Ich weiß, dass viele derer, die sich gern als aufgeklärt, kritisch oder links bezeichnen, große Probleme damit haben, wenn man ihnen an die Religion geht. Meist wird dann argumentiert, die Religion könne ja nicht der einzige Grund sein, warum etwas ist es wie es ist oder einzelne einflussreiche Männer könnten nicht so relevant sein, weil es ja immer das System sei, und in dem jeder ersetzbar.
Zu ersterem sei nur vermerkt, dass in aller Regel niemand behauptet hat, etwas sei “der einzige Grund”. Der rhetorische Versuch, derart ein Argument zu entkräften, trifft es also gar nicht. Was die Einflussreichen anbetrifft, so stimmt es weitgehend, dass irgendwann ein anderer gekommen wäre, aber es ist eben vor allem im Rückblick zu analysieren, ob nicht gerade die konkreten Auslegungen konkreter Personen zu einer konkreten Zeit die Geschichte um entscheidende Nuancen verändert und Möglichkeiten eröffnet haben, die es ohne sie nicht gegeben hätte.
Bloß das System
Man nehme zum Beispiel das kongeniale Duo Muhammad ibn ʿAbd al-Wahhāb und Muhammad ibn Saud. Wäre es richtig zu behaupten, der Einfluss dieser beiden, der Reichtum der Sauds, der Einfluss ihrer Ölpolitik und in deren Schlepptau der religiöse Extremismus ibn ʿAbd al-Wahhābs wäre unerheblich? Im Gegenteil bin ich davon überzeugt, dass die Entwicklung durch den Einfluss Saudi-Arabiens entscheidend verändert wurde.
Ebenso verhält es sich mit Luther und dessen Einfluss auf das deutsche Narrativ. Ich verweise auf diesen Aufsatz von Hubertus Mynarek hier, in dem sogar R.D. Precht einmal mit einem zutreffenden Satz zitiert wird. Das macht den trotzdem nicht falsch. Wie gesagt ist Luther der deutsche Religionsstifter, der die Hälfte der Bevölkerung auf die Knie gezwungen hat. Seine Botschaft ist: “Ordne dich unter, denke nicht, verdiene dein Leben durch Arbeit und Fleiß und hasse alle, die anders sind als wir”.
Faulpelze, Fremde, Juden
Der fleißige Deutsche, die faulen Fremden, der nichtsnutzige widerliche Jude, der ganze Hass und alle die Klischees, in denen er seine mal mehr mal weniger aggressive Form findet, bestimmen Luthers Ideologie und einen Großteil des deutschen Narrativs. Als der Nationalsozialismus endlich nicht mehr nur darüber redete, sondern Taten folgen ließ, vollstreckten die Nazis und ihre Mitläufer®, was der große Reformator seinen Schäfchen eingeflüstert hatte und die völkischen Autoritäten einige Jahrhunderte lang kultiviert haben.
Der gnadenlose Sadomasochismus mündet zwangsläufig in den Eifer von Hass und Verfolgung, weil er Menschen generell für minderwertig und sündig erklärt und ihnen abverlangt, das durch Fron und Unterwürfigkeit zu büßen. Die Buße wiederum kann nie tief genug sein; es gibt keine Absolution. Linderung gibt es allein durch die Projektion auf jene, die noch schlechter sind, unrettbar minderwertig und schuldig – wie eben die Faulen, die Aufmüpfigen oder die Juden. In der Neuzeit wurden sie noch manuell angezündet, später fand die moderne Form der Arbeit und ihrer christlichen Ethik effizientere Methoden.
Update: Noch mehr über Luther und seinen theologischen Sadomasochismus
November 17th, 2016 at 21:11
ein anderer genommen wäre?? “gekommen wäre” oder “genommen worden wäre”
Sry für Korinthen (oder wie die Viecher heißen)
November 17th, 2016 at 21:29
Danke für die gelegenheit das folgende hier mal schreiben zu können: das deutsche evangelische pfarrhaus und sein blockwartanhang presbyterium – eine der furchtbarsten institutionen in der deutschen geschichte und ich zitiere aus dem vorhergehenden artikel von Mynarek: Friedrich Nietzsche, Sohn eines evangelischen Pfarrers, in der “Antichrist”: “Man muss das Verhängnis aus der Nähe gesehen haben, noch besser, man muss es an sich erlebt, man muss an ihm fast zugrunde gegangen sein, um hier keinen Spaß mehr zu verstehen.”
Anderes beispiel: der historiker Theodor Mommsen, auch pfarrhausgeprägt und im antisemitismusstreit position gegen seinen kollegen Treitschke beziehend, war soweit von diesem denn auch nicht entfernt: “Den Juden könnten, so erklärte er weiter, nur dann Freiheit und Gleichberechtigung gewährt werden, wenn sie sich der staatlichen Ordnung unterstellten. Sie hätten, und darin stimmte er weitgehend mit Treitschke überein, ihre “Sonderart” aufzugeben und sich der deutschen Umgebungsgesellschaft anzupassen, am besten dadurch, dass sie die Taufe nehmen und zum Christentum übertreten. – zum evangelischen versteht sich.
Die bekannten beispiele aus heutiger zeit erspare ich mir, nur den, seiner ‘kalten’ äußerungen wegen, historiker und präsidenten der Evangelischen Akademie zu Berlin, Paul Nolte, mag ich nicht unerwähnt lassen – evangelisches pfarrhaus.
November 17th, 2016 at 21:56
Es sei noch erwähnt, dass der Nachfolger Luthers Calvin jegliches weltliche Vergnügen ablehnte, und darauf verwies das man dies erst nach dem Tode genießen dürfe, im “Garten Eden” – Im irdischen Leben solle man Arbeiten, und Buße tun.
Die IS, und die Taliban, hätten es auch nicht besser formulieren können – als Luther und Calvin.
Zum Glück gab es ja im “Westen” die Epoche der Aufklärung, die nun, es ist Fünf Vor Zwölf durch eine Aufklärung 2.0 aus dem religionskritischen Spektrum erneuert gehört…
Übrigens Luthers Machwerk “Von den Juden und ihren Lügen” wurde erst kürzlich in neues Deutsch, und kommentiert, übersetzt – als ein Vorläufer von Adolf Hitlers “Mein Kampf”….die Nazis haben sich ja in Nürnberg auf Luther bezogen….und das sollte im Jubiläum dieses “Reformators” sehr nachdenklich stimmen….ebenso wie die Tatsache, dass Luther nicht der einzige Christ war der Antisemit war – die komplette christliche Bibel, und deren Buchanhang, sind antisemitisch…..nur mal so von einem Agnostiker am Rande erwähnt….
Gruß
Bernie
November 17th, 2016 at 23:24
Letzteres halte ich mit Verlaub für Unsinn. Wenn man den Begriff so weit fasst, sagt er nichts mehr aus.
November 17th, 2016 at 23:41
@bernie
“Die IS, und die Taliban, hätten es auch nicht besser formulieren können – als Luther und Calvin.” schön gesacht, da iss ‘was dran – wobei: IS, Taliban & Co. wäre vllt. noch besser?
November 18th, 2016 at 12:57
“Präfaschist Luther”
“Prä”? Warum so verschämt? Wenn du schon bei Godwin’s Law angelangt bist, dann doch bitte konsequent.
Haben wir jetzt nach
http://feynsinn.org/?p=6527
quartalsweise Beiträge zu erwarten, die den Präfaschisten und Antisemiten Luther “würdigen”?
Aber ein Gutes hat das Ganze. Wenigstens hast du jetzt endlich eine Gemeinsamkeit mit Roberto De Lapuente gefunden.
http://ad-sinistram.blogspot.de/2016/11/luther-hatt-die-faz-gelesen.html
Sage keiner, die Linken streiten sich immer. Bei Luther finden sie stets zusammen. Wozu so ein Jubiläum doch gut ist.
So, was für Attribute bekomme ich diesmal attestiert? Leseschwäche? Dummheit? Inkompetenz? Der Einfachheit halber beim oben verlinkten Artikel abschreiben.
PS:
Keine Sperrung notwendig. Auch wenn’s das letzte mal lustig war, beschränke ich mich heute auf einen Kommentar.
November 18th, 2016 at 13:06
Ja.
November 18th, 2016 at 13:21
Am Rande: Merkel wollte Birthler als Präsi, “Katechetin und Gemeindehelferin” in der ev. Kirche und Antikommunistin. Irgendwie erscheint mir das Muster bekannt.
November 18th, 2016 at 13:45
@oblomov (2): Ich habe das mal oben verklinkt. Gegen solche Texte ‘helfen’ wohl nur noch Kommentare ad hominem.
November 18th, 2016 at 14:08
Halb on topic: Hat den jemand hier einen Buchtipp bezüglich Luther?
November 18th, 2016 at 20:38
#9 Flatter, ihm schmeckt’s nicht.
Ergänzend nur mal so als erbauliche lektüre für zwischendurch.
Und ot via fefe: Trump oder “I have a different perspective.”
November 18th, 2016 at 20:41
Letzteren hab ich schon gelesen. “Postfaktisch” ist ja noch ein Euphemismus.
November 18th, 2016 at 21:02
@Hartmut: Ich habe neulich einer 87-Jährigen, die davon ausging, dass Luther ein ganz doller Sozial-Revoluzzer war, ein paar Geschichten erzählt. Auch Du wirst es schaffen, dich der Wirklichkeit anzunähern. Gib dich nicht auf! Sei kein Analphabet!
Spoiler: Auch Ché Guevara war ein Arschloch. Aber das behandeln wir erst bei der nächsten Sitzung.
November 19th, 2016 at 00:03
@Amike #10
Martin Gregor-Dellin: Luther – eine Annäherung.
94 Seiten. Gut für den Anfang. (Sehr gut.)
November 19th, 2016 at 01:34
ahja…hätten die deutschen Bauern den gleichnamigen Krieg damals gewonnen, ich kann mir gar nicht vorstellen, was den mitteleuropäischen Menschen danach an Leid erspart gewesen wäre. Wie sangen sie damals „Geschlagen ziehen wir nach Haus – unsere Enkel fechtens besser aus!” Aber vom “Marsch durch die Institutionen” sagten sie nichts, auch nicht, daß man sich bei der Gelegenheit mit der Herrschaft gemein machen sollte…;-)
November 19th, 2016 at 06:26
Das Photo von Sarazzin zum Thema ist ausgesprochen gelungen.
Weiter so! (das war mein “Like” Button ;-))
November 19th, 2016 at 10:09
Noch eine Frage in die Runde: Was sind eigentlich diese christlichen Werte©, die immer wieder erwähnt werden? Ich kann damit nichts anfangen. Der Frame ist leer bei mir.
OT. Bruce Schneier: ‘The internet era of fun and games is over’
November 19th, 2016 at 10:39
Habe das Update gelesen und bin als religionsfreier Mensch schockiert über das Gelesene. Nicht über den Text an sich, sondern über die Kommentare.
Ich finde es immer zutiefst erschütternd, wenn erwachsene Menschen über herbei phantasierte Geistwesen diskutieren, und dann allen Ernstes ihre “Argumente” mit Zitaten aus ihren absurden, frei erfundenen Büchern unterlegen.
Völlig egal ob Bibel, Koran oder Reichsflugscheiben.
Aber Hartz 4 ist der Beweis, für gefühlte 80% der Menschen ist ein Leben ohne Sinn, Bewertung, Leistung, Leidensdruck, sozusagen ein Leben einfach “an und für sich” genauso undenkbar wie eine Wirtschaftsordnung ohne Kapitalismus.
November 19th, 2016 at 10:43
@R@iner: Hauptsache sie tun was gegen ‘Hater’.
November 19th, 2016 at 10:45
@BerndH60: Burks hatte da mal eine Sekundärliteraturempfehlung: Keine Posaunen, kein Tempel, kein Auszug aus Ägypten, nirgends
@flatter: Ich dachte, sie tun etwas dafür? Immer diese gruppendynamischen Prozesse. Verwirrend.
November 19th, 2016 at 23:40
@ R@iner #13:
Ich habe mir flatters verlinktes Update mal durchgelesen. Gott ist UN(!)menschlich. Ei, wer hätte das gedacht. Da jammert der Autor mit einer Quellenliste, die fast länger ist als die ganze Jeremiade (und dadurch besonders fundiert und wissenschaftlich wirkt), dass er (und Luther) mit seinem menschlichen Geist Gott partout nicht begreifen kann. Und selbst bei Luther habe ich den Verdacht, dass seine Audienzen, wo er Gott persönlich kennen lernen konnte, zu Zeiten als er solcherart Beschreibungen niederschrieb, doch sehr begrenzt waren.
Also die Protestanten (und nicht nur diese “Sekte”), die ich kenne, sind über diesen Punkt bereits kurz nach der Konfirmation hinaus, OHNE dass sie vor Angst schlotternd ihre Austrittserklärung abgegeben hätten.
Auch ich bin nicht DESWEGEN ausgetreten. Was auch immer man sich für ein Bild von Gott macht, dürfte ein sehr (un)menschliches und durch das eigene Weltbild begrenzte Image sein, dass die eigenen Ängste, Hoffnungen und Wünsche projiziert.
November 19th, 2016 at 23:48
R@iner 17: Also als nichtglaubender Mensch will ich mal was zu Deiner Frage nach christlichen Werten antworten.
Diese Werte kann man nicht verbalisieren, auch nicht drucken, nein die muß man “spüren”. Die sind göttlich! Wie die Prügelstrafe! Mehr geht ja zur Zeit nicht!
Werde mal alt und/oder arbeitslos, dann kannst Du diese Werte auch unmittelbar erfahren. Der Industriekaufmann und Philosoph Müntefering hat’s uns allen ja gesagt: “Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen”, wie es der Apostel Paulus sagte, was sein Wahlverein ja jetzt auch flächendeckend versucht.
Nun gut, wenn es denn stimmen sollte was Karl Marx zum Bewußtsein schrieb, nämlich, daß es Seinsbestimmt sei, was machen der Münte, die SPD/CDU und die Paulaner da noch, irre! Schlagt sie (naja, soll man so nicht sagen)! Unzurechnungsfähige soll man aber auch nicht mehr wählen! …;-)
November 19th, 2016 at 23:54
@Hartmut:
“Also die Protestanten (und nicht nur diese “Sekte”), die ich kenne, sind über diesen Punkt bereits kurz nach der Konfirmation hinaus [...]”
Und die des 15. / 16. / 17. / 18. / 19. / 20. Jahrhunderts auch?
Ich spreche hier von historisch-sozialen Einflüssen und du kommst aus deiner Homezone nicht raus. Das ist das Problem.
November 20th, 2016 at 00:05
@Hartmut…
“Sage keiner, die Linken streiten sich immer. Bei Luther finden sie stets zusammen. Wozu so ein Jubiläum doch gut ist.”
Nein, Du vielleicht, andere auch, aber nicht alle. Sie wissen selbst, daß für diesen “Satz” Ihnen Ralph Giordano dafür eine Tracht Prügel angeboten hätte.
Sag mir, wenn Du historisch bewandert bist, woher stammt denn Luthers “Judenhass” bzw. neudeutsch Antisemitismus?
Der Frankfurter Schriftsteller Valentin Sänger, vor 1933 noch Mitglied der Jüdisch-Kommunistischen-Arbeiterschaft in Frankfurt am Main bildet in seinen Reflektionen und Erinnerungen doch etwas ganz anderes ab.
Daher meine Frage: Woher wissen Sie, Hartmut, alles besser? Und was erlaubt es Ihnen so mal locker erfahrene Geschichte zu “überfahren”?
November 20th, 2016 at 00:58
@23
“Ich spreche hier von historisch-sozialen Einflüssen”
Ich auch, deswegen ist ja das Gottesbild, dass man sich macht, auch sehr von diesen Einflüssen (und natürlich von den genannten persönlichen Erfahrungen und Ansichten) bestimmt. Das gleiche gilt übrigens auch für Luthers Antisemitismus, den wir heute – mit aktuellem geschichtlichen Wissen – ganz anders beurteilen als seine Zeitgenossen.
November 20th, 2016 at 01:06
@24:
“Daher meine Frage: Woher wissen Sie, Hartmut, alles besser?”
Aus welchen meiner Äußerungen Sie darauf kommen, ist mir echt schleierhaft.
“Und was erlaubt es Ihnen so mal locker erfahrene Geschichte zu “überfahren”?”
Ich meine, dass gerade mein voriger Beitrag vom Gegenteil zeugt. “Überfährt” man nicht eher DANN Geschichte, wenn man eine geschichtliche Person nicht in ihrem zeitlichen Kontext beurteilt, sondern sie mit heutigen Maßstäben misst? Dass Ansichten einer solchen Person später missbraucht werden können, ist doch keine Frage, aber es so darzustellen, als wäre diese Person das geistige Mastermind und quasi verantwortlich für die Verbrechen derer, die sich ideologisch auch bei ihm/ihr bedient haben, das ist es, was mich stört.
November 20th, 2016 at 01:10
“Geistiges Mastermind” – OK, das war der weiße Schimmel (ist ja schon spät ;-) )
November 20th, 2016 at 01:24
Einen noch: Was MICH an Luther viel mehr stört (wenn man den Überlieferungen glauben darf), ist seine mit zunehmendem Alter immer unduldsamere Haltung Andersdenkenden gegenüber und natürlich seine Positionierung im Lager der damaligen “Eliten” (der Fürsten) und seine feindselige Haltung den aufständischen Bauern gegenüber. Aber auch hier sollte man berücksichtigen, dass es die (dann protestantischen) Fürsten waren, die Luther bei seiner Entfernung vom “wahren Glauben” schützten (über deren ((macht-)politische) Motive will ich mich hier gar nicht auslassen), und dass Luther kein Sozialrevolutionär war. Da empfehle ich dann doch eher Thomas Müntzer, der in diesem Sinne der protestantische(!) radikale Widerpart Luthers war.
So, nun aber Gute Nacht.
November 20th, 2016 at 03:02
Heute Nachmittag verliert die Borussia gegen die Katholen-Wichser aus Köln, und hier wird gegen Martin Luther gedisst? Mittlerweile hab ich das Gefühl das die Linken mir zu rechts sind!
November 20th, 2016 at 04:45
@Hartmut, naja, vielleicht wissen Sie nichts über die Kommunistische Arbeitervereinigung in Frankfurt aber mehr über deren geheimes Denken, so quasi etwas nekrophil, wofür Sie sich in Verteidigungsstellung bringen wollen.
Reden wir doch mal klaren Text. Ihr Luther war ein Judenhasser, quasi kriminell, etc. wurde aber nicht bestraft…
warum
weil die Bauern den Krieg verloren hatten… und abzogen,
definitiv das Kriegsglück der Fürsten hat Luther, dem Mönchlein, das Leben gerettet.
Seid doch froh, frohlocked Evangolen.
Wenn Dich das glücklich macht, schau Dir die alten Filme um Luther an, die Bauern sind immer die Bösen
Ach was reg ich mich so früh noch auf, Hartmut, wann warste das letzte mal draussen, ja so richtig im Freien?
Wann waren Sie denn das letzte mal an der frischen Luft?
Probieren Sie es mal es hilft. Oder Du googelst mal nach…”Ich bin so froh, daß ich nicht evangelisch bin”…bitte, und hol Dir ein Paulaner trinks und sing mit…;-)
November 20th, 2016 at 09:51
@Carlo #24
Valentin Senger.
November 20th, 2016 at 11:20
@Hartmut: Das sind diese ausweichenden Manöver, mit denen man sich am Ende einbilden kann, recht zu haben, aber nicht gelernt hat. Da kapriziert sich dann einer auf die Person und sein Gottesbild, um das für obsolet zu erklären, womit seine Ideologie und deren Fortwirken abgeschnitten sind. Wann hat denn der Antisemtismus der Evangelen aufgehört zu wirken, wann ihre Autoritätsgläubigkeit, wann ihre Demokratiefeindlichkeit und warum verlinke ich hier ständig Quellen, wenn man die in der Argumentation einfach ignoriert?
November 20th, 2016 at 11:39
Zu Luthers Gottesbild – „Gott ‚sei schrecklicher und greulicher denn der Teufel (…)‘“ – unter Berücksichtigung des Wissensstandes spricht die Auffassung nicht gegen, sondern für Luther!
Luther tut nicht mehr und nicht weniger als den Sachstand des alten Testaments nach menschlichen Moralkategorien zusammenzufassen.
Wir müssen berücksichtigen, dass im damaligen christlichen Abendland Gott als real existierendes Wesen galt: ein sadistisches Monstrum, dem wir nichts entgegen setzen können. Die Betrachtung Gottes als philosophische Kategorie oder womöglich menschliche Fiktion entstand erst Jahrhunderte später.
Das Erschreckende mag Luthers Zusammenfassung sein. Es ist nicht seine Vorstellung von „Gut und Böse“.
Calm down allemann.
November 20th, 2016 at 11:55
So, das ist also eine “Zusammenfassung”, wenn man die Axt an die Beichte legt, somit die Absolution verunmöglicht, unbedingten Gehorsam gegenüber beliebigen Autoritäten verlangt, die Vernichtung andersgläubiger verlangt (obwohl man sich gerade selbst seggregiert) und das Ganze mit einem mindestens alttestamentarischen Gottesbild verbindet, das selbst die Bibel bereits revidiert hatte? Und die darauf aufsetzende ungebrochene Tradition ist auch bloß eine “Zusammenfassung”? Woher nimmt man solche wirren Behauptungen? Und schon wieder der Verweis darauf, dass das den hier verlinkten Quellen widerspricht. Das widerspricht eigentlich allem, was man wissen kann.
November 20th, 2016 at 12:57
@Carlo #30
Ich nehme mal an, dieser Beitrag ad hominem ersetze Argumente, nicht wahr?
November 20th, 2016 at 13:07
@flatter #34 – yep. Zusammenfassung.
„Woher nimmt man solche wirren Behauptungen?“ – Keine Behauptung, sondern Interpretation.
Stelle fest, du siehst es anders. Sei dir gegönnt. Bye.
November 20th, 2016 at 13:09
@32:
“Wann hat denn der Antisemtismus der Evangelen aufgehört zu wirken”
Genau, DIE Evangelen und ihr Antisemitismus. Die heutigen Prostestanten, eine antisemitische Sekte.
“Da kapriziert sich dann einer auf die Person und sein Gottesbild”
Stimmt, das hat der Autor hoch und runter in deinem verlinkten Artikel getan.
“um das für obsolet zu erklären, womit seine Ideologie und deren Fortwirken abgeschnitten sind.”
Seit wann muss man Luthers Antisemitismus teilen, wenn man ihn für seine religiös-reformatorischen Leistungen schätzt? ERBT man etwa Ideologien von denen, die man für mehr oder weniger EINE Leistung schätzt, wo die “Judenfrage” nicht mal der Hauptpunkt war? Sind jetzt auch alle Protestanten so aufbrausend wie Luther es gewesen sein soll?
Sinnlos, und so einer hat den Doktortitel, bei so wenig Leseverständnis. Ich geb’s auf. Kocht weiter hier in Eurem eigenen Saft und bestätigt euch gegenseitig.
November 20th, 2016 at 13:26
Du belässt die Dinge nicht im Kontext, du betrachtest sie nicht in ihrer Struktur, du schlingerst ständig von einem Fluchtpunkt zum anderen (mal ist es die “Judenfrage”, mal das “Gottesbild”, mal die Person) und bedienst dich zum Höhepunkt der beliebten Trolltechniken Projektion und Argumentation ad hominem. Dein ganzes Geschwafel verweigert sich dem Versuch, den Einfluss einer konsistenten Ideologie, ihrer Psychologie und ihrer Tradition (ja, es haben Generationen von Menschen diese Ideologie “geerbt”, indem sie ihnen eingeprügelt und gepredigt wurde) auf die Geschichte, und am Ende pisst du mich mit dem “Doktortitel” an? Du arme Wurst!
November 20th, 2016 at 13:41
@flatter – erlaube mir ein grundsatzhaltiges.
Das Bonmot „Präfaschist Luther“ verniedlicht den nationalsozialistischen Faschismus aus diesen Gründen:
1) Die Judenverfolgung und -ermordung ist kein allgemein faschistisches, sondern speziell nationalsozialistisches Phänomen. Bei Benito und Franco wurden Oppositionelle, aber nicht speziell Juden verfolgt. Siehst du es auch so?
2) Zu Luthers Zeit, ausgehendes Mittelalter, war das Christentum die allein selig machende Weltsicht. Andersgläubige in Europa galten als niedrig. Die Juden waren andersgläubig. Die Idee von Toleranz war unbekannt, stattdessen gab es Wahr, Falsch und Kompromiss. Luthers hasstriefendes Schrifttum zu den Juden – heute undenkbar – reflektierte die damalige Weltsicht.
3) Jetzt mal eine ganz einfache Frage: hat der historische Martin Luther konkret eine Konfession gegründet? Oder haben das nicht vielmehr die Fürstentümer aus Macht-Erwägungen heraus getan?
Es ist in Ordnung, das Christentum wegen seines engen Bezugs zur weltlichen Macht zu kritisieren; allerdings einen Bogen von Luther zu den Faschisten zu ziehen halte ich für intellektuell unredlich.
Mit allem Respekt.
November 20th, 2016 at 13:54
Ich wiederhole mich doch hier nicht ständig. Lest die Texte, versucht zu verstehen, wie aus einer konsistenten sadomasochistischen religiösen Ideologie bestimmte Präformierungen entstehen konnten und erkennt sie wieder oder nicht. Jetzt auch noch die Baustelle aufzumachen, es gebe ja sonen und sonen Faschismus, my ass! Was kommt als nächstes? Sarrazin ist gar nicht Hitler, Antisemitismus ist ein sehr spezieller Rassismus und das JobCenter kein Konzentrationslager? Achwas.
p.s.: Moralischen Schwachsinn wie “intellektuell unredlich” habe ich hier bereits deutlich zurückgewiesen. Soll das ein Argument sein?
November 20th, 2016 at 13:59
@flatter – wenn ich deinen Text nicht wie beabsichtigt verstehe, kann das an mir liegen oder am Text. Beides ist denkbar.
November 20th, 2016 at 14:19
“du schlingerst ständig von einem Fluchtpunkt zum anderen (mal ist es die “Judenfrage”, mal das “Gottesbild”
DU warst es doch, der Luthers Antisemitismus thematisierte UND einen Artikel zu seinem Gottesbild verlinkte. WER mäandert also hier zwischen beidem herum?
“und bedienst dich zum Höhepunkt der beliebten Trolltechniken Projektion und Argumentation ad hominem….Du arme Wurst!”
Ich glaube, das spricht wohl für sich. Dir scheint der “Doktor” wirklich zu Kopf gestiegen sein.
“(ja, es haben Generationen von Menschen diese Ideologie “geerbt”, indem sie ihnen eingeprügelt und gepredigt wurde)”
Komisch, ich kenne viele Protestanten, die KEINE Antisemiten sind. Aber vielleicht wissen die das gar nicht und du solltest es ihnen erklären.
Protestantische Gottesdienstbesucher wissen gar nicht, welcher Gefahr sie sich Sonntag für Sonntag aussetzen.
Wie ich schon in anderen Beiträgen merkte, du kannst es einfach nicht vertragen, wenn dir einer widerspricht, dann wird er bestenfalls als dumm abqualifiziert, weil nur du Hotshot weißt, wie man die Welt erklärt, während du selber deine Defizite nicht bemerkst und glaubst mit deinen Interpretationen von “Traditionen und Ideologie” zu beeindrucken. Deine Templation dazu im letzten Luther-Beitrag, wo wir schon mal aneinandergeraten sind, hat nicht lange vorgehalten. Aber ich hatte auch nichts anderes erwartet.
Zu behaupten, man erbt eine Ideologie, weil sie einem eingeprügelt oder gepredigt wurde, ist einfach nur eine unsagbar dumme Behauptung. Genauso wenig wie die Beichte bei den Katholiken WIRKT, genauso folgenlos lassen sich die meisten Besucher von Messe und Gottesdienst berieseln.
Ich war protestantisch, dass ich Luthers Antisemitismus “geerbt” hätte, war mir bis zu deinen Beiträgen völlig unbekannt. “Querfront, Querfront!” Danke, dass es dich gibt.
November 20th, 2016 at 14:23
“Moralischen Schwachsinn wie “intellektuell unredlich” habe ich hier bereits deutlich zurückgewiesen. Soll das ein Argument sein?”
Man könnte es auch als intellektuell dürftig bezeichnen, was du hier als gestrickte “Tradition” von Luther hin zum Faschismus” anbietest.
November 20th, 2016 at 14:27
Ich muss hier dem flatter mal zur Seite springen, obwohl er das gar nicht nötig hat und ich das auch “ungern” mache.
Das Luther die Geisteshaltung im deutschsprachigen Raum wesentlich beeinflusst hat und damit den Antisemitismus wesentlich befördert, und dies unabhängig von Religionszugehörigkeit, dass zu relativieren , ist schon eine erhebliche Verweigerung.
Die deutschen Nazi haben den Judenhass ja nicht neu erfunden, sondern haben sich teilweise Wort für Wort auf das bezogen, was Luther bereits über die Juden ausgeschwitzt hat und daraus ihren Vernichtungswahn abgeleitet.
Und dass 20 Millionen deutsche sich den Film “Jud Süss” angeschaut haben ist wohl auch kein Zufall.
Sie sind nicht von den Nazis dazu gezwungen worden, sondern haben sich den freiwillig angeschaut, in dem genau diese Stereotypen des raffenden, blutsaugenden, schmarotzenden und arbeitsscheuen Juden, der den rechtschaffenen und arbeitsamen Bürger ins Verderben stürzt, weil er ihnen Zins und Rückzahlung der gewährten Kredite abverlangt.
Obwohl ich davon ausgehe, dass die noch nicht einmal gewusst haben, dass Luther hier als Vordenker agiert hat, sondern die Inhalte von anderen “Nachdenkern” stets neu thematisiert wurden.
Ich vermute mal, dass Luthers Judenhass nicht nur aus religiösem Wahn motiviert war, sondern auch bereits zu seiner Zeit die Juden als ein idealer Sündenbock für gesellschaftlich sich anbahnende Auseinandersetzungen angeboten wurde.
Darüber hinaus finde ich Religionskritik ein von Linken sehr vernachlässigtes Thema!
November 20th, 2016 at 14:29
@Hartmut: Ich stelle dich mal wieder auf stumm. Wenn es dir partout nicht gelingt, hier zu diskutieren ohne zu trollen (siehe “Trollologie”) und mich als Person zu bewerten, erspare ich uns beiden weiteren Ärger. Du möchtest sicher nicht lesen, was mir zu dir so alles einfällt. Tschüss!
November 20th, 2016 at 14:33
Es ist ja beileibe nicht so, dass flatter hier Neues postulieren würde. Z.B.:
[..] „Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen. Vom deutschen Volk wird … die Macht der Juden auf wirtschaftlichem Gebiet im neuen Deutschland endgültig gebrochen und damit der gottgesegnete Kampf des Führers zur völligen Befreiung unseres Volkes gekrönt.“ So bejubelte der evangelisch-lutherische Landesbischof Martin Sasse aus Eisenach die Reichskristallnacht. [..] (Quelle: Neuneinhalb Thesen gegen Martin Luther)
November 20th, 2016 at 16:20
@Hartmut, ein Argumentum ad hominem sollte doch “eigentlich” gegen einen Menschen gerichtet sein, richtig? Gut, dann will ich mir das jetzt mal leisten. Schauen Sie aus dem Fenster, sehen Sie die Autoschlange? Sie sind an der Spitze, quasi der Führer. Und jetzt denken Sie sich selbst mal wie Sie im Volksmund benannt werden…das nur mal so…;-)
November 20th, 2016 at 17:21
@Troptard #44
„Dass Luther die Geisteshaltung im deutschsprachigen Raum wesentlich beeinflusst (…) zu relativieren, ist schon eine erhebliche Verweigerung.“ – Hab ich? Wo?
„Die deutschen Nazi haben den Judenhass ja nicht neu erfunden (…)“ – natürlich nicht; nur war er im europäischen Weltbild nicht mehr so verankert wie im Mittelalter, sondern weitgehend aufgelöst.
Bei flatter lese ich heraus – korrigiere mich, wenn ich irre – dass Luthers Schmähschriften mitverantwortlich seien für die Judenverfolgung ’33-’45, und dass im Umkehrschluss ohne jene die Juden zumindest weniger grausam verfolgt worden wären.
November 20th, 2016 at 17:35
“dass Luthers Schmähschriften mitverantwortlich seien für die Judenverfolgung ’33-’45”
Das sind diese Dinge, die ich “Leseschwäche” nenne und die mich zur Verzweiflung treiben. Wo steht das? Richtig: Nirgends.
Ich rede von der durch Luther initiierten und durch seine Kirche zur Doktrin gemachten SADOMASOCHISTISCHEN IDEOLOGIE, die dazu geführt hat, innerhalb derer der Judenhass ein Detail ist, das freilich die Auswahl dieser Minderheit begünstigt hat. Dieselbe Haltung wird heute gegen Muslime in Anschlag gebracht. Wenn jetzt wer sagt, ich hätte Luther Antimuslimismus vorgeworfen oder die Tatsache, dass es auch Nichtjuden treffen kann, widerlege meine Thesen, werde ich ihn erschießen. Siehe den Unterschied zwischen Allquantor und Existenzquantor, siehe vor allem “NARRATIV“!
(das mit dem Capslock funktioniert doch?!)
November 20th, 2016 at 18:24
Es gibt aber nur zwei mir ‘internet-technisch’ bekannte Personen, die sich von Capslocks beeindrucken lassen:
a) flatter, der Gute ist dann sauer
und
b) Amike, der das mal auf die Sprünge half :P
Wobei… Capslock und Fettdruck in Kombination hatt’n wa noch nich. Hat sich mW nicht mal @Bakunin ‘getraut’.
November 20th, 2016 at 18:40
@Wat.: Meinereiner würde sich ja gerne mal ein (ordentliches) Brüllerchen einfangen – was ich, durchaus ernstgemeint, bereits kundtat. Nurmalso! #SchreiMichAn *schmoll*
November 20th, 2016 at 18:58
SCHWEIG STILLE, DU WURM!!!¹!1
So etwa? Hätten wir das mal in einem Durchgang.
November 20th, 2016 at 19:10
⠀⠀⠀
November 21st, 2016 at 13:20
Äh, ja, und thematisch vollkommen passend komme ich dann daher wie die alt Fasnacht und bedanke mich für den Hinweis von @kalo.
November 21st, 2016 at 17:09
@flatter 49, ja es ist das Leidensmotiv, was die Evangolen immer wieder thematisieren. Ich will das nicht, leg auch keinen Wert darauf.
Und jetzt brech ich mal ein Tabu:
So einen wie den Flatter hätte ich bei uns gerne als Betriebsrat.
So jetzt habt Ihr es….;-)
November 21st, 2016 at 17:17
Als erstes beantrage ich eine Unvereinbarkeitsklausel bezügl. Betriebsrad und Gewürgschaften :-P
November 21st, 2016 at 18:08
@flatter 56, so Jemanden von aussen, dürfen wir ja gar nicht wählen…..aber es wäre eine zu schöne Vorstellung…;-)
Nebenbei, warum eigentlich nicht, ich werde die Diskussion in meiner Gewerkschaft, der IGM, mal darüber anheizen.
Dich als Betriebsrat zu sehen, freute mich…..
November 26th, 2016 at 12:42
Religion, kirche usw.: Erst ‘kehrt Gott mit Hitler 1933 zurück’, nach 1945 ist die Kriegsniederlage Deutschlands eine Strafe Gottes für die Abkehr Deutschlands vom Christentum.