. Absolut einverstanden. Aber genau da ist ein Epochenproblem – ein scheinbar unscheinbares. Marx’ Satz von der Arbeit, die im Kommunismus erstes Lebensbedürfnis sein wird, meint doch nicht, dass der Kapitalismus uns “dann” zu lebenden Industrierobotern zugeschliffen haben wird. Sondern: Dass unsere wesentlichsten Bedürfnisse (für viele Stunden am Tag) auf Tätigsein gerichtet sind: interessant, nicht überfordernd, abwechslungsreich-routiniert, mit Begreifen und Verstehen vereinbar, sinnvoll, zwang- und angst-befreit usw – das wird und kann nur in einem eigentumsfreien Gesellschaftszustand Ausgangspunkt der Produktionseinrichtung (der “Arbeit” in dem Sinn) sein. So ist das gemeint.
Wenn Bedürfnis-Orientierung wirklich ernstgenommen wird (so behaupte ich; Begründung dauert länger), dann ergeben sich gedeihliche Beziehungen zueinander und zur Natur von selbst.
Ein Bedürfnis anerkennen heisst aber leider nicht schon: ihm gerecht werden. Unsre angenehmen Tätigkeiten müssen uns schon auch gelingen. Zwang- und angstfrei, angenehm existieren können sind schliesslich AUCH Bedürfnisse. Das wirft technische Fragen auf, die derzeit komplett ungelöst sind.
Im offline-Leben beschäftigen sich die Leute in meiner Umgebung (unter dem genannten Gesichtspunkt: Bedürfnis-orientiert) mit Landwirtschaft/Gartenbau und Bau-Ökologie, weiter weg auch schon mit der Frage, welche Geräte und Substanzen für Lebens- und Haushaltseinrichtung, Selbstversorgungs-Anbau, Bauen und Renovieren nach dem cradle-to-cradle-Prinzip lokal, autark hergestellt werden können.
Man kann da technologisch auf kaum was zurückgreifen. Permakultur-Kurse und terra preta reichen leider hinten und vorne nicht.
SO kommt Produktion, Forschung, das Weltverhältnis als ganzes ins Spiel.
Mai 14th, 2017 at 14:48
@franziska – d’accord.
Mai 14th, 2017 at 15:06
Der Bericht von Istvan erscheint mir extrem wichtig. Der thread droht jetzt aber thematisch aus dem Ruder zu laufen. Darum sage ich dazu nur dies: Die radikale Linke verfügt über so gut wie keine Kategorien (geschweige denn ein System), um Mentalitäten und überhaupt die Existenz von Einzelpersonen verstehen zu können, und das ist ein fürchterlicher Mangel.
Mai 14th, 2017 at 15:13
Diese “radikale Linke” ist dann ein Konstrukt, das mir noch nie begegnet ist.
Mai 14th, 2017 at 15:45
Als radikal bezeichne ich speziell diejenigen linken Positionen, die gesellschaftsweite Eigentumsfreiheit befürworten, traditionell sind das “kommunistische” oder auch anarchistische Positionen. Im weiteren Sinne “links” aber nicht radikal sind hingegen jene Positionen, die über eine systematische Kritik an der derzeit in westlichen Industriegeselslchaften herrschenden Wirtschafts- und Staatsform verfügen, und als Begründung moralische (egalitäre) Grundsätze benutzen, die unüberwindlich individuelle “Eigen”-Zwecke der Geselslchaftsmitglieder unterstellen. DerUnterschied fällt mit einem andern zusammen, aber das wäre zu zeigen, den man ungefähr charakterisieren kann als “moralisch” vs. “materialistisch”. Radikale Linke gehen davon aus, dass die “Eigeninteressen” vernünftiger Menschen sich komplett auf gesellschaftliche Verhältnisse beziehen, es ihnen also extrem genau darauf ankommt, was “die anderen um sie herum” machen und unterlassen.
Erneut ein thread-sprengendes Thema, wie mir scheint.
Mai 14th, 2017 at 15:55
Ich sage ja: Das ist ein Konstrukt. Warum können wir uns nicht auf benennbare Aspekte beschränken, die sich hier auch diskutieren lassen? Wenn jeder ein komplexes Modell hier auftischt, das niemand außer ihm selber hat, wohin soll das führen?
Allein der Mix aus “moralisch” und “materialistisch” ist absurd, weil die Sphären sich auf völlig unterschiedlichen Ebenen befinden. Da kann ich auch mit “grün” vs. “laut” um die Ecke kommen. Ich beharre daher ja auch darauf, sich im Rahmen des Opners zu bewegen und nicht einzelne Kommentare dazu zu nutzen, hier ein kapriziöses Weltbild auszukippen. Mir ist absolut nicht egal, wer wem antwortet. Das ist hier nicht für epische Selbstgespräche gedacht.
Mai 14th, 2017 at 16:47
Das war eigentlich nicht kapriziös gemeint, sondern als ziemlich hemdsärmlig-pragmatische Arbeitsdefinition. Und die gemeinsame Ebene ist klar benannt: Irreduzibles Eigeninteresse vs. “vergesellschaftungsbezogene” Interessen. Man kann auch einen Mix aus beidem unterstellen und in seinen Sozialismus-Vorstellungen irgendwie berücksichtigen. Das gibts da draussen alles (als “linke” Position). Du hattest das Problem, ich hatte versucht zu antworten.
Ich glaube, viele Leute stellen in Foren Weltbild-Bestandteile zur Debatte, oft solche, die niemand ausser ihnen hat. Wenn sie nichts taugen, sollte man das zeigen. Und, klar, irgendwie müssen Foren/Blog-Diskussionen auch geordnet verlaufen. Ein Gesichtspunkt, auf den ich eigentlich versucht hatte zu achten.
Mai 14th, 2017 at 17:01
@Istvan: Ich finde es sehr interessant wie meine Aussagen in alle Richtungen frei interpretiert werden. Jeder fischt sich das raus, was irgendwie gerade passt. Was hat die Schilderung deines Beispiels mit meinen Aussagen zu tun? Es ist eine triviale Erkenntnis, dass man bei einer großen Reichweite auch Beifang mitnimmt.
Ein Thema wäre es, wenn die NDS bewusst versuchen würden Leute am rechten Rand anzusprechen. Das ist mir bisher aber nicht aufgefallen. Überhaupt finde ich es schräg wie man sich mit einem rechten Weltbild überhaupt dorthin verirren kann.
Mai 14th, 2017 at 18:16
OT: Dieser Chulz-Phaktor gefällt mir immer besser.
Mai 14th, 2017 at 19:13
@flatter
@all
Sehr erfreulich, dass die Diskussion weitergeht!