Das Thema “Staat” kreuzt immer wieder die Diskussion, war schon vielfach explizit Thema hier, ich zitiere aus einem der Artikel dazu, um noch einmal auf ein Problem zu verweisen, das viele Linke bagatellisieren:
Es gibt auf dieser Seite nicht einmal haltbare Ideen, wie ein universales Recht sich etablieren kann, ohne dass die Gemeinschaft ein kollektives Rechtssystem einrichtet, das sich wiederum zur Bildung von Klassen und Schichten missbrauchen lässt. Strukturell ist offenbar keine Form der Gesellschaft in Sicht, die das Recht des Stärkeren nicht fördert.
Wir hatten in den letzten Wochen gleich zweimal die Gelegenheit zu beobachten, was eine Unschuldsvermutung wert ist, vor allen wenn sie ausbleibt. Edathy war bereits als öffentliche Person vernichtet, ehe irgendwer wusste, was er überhaupt getan hatte. Juristisch ist ihm bis heute nichts nachgewiesen. Hoeneß wiederum wurde nachgestellt, ehe er verurteilt war, weil gewisse Publizisten die paar Tage nicht abwarten konnten, bis das zuständige Strafgericht sein Urteil fällte.
Alternative Lynchjustiz
Es geht hierbei um nicht weniger als die Verhinderung von Lynchjustiz. Die bürgerliche Gerichtsbarkeit hat mit der Unschuldsvermutung einen einzigartigen Schutz von Verdächtigen etabliert, der die einzig vernünftige Grenze genau an der Stelle zieht, wo der Unterschied zwischen Verdächtigen und überführten Tätern liegt. Diese Grenze zu akzeptieren heißt zivilisiert zu handeln. Sie zu missachten oder zu verschieben – was immer willkürlich ist – ist der entscheidende Schritt in die Barbarei.
Es muss nicht “der Staat” sein, in dessen Rahmen solche Rechtsprechung stattfindet, sie muss nicht “im Namen des Volkes” geschehen, aber es muss eine feste Instanz geben, die nach festgelegten Regeln allein dafür zuständig ist, ein Urteil zu fällen. Nach diesem Urteil steht fest, ob jemand Täter ist oder nicht. Danach erst darf er behandelt werden wie einer, und zwar in jedweder Hinsicht.
Feste Regeln, die nicht nach Laune oder abhängig von anwesenden Interessenten verändert werden können, gemeinhin als Gesetzgebung bekannt, sind wiederum eine Voraussetzung für solche Rechtsprechung. Grundzüge einer solchen Justiz kennt bereits das Altertum; die bürgerliche Gesellschaft hat dem mit der Gewaltenteilung, den Regularien zum Ablauf der Urteilsfindung und der Erklärung der Menschenrechte zivilisatorische Errungenschaften hinzugefügt, die ich für unverzichtbar halte. Es ist keine Einschränkung, sondern eine Aufforderung, dass einige der darunter gefassten Versprechen gern verwässert oder gleich mit Füßen getreten werden.
Vulgäranarchismus
Wo immer staatliche Ordnung zusammenbricht, kann man beobachten, dass Lynchjustiz zurückkehrt, Willkür und Grausamkeit aufziehen. Das Recht des Stärkeren, der größeren oder besser bewaffneten Gruppe setzt sich durch. Dies alles ist unabhängig davon, ob kapitalistische Strukturen vorherrschen. Auf der anderen Seite, das muss ebenfalls zur Kenntnis genommen werden, ist der Staat als solcher korrumpierbar, und zwar um so mehr, je größer die Machtballung ist, die er zulässt. Hierarchien, zentrale Macht und große Vermögen sind dabei eine Grundgefahr für jede Gesellschaft.
Die Konsequenz daraus muss sein, dass sich Gesellschaften Regeln geben. Diese Regeln müssen stabil sein, in einem zivilen Rahmen ausgeführt werden und auf einem breit verteilten Machtgefüge ruhen. Das bedeutet, dass u.a. die Verhinderung von Korruption eine Schlüsselfunktion in einer solchen Gesellschaft innehat. Nicht bloß “Staatsgewalten” müssen sich gegenseitig kontrollieren, sondern jede Form von Macht muss eingeschränkt werden. Es darf keine Herren und keine Sklaven mehr geben. Dies erreicht man u.a. durch die Umkehrung der politischen Zuständigkeit, von der Zentrale in die Region. Die Kommune ist die mächtigste Instanz, überregional wird nicht verfügt, sondern koordiniert.
Ich halte es nach wie vor für einen fatalen Fehler, die Rolle des Staates im Kapitalismus, in dem er als Diener des Kapitals fungiert, für eine Art Vulgäranarchismus theoretisch zu missbrauchen. Genauso wenig liegt mir an einem Staat, der das sozialistische Paradies reguliert. Wer aber ganz generell die Errungenschaften der Zivilgesellschaft aufgibt, weil sie historisch mit dem Kapitalismus verbunden sind, macht sich zum Handlanger der Barbarei.
März 15th, 2014 at 11:53
“… die Umkehrung der politischen Zuständigkeit, von der Zentrale in die Region. Die Kommune ist die mächtigste Instanz, überregional wird nicht verfügt, sondern koordiniert.” Ja, dess isses. Schade, dass da idR ‘was verwechselt wird.
März 15th, 2014 at 13:40
Dem Tenor des Artikels, insbesondere dem Schlußsatz, stimme ich unbedingt zu. Ich sehe aber einen Widerspruch zwischen dem geforderten Universalismus des Rechts und der ebenfalls geforderten Umkehrung der politischen, also auch gesetzgeberischen Zuständigkeit. Wie wäre der aufzulösen?
März 15th, 2014 at 14:03
Nicht von oben herab. Ich würde darauf vertrauen, dass die allermeisten Menschen nicht in Kommunen leben wollen, in denen Menschenrechte nicht gelten. Im übrigen wird es sich als sinnvoll erweisen, überregional eine Jurisprudenz zu kanonisieren, die gewissen Standards entspricht.
März 15th, 2014 at 15:30
Verstehe ich es richtig, daß im anlegen der wünschenswerten Strukturen von unten her gewisse Neigungen* der Menschen berücksichtigt werden, ohne diesen allzu viel an Macht (in Bezug auf übergeordnete Ebenen/Strukturen) in die Hände zu legen?
*kulturelle Eigenarten (regional z.B.) aber auch sowas wie den Wunsch nach Einfachheit: der Arbeiter z.B., der nicht über das große Ganze nachdenken, sondern seinen Fertigkeiten mit Passion nachkommen will (kann durch ‘beliebige Beispiele ersetzt/ergänzt werden).
Im anderen Extrem vllt. der Ruf nach Leitung und Entscheidung in Katastrophenfällen.
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Bei diesem Satz: “Strukturell ist offenbar keine Form der Gesellschaft in Sicht, die das Recht des Stärkeren nicht fördert.” kommt bei mir die Frage auf, was von der Art wie wir ‘in diese Welt kommen’ (Vermittlung von Sprache und anderen Strukturen die unsere Innenwelt mit der Außenwelt verbinden) der gegenwärtigen (Macht)Struktur geschuldet, und was grundsätzlich möglicherweise nicht anders machbar ist. Heruntergebrochen also die Frage worin Machtstrukturen gründen und wie tief man ansetzen müßte, um etwas Neues langfristig tragbar gestalten zu können. Gerade deshalb, weil eine Umformung von Gesellschaft ein Prozeß ist und nicht ‘per Knopfdruck’ neue Menschen hervorbringt.
März 15th, 2014 at 15:37
Ich denke dabei weniger an Neigungen als an zwei elementare Bereiche der Machtstruktur: Erstens sind hunderte von Regionen schwer korrumpierbar, ganz im Gegensatz zu ein paar Hanseln der Staatsregierung und Spitzenfunktionären mit überregionalem Einfluss. Zweitens kennen die Menschen dann jene persönlich, die politische Aufgaben wahrnehmen und umgekehrt, wodurch Stellvertretung auf ein Minimum reduziert wird und die Verantwortlichkeit maximiert.
März 15th, 2014 at 16:00
Damit wird das augenblickliche topic für mich klarer, danke.
Ein nachvollziehbarer (richtiger?) Schritt zur Einleitung eines Prozesses; daß man irgendwann noch über die Grenze dieses Bereiches der Betrachtung hinausgehen muß ist klar, denke ich, da es auch außerhalb des Rechtssystems zivilisatorische Leistung gibt, die wünschens-/erhaltenswert ist.
März 15th, 2014 at 16:05
” Wo immer staatliche Ordnung zusammenbricht, kann man beobachten, dass Lynchjustiz zurückkehrt, Willkür und Grausamkeit aufziehen.”
Dies trifft meiner Ansicht immer dort zu, wo ökonomische Rückständigkeit verbunden mit grosser Armut, die Lohnarbeit mit seinen Gratifikationen (Sozialversicherung, limitierte Arbeitszeiten, Urlaub etc.) nicht ausreichend herstellbar sind und sich im staatlichen Zerfall Gruppen bilden, die sich um das bescheidene Erbe prügeln.
Die Korrumpierbarkeit des Staates ergibt sich aus seiner Funktion selbst. Einerseits soll er die Regeln für eine funktionierende Kapitalverwertung aufstellen, andererseits drängt sein eigener Konsum von immerhin 40 % seines Etats die Wirtschaft geradezu zur Einflussnahme.
“Die Konsequenz daraus muss sein, dass sich Gesellschaften Regeln geben.”
Diese Regeln sind aber nicht statisch, sie unterliegen einem ständigen Wandel und das macht wohl auch die Anpassungsfähigkeit des Kapitalismus aus.
Dabei möchte ich keineswegs den Erhalt zivilisatorischer Errungenschaften in Abrede stellen, zumal in dem Punkt, der besonderes Anliegen war.
Für mich macht es allerdings einen Unterschied, ob ich mich auf der Ebene der Analyse befinde, und daraus entsprechende Schlüsse ziehe, oder, ob ich bestimmte “Werte” als nicht mehr verhandelbar voraussetze.
“Wer aber ganz generell die Errungenschaften, der Zivigesellschaft aufgibt… ”
Wobei sich daraus noch die Frage ergibt, wer oder was es ist, der oder das sich da zum Handlanger der Barberei macht.
“Die Kommune!” Als Lösung schlechthin bin ich damit überfordert (sh. Peinhart)
Da ich in einem Dorf von 1300 Einwohnern lebe, wäre mir die Vorstellung von so Regionalinstanzen abhängig zu sein, mit deren Personal aus Verschwesterung und Verbrüderung eher eine Zumutung.
März 15th, 2014 at 16:21
Mit irgendeiner Zumutung wird man immer leben müssen, es sei denn, man erfindet sich die Welt, in der man ganz allein überleben kann. Und selbst für dich hätte das Modell Vorteile, denn es gäbe viele verschiedene Kommunen, die sich nicht dem Joch einer Zentralgewalt unterwerfen müssten, mithin dürfte sich für jede(n) etwas Lebenswertes finden.
März 15th, 2014 at 17:32
Zivilgesellschaft – Whatsnthat?
Etwa:
“Die europäische Welt hat keine Angst mehr vor den Deutschen, weil wir 1968 aufgebrochen sind, weil wir das Law-and-Order-Denken heraus geblasen haben aus diesem Land, weil wir, eine andere Generation, diese deutsche Gesellschaft gründlich zivilisiert haben.”
(Antje Vollmer 1990)
März 15th, 2014 at 18:01
Oh, Antje, einer meiner Lieblinge. Ein sehr gutes Beispiel dafür, dass Zivilisation Menschen vor den Gewalttaten schützt, die man ihnen antun möchte.
März 15th, 2014 at 19:55
@flatter:
Du hast völlig Recht, dass die Unschuldsvermutung eine große und schützenswerte Errungenschaft ist. Wir sollten aber nicht so weit gehen, dass wir uns kein eigenes Urteil zu bilden zutrauen. Ebensowenig wie mich z. B. das Urteil (resp. dessen Begründung) gegen Gusto Mollath von dessen Schuld überzeugt hat, könnte mich eine schlecht Urteilsbegründung bei einem Freispruch von der Unschuld überzeugen, wenn ich aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Fakten (z. B. weil ich selbst Augenzeuge war) von der Schuld überzeugt bin. Und ich würde für mich ggf. min. die Freiheit in Anspruch nehmen, mit der Person in keine private oder geschäftliche Beziehung zu treten…
März 15th, 2014 at 20:17
@10 flatter
In solchen Fällen fällt Zivilisiertheit aber schon arg schwer ;-)
März 15th, 2014 at 21:41
@ flatter, 8
Auch jetzt gibt es für mich Lebenswertes !
Ich habe nur die Erfahrung gemacht, je kleiner die Einheiten werden, desto grösser wird die Kontrolle durch seine Mitmenschen. Selbst das Essen, der Gang zur Toilette, die Zigarette, die Anzahl der getrunkenen Kaffe, alles wird peinlich registriert.
Selbst der Nachbar kennt sich besser aus in meinem Leben, wie ich es selbst kenne. Wer in ländlichen Regionen wohnt, in kleinen Klitschen gearbeitet hat, kann das sicherlich bestätigen.
Die Anonymität grösserer Gebilde ist mir da geradezu wie ein Raum persönlicher Freiheit.
Die Gemeinschaft scheint mir da nicht zwangsläufig den Raum herzustellen, der auf Emanzipation ausgerichtet ist. Er kann selbst zur Zwangsjacke werden, wenn nicht weitere Voraussetzungen erfüllt sind.
Und da sind für mich zumindest viele grosse Brocken zu beseitigen. Anders herum: Ich habe keine Vorstellung davon, wie das zu realisieren wäre ohne dabei den heutigen Menschen in seinen Bedürfnissen zu überschätzen und die heutigen Machtstrukturen zu unterschätzen.
März 15th, 2014 at 22:44
An den Verhältnissen vor Ort ändert sich ja in der Hinsicht nichts, wenn die politischen Entscheidungen auf eine andere Basis gestellt werden. Eine Großstadt ist übrigens auch eine Kommune. Die Größenordnung wäre eh noch zu überlegen; vielleicht richtet man das z.B. nach regionalen Produktionsmöglichkeiten, so dass sich Einheiten selbst repräsentieren, die ohnehin auf Kooperation angewiesen sind. Das sind ja erst mal nur Spinnereien. Im Grunde wäre schon sehr viel gewonnen, wenn man heute hinginge und innerhalb der bestehenden kommunalen Strukturen z.B. aus den Kommunen Leute in den Landtag und den Bundestag schickt, gewählt vor Ort, aufgestellt vor Ort, mit Aufträgen aus dem Ort. Keine nationalen Parteien mehr, die vom Kopf her bestialisch stinken.
März 16th, 2014 at 01:57
Es kann mE nur über die Lebens- und Herstellungsshäre gehen. Alte Laier: Wie produziert wird, wird verteilt – so wird ‘bestimmt’.
Von da aus kann (wiederum mE) geguckt werden, was und wie Kommune ist. Die jeweilige wohlgemerkt – nebenan machen sie’s vielleicht anders – warum nicht.
Wichtig ist, falls die ‘beiden’ das wollen, daß da trotzdem Kooperation möglich ist – denn alleine ist auf Dauer wohl doch eher ‘auf die Bäume’.
… bin aber immer noch an dem Punkt, daß wenn ich nicht wenigstens leicht ahnungsvoll bin, wie die/wir unseren Krempel herstellen, es auch nicht so recht eine Grundlage gibt, über die ‘Verwaltung’ zu spintisieren.
Geht mE nur in einem… so ungefähr: Machen wir hier das, folgt möglicherweise das, dagegen setzen wir das, odda so.
März 16th, 2014 at 11:44
Was bleibt? – Die Sache muss in die eigene Hand genommen werden. Totale Demokratie, jeder muss die Möglichkeit haben, bei jeder Entscheidung seinen Willen zu verwirklichen. Wie Rudi Dutschke schon richtig meinte, wird dies ein langer Marsch durch die Instanzen. Zu seiner Zeit waren die Leute auch noch gebildeter, unsere Ausgangslage heutzutage ist da wesentlich schlechter. Vllt brauchen wir wirklich gigantische Leichenberge, um mit einer kleinen Gruppe von Verstehenden eine anständige, menschliche Gesellschaft aufzubauen. Der ‘tiefe Staat’, der noch dazu supranationale Einflussmöglichkeiten besitzt wird sich das Zeptar nicht kampflos entreissen lassen, da wird viel Blut fliessen. So bleibt uns nur das Ersinnen gerechterer Systeme für die Zeit danach, während wir als Spielball des Faktischen uns eine Nische zum Überleben suchen.
März 16th, 2014 at 12:55
@Wat. – Wie produziert wird, wird verteilt – so wird ‘bestimmt’.
Wir mal wieder. ;) In dieser Gesellschaft ist die Produktion, genauer ‘die Arbeit’ unzweifelhaft das gesellschaftlich vermittelnde Band, noch genauer die ‘abstrakte Arbeit’ in ihren Formen Wert, Geld, Kapital die die gesellschaftlich bestimmenden Kategorien bildet. Deshalb gebührt ihr hier und jetzt natürlich zu Recht größte Aufmerksamkeit, gerade auch als Punkt, an dem eine Transformation anzusetzen hätte. Aber das bedeutet doch nicht, dass sie auch in einer künftigen Gesellschaft wieder den Dreh- und Angelpunkt der ‘gesellschaftlichen Synthesis’ abgeben müsste oder sollte, mE sogar ganz im Gegenteil.
Und dann landet man eben wieder bei dieser absurd anmutenden Forderung nach ‘Abschaffung der Arbeit’, was aber eben nicht heisst ‘Abschaffung des tätigen Stoffwechsels’, sondern ihre Abschaffung als gesellschaftlich synthetisierendes Prinzip. Vielleicht auch bis zur Abschaffung eines einheitlichen Begriffs wie eben ‘Arbeit’ für alle möglichen, disparaten und nicht vergleichbaren Tätigkeiten, weil es eben kein allen diesen einzelnen Tätigkeiten gemeinsames Moment mehr gibt, das eine solche Zusammenfassung sinnvoll oder auch überhaupt erst möglich macht. Aber das sei erstmal dahingestellt.
Auch was frühere Gesellschaften anging, so war die Organisation des ‘tätigen Stoffwechsels’ eingebettet in einen gesellschaftlichen Zusammenhang, der eher diese Organisation bestimmte als umgekehrt. Allein Sammler und Jäger brachten schon eine ganze Reihe gesellschaftlicher Formen hervor, bei denen nicht ‘die Arbeit’ (ein Begriff, mit dem sie auch nichts anzufangen gewusst hätten), sondern iA Abstammung, Verwandschaft, Geschlecht, Territorium etc die Formen bestimmte, in die die Tätigkeiten dann umgekehrt eingebettet waren und die ihre sowie auch die Verteilung der ‘Produkte’ bestimmten.
Ich würde also dafür plädieren, bei ‘Entwürfen’ zumindest nicht (wieder) bei ‘der Arbeit’ anzusetzen, sondern zunächst mal ‘ergebnisoffen’ die Frage zu stellen, was eine künftige Gesellschaft überhaupt erst zur Gesellschaft machen könnte und sollte. Und da wäre ‘Kommune’ mE auch ein Ansatz, der erstmal nichts mit ‘Arbeit’ zu tun hat.
März 16th, 2014 at 13:01
@Wat.: Ergibt sich der Umgang einer Gesellschaft mit – sagen wir – Vergewaltigung wirklich aus den Produktionsprozessen? Glaube ich kaum.
Ich halte da weiterhin dagegen und behaupte, du wirst immer einen Überbau haben, und wenn es kein ziviler ist, wird es ein religiöser werden.
März 16th, 2014 at 13:12
Vergewaltigungen sind ja auch das erste, woran bei einer neuen Gesellschaft zu denken ist…^^
Hallo Mond an Erde – hallo Peinhart ;)
Abstrakte Arbeit hat definitiv zu verschwinden – konkrete allerdings kann nicht verschwinden.
Gebratene Tauben können nicht fliegen – sie fangen und braten sich nicht mal selbst…
@flatter: aus dem Produktionsprozeß nicht, aber aus dem Produktionsverhältnis, der Produktionsweise generiert sich der Umgang der Menschen.
Da ist das ‘störende’ Eigentum. Daß da nur einsetzen kann, was und ob wer hat und davon oder dafür lebt (meinetwegen auch arbeitet, was bei “davon” völlig unnötig ist)
Ja, einen Überbau wird’s wenigstens so lange geben, wie es ihn braucht, falls das immer ist, dann eben immer.
Es geht mE auch weniger um das ob es einen gibt, sondern woraus der wie resultiert, um dann zu sein.
März 16th, 2014 at 13:12
@flatter #18 – Ich setz noch einen drauf und behaupte, dass auch ein ‘ziviler’ Umgang miteinander letztlich nur metaphysisch begründet sein kann. Besser, sich darüber im klaren zu sein als erneut eine bewusstlose und als solche nicht erkannte Religion zu gebären.
März 16th, 2014 at 13:24
@Wat. #19 – Abstrakte Arbeit hat definitiv zu verschwinden – konkrete allerdings kann nicht verschwinden.
Sie verschwindet im selben Moment, da konkrete Arbeit nur das Gegenstück zur abstrakten sein kann. Verschwindet letztere, bleiben wie gesagt nur noch eine Menge disparater und unvergleichlicher Tätigkeiten übrig, und eben kein ‘Allgemeines’ namens ‘konkrete Arbeit’. Welchen Sinn hätte ein solcher Begriff? Wo ist das, was sie zu etwas Allgemeinem machen soll? Was konstituiert dann noch ‘Arbeit’?
Das ist wie mit den Waren und dem (Tausch-) Wert. Nimmst du letzteren weg, hast du erstens keine Waren mehr, du hast aber auch keine ‘Gebrauchswerte’ mehr, sondern eine Menge verschiedener Produkte zu ganz unterschiedlichen Zwecken. Die Kategorie ‘Gebrauchswert’ wird zusammen mit dem des Wertes hinfällig.
März 16th, 2014 at 13:27
@Wat.: “aus dem Produktionsverhältnis, der Produktionsweise generiert sich der Umgang der Menschen.”
Das ist schlicht und ergreifend Unsinn und entbehrt jeden Belegs. Das Argument dagegen hat Peinhart in #17 schon genannt: Weil der Kap. seine Produktionssphäre in alle Bereiche ausdehnt, heißt das nicht, dass das immer so sein muss. Im Gegenteil muss es ein Ziel sein, dass sich das ändert.
Jemand, der Gewalt anwendet, der sich mehr Recht zubilligt als anderen, ist kein Produkt des Kapitalismus, sondern es ist definitiv andersherum. Machtballung und Ungleichheit sind der ältere Teil der Liaison aus Wirtschaft und Macht. Im Feudalismus bildet z.B. die fürstliche Gewalt in keiner Weise eine bäuerliche Produktion ab. Die Handwerksgilden wiederum hatten keine staatliche Repräsentanz, während der Klerus – selbst völlig unproduktiv – die Gesellschaft durchtränkte und den Überbau besorgte. Das ist mein Argument: Ideologie braucht keine Produktion. Wo sich beides verbindet, entsteht aber das Monster, mit dem wir es zu tun haben. Also noch einmal: Die Trennung von Überbau und Produktionsbedingungen ist ein wichtiges emanzipatorisches Ziel, und man sollte sich nichts vormachen: Der Schuss geht nicht unbedingt nach vorn los, denn jahrtausende alte Strukturen (Religion, Patriarchat) warten nur darauf, die nächste Gesellschaftsform zu vergiften.
März 16th, 2014 at 13:41
@Peinhart(20): Dazu habe ich auch was im Hinterkopf, muss ich demnächst mal rauslassen.
März 16th, 2014 at 14:14
@Peinhart(21)
Eben nicht.
Konkrete Arbeit ist nicht die zweite Seite zu abstrakter Arbeit in ein und der selben Medaille.
„Alle Arbeit ist einerseits Verausgabung menschlicher Arbeit im physiologischen Sinn, und in dieser Eigenschaft gleicher menschlicher Arbeit oder abstrakt menschlicher Arbeit bildet sie den Warenwert. Alle Arbeit ist andererseits Verausgabung menschlicher Arbeitskraft in besonderer zweckmäßiger Form, und in dieser Eigenschaft konkreter nützlicher Arbeit produziert sie Gebrauchswerte..“
K. Marx, Kapital I. MEW 23, 61
Gebrauchswerte brauchen wir immer und die fallen nicht vom Himmel. Wie die hergestellt werden (auf welche (Produktions-)Weise) macht den Unterschied.
März 16th, 2014 at 14:17
Ok, flatter, ich rede Unsinn, dann trenne Überbau und Produktionsweise (Produktionsbedingungen ergeben sich auch nur aus der Produktionsweise)- ich will aber auch zukünftig ‘Essen’ – wie komme ich zu diesem und warum und vor allem: wodurch.
März 16th, 2014 at 14:36
Hä? Mal abgesehen davon, dass ich keineswegs der Ansicht bin, Produktionsbedingungen ergäben sich aus der Produktionsweise – man muss einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass sich technische Verfahren ergeben haben, über die man verfügen kann, ohne die Prozesse so zu organisieren wie in deren Entwicklungsära. Einfacher: Ich kann arbeitsteilig und hocheffizient produzieren, ohne die Aneignung von Mehrwert zuzulassen. Man möge sich bitte von einigen Theoremen des 19. Jhdts. trennen -
was hat die Entstehung eines ideologischen gesellschaftlichen Überbaus – gerade wenn der unabhängig von der Produktion ist – mit der Nahrungsproduktion zu tun?
März 16th, 2014 at 14:40
@Wat. (24): Wenn der Antagonismus Gebrauchswert vs. Warenwert aufgelöst wäre, würde aber niemand sich mehr Gedanken über Gebrauchswert machen, jedenfalls nicht in der Weise, die unter kapitalistischen Bedingungen Gebrauchswert charakterisieren.
März 16th, 2014 at 14:56
@Wat. #24 – Die angeführte Stelle ist mE gerade kein Beleg für deinen einleitenden Satz, im Gegenteil. Ein ‘andererseits’ ergibt ohne ‘einerseits’ keinen Sinn. Und ich brauche auch keine ‘Gebrauchswerte’, ich brauche jeweils ganz bestimmte und verschiedene Dinge zu ganz bestimmten und verschiedenen Zwecken. Wenn du sowohl diese Dinge wie auch diese Zwecke (wieder) unter einem Allgemeinbegriff fassen willst, müsstest du sowohl das Kriterium dafür als natürlich auch den Sinn eines solchen allgemeinen Begriffs angeben können.
Ich behaupte auch erstmal gar nicht, dass es den partout nicht geben könnte. Es wäre aber auf jeden Fall ein anderer als der des ‘Gebrauchswerts’. Analog abstrakte und konkrete Arbeit. Denn gerade das jeweils zusammenfassende Moment, das was erst aus Tätigkeiten ‘Arbeit’ bzw aus Dingen ‘Waren’ macht, das was ihnen erst die gemeinsame Form gibt, fällt ja gerade weg bzw soll wegfallen.
Wenn du eine Tonne voller Bauklötze hast und denkst dir die Tonne weg, dann hast du ja auch keinen tonnenförmigen Klumpen Bauḱlötze mehr, den du bequem an einem Tragegriff transportieren kannst, sondern auch nur noch einen verstreut herumliegenden Haufen einzelner Klötze. Um sie wieder zu einer ‘Einheit’ zu machen, müsstest du dich auch erstmal nach einem neuen ‘Behälter’ umsehen.
März 16th, 2014 at 15:01
Und was ist mit akkurat Stapeln? :-P
März 16th, 2014 at 15:10
Wenn du die akkurat gestapelten 357 Stück in eins in’s nächste Zimmer bringen kannst – warum nicht? :p
März 16th, 2014 at 15:20
@flatter:
erschrick mich nicht so!
Der Begriff “Zivilgesellschaft” macht mir immer Angst, und ich glaube aus gutem Grund.
Das Wort findet sich zentral in den Veröffentlichungen des National Endowment for Democracy und all der anderen Tarn- und Kampforganisationen, mit denen das übernationale Kapital die Reste staatlicher Souveränität aushebeln möchte. Achte mal darauf: Wo “Zivilgesellschaft” auftaucht, ist regelmäßig Geld der transatlantischen Macher drin.
Nein, ich werfe Dir nicht vor, das Du dazu gehörst!
Aber Worte sind gefährlich. Und das harmlos klingende “Zivilgesellschaft” ist m.E. von vornherein als Kampfbegriff geprägt worden, um in langen Kämpfen errichtete Rechts- und Staatsstrukturen (die zumindest in Mitteleuropa noch immer Reste an Schutz der Individuen vor Willkür und Gewalt bieten) so zu schwächen/umzukrempeln, dass “Recht” nur noch der setzt, der die meiste Kohle in entsprechendes Agendasetting stecken kann: über Massenmedien, “Befähigung” von Aktionisten etc.
“Zivilgesellschaft” bedeutet für mich daher etwas extrem negatives. Daher der Schrecken.
Der moderne Staat ist für mich der mehr oder weniger gescheiterte Versuch, Macht in kontrollierbare Formen, in ein Rechtssystem zu gießen. Gescheitert ist das vor allem in dem Maß, in dem Staatsorgane bzw. deren Personal käuflich sind. “Zivilgesellschaft” ist jedoch die pure Käuflichkeit und Herrschaft des Kapitals. In der Ukraine derzeit in Aktion zu besichtigen.
März 16th, 2014 at 15:27
@ToKatz: Ja nu, wo die Wahrheit beschworen wird, wird meist gelogen, das kann aber kein Grund sein, den Begriff zu meiden.
Bei der Zivilgesellschaft – obwohl ich da die Assoziation zum Atlantikertum bei weitem nicht so naheliegend finde wie du – ist mir eine Ambivalenz durchaus bewusst. Ich will wahrlich nicht in die Gemütlichkeit des bürgerlichen Staats zurück, aber auch der enthält Elemente, die ich eben mindestens erhaltenswert finde. Gerade weil er so auf Korrumpierbarkeit gepolt ist, meine ich, dass die guten Ansätze gern verwechselt werden mit dem Charakter des Ganzen.
Natürlich ist der Versuch gescheitert, aber nicht einmal dessen Ansatz war schlecht. Die Idee der Gewaltenteilung finde ich großartig, sie war alles andere als falsch, aber völlig inkonsequent in der Umsetzung. Daher immer wieder mein Beharren auf Machtreduktion, Korruptionsvermeidung, Teilhabe (letzteres habe ich noch nicht so explizit formuliert).
Also, was gescheitert ist, muss eben oft mehrmals versucht werden; anders, besser und infolge eines Lernprozesses.
März 16th, 2014 at 15:51
Warum hast Du was gegen Eigentum an Produktionsmitteln @flatter oder irre ich mich da (auch).
Wir setzen uns also alle hin und bestimmen, wie wir uns ‘verwalten’. Meinetwegen. Wer hat da was zu sagen und warum und wie lange? Wie ‘sorgen’ wir dafür, daß das nicht nur (wieder) ein paar wenige entscheiden – oder ist Dir das egal. Korrumpierbarkeit fängt mE da an, wo einer stärkere Zugriffsrechte auf etwas kriegt oder (sich) verspricht.
Aber ok, wenn ich wenigstens darin recht erinnere, willst Du ja Macht begrenzen. Geht mE auch nur durch (andere) Macht – aber was für mich die sich in den Schwanz beißende Katze ist, ist ja nur Unsinn.
Peinhart, mach(t) mal, am besten mit Ressourcengutscheinen – ich bin dann mal raus. :(
Edit: Es hätte weiter oben “Gebrauchsgüter” heißen müssen, was ich immer brauche. Die Wortwahl “Gebrauchswert” ist da wirklich falsch.
März 16th, 2014 at 16:14
Warum habe ich etwas gegen Eigentum an Produktionsmitteln? Seltsame Frage, wo ist der Zusammenhang? Warum habe ich etwas gegen Sklaverei? Muss ich das begründen?
Politik, ich rede von Politik. Man setzt sich zusammen, setzt sich Ziele, verabredet Regeln, schaut zu, dass sie eingehalten werden und sucht nach gerechten Wegen. Das kannst du in jeder WG haben, bloß dass da zumeist die Möglichkeiten, Macht und Ressourcen zu konzentrieren, recht begrenzt sind.
Ich habe nicht zufällig ein Beispiel aus dem Strafrecht gewählt. Du kannst produzieren wie du willst, das ändert nix an z.B. körperlichen Ressourcen. Wenn ich da einen Hansel hab, der jedem aufs Maul haut, der ihm nicht nach der Pfeife tanzt, muss ich das regeln. Was ist daran nicht zu verstehen? Wieso muss ich da dauernd scheiß Produktionsbedingungen einbeziehen? Wenn einer jeden erschießt, der von ihm favorisierte Weibchen anquatscht, muss ich dem klarmachen, dass das so nicht geht. Wenn einer sich überhaupt schon anmaßt, Waffen besitzen zu dürfen, muss ich den bremsen.
Es wird immer Ressourcen geben, die jedem Macht verleihen, der sie kontrollieren kann, selbst wenn die gebratenen Hähnchen von Himmel fallen und der sich die alle krallt. Dagegen hilft nur eine wachsame Kontrolle aller über die entsprechenden Ressourcen. Das wird daher auch immer ein komplexes Regelwerk sein. Ohne das hilft auch kein Produktionsparadies, im Gegenteil ist die soziale Institutionalisierung von Regeln Grundbedingung jeder Produktion, die nicht wieder auf die Aneignung durch wenige hinausläut.
März 16th, 2014 at 17:35
ich hab ‘ne verständnisfrage, müßte/sollte es nicht heißen:
“(…)die ich für unverzichtbar halte. Es ist keine Einschränkung, sondern eine Aufforderung, dass einige der darunter gefassten Versprechen (gern) NICHT verwässert oder gleich mit Füßen getreten werden.
so würde es für mich irgendwie mehr sinn ergeben. oder sollen feste regeln mich auffordern, sie zu brechen? das wär natürlich mal ein frischer ansatz. “herr ober, mehr regeln, ich fühl mich heute so …revolutionär!”
beste grüße!
März 16th, 2014 at 17:43
@rase – Fusstritte und Verwässerungen sind eine Aufforderung, dagegen vorzugehen und die Versprechen wieder ‘ins Recht’ zu rücken. So lese ich das. Du dachtest vermutlich an ‘eine Aufforderung, die Versprechen nicht zu verwässern oder gleich mit Füßen zu treten’. Andere Satzkonstruktion.
März 16th, 2014 at 18:06
Yip; ggf. hätte ich der Deutlichkeit halber umstellen sollen: “Dass einige der darunter gefassten Versprechen … ist keine Einschränkung, sondern eine Aufforderung.”
Es müsste sonst aber auch heißen: “Es ist keine Einschränkung, sondern eine Aufforderung, … zu verwässern“.
März 16th, 2014 at 18:08
flatter meint:
März 16th, 2014 at 16:14
“Warum habe ich etwas gegen Eigentum an Produktionsmitteln? Seltsame Frage, wo ist der Zusammenhang? Warum habe ich etwas gegen Sklaverei? Muss ich das begründen?”
Müssen mußt Du gar nichts, wäre trotzdem nett, das mit dem Eigentum zu erklären, wenn Du es begründen würdest; noch besser. Das mit den Sklaven kann gern dabei sein, muß aber nicht.
“Politik, ich rede von Politik. Man setzt sich zusammen, setzt sich Ziele, verabredet Regeln, schaut zu, dass sie eingehalten werden und sucht nach gerechten Wegen.”
Wer setzt sich zusammen? Ich mein, deren Regeln werden es ja dann sein, die gelten sollen…
“Das kannst du in jeder WG haben, bloß dass da zumeist die Möglichkeiten, Macht und Ressourcen zu konzentrieren, recht begrenzt sind.”
Die ‘heutigen WG’ taugen als Vergleich eindeutig nicht, denn das, was Regeln Nachhaltigkeit geben könnte/würde/täte, findet da außerhalb der WG statt und bringt jeder schon mit und steht nicht zur WG-Disposition generell.
Sie wären aber vielleicht ein gutes Beispiel für losgelöstes ‘Behandeln’ von Regeln und Reproduktion.
“Ich habe nicht zufällig ein Beispiel aus dem Strafrecht gewählt. Du kannst produzieren wie du willst, das ändert nix an z.B. körperlichen Ressourcen. Wenn ich da einen Hansel hab, der jedem aufs Maul haut, der ihm nicht nach der Pfeife tanzt, muss ich das regeln. Was ist daran nicht zu verstehen?”
Jo, kann passieren – nur – ob der nun jedem aufs Maul haut, weil er es darf und es nicht mehr tut, weil er es nicht darf – die Frage ist doch: Wer oder was setzt wie durch, daß er das sein läßt.
Mir würd schon reichen, wenn er damit nicht weit käme.
Idiotischerweise gehe ich nämlich davon aus, daß, wenn dem kein Krankenbild zugrunde liegt, er das nur macht, wenn dann tatsächlich im Ergebnis alles nach seiner Pfeife tanzt.
Würdest Du denn?
“Wieso muss ich da dauernd scheiß Produktionsbedingungen einbeziehen?”
Weils halt immer ums Materielle geht. Nach irgendeiner Pfeife tanzen, macht doch nur Sinn, wenn dabei was rum kommt – für den Pfeifer und die Tänzer – odda nicht.
“Wenn einer jeden erschießt, der von ihm favorisierte Weibchen anquatscht, muss ich dem klarmachen, dass das so nicht geht. Wenn einer sich überhaupt schon anmaßt, Waffen besitzen zu dürfen, muss ich den bremsen.”
Das können die Weibchen gut selber, nicht nur die favorisierten.
Da nützte diesem die Waffe dann och nüscht.
“Es wird immer Ressourcen geben, die jedem Macht verleihen, der sie kontrollieren kann, selbst wenn die gebratenen Hähnchen von Himmel fallen und der sich die alle krallt.”
Ehrlich: Welche Ressource bitte kann einer so haben, daß er sie alleine kontrollieren kann.
Er kann sie nicht mal haben, kontrollieren geht schon gar nicht. Nicht mal bei Wissen als Ressource. Da müßte schon niemand mehr lesen, schreiben, sprechen können.
“Dagegen hilft nur eine wachsame Kontrolle aller über die entsprechenden Ressourcen. Das wird daher auch immer ein komplexes Regelwerk sein. Ohne das hilft auch kein Produktionsparadies, im Gegenteil ist die soziale Institutionalisierung von Regeln Grundbedingung jeder Produktion, die nicht wieder auf die Aneignung durch wenige hinausläut.”
Jo, stimmt, die soziale Institutionalisierung von Regeln ist Grundbedingung jeder Produktion – und wie kommen die da bitte hin?
Klar, wir lesen ein Buch von @flatter :P
März 16th, 2014 at 18:20
@Wat.: Etwas kürzer:
Ich finde Sklaverei scheiße. Ich kenne niemanden, der gern Sklave ist. Das ist für mich Grund genug. Privateigentum führt in die Sklaverei. Ist das nicht quasi selbstredend?
“Wer setzt sich zusammen?”
Na wer wohl? Alle. Deshalb ja mein Beharren auf Subsidiarität. Wie wollen wir leben, die wir hier zusammenhocken?
“Nach irgendeiner Pfeife tanzen, macht doch nur Sinn, wenn dabei was rum kommt“.
Ja sicher. Macht. Verfügunsgsgewalt. Aggressor sein. Stärker sein. Sich rächen. Weibchen haben. Andere arbeiten lassen (geht nicht nur im Kapitalismus). Hunderte Motive, die meisten davon so alt wie die Wirbeltiere.
“Das können die Weibchen gut selber”
Verstehe ich nicht. Du wirst ja sicher nicht meinen, Opfer sexueller Gewalt oder Eifersucht seien selbst dafür verantwortlich.
“Welche Ressource bitte kann einer so haben, daß er sie alleine kontrolleren kann.”
Eine Waffe, die Angst der anderen und das Talent, beides zu nutzen zum Beispiel. Danach einen Zaun. Dann eine Armee, dann Fabriken. Passiert immer wieder, wenn man sich nicht darauf einigt, das nicht mehr zu wollen und zu verhindern, dass es wieder passiert.
“Klar, wir lesen ein Buch!”
Genau. Das Kapital. Alle anderen sind nix wert.
Selber :-P
März 16th, 2014 at 18:38
Der letzte Absatz war für die Entsorgung – SERO, odda so.
@R@iner schrub hier letztens mal: Angst thematisieren.
Angst wovor ist vielleicht wirklich das Thema schlechthin.
… von wegen “so alt wie die Wirbeltiere”
… mE aber ‘unnötig’, weil die Ressourcen und was wir draus machen könnten, jetzt locker für alle reichen würden.
Das mit den Weibchen meinte, daß ‘die’ schon groß sind oder wenigstens mal werden und sich gut selber vor solchem Idioten schützen können.
Daß es möglicherweise was gegen sexuelle Übergriffe geben müßte scheint mir nicht unwahrscheinlich – ist trotzdem nicht das erste Thema – wäre bzw. ist ja sogar schon einiges in der sozialen Institutionalisierung.
(Wir reden nicht von Kranken – dagegen schützte auch kein Regelwerk)
Eigentum und Sklaven Scheiße finden, finde ich schon super – selbstredend? – nee, so wenig selbsterklärend, wie ich was selbsterklärend finde, ein anderer darum noch lange nicht – oder genau deswegen noch lange nicht…
März 16th, 2014 at 19:42
“… mE aber ‘unnötig’, weil die Ressourcen und was wir draus machen könnten, jetzt locker für alle reichen würden.”
Das ist aber doch schon das Phänomenale am Kap. und seinen Eigentümern: Die Akkumulation ist ja nicht bloß Systemzwang, sondern trifft offenbar auch auf eine unersättlichen Akkumulationssucht. Unendlich will die Macht sein, der Reichtum, die eigene Größe. Dieses Bestreben (war hier schon mal explizit Thema) ist nicht krank, es war in früheren evolutionären Stadien äußerst vorteilhaft. Es ist also nicht richtig, anzunehmen, eine ausreichende Versorgung würde Akkumulation auch nur einschränken.
März 16th, 2014 at 21:32
Es scheint wohl von Vorteil zu sein, vorab darauf hinzuweisen, dass Kommentare, die Ähnlichkeiten zu marxistischem Gedankengut aufweisen könnten rein zufällig und nicht in der Absicht des Kommentators gelegen haben.
März 16th, 2014 at 21:51
“Weder zufällig noch absichtlich, sondern unvermeidlich” ist der korrekte Disclaimer.
März 16th, 2014 at 22:00
@Troptard(42): Nicht nur bei marxistischem Gedankengut, auch bei marx’schem Gedankengut.
Marxistisches scheint sogar eher ‘verkraftet’, odda so…
So what.
Ich finde es nicht lustig, wie @flatter hier manchmal gegen Gedankenauskünfte vorgeht, die er selber ‘gestern’ noch hatte – genauso wenig wie schnell was anderes (noch? nicht seins) Unsinn ist.
Wenn’s dann seins ist, ist das nächste ‘Unbekannte’ Unsinn.
Oje, “Unsinn” hätte hier mein Schlagwort werden sollen – warum habe ich es wohl nicht gewählt? Ich kann mich noch erinnern, wie sich meine Gedanken ‘entwickelten’…
März 17th, 2014 at 00:08
Der Weg einer Unabhängigkeit ist einfach zu erreichen. Laut internationalen Verträgen ist lediglich die Zustimmung der Mehrheit der Bewohner einer Region oder Stadt erforderlich.
März 17th, 2014 at 00:28
@Wat.: “gegen Gedankenauskünfte vorgeht” – indem ich eine andere Meinung äußere. Das klingt für mich wahlweise nach Formblatt oder Sanktion. Nochmal Unsinn, die Formulierung. Ich könnte ja jedesmal “IMHO” oder sowas dazu schreiben, ist mir aber zu anstregnend. Ich vergebe keine Noten, ich grenze mich ab. Du bist auch nicht immer so empfindlich – weder aktiv noch passiv. Ich halte es für verzichtbar, auf dieser Ebene zu kommunizieren. Ich heule ja auch nicht auf, wenn du dem Publikum vorschlägst, “ein Buch von @flatter” zu lesen. Unentschieden!
März 17th, 2014 at 11:52
Moin, moin @flatter ;-)
März 17th, 2014 at 12:10
Tach Wat.! ^°..°^