Vertrag zur Ausübung sexueller Handlungen
Posted by flatter under kunstlyriklamauk[94] Comments
29. Jun 2016 15:18
Wie der Telegraph berichtet, sind Studenten an amerikanischen Universitäten angehalten, künftig Verträge abzuschließen, aus denen eindeutig hervorgeht, dass ein geschlechtlicher Akt einvernehmlich stattgefunden hat. Feynsinn hat auf dieser Basis einen Kontrakt entworfen, den auch junge deutschsprachige Kopulanten zur Grundlage eines sich anschickenden Sexualverkehrs machen können.
Vetrag nach der neuen deutschen Sexualverkehrsordnung
Das vorliegende Vertragswerk regelt im Folgenden den einmaligen Vollzug eines Aktes zwischen dem Vergewaltiger (V) und seinem Opfer (O). V bekundet hiermit die Absicht, mit seinem Geschlechtsteil in primitiver Weise Körperöffnungen von O penetrieren zu wollen im vollem Wissen, damit dasselbe zu tun, was Verbrecher ihren unrettbar traumatisierten Opfern anzutun pflegen. O stimmt dem in Kenntnis der unvermeidlich notwendigen Abläufe des biologischen Programms zu und erklärt sich hiermit bereit, V straffrei davonkommen zu lassen, sofern V sich an die Details der vorliegenden Vereinbarung hält.
Der Ablauf des Aktes wird zwischen den Vertragspartnern vereinbart und bedarf in sämtlichen Einzelheiten der ausdrücklichen Zustimmung von O. Das Nichteinholen der Zustimmung von O, die Missachtung einer verweigerten Zustimmung oder Handlungen, die nur vermeintlich unter Zustimmung von O zustande kommen, sind als Sexualverbrechen zu behandeln. Es ist dabei unerheblich, ob V irrtümlich und in gutem Glauben handelt. Es obliegt seiner Pflicht, jederzeit über diesbezügliche Inhalte informiert zu sein.
Abweichungen von den vereinbarten und videotechnisch dokumentierten Teilhandlungen und Praktiken sind durch einen neuen Vertrag oder einen dokumentierten Anhang festzuhalten, Die Schriftform reicht hierbei nicht aus. Zur Orientierung kann der Leitfaden ‘Praktiken, Penetrationsziele und Hilfsmittel’ (PPH) dienen. Dazu sind die entsprechenden Aktionsnummern und die Bezeichnung der Aktion aufzurufen und jeweils mit “ja” zu dokumentieren.
Dieser Vertrag hat auch dann Gültigkeit, wenn er nicht abgeschlossen wurde. In diesem Fall gelten jegliche haptischen und penetrativen Handlungen als ohne Zustimmung vorgenommen und werden entsprechende strafrechtliche Konsequenzen haben. Dabei ist es unerheblich, ob O einen Kontrakt vorgelegt hat. V hat sich aktiv um einen solchen zu bemühen.
Ort, Datum, Name des Opfers, Name des Vergewaltigers
Wir wünschen den Kopulierenden einen gelungenen Akt!
Ihre JLgS
Juni 29th, 2016 at 15:49
Is’ mir’n Rätsel, wie sich in den USA überhaupt noch Teenager ungestraft vermehren können. Von mir aus können die damit aufhören.
Juni 29th, 2016 at 16:02
Man könnte den Vertrag auf autosexuelle Praktiken ausweiten (kann man dann gleich selbst unterschreiben – oder eben nicht). Ist ja schließlich auch nicht gerade `ne Minderheit mit dennoch enormer Dunkelziffer.
Juni 29th, 2016 at 16:31
Ich hätte da noch ein paar Ergänzungen zum Vertrag:
“Ein einvernehmlicher sexueller Geschlechtsakt hat vertraglich nicht nur ein individuelles Einvernehmen vorauszusetzen, sondern auch die gesellschaftlich anerkannten Praktiken mit einzubeziehen.”
” Ein nicht befriedigender Geschlechtsakt kann im Nachhinein von der jeweils unbefriedigten Vertragspartei als Nichteinwilligung in den Vertrag gewertet werden.”
Wer bummst in Europa gerade wen?
Der Exit vom Brexit, Stefan Kornelius, SZ: Brexit zerschellt am Recht. Referendum nur ein Wunsch. Darüber entscheiden muss die parlamentarische Demokratie und die Mehrheit der Parlamentarier ist gegen ein Verlassen der EU.
Merkel hat wieder mal recht: Wer so doof ist, sein Volk darüber abstimmen zu lassen, der hat harte Strafen verdient. Kauder: In Deutschland könnte das nicht passieren.
Juni 29th, 2016 at 17:21
Die Idee mit dem unbefriedigenden Sex hatte ich auch schon, habe mich aber für die Kurzform enschieden. O kann ja geltend machen, dass das die conditio sine qua non des Vertrags ist und V das wissen muss.
Stefan Kornelius, come on, der Wadenbeise!
Juni 29th, 2016 at 17:56
So ist das, wenn man vor lauter Gender-Schaum vor dem Mund und inbrünstigem Männerhass nicht mehr weiß, was Frau mit ihrer totalitären Radikalfeminismus-Ideologie, so alles anfangen soll. Demnächst werden Männer zu Millionen verklagt, weil sie es gewagt haben, Frauen länger als 3 Sekunden anzuschauen. Sexuelle Belästigung!
Juni 29th, 2016 at 18:29
Ich sehe das gar nicht so, dass Männerhass eine große Rolle dabei spielt. Vielmehr geht es um soziale Kontrolle. Es muss ein strenges, sinnloses Regelwerk her, eine Hierarchie und eben die Kontrolle über andere. Das funktioniert daher absolut analog bei Rassismus und Homosexualität. Die original Kirchen hatten es mit der Autorität der Herren und betrachteten abweichendes Sexualverhalten als (Tod)Sünde. die Protestanten haben dabei die Strafen für Sünden durch die generelle Pflicht zur Askese ersetzt, den Ursprung umfassender Missgunst. Weiber haben die Beine breit zu machen für Nation und Mutterschaft und Schwuchteln haben kein Lebensrecht. Sowieso ist der Weiße gut und der Rest rassisch minderwertig.
Jetzt kommt diese neue Religion der Missgunst und erklärt es zur Erbsünde, weiß, männlich, heterosexuell zu sein. “Privileg” heißt die Sünde heute und bedeutet, im Diskurs minderwertig zu sein, weil der Opferstatus fehlt. Solchen Schwachsinn kann man nur mit Zwang und Eifer durchsetzen, und wo die Macht dazu fehlt, ist der Eifer oft umso größer.
Juni 29th, 2016 at 19:05
Der Fischer von letzter Woche passt gut dazu. Stellenweise aber auch übers Ziel hinausgeschossen meine ich.
Juni 29th, 2016 at 19:40
Es gibt hier immer wieder so Artikel, die extrem vorhersagbar zu dämlichen Kommentaren führen. Recht ermüdend mit der Zeit. Natürlich hat flatter Recht mit dem was er schreibt, besonders mit der Verdeutlichung in Nr. 6, dass es um soziale Kontrolle geht.
Wegen dämlicher vorgeschlagener Repressalien aus dem “das muss man aber verbieten”-Lager dann direkt wieder Sexismus und sexuelle Gewalt als zusammenfantasierten Schwachsinn abzutun, ist eine immer wieder aufs Neue erheiternde Reaktion. Aber nee, is klar, das Recht auf Tittenglotzen ist unantastbar und alles andere ist Gedankenpolizei.
Juni 29th, 2016 at 19:44
Als 8-jähriger habe ich manchmal so getan als würde ich verstehen, worüber sich die 12-jährigen unterhalten.
Inzwischen bin ich 11.
Juni 29th, 2016 at 19:46
@ epikur,
diesen Radikalfeminismus wird es sicherlich auch noch geben. Andererseits kann man auf der politischen Ebene, zumindest in Europa, eine verstärkte Anstrengung erkennen, Vorurteile gegenüber nicht heterosexuellen Beziehungen abzubauen und diese rechtlich gleichzustellen.
Die Gegenraeaktionen in europäischen Gesellschaften geben einen Hinweis darauf, wie das aufgenommen wird.
So sollen in Frankreich die Demonstrationen gegen die Homoehe, die Demonstrationen gegen die Arbeitsrechtsreform bisher bei weitem übertroffen haben.
Obwohl ein Staat, der die Trennung zwischen Staat und Religion weitgehend einhält, so steht der Staat dennoch unter einem enormen Druck der Religionsgemeinschaften, insbesondere der Katholen.
Ich persönlich habe da einen anderen Blick drauf.
Dieser Einschätzung muss man nicht folgen.
Für mich gibt es in allen bürgerlich demokratisch organisierten Gesellschaften auch ein ausgeprägtes Kollektivbewusstsein, was Orientierung an den gesellschaftlichen Haltepunkten sucht.
Im täglichen Tag sind das so Fixpunkte, wo die Nachbarschaft genau darauf achtet, ob es beim Nachbarn Unregelmässigkeiten gibt, ob er seinen Tag wie gewohnt beginnt. Unregelmässigkeiten sind verdächtig!
Juni 29th, 2016 at 20:13
Die Konstellation Sex-Schuld-Opfer ist überhaupt der Burner. Die Konservativen betreiben seit Jahrtausenden ihre Religion auf der Basis. Die Rechten wissen sich unzertrennlich mit dem Guten im Bunde, wenn sie die “Todesstrafe für Kinderficker” fordern, und vermeintlich Linke spielen eben Feminismus und Homoschutz. Letzteres ist freilich die bizarrste Variante, weil sie eben die Mehrhet gegen das Projekt emotionalisiert. Eben wollte ich noch schreiben, das sei “die dümmste”, aber für den Zusammenhalt ist das reiner Superkleber, weil die emotionalisierte Mehrheit der Privilegierten automatisch die Protagonisten zu Opfern macht. Großes Hallentennis!
Juni 29th, 2016 at 20:28
OT:”Der Generalbundesanwalt hat bislang offenbar keine Beweise für einen konkreten Anschlagsplan in der Düsseldorfer Altstadt gefunden. Die vermeintlichen Täter wurden wohl nur festgenommen, weil sie nach Italien wollten.”
Juni 29th, 2016 at 20:34
Zitat Amike: “Wegen dämlicher vorgeschlagener Repressalien aus dem “das muss man aber verbieten”-Lager dann direkt wieder Sexismus und sexuelle Gewalt als zusammenfantasierten Schwachsinn abzutun, ist eine immer wieder aufs Neue erheiternde Reaktion.”
Diese wechselseitige Überreaktion als Folge von Unwillen bzw. Unfähigkeit zur Mäßigkeit und Differenzierung ist auf Dauer mehr ermüdend als erheiternd.
Wobei ich den Eindruck habe dass es bei Männern meist trotziger Unwille und bei Frauen meist schlichte Unfähigkeit ist.
Juni 29th, 2016 at 20:47
Please don’t feed the troll.
p.s.: Ich hatte tatsächlich nur eine seiner Mailadressen gesperrt, da schlägt der Herr hier auf und provoziert mit einem unverhohlen frauenfeindlichen “Eindruck”. Ja, das muss man aber doch mal sagen dürfen? Nein, nicht hier. Die provozierten Reaktionen sind absehbar, unfruchtbar, und es sind immer dieselben, die mit dergleichen hier abnerven. Diskussion ist etwas anderes.
Juni 29th, 2016 at 21:00
OT: Schöner Freudscher: “Bei einem samstäglichen Treffen der Außenminister der EWG-Gründerstaaten, die die Bundesregierung nach Berlin beorderte, sprach sich Außenminister Steiniger (SPD) für einen kurzen Prozess mit den Briten aus.”
Quelle: Europäische Kernspaltung
Juni 29th, 2016 at 21:15
@flatter (6)
“Soziale Kontrolle”. Da ist was dran.
Juni 29th, 2016 at 21:37
@ Peinhart,
“Aussenminister Steiniger (SPD)”. Kurzen Prozess machen, das passt doch! Ab… wird scharf zurückgeschossen.
Juni 30th, 2016 at 10:34
OT: Das erwartet den zahlungswilligen Spiegel Plus-Leser: Kolonialforschung: Gab es wirklich einen Völkermord an den Herero?
In der Armenien-Debatte hat der türkische Präsident Erdogan den Deutschen vorgeworfen, sie verdrängten den Völkermord an den Herero in Südwestafrika. Neue Forschungen wecken aber Zweifel, dass es einen Genozid gab.
Welche Hautfarbe der 84-Jährige Hobbyhistoriker wohl hat?
Juni 30th, 2016 at 10:45
Man sollte konsequenterweise jede sexuelle Handlung verbieten, wenn diese nicht im Beisein eines dafür speziell ausgebildeten Advokaten stattfindet.
…
Wir werden uns das Mittelalter noch herbeisehnen!
Juni 30th, 2016 at 11:05
OT: Nicht der Postillon: Berliner Politiker erwägen Flughafen-Neubau
Die Pannen beim Bau des Berliner Flughafens BER nehmen kein Ende. Jetzt schlagen führende Politiker gar vor, das Bauprojekt komplett von vorne zu beginnen oder es zu beerdigen.
Juni 30th, 2016 at 11:21
“Nach einer repräsentativen Umfrage von TNS Emnid für den “Focus” meinen 56 Prozent der Bundesbürger, dass der Flughafen …” Die Klasse 9a der Brutus Hector Schule schloss sich dem an, der Verein “Alle Neune” aus Babsberg-Postelweiler äußerte Bedenken.
p.s.:”Bundeskanzlerin als Glücksbringer
Reist Merkel für das Spiel gegen Italien zur EM?”
p.p.p.s.:“WM 2014
Angela Merkel bejubelt Treffer der DFB-Elf”
p.p.p.s.: Der Kaiser hat in Schwipshausen-Schwapp die Kaserne der Hunzhusaren besucht. Es gab ein vielfaches Hurra.
Juni 30th, 2016 at 11:26
Keiner fragt Opa Hoppenstedt. :(
Juni 30th, 2016 at 11:27
Herr Opa Hoppenstedt, was sagen Sie dazu?
Das Sprichwort stimmt nicht!
Juni 30th, 2016 at 11:46
OT – Schäubles Lehre aus dem Brexit: Schuldnerländer wieder verstärkt an die Kandarre nehmen. „Mitgliedsstaaten dürfen nicht aus der Eigenverantwortung® für stabile Haushalte® und wachstumsfreundliche Strukturreformen® entlassen werden“, zitierte das „Handelsblatt“ aus einem Arbeitspapier des Finanzministeriums.
Das Rundum-Wohlfühlpaket also. Eins muß man dem Mann lassen – mit Zerstörung kennt er sich aus. Und Laffo hat man einst als ‘den gefährlichsten Mann Europas’ gescholten. Werch ein Illtum.
Juni 30th, 2016 at 12:48
@ 13: Ja, GOTTSEIDANK gibt es Leute wie dich, die da zu einer differenzierten und gemässigten Sichtweise imstande sind.
MfG von der Fraktion der schlicht Unfähigen
@ flatter: Ich hab keinen Trollkommentar gesehen, ich bezog mich tatsächlich auf Stammgäste. Ich hab weder die Zeit und Energie das jetzt im Einzelnen auszudiskutieren, aber es ist schon interessant, wie ich treffsicher schon vor dem Lesen der Kommentare vorhersehen kann bei welchem Artikel wieder so ein reaktionärer Scheiss hochkommt.
Mit einem riesigen Teil dessen, was sich selbst Feminismus nennt, kann ich persönlich nix anfangen und hab schon viel Zeit damit verbracht, mit Vertretern dieses Feminismus zu diskutieren und auf deren imho eklatante Versäumnisse hinzuweisen. Trotzdem halte ich Feminismus nicht per se für Schwachsinn und sexuelle Gewalt ist eben tatsächlich ein alltägliches Problem für Frauen.
Wenn ich nur von meinen eigenen Erlebnissen ausgehe, dann kann ich direkt mal auflisten, dass mir schon einmal unaufgefordert zwischen die Beine gefasst wurde und derart oft unaufgefordert an Hintern und Brüste, dass ich es nicht mehr zählen kann. Ein Typ hielt es mal für witzig seine Schlüsselkette an meinem Halsband festzumachen und meinte ich wär nun sein kleiner Hund. Was mir alles verbal angedroht wurde, wenn mir angebotenes sexuelles Interesse bei mir auf kein Gegeninteresse stiess, davon will ich gar nicht erst anfangen. Ich hab das alles als extrem unangenehm empfunden und es ändert natürlich wie sicher ich mich im öffentlichen Raum fühle und wie ich mich verhalte. Und ich gehöre nach allem, was ich von Freundinnen/Bekannten so mitbekommen habe, zu denen, die noch glimpflich davongekommen sind. Davon nun abzuleiten, dass alle Männer potentielle Täter sind, ist dämlich, aber dass sexuelle Gewalt ein strukturelles Problem ist und eben nicht nur “Einzelfälle”, darauf könnte man schon mal kommen. Sich die allerdümmsten Reaktionen auf diese Feststellung rauszusuchen um sie damit zu diskreditieren ist recht lahme Dünnbrettbohrerei. Natürlich gibt es einen Haufen Idioten, auch unter Frauen, wer hätte das gedacht.
Es macht aber auch den Kapitalismus nicht plötzlich voll knorke, nur weil ich mir einen Idioten ausgeguckt habt, der Kapitalismus scheisse findet wegen der zionistischen Weltverschwörung.
Juni 30th, 2016 at 13:58
@Amike: Mit Troll meinte ich den inzwischen wieder stillgelegten Experten aus Nr.13.
Du hast natürlich recht, und ich kenne reichlich Frauen, die belästigt oder vergewaltigt wurden. Tatsächlich ist das ja eber kein öffentliches Thema. Im Vordergrund werkeln diese Twitteria und der Gendermsytizismus, der vor lauter Opferschutz den Unterschied nicht kennt zwischen turtelnden Hähnchen und Gewaltverbrechern. Das Ziel sind daher auch nicht wirkliche Solidarität und der Schutz von Frauen vor Verbrechen, sondern siehe oben. Wenn ich als Mann hier und da galant jungen Damen gegen ihre Bedränger zur Seite gesprungen bin, war das vermutlich Dominanzgebaren meinerseits. Sicher wollte ich auch nur einen Stich landen.
Ich halte es mit allem so, dass man erst mal schauen muss, was wo wie warum passiert, dann kann man darauf ggf. einwirken. An unserer Uni hätten es temporibus illis vielleicht schon ein paar Laternen getan, aber die waren zu teuer. Allgemein sind Zivilcourage und eben Solidarität zu empfehlen, aber das interessiert bei Twitter und Spon kein Schwein.
Juni 30th, 2016 at 14:26
Hier ist zum Beispiel aktuell so ein Bericht. Ich schätze, keines der Arschlöcher, die zu diesem Spießrutenlauf beigetragen haben, ist sich irgendeiner Verfehlung bewusst. Arschlöcher werden leider nicht besser, wenn sie besoffen sind. Jetzt kann man sich fragen, wie man derartiges vermeidet, nur zwei Dinge sind ganz sicher nicht nützlich: Männliches Verhalten disziplinieren zu wollen, das Lichtjahre entfernt ist von dem, was sich täglich in dieser Art manifestiert und schärfere Gesetze/härtere Strafen®. Wie kommt man an solchen Pöbel heran? Eben keine einfache Frage.
Juni 30th, 2016 at 15:06
[...] an dieser Stelle höre ich mal auf. Bei Flatter geht’s weiter (der hat eben den Link mit der Bahn auch veröffentlicht) und es gäbe sicherlich [...]
Juni 30th, 2016 at 17:20
@ flatter (27),
da ich mich zu den Männern zähle, deren Kopf nicht durch das Geschlechtsteil ausser Kontrolle gerät, sehe ich in einer härteren Betrafung für sexuelle Übergriffe und Gewalt gegenüber Frauen durchaus ein Mittel zur präventiven Abschreckung.
Ich habe dazu auch meine Beste befragt, die selbst solchen Angriffen ausgesetzt war, welche Einstellung sie dazu hat. Weil aus ihrer Sicht Aufklärung offensichtlich ihr Ziel nicht erreicht, befürwortet sie härtere Strafen.
Problematisch wird es für mich dann, wenn der öffentliche Raum verlassen wird und das Sexualstrafrecht in die Privatsphäre eindringt.
Somit wird das, was eigentlich den unbedingten Schutz vor öffentlichem “Voyarismus” braucht, immer mehr einer stärkeren öffentlichen Kontrolle unterworfen und enthält ein nicht unbeachtliches Potential dafür, die Sexualität in Beziehungen für andere Absichten zu missbrauchen.
Vielleicht bin ich ja nur zu naiv, wenn ich Partnerschaften nicht als sexuellen Kriegsschauplatz betrachte. Wahrscheinlich fehlen mir entsprechende Erfahrungen.
Juni 30th, 2016 at 17:32
@Troptard.
Es ist zwar ein Exkurs, aber “härtere Betrafung” ist kein “Mittel zur präventiven Abschreckung”, also schon nicht zur Abschreckung und schon gar nicht zur Prävention. Glaubst du, in so einem Pöbel interessiert es irgendwen, ob er maximal für fünf oder sechs Jahre eingesperrt werden kann? Oder glaubst du vielleicht, man sollte das Berühren von Frauen generell mit Freiheitsstrafen bedrohen? Glaubst du schließlich, es hiflt irgendwem, wenn die Schwierigkeiten im Beweisverfahren um Vergewaltigungen künftig noch auf “Begrapschen” ausgedehnt werden?
Das sind alles Mittel und Wege, um Opfer leichter zu rächen, und zwar mit höherer Wahrscheinlichkeit an Unschuldigen.
Solche Vorgänge sind m.E. ein soziales Problem und können strafrechtlich nicht geregelt werden. Gerade der Schwachsinn der “härteren Strafen” verhindert auf jeder Ebene eine sinnvolle Diskussion. Ich kenne übrigens bezeichnenderweise kein Beispiel, indem ähnlich emotional nach mehr Sozialarbeitern geschrien wird.
Juni 30th, 2016 at 17:45
@ flatter: Das Thema ist sicherlich nicht so einfach, wie die meisten es sich machen. Mir fällt spontan kein Problem ein, das härtere Strafen® lösen würden, so auch dieses nicht. Allerdings wäre es vllt schonmal ein Anfang, wenn solche Übergriffe im Rahmen der existierenden Gesetze verfolgt würden. Siehe dein verlinkter Artikel. Die Mehrzahl der Frauen, die ich kenne, bringen sowas gar nicht erst zur Anzeige (inklusive mir). Man kann sich ausrechnen, dass man nur einen Haufen Scherereien haben wird und nix dabei herauskommt. Weil man das nämlich bei denen sehen kann, die tatsächlich Anzeige erstatten.
Wobei mir z.B. auch weniger das Hauptanliegen ist, dass da nun unbedingt jemand bestraft gehörte, sondern dass mir und anderen sowas eben nicht mehr passieren muss (und nein, 100% Sicherheit wird es da nie geben, allerdings sieht man über Eigentumsdelikte mit der Begründung “da kann man sich nie komplett vor schützen” ja auch nicht einfach hinweg).
Es wäre ausserdem schön, gar nicht erst darauf angewiesen zu sein, dass irgendein Typ mir da “galant” zur Seite springt, denn erstens ist so einer oft nicht da und zweitens kann man in so einer Situation eben auch eine solche Geste als bedrohlich empfinden (und oft auch zurecht; ist mir so passiert, steht z.B. auch in dem von dir verlinkten Artikel). Damit keine Kritik an dir oder anderen, die Zivilcourage zeigen.
Am besten wäre es, wenn solche Situationen nicht mit einer derartigen Selbstverständlichkeit und Häufigkeit auftreten würden. Dazu gehört aber eben leider, dass sich ein Haufen Männer ein paar unangenehme Fragen stellen müssten. Stichwort, dass sich wohl keiner der Typen aus dem Artikel einer Verfehlung bewusst ist, wie du schrubst. Ein sexueller Gewalttäter ist halt eben nicht der maskierte Kerl, der aus dem Gebüsch springt und unter vorgehaltener Axt die Grundschülerin auf dem Nachhauseweg vergewaltigt. Fängt durchaus schon ein paar Nummern kleiner an.
Klar ist anschauen nicht strafbar und soll es um Gottes Willen auch nicht sein. Wenn mich aber ein Typ auf einer halbstündigen Busfahrt dauernd anstarrt und dann auch aufsteht, wenn ich aufstehe, muss ich mir halt direkt überlegen, was der beste Fluchtweg von der Bushaltestelle ist. Weil mir das schon 20 mal passiert ist und 3-4 mal davon ist es zu einer bedrängenden Situation gekommen. Er dagegen hat es ja nur lieb gemeint und ich muss das doch als Kompliment auffassen, wenn mich einer so toll findet. Sowas ist eben scheisse.
Diese Erwartungshaltung, dass Frauen grundsätzlich erstmal irgendwie verfügbar zu sein haben, fängt dann eben schon bei Verhaltensweisen an, die “Lichtjahre entfernt” sind von den manifestierten Belästigungen.
Im Gegensatz zu manch anderen glaube ich nicht an irgendwelche Verbote, aber speziell bei diesem Thema wären schon ganz klar Männer in die Verantwortung zu nehmen. Wer sich z.B. darüber beklagt, dass man mit Hartz4 ja kein Auto, keinen Urlaub und keine Frau abkriegen würde, sollte sich evtl. mal fragen, ob die Frau tatsächlich in diese Liste der Konsumgüter gehört. Seine durchaus berechtigte Kritik könnte man dann immer noch anführen, denn dass Hartz4 die Möglichkeiten sozialer Teilhabe beschränkt – inklusive der Partnerwahl – ist ja nicht unwahr, gilt aber für alle und nicht nur Männer.
Wer das jetzt als Haarspalterei auffasst, dem würde ich persönlich in betrunkenem Zustand halt nicht über den Weg trauen, wo Hemmungen wegfallen und “Mann” sich halt gerne mal nimmt, was ihm ja so und so eigentlich zustünde. Es ist ja nicht der Alkohol, der zu einer sexuellen Belästigung/Vergewaltigung führt, sondern dass der Täter in betrunkenem Zustand darauf scheisst, welche eventuellen Konsequenzen sein Verhalten für ihn hat (haben könnte).
Universallösungen kann ich hier nicht anbieten, aber evtl. mal das Altherrenforum hier ;-) mit einer Realität konfrontieren, die sie sonst u.U. nicht persönlich betrifft und deshalb halt einfach nicht sonderlich interessiert.
Juni 30th, 2016 at 18:15
So soll das ja auch sein.
Ich versuche ja immer, zuerst Fragen zu finden. Also frage ich mich hier:
- Wieso fällt in solchen Fällen die Hemmschwelle? Was kann man dagegen tun?
- Wie kann ich erreichen, dass sich soche Leute einmal für fünf Minuten verdeutlichen, was sie da machen (könnte in den meisten Fällen erfolgversprechend sein)?
- Wie stärke ich die Tendenz um Nichtmitmachen? (Da gerate ich leider in Konfikt mit dem Gesellschaftsentwurf, genau wie bei der Annahme, dass permanentes andere-Abwerten und abgewertet Werden erheblich dazu beiträgt.)
Juni 30th, 2016 at 18:29
Hallo flatter,
weil ich mich mit dieser Thematik nicht besonders auskenne, sondern allenfalls aus Schilderungen von betroffenen Frauen und wie bei Meldung solcher Übergriffe die Schuldumkehrung stattgefunden hat: ” Was haben sie denn um 23.00 Uhr noch alleine auf der Strasse zu suchen, oder war ihr Rock nicht ein bisschen zu kurz?”,
habe ich mich natürlich gefragt, ob solche Delikte überhaupt verfolgt werden.
Das Berühren von Frauen setzt für mich selbstverständlich ein Einvernehmen voraus. Wie komme ich als Mann eigentlich dazu, Frauen unaufgefordert zu begrabschen?
Da sind dann doch offensichtlich erhebliche Defizite in der männlichen Psyche vorhanden.
Zwischen Vergewaltigung und “Begrabschen” sehe ich schon einen entscheidenden Unterschied und das “Begrabschen” noch keine Vergewaltigung darstellt, aber dennoch gegen den Willen der Frau erfolgt.
Also wenn Freiheitsstrafen von fünf oder sechs Jahren und Aufklärung keinen Erfolg bringen, dann bin ich mit dem Verweis, dass das ein soziales Problem ist wohl auch keinen Schritt weiter. Dann fehlt mir der Hinweis darauf, wie sich dieses Problem lösen lässt.
Wo ich Dir zustimmen muss, dass es nicht dadurch lösbar wird, wenn Strafmasse erhöht werden und auf alle möglichen unerwünschten Verfehlungen ausgeweitet werden.
Lieber wäre es mir, wenn sich Frauen dazu äussern würden. Mich hat ja noch keine Frau vergewaltigt oder unaufgefordert an meinen Stipelmann gefasst.
Juni 30th, 2016 at 18:45
@ Troptard: Da du danach fragst, dass Frauen sich dazu äussern, schreib ich ganz stumpf einfach nochmal was dazu.
Die Umkehrung mit der Frau, die dich unaufgefordert anfasst, ist etwas schief. Da ist man dann ganz schnell bei irgendwelchen Pornofantasien und kommt schnell zu dem Schluss, dass unaufgefordertes Angrapschen irgendwo zwischen “eigentlich ganz geil” und “da soll man sich mal nicht so anstellen” angesiedelt wird. Stell dir stattdessen vor, dass dir der schwitzende, besoffene, stinkende Fussballfan aus der Bahn unaufgefordert in die Hose packt. So unangenehm ist das.
Und weil ich dir gerade schreibe, noch ein Nachtrag: Warum zur Hölle “dringt” das Strafrecht in die Privatsphäre ein, wenn es einem Mann verboten ist, seine Ehefrau zu vergewaltigen? Ist es auch ein furchtbarer Eingriff in die Privatsphäre, dass es der Ehefrau verboten ist, den Ehemann zu vergiften?
Juni 30th, 2016 at 19:16
Hallo Amike,
ich habe den Eindruck, die ganze Diskussion gerät in die Schieflage.
Es ist keine Umkehrung mit der Frau, die…, sondern eine Erfahrung. Welche Frau vergewaltigt einen Mann?
Hast Du Beispiele dafür?
Ich habe auch keine Pornofantasien und die Absicht meiner Einlassung wird so gegen mich gewendet.
Zu Deinem letzten Absatz: Ich habe das geschrieben, weil mir die Fantasie einfach nicht ausreicht, dass es in einer Beziehung, in einer Ehe zu einer Vergewaltigung kommen kann.
Wenn das so ist oder so sein sollte, das Ehemänner ihren Frauen zum Beischlaf zwingen/vergewaltigen müssen, dann sind diese Beziehungen doch vergiftet und auf das reduziert was bürgerliche Ehen eben sind, Zweckgemeinschaften, wo das Versprechen auch auf sexuelle Befriedigung sich in einen Kriegsschauplatz verwandelt.
Juni 30th, 2016 at 19:18
Auch nicht der Postillion: Hab gerade erfahren nur-”Ja-Sager machen Karriere”-bei der Bundeswehr.
R@iner zu Top 18; vielleicht ist seine Hauptquelle Claus Nordbruch (auweia).
Und klar, die Hautfarbe u. Nationalitaet spielt bei so einem revanchistischen Mist natuerlich eine riesen Rolle.
Als ich im Jahre 2004/05 zum Thema Entschuldungspolitik vor Ort geforscht habe, damals wollte Namibia vergeblich ins HIPC Programm (das namibianische Durchschnittseinkommen war zu noch) war damals die Einkommensungleichheit die mit der groessten Schere im suedl. Afrika.
5% verdienten ueber 42.000 Nam $, weitere 5% bis 2000 Nam$ u. 90% unter 200 Nam$ im Monat.
Ich muss wohl nicht sagen, dass die ueber 42.000$ verdient haben dt. Farmer (“Suedwester”) waren.
Da die BRD sich ja Jahrzehnte gegen die Doppeltestaatsbuergerschaft” gewehrt hat, war es ja nur konsequent das dies fuer Reichsdeutsche nicht galt. So hast du dann im Hosea Kutako eingecheckt u. diese ganzen Bismarckfreunde mit dem blauen Pass ausgecheckt u. in Frankfurt angekommen, mit dem roten Pass eingecheckt.
So braucht man kein Visa, keine zeitl. Aufenthaltsbegrenzung u. vor allem keine Arbeitserlaubnis.
Ich hab immer das kalte kotzen gekriegt, wenn eine gute Freundin (Deutschlehrerin) als Ovaherera die entwuerdigen Befragung in der dt. Botschaft ueber sich ergehen lassen muss, wenn sie ein Visum beantragt.
Es gibt anscheinend tatsaechlich Leute die fuer SPIEGEL Plus Geld ausgeben. Mir hat der Gratisteil schon voll und ganz gereicht.
Juni 30th, 2016 at 19:50
@ Troptard: Den ersten Teil deines Kommentars verstehe ich nicht. Ich habe dir nicht persönlich Pornofantasien unterstellt, sondern nur darauf hingewiesen, dass eine einfache Umkehrung (Frau grapscht Mann an) als Gedankenexperiment um sich in sexuelle Belästigung als nicht Betroffener (was die meisten – nicht alle – Männer sind) hineinzuversetzen, m.E. ungeeignet ist.
Zum Rest: Es ist ja durchaus wahr, dass es um eine Ehe vermutlich nicht zum besten bestellt ist, wenn der Mann die Ehefrau vergewaltigt, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass irgendeine Ehe davon besser wird, dass die Frau eine Vergewaltigung nicht anzeigen kann, weil diese nicht strafbar ist.
Dass im Übrigen Vergewaltigungen (auch in der Ehe) systematisch zur Bestrafung/Disziplinierung von Frauen eingesetzt werden, wo das nicht strafbar oder sogar ausdrücklich möglich ist, sollte einem zu denken geben, wenn man das Argument “Sexualität in Beziehungen für andere Absichten zu missbrauchen” benutzt. Überall dort, wo Frauen nicht rechtlich vor Vergewaltigung geschützt sind, werden sie systematisch vergewaltigt. Dort, wo es verboten ist, passiert sowas auch in Situationen, in denen die Rechtsordnung nicht durchgesetzt werden kann (einfach mal nachlesen, wie es Frauen in Kriegsgebieten so ergangen ist/ergeht).
Und ja, ich klinge angepisst. Ist auch wesentlich leichter, sowas ganz cool auszudiskutieren, wenn es einen selbst maximal als theoretische Fragestellung betrifft und das Interesse an solchen Fragen dementsprechend gering ist.
Juni 30th, 2016 at 20:28
@Amike
Schöne Erkenntnis. Nun stell Dir doch einfach mal kurz vor, wie sich diejenigen fühlen die per Zugehörigkeit zum falschen Geschlecht mit steigender Frequenz als potentielle oder gar nur verhinderte Vergewaltiger behandelt werden. Und wie einem zumute ist, wenn gleichzeitig immer mehr Fälle publik werden, die erfundene Vergewaltigungsvorwürfe als gängige Maßnahme zur Vernichtung einer sozialen Existenz erscheinen lassen. Für viele Frauen eine maximal theoretische Fragestellung.
Du meinst dort, wo auch schwule Jungen und Männer hingerichtet werden sobald man sie “erwischt” == verdächtigt?
Während der feige männliche Bevölkerungsanteil sich in Kriegsgebieten einfach abschlachten lässt beim Versuch Frau und Kind zu beschützen…
Come on, Opferbingo bringt niemanden weiter.
Juni 30th, 2016 at 20:45
@Amike,
hätte ich gewusst, dass Du in meinen Beiträgen genau die Haare in der Suppe finden wirst, die es Dir erlauben mich hier stellvertretend abzuwatschen, so hätte ich mir meinen Beitrag an flatter erspart.
Vielleicht habe ich es nur nicht wahrgenommen oder überlesen: Als ich über die Unterdrückung von Frauen in islamistischen Staaten berichtet habe, auch von einer Frauenrechtlerin aus dem Iran, die der “Linken” in Deutschland Verrat an den Frauen im Iran vorgeworfen hat, da gab es entweder Schweigen oder Einwände, dass als Form der Unterdrückung darzustellen.
Was Du mir allerdings vorwerfen kannst, dass ich das nur aus einer theoretischen Perspektive wahrnehme.
Aber was diskreditiert das Bemühen ein Problem theoretisch zu erfassen, wenn es nicht praktisch zugänglich ist.
Habe ich nicht das Recht mich zu äussern, weil ich den Flüchtlingen im Mittelmeer nicht persönlich beim Ersaufen zusehen durfte?
Juni 30th, 2016 at 21:02
@Troptard: Ich glaube, ihr solltet mal klären, was denn jetzt mit “das Sexualstrafrecht in die Privatsphäre eindringt” gemeint ist und was nicht. Das ist nicht bloß ein Haar, aber es ist missversändlich.
@Amike: Wie du weißt habe ich Töchter, spätestens dadurch könnte ich mich also auch emotionalisieren. Ich werfe übrigens niemandem vor, pissig zu werden, solange das nicht zum Verlust des Verstandes führt, und da mache ich mir bei dir keine Sorgen.
Meine Fragen stehen da ja noch im Raum. Mich interessiert das nicht nur, weil ich als Mann die Phantasie nicht hinbringe, wie man sich so benehmen kann und ich mit diesem Pack nicht in einen Topf geworden werden möchte, sondern weil ich wirklich rätsele, wie solches Primatentum ganz konkret zivilisiert werden kann. Verträge dürften da scheitern.
Juni 30th, 2016 at 21:28
Ich mach’s kurz, @Amike soll nicht allein ‘kämpfen’ müssen – ansonsten ist mir diese Diskussion viel zu emotional geladen…
Mich haben drei Dinge in den letzten zig Jahren immer ‘gerettet’:
- Ignoranz
- meine sehr tiefe, äußerst laut werden könnende aber nicht schreiende Stimme
- meine Schnelligkeit im Hochziehen der Knie oder bei weiterer Entfernung des Fußes
Edit @flatter – Wir müssen uns ‘richtig’ wehren lernen, das spricht sich rum.
Juni 30th, 2016 at 22:00
Phantasie und Verständnis fehlen mir auch. Ich habe aber auch keinerlei Hoffnung, dass sich die Gesellschaft jemals komplett zivilisieren lässt, noch nicht einmal wenn man den sicherlich in vielen Fällen mitverantwortlichen Alkohol “ausmerzte”. Es wird immer diejenigen geben, die keine Triebkontrolle gelernt haben oder auch zu überhaupt keiner fähig sind, sei es im Hinblick auf Verhalten ggü. dem jeweils anderen Geschlecht (betrifft nicht nur Männer als Täter: z.B. wäre/bin ich je nach Definition auch schon x-Mal z.B. als DJ oder auf dem Weg nach DDorf von Junggesellinnen-Abschieden oder Kegelclubs oder was weiß ich sexuell belästigt/vergewaltigt worden – ich fühlte mich bisher einfach nur belästigt und angewidert und käme vor allem nicht auf die Idee das für “normales Verhalten” von Frauen generell zu halten), Gewalt jedweder Art uvm.
Ich glaube in der Hinsicht keine Illusionen zu haben spart einem Enttäuschungen ;-)
Juni 30th, 2016 at 22:04
@ 38: Ich finde es echt schlimm, dass du dich hier gar nicht zum Plastikmüll im Ozean und dem Aussterben des Dodos äusserst. Die Umwelt ist dir wohl scheissegal, oder?
@ Troptard: Dass eine Frau auch bei Unterzeichnen von Ehepapieren ihr Recht darauf nicht vergewaltigt zu werden behalten darf, würde ich nun nicht gerade als Haar in der Suppe bezeichnen. Und dass ich anno dazumal irgendwelche Beiträge nicht direkt beantwortet habe, ist auch ein arg schwaches Argument. Wenn du dich persönlich angegriffen fühlst, dann denk halt mal drüber nach, warum. Mit flatter habe ich ja auch diskutiert und ihm in mindestens einem Punkt ausdrücklich widersprochen und er fühlt sich ja offensichtlich nicht angegriffen.
@ flatter: Ich gehöre nicht zu denen, die alle in einen Topf werfen, das finde ich dumm und undifferenziert, das ändert sich auch bei diesem Thema und auch bei emotionaler Betroffenheit nicht. Ich kann aber auch sagen, dass bei mir erfahrungsbedingt bestimmte Verhaltensweisen und Aussagen die Alarmglocken schrillen lassen und ich dann automatisch vorsichtiger bin. Und da ist es mir egal ob da jemand offensichtlich “Pack” ist oder ich denjenigen vorher eigentlich ok fand. Diese Reaktion ist aber eben durch einen stellenweise sehr unangenehmen Lernprozess entstanden und nicht weil ich das “aus Prinzip” für richtig halte.
Aber allein schon weil ich mich damit selbst einer Menge wirklich wichtiger Begegnungen und Freundschaften berauben würde, hab ich kein Interesse daran, aus allen Männern potentielle Vergewaltiger zu machen. Ich hab sogar welche von denen, die sich hier ab und an rumtreiben, getroffen, ohne das Pfefferspray in der Jackentasche bereitzuhalten. Die haben mich nicht im mindesten angefallen und ich bin froh, sie kennengelernt zu haben.
Der Vollständigkeit halber könnte ich noch erwähnen, dass ich als Kind jahrelang von einer Frau misshandelt wurde. Wenn ich der Logik der strikten Geschlechterhaftung anhinge, bliebe mir also irgendwie auch nur noch nuke ‘em all.
Um zum konstruktiveren Teil überzugehen:
Es würde helfen, das Problem zunächst mal anzuerkennen und nicht ständig auf die allerdümmsten Hinweise auf dieses Problem zu verweisen, um es dann ignorieren zu können.
Dann halte ich die Unterteilung in “Pack macht sowas” und “Ich würde sowas nie tun” für problematisch. In meinem Umfeld gibt es auch Männer, die sich kleinere Übergriffigkeiten geleistet haben (oft in betrunkenem Zustand) und mit denen ich ausdiskutiert habe, warum das nicht in Ordnung ist und mit denen ich seitdem gut auskomme und kein grösseres Problem habe. Wobei ich sagen muss, dass der Teil, dass das ein Verhalten ihrerseits war, das nicht okay war und das Problem nicht ich, die etwas “falsch verstanden” hat oder “nicht mit Komplimenten umgehen kann” o.ä. war der Punkt, der am schwierigsten rüberzubringen war und ich fürchte, oft ist er auch nicht angekommen. Sich evtl. einfach mal eingestehen können, dass man sich scheisse benommen hat, zuzuhören und es in Zukunft besser zu machen, wäre ein guter Ansatz.
Als letztes würde mir Erziehung einfallen. Kindern von Anfang an beibringen, was einvernehmliches Handeln ist (im Übrigen nicht nur sexuell). Mädchen und! Jungs beibringen, wie sie nein sagen können zu etwas, das sie nicht wollen (und nicht nur zum “bösen Onkel”). Jungs und! Mädchen beibringen, wie sie damit umgehen können, dass ihre Annäherungen abgelehnt werden.
Und bitte, bitte diesen elenden Mythos nicht an die nächste Generation weitertragen, dass Sex ein Säckchen mit Zuckerli ist, das Frauen mit sich rumtragen und aus dem sie nach Belieben “Belohnungen” austeilen können oder sie zur “Bestrafung” verweigern und dass sie damit angeblich eine total unfaire Macht in der Hand haben, die sie ständig missbrauchen (könnten). Ein Bedürfnis nach Sex haben beide Geschlechter. Wenn sich Sex nicht nur ausschliesslich darum dreht, dass der Mann irgendwie zu seiner Bedürfnisbefriedigung kommt, sondern auch um die Bedürfnisse der teilnehmenden Frau, dann macht die mit Sicherheit auch freiwillig mit und lässt sich nicht nur dazu herab, weil ihr der Sinn gerade nicht nach “Machtmissbrauch” steht.
So, ich muss in die Heia. Schlaft fein!
Juni 30th, 2016 at 22:13
Getroffen? Oder warum so eine dermaßen dünnsinnige Entgegnung wenn man Dir auf Deine, freundlich formuliert eher emotionsbasierten, “Argumentationen” Ähnliches entgegnet?
Juni 30th, 2016 at 22:27
@ Wat: Ich finde es sehr lieb von dir, dass du mir beispringst, wenn es drauf ankommt, trotz aller Uneinigkeiten. Bist eine feine Person, wenn ich das hier so sagen darf.
Ich finde es auch gut und bewundernswert, dass du gut auf dich aufpassen kannst und wünsche mir, ich hätte immer diese Stärke (gehabt). Hat aber leider nicht jede/r und ich finde, das sollte eigentlich auch nich Voraussetzung dafür sein, dass man heil davonkommt.
Es ist mir z.B. auch grundzuwider, jemanden physisch (Stichwort Knie) anzugehen, selbst wenn “der angefangen” hat. Auch trage ich mich z.T. echt lange mit Grübeleien darüber, ob ich in einer bestimmten Situation ungerecht zu jemandem war. Z.B. einmal als ich nachts auf den Bus gewartet hab um nach Hause zu fahren, todmüde, und mich jemand erst länger angeguckt hat und dann auf mich zukam und nach der Uhrzeit fragte. Ich habe bei der Frage so oft erlebt, dass es eigentlich nicht um die Zeit geht und dass ich nach einer höflichen Antwort den Typen nicht mehr loswerde, dass ich kurz angebunden auf die Uhr in der U-Bahnstation verwiesen habe. Das ist Jahre her, wenn ich heute daran denke, kann ich mich immer noch fragen, ob ich demjenigen da Unrecht getan habe. Vielleicht hat er sich alleine vor der Bahnstation unwohl gefühlt? Er kam offenbar nicht aus Deutschland, vielleicht hat er sich deswegen bedroht gefühlt, wer weiss schon ob grad ein paar Typen losziehen um “Ausländerklatschen” zu gehen? Vielleicht hab ich ja auch nur so reagiert, weil ich unterschwellig evtl doch rassistischer bin, als ich mir eingestehen mag? Usw.usw.
Naja, vielleicht bin ich auch einfach ein Weichei *grins*
Juni 30th, 2016 at 22:55
@Amike
Schlaf dann mal schön..vielleicht liest du’s ja morgen.
Mich interessieren diese ganzen Erklärungen warum so etwas passiert eher wenig. Grundsätzlich läuft es darauf hinaus, dass auf diesem Gebiet der Täter profitiert. Triebabfuhr, Weltbild erhalten und im ‘besten’ Fall zum Fortbestand der eigenen Art beigetragen. Und das bei viel zu wenig Risiko. Und dort (@Wat.) sehe auch ich die Chance aber auch eine Pflicht. Frauen dürfen sich nicht so klein machen. Erstschlag, und wenn es nicht reicht nachtreten. Diese Scheu gewalttätig zu werden wenn einem Gewalt widerfährt ist mir total schleierhaft.Und gegen körperliche Unterlegenheit hilft eine gute Technik. Wie soll denn z.B. der erste verbale Konter überzeugend rüber kommen, wenn die ganze Grundhaltung ja doch nur ausdrückt, dass danach nix mehr kommt?
Und nicht anzeigen?? Wegen des vielen Ärgers? Der ja so auch nicht weniger wird.. Wenn sich jede belästigte Frau nur 3Wochen zur psych. Erholung krankschreiben ließe, würde die AOK wahrscheinlich Selbstverteidigungskurse auf Kassenkosten anbieten…
Juni 30th, 2016 at 23:03
@ flatter, (40),
mir fällt es ungemein schwer, eine Klärung zu begründen, weil Amike und ich einfach von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.
Die Argumentation wird besonders dann für mich schwierig, wenn auf Länder verwiesen wird, in denen Massenvergewaltigungen von Frauen durchaus üblich sind und strafrechtlich nicht relevant.
Meine persönlichen Erfahrungen geben einfach nicht das her, was wohl der gesellschaftlichen Realität entspricht: Vergewaltigung von Frauen in der Ehe!
Was ich selber gut kenne, sind die üblichen Probleme in Beziehungen um Geld und Kindererziehung, aber eben nicht als Ausdruck von sexueller Gewalt gegenüber Frauen.
Insofern ist der Vorwurf einer nur theoretischen Annäherung dieses Problems sicher berechtigt.
Als Ausgangspunkt für meine These, dass ich das Eindringen des Sexualstrafrechts in den privaten Bereich für schädlich halte, ohne dabei auch politisch motivierte Gründe einzubeziehen, ergibt sich für mich aus einer ziemlich einfachen Logik.
Es bereichert die Gründe in Beziehungskrisen um weitere schwerwiegende Vorwürfe mit dauerhaften Beschädigungen der Persönlichkeit(en) auch dann, wenn sie sich als unzutreffend herausstellen sollten.
Juni 30th, 2016 at 23:30
@Troptard: Ich bin kein Jurist und habe da noch eine Wissenslüke, aber ich schätze, dass es in manchen Rechtsstaaten (auch in diesem bis vor einigen Jahren) offenbar ausgeschlossen ist/war, dass ein Gatte wegen Vergewaltigung seiner Frau verurteilt werden konnte. Wenn der Herr sie mit Gewalt nimmt, ist das aber Vergewaltigung und gehört auch so behandelt.
@Wat.: Es ist wohl ein Hebel, Frauen in ihrem Verhalten zu stärken. Als Expädagoge hatte ich Kolleginnen, die Jugendliche, die ihnen körperlich überlegen waren, mit einem Blick im Griff hatten, während andere sich von Tinnef wie “du Hure” o.ä. haben aus der Bahn werfen lassen. Das ist eine Option, und das ist wichtig, denn wenn jemand sich von vornherein wie en Opfer verhält, gibt es keine Optionen mehr, nur noch Ohnmacht. Die beeinflusst nicht nur die Situation negativ, sondern macht auch das Erleben zu einer größeren psychischen Belastung.
Was ich so gar nicht verstehe, ist dass voraussehbare Situationen wie die aus dem Bericht nicht unterbunden werden. Was ist das für ein Scheißunternehmen (auch noch staatlich), das Frauen (und auch Männer und Kinder) ungeschützt einem Haufen besoffener ‘Fans’ aussetzt? Solche Penner gehören gar nicht erst in die öffentliche Bahn.
Die Kerle wiederum, ich setze da eher auf die passiv anwesenden, muss man auf die Sicht von der anderen Seite aufmerksam machen und auf ihren Einfluss festnageln. Süffisant oder peinlich berührt nix tun, ist falsch. Ich lasse doch meinen Kumpel nicht so mit anderen Menschen umgehen?
@Amike: Mit der Topfwerferei meinte ich auch nicht dich. “Pack” macht sich für mich am Benehmen fest. Das fängt dann auch schon niederschwelliger an. Einen schlechten Tag kann man mal haben, das ist dann schlimm genug, aber im Rudel den Macker geben, kotzt mich an. Geht gar nicht.
Es liegt mir auch fern, Frauen zu kritisieren. die einer solchen Situation ausgesetzt sind. Wenn ich meine, dass man potentielle Opfer stärken sollte, ist das eine Option – die häufig aber auch nicht funktioniert.
Juli 1st, 2016 at 09:56
Abschliessend möchte ich noch sagen, dass ich dieses Verantwortung abschieben auf diejenigen, die zum Opfer von Gewalt geworden sind, ziemlich unterirdisch finde. Nein, Frauen müssen keine “Werde der neue Jackie Chan”-Kurse besuchen oder den bösen Blick lernen. Männer haben verdammt noch mal zu lernen, dass sie Frauen nicht zu bedrängen zu haben. Ich hab keinen Bock dazu, meine halbe Zeit im Kampfsportstudio zubringen zu müssen, damit ich abends sicher nach Hause komme oder eine grössere Veranstaltung besuchen kann oder Bahn fahren oder was auch immer. Und wenn da einer im Zweifel ein Messer einstecken hat? Soll ich dann nur noch mit der Pistole durch die Gegend rennen, oder was? Ich will nicht wissen, wie oft es schon meiner Gesundheit zuträglich war, dass ich einfach zugesehen hab, mich von bestimmten Situationen/Personen räumlich zu entfernen statt es auf eine körperliche Auseinandersetzung anzulegen. Und ja, ich hab den bösen Blick durchaus drauf. Die Situation, als Autoritätsperson in einer Einrichtung für Jugendliche zu arbeiten (auch wenn die sich einen Spass daraus machen auf Autorität zu scheissen) ist dann halt doch nicht ganz damit vergleichbar z.B. als Frau zwischen einer Horde besoffener Fussballfans festzusitzen.
Schon ziemlich bezeichnend, dass an einem Ort, an dem seit Jahren darüber diskutiert wird, dass das Zugeschiebe von “eigener Verantwortung” in Situationen, in denen man schon von Beginn an die Arschkarte gezogen hat, nicht okay ist, die Einstellung “Ja, dann wehr dich halt besser” die vorherrschende ist.
Wie unfassbar widerlich ich es finde, Frauen das Recht darauf, in der Ehe nicht vergewaltigt zu werden, verweigern zu wollen mit der Begründung, dass es “denen” ja nur Druckmittel an die Hand liefern würde um die Stimmung in der Ehe zu versauen und den Ruf des Mannes zu ruinieren, ich glaube, dafür finde ich keine Worte, die der Säzzer hier so stehenlassen könnte.
Kinder zu schlagen ist z.B. auch unfassbar widerlich und niiieemand kann sich vorstellen, was “in so jemandem” vorgeht. Und die Kleinen könnten auch in der Schule falsche Andeutungen über elterliche Schläge fallen lassen, wenn sie die Alten unter Druck setzen wollen, damit sie nach acht noch fernsehen dürfen. Sowas schafft dann sicher richtig schlechte Stimmung in der Familie. Sollen wir deswegen Kindesmisshandel legalisieren?
Juli 1st, 2016 at 09:58
Das Traurige ist, dass in den letzten 10-15 Jahren durch eine kloakige Sensationsberichterstattung von Radikal-Feminismus, anhaltendem Macho-Mackertum (Silvester/Köln), Gender-Gagaismus, Frauenquoten, #Aufschrei-Sexismus und so weiter, die Gräben zwischen den Geschlechtern tiefer geworden sind. Oder wurden Brücken gebaut, die ich nur nicht sehe? Und ich gebe hier ausschließlich keinem (!) Geschlecht die alleinige Schuld daran! Amike´s persönliche Erlebnisse, die sie hier schildert, sollte man genauso ernst nehmen, wie wenn männliche Erzieher in Kindergärten regelmäßig gemobbt werden, weil ihnen pauschal unterstellt werde, sie würden “Interesse” an Kindern haben und sie dürften die Mädchen nicht mehr wickeln.
Das Klima zwischen den Geschlechtern ist zum großen Teil voller Vorurteile und stark vergiftet worden. Auch denkt/glaubt jeder, etwas zum Thema sagen zu können, schließlich hat man auch ein “Geschlecht”. Das ist traurig und schade. Gleichzeitig trauen sich immer weniger Männer Frauen direkt anzusprechen und die etlichen Online-Partnerbörsen wie elitepartner oder parship freuen sich darüber. Und während sich Männer und Frauen gegenseitig “bekriegen”, kann der Geldadel in Ruhe weiter seine Pfründe genießen.
Juli 1st, 2016 at 10:25
@Amike: Aus moralischer Sicht hast du ja völlig recht, aber was du da ironisch ausführst, ist auf der Seite der Strategie gar nicht abwegig. Wo das Recht nicht hinkommt, muss man es in die eigene Hand nehmen. Solange mein Irrer Nachbar mit dem Messer frei rumläuft, muss ich mir was audenken, wenn ich vor die Tür gehe. Wenn der IS anrollt, sollte ich besser nicht zuhauese sein und wenn ich nachts bestimmte Gebiete betrete, sollte ich mich warm anziehen, Natürlich haben die Asis kein Recht, Leute auf der Straße anzupöbeln, aber sie tun es. Selbstverständlich haben Kerle kein Recht, Frauen so zu behandeln, aber sie tun es. Ist es jetzt eine Rechtfertigung, ein “Verantwortung abschieben”, wenn man sich fragt, was man dagegen tun kann?
Juli 1st, 2016 at 10:44
Ich bekam mal einen heftigen Schlag auf den Kopf, weil ich nachts zu einer Gruppe junger Leute lief, von denen einer der drei Jungs eine schreiende Frau an den langen Haaren nach hinten wegzog als wollte er sie schleudern. Die Sache ging sehr schnell und da ich leider nie Kampfsport gemacht habe, war ich mit meinem Adrenalinstoß völlig überfordert.
In den Tagen danach hatte ich mir überlegt, ob ich mich irgendwie bewaffnen sollte. Ich kam zu dem Schluss, dass das in einen Rüstungswettlauf münden muss, den ich nicht gewinnen kann.
Was wäre, wenn die Journalisten im Zug das nächste Mal eine Dose Pfefferspray ziehen und benutzen würde? Würde das die nicht vom Strahl getroffenen zu massiveren Aktionen anstacheln?
Seitdem finde ich die Idee gut, dass Kinder Kampfsport machen. Sie würden etwas über ihre physischen Grenzen lernen und vielleicht bessere Entscheidungen darüber treffen, wann es Zeit zum Kämpfen oder zum Weglaufen ist.
@Amike: Schöne Kommentare. Like!
Juli 1st, 2016 at 11:28
Ich verstehe dieses Polarisieren nicht. Niemand behaupptet doch, das sei die Lösung, aber wenn du vier Kerle bist, sieht die Situation eben anders aus. Deshalb ist der Rüstungswettlauf ja auch bislang so organisiert, dass es welche gibt, die offiziell dürfen, und die haben sogar Knarren. Wir reden hier auch von Widerstand. Da sind Arschlöcher, die ihre kleine Macht ausleben wollen. Hier wählst du 110, woanders haben sie Schilder, auf denen steht “We don’t call 911″ neben der Darstellung eines Colts. Dazwischen gibt es viele Möglichkeiten. Man kann im Extremfall sogar durch brutales Sprechen etwas bewegen.
Juli 1st, 2016 at 11:30
@R@iner
Kampfsport für Kinder ist eine sehr gute Sache, denke ich. Meine haben vor allem dabei eine vernünftige Gefahreneinschätzung gelernt. Daß eben nicht das Adrenalin herrscht, sondern man mit halbwegs klarem Kopf eine Entscheidung fällen kann. Die darf notfalls auch gerne »weglaufen« sein.
Juli 1st, 2016 at 11:31
@Amike – Da kann ich mich Rainer nur anschließen. Und dir noch einmal nachträglich gar nicht genug für dein spontanes Vertrauen danken. Ich würde mich aber ‘tendenziell’ auch flatters #51 anschließen: das ist mE kein Abschieben von Verantwortung – die liegt nach wie vor, inklusive der, sich selbst zu erziehen, bei den Aggressoren, welchen Geschlechts auch immer – sondern wirklich nur eine Strategie für den leider eben nicht unwahrscheinlichen Fall, dass sie dieser nicht nachkommen. Und ich würde mir auch einen gewissen erzieherischen Effekt davon versprechen, wenn klar wäre, dass ‘Opfer’ sich nicht nur wehren können, sondern es auch tun.
Auch bei der Frage ‘Anzeige oder nicht’ würde ich das wohl ‘prinzipiell’ ähnlich sehen – wobei ich allerdings angesichts des wahrscheinlichen Spießrutenlaufs auch nicht unbedingt für mich selbst garantieren könnte. Da dürfte, von allen prinzipiellen Erwägungen abgesehen, mehr eine Rolle spielen, welche ‘Schmach’ ich eher ertragen könnte oder möchte.
Juli 1st, 2016 at 11:47
Isch prollarisiere net. Nemm dei Brill ab!
Juli 1st, 2016 at 11:53
Meines Erachtens ist das Problem tatsächlich, dass das von Amike beschriebene Verhalten von einigen(!) Männern ihr gegenüber und generell Frauen gegenüber als gesellschaftlich durchaus akzeptabel toleriert wird. Das liegt nicht zuletzt an einem durchaus noch legitimierten Rollenverständnis: die Frau als Besitz und jederzeit verfügbar und aus Perspektive des Mannes sexuelle Belästigung als Teil der “Wertschätzung” der (sexuellen) Attraktivität der Frau zu bewerten. Im Rahmen der “Brüderle-Affäre” äußerte sich beispielsweise eine Frau(!) sinngemäß so: Was regt sich die Frau denn auf? Sie hat doch mit ihrem Kleidungsstil solch ein “Kompliment” regelrecht provoziert. Als machte sich frau bei der Wahl ihrer Kleidung einzig Gedanken darüber, wie gut sie damit bei mann “landen” kann.
Aber solch eine Ansicht ist gesellschaftlich wohl durchaus noch weit verbreitet und wird von beiderlei Geschlechtern nicht als Reduzierung von frau auf sexuelle Verfügbarkeit bewertet.
Wenn mann sich heute im Rahmen der unsäglichen Entwicklung des, ich nenns mal so, “Staatsfeminismus” darüber beklagt, dass frau bevorzugt werde, mann nicht mehr mann sein dürfe, von frau über den Tisch gezogen werde etc., dann ist das Ausdruck eines gesellschaftlichen Konsens’, der von mann und frau noch immer nicht durchbrochen wird.
Wenn mann nun Sexismus von Seiten der frau beklagt, ist das zwar berechtigt, endet jedoch in einer Schlammschlacht, wenn mann nicht erst einmal erkennt, dass sexismus gegen frau schon lange zum gesellschaftlichen Konsens gehört.
Beide Geschlechter sind in dem Fall in ihrem Handeln vom traditionellen bürgerlichen Rollenverständnis geprägt.
Juristisch ist es zwar nicht mehr einklagbar, aber dennoch wird von Juristen z.B. bestätigt, dass ein Ehemann ein Recht auf sexuelle Befriedigung durch seine Ehefrau hat.
Die Vergewaltigung in der Ehe ist in Deutschland erst seit 1997 strafbar, von konservativer Seite wurde z.B. gegen dieses Gesetz damit argumentiert, dass durch eine Klage einer Ehefrau gegen ihren Ehemann doch die (heilige) Ehe gefärdert sei und dass bei der Überwindung der Unlust der Frau doch vielleicht auch ein bisschen Gewalt nötig sei(!), mit Vergewaltigung hätte das doch nichts zu tun.
Was für eine Haltung von mann gegenüber frau kommt hier wohl zum Ausdruck? Dazu passt auch die Aussage eines Ehemannes gegenüber seiner Frau, als sie sich ihm verweigerte: “Dann muss ich dafür also auch noch bezahlen” (persönliche Erfahrung).
Es gibt so eine Sprichwort: Betrunkene und Kinder sagen die Wahrheit. Ich weiß, das ist nur ein Sprichwort, aber fakt ist doch, dass Alkoholkonsum einfach nur die Hemmschwelle sinken lässt, an der Grundeinstellung ändert sich dadurch nichts. Also dürfte Alkohol weder als strafmildernd gelten noch nützt Alkoholverbot prinzipiell etwas an den geschlechterspezifischen Einstellungen.
Auch der Vorschlag, Frauen sollten wehrhafter werden, mag vielleicht die Folgen eines Angriffes für die angegriffene Frau verhindern, ändert aber nichts an der gesellschaftlich noch weit verbreiteten Abwertung der Frau. Außerdem wird so eine Schuldumkehr hergestellt: Frau ist selber Schuld, wenn sie sich nicht ordentlich wehren kann oder will.
Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob Frau sich als Opfer fühlt oder nicht (Wie sollte das denn gehen, wenn frau unterlegen bedrängt wird?), fraglich ist allenfalls die Instrumentalisierung der Begriffe Opfer und Täter.
Wer sich mal damit befasst hat, wie frau befragt wird, wenn sie eine Vergewaltigung zur Anzeige bringt, kann wahrscheinlich gut verstehen, wenn manch eine Frau darauf verzichtet.
Meines Erachtens hilft tatsächlich nur “Erziehung” und die Schaffung eines gesellschaftlichen Klimas, das kein Interesse daran hat, Männer und Frauen gegeneinander auszuspielen. Fakt ist doch, dass die Eigenschaften einer in dieser Gesellschaft geprägten erfolgreichen Persönlichkeit von Härte, Durchsetzungsvermögen, Empathielosigkeit, Effiziens, einer Kosten-Nutzen-Rechnung zu Gunsten des Nutzens … gekennzeichnet ist. Und diesem Modell passen sich doch Männer und Frauen an, oder?
Zum Schluss muss auch ich wohl darauf hinweisen, dass es mir in keiner Weise darum geht, alle Männer unter Pauschalverdacht zu stellen und so richtig kann ich nicht verstehen, dass mann sich mehrheitlich diesem Vorwuf durch v.a. betroffene Frauen ausgesetzt fühlt.
Juli 1st, 2016 at 11:54
Ich habe mich lange mit der fmM über dieses Thema unterhalten, und da gibt es noch reichlich mehr Fallstricke als die, an denen wir hier gerade hängen.
Es ist auch ein Frage der Erfahrungen, die man so gemacht hat. Meine familiäre Sittuation war dereinst unerfreulich, um es anzudeuten, ich habe dort gelernt, wie sich Ohnmacht anfühlt. Wo ich herkomme, war es überdies üblich, sich auf der Straße zu prügeln. Dort habe ich gelernt, wie man sich als schmächtiger Knabe behauptet. Mein Fokus liegt daher darauf, aus der Opferrolle auszuscheren. Nach meiner Erfahrung fühlt sich das besser an, sogar wenn man an der Situation sonst gar nichts ändert. Ich bin allerdings frei von missionarischem Eifer.
Disclaimer, ceterum censeo: Die Arschlöcher sind zu zivilisieren. Wo sie sich zusammenrotten, gehört geschultes Personal aufgeboten.
Juli 1st, 2016 at 12:05
Wo sie sich zusammenrotten, gehört geschultes Personal aufgeboten.
Ich finde, dass jede/r durch Wissensvermittlung in die Lage einer Konfliktbewältigung oder -moderation versetzt werden sollte. Das wäre mMn ein weiteres Thema für die Schule und nicht für die Sozialarbeiter-Hotline.
Das liefe aber unserem bestehenden Gesellschaftsmodell entgegen, das lieber auf die Androhung von Strafen setzt.
Juli 1st, 2016 at 12:07
@Frau Lehmann: Ich sehe da auch ein großes Problem, und daher ärgert mich besonders ein ‘Feminismus’, der die Situation weder analysiert noch praktikable Vorschläge macht, dafür aber umso eifriger auftritt. Das Selbstverständnis, sagen wir es einfach, dass Frauen dasselbe Recht haben wie Männer, dass sie z.B. nicht von Männern ungefragt befummelt werden, bedarf in erschreckend vielen Kreisen noch der Nachhilfe. Es sind dabei grade Konservative und Rechte (auch und gerade die im Staatsdienst), die da nicht recht in der Gegenwart ankommen wollen. Das Problem ist nur, dass die erzieherischen Appelle die einen beleidigen, weil sie zurecht meinen, sie würden für doof gehalten und die anderen (die so blöd sind) erreicht es offenbar nicht. Was soll auch eine gutgemeinte Broschüre gegen GNTM ausrichten? Wie ist die Frau denn so? schauen wir mal auf Youtube, in Filmen und Serien, am Moderationstisch. Aha, alle unterschiedlich, aber ein geiles Fahrgestell haben sie alle. Verstehe.
Juli 1st, 2016 at 12:08
@R@iner: Völlig richtig, was dabei herauskäme, wäre demnach, warte – geschultes Personal ;-)
Das ist die langfristige Möglichkeit.
Juli 1st, 2016 at 12:10
Was Du da gerade über Konservative und Rechte gesagt hast, habe ich gerade gestern jemandem erklärt. Nämlich, dass der Sexismus bei denen immer eingepreist ist.
Juli 1st, 2016 at 12:18
@ flatter: Ich sollte mich von Floskeln wie “abschliessend” fernhalten. Eigentlich fehlt mir auch die Energie zu der Diskussion, aber da du dich ernsthaft dafür interessieren zu scheinst, mag ich dir (und z.T. auch anderen) doch noch antworten.
Ich glaube, dass es eben nicht nur moralisch sondern rein praktisch einen Unterschied macht. Ich halte es nicht für Zufall, dass die Zahl von Kindesmisshandlungen oder Vergewaltigungen dort, wo das strafrechtliche Konsequenzen hat, signifikant niedriger ist als dort, wo “man das selbst in die Hand nimmt”. In Situationen, in denen das mit dem Faustrecht am stärksten durchkommt, sind auch die Zahlen von Misshandlung und Vergewaltigung am höchsten (zum Beispiel in Kriegsgebieten). Das betrifft nicht nur Frauen, sondern auch Männer, um den Punkt mal mitzunehmen, aber sexuelle Gewalt gegen Frauen ist zahlenmässig nunmal häufiger und die Täter bei sexuellen Übergriffen sind statistisch gesehen nunmal eben auch meistens Männer. Im Übrigen hätten Männer, die Opfer von sexuellen Übergriffen wurden/werden auch nur zu gewinnen, wenn sexuelle Gewalt als gesellschaftliches Problem zur Sprache kommt und man aufhört, Opfern ständig eine (Mit-)verantwortung zuzuschachert, so gut (Prävention!) man das auch meint.
Bei Dunkelziffern kann man sich vermutlich nicht belastbar äussern, aber von allem auszugehen, was ich weiss, dürften die in einem gesellschaftlichen Klima, in dem es Menschen möglich ist, eine Vergewaltigung/Belästigung anzuzeigen und zuzugeben, dass man so einer Tat zum Opfer gefallen ist, auch wesentlich niedriger ausfallen. (Wobei ich auch dazu sagen kann, dass die Dinge, die ich hier preisgegeben habe, für mich hart an der Grenze dessen sind, worüber ich mit Leuten sprechen kann; das geht hier auch nur, weil ich anonym unterwegs bin und die Leute, die hier mehr über mich wissen, für vertrauenswürdig halte.)
Wenn man aufhört, Frauen als Menschen zweiter Klasse (die haben sich zur Verfügung zu halten zur Triebabfuhr und um sich allgemein zu kümmern, z.B. um die Kinder und die Küche und den ganzen emotionalen Scheiss, den Männer qua ihrer übermächtigen Männlichkeit leider nicht selbst bewältigen können) zu behandeln, dann haben es auch Männer leichter, die Opfer von Taten werden, die oft Frauen betreffen. Wenn ein Mann vergewaltigt wird, wird er sicher oft mit dem (unterschwelligen) Vorwurf konfrontiert, irgendwie weiblich (also ein Mensch niederer Klasse, der es ja nicht besser verdient hat) zu sein.
Ausserdem ist das ganze Thema selber Gewalt ausüben zu müssen um sich vor Gewalt zu schützen, psychologisch wesentlich komplexer als es ein Rat, mal nen Kampfsportkurs zu besuchen auch nur im Ansatz fassen könnte. Nachdem ich jahrelang als Kind z.T. übel geschlagen (und schlimmeres) wurde, habe ich panische Angst davor, meinen hypothetischen zukünftigen Kindern in Stresssituationen oder wenn ich nicht weiter weiss aus Verzweiflung eine runterzuhauen. Ich habe nicht in der Praxis gelernt, wie es besser gehen sollte, sowas sitzt tief und hat mich sicherlich ziemlich verkorkst, wie zur Hölle kann ich dafür garantieren, nicht einen Menschen kaputtzumachen für den ich die Verantwortung trage?
Oder eine Nummer kleiner: ich nehme tatsächlich die Differenzierung, dass nicht jeder Mann automatisch ein Vergewaltiger ist, sehr ernst. Wie kann ich sicher sein, dass der Typ, dem ich da gerade in die Eier trete, mir tatsächlich was antun will und sich nicht einfach nur abgrundtief dämlich anstellt? Wenn ich warte, bis er in mir drinsteckt, ist der Schaden für mich schon passiert und meine Chancen irgendwas auszurichten sind vermutlich gering. Meine einzige Chance einem statistisch gesehen vermutlich körperlich überlegenen Angreifer (ich bin nicht wirklich der Typ DDR-Schwimmteam) beizukommen, wäre tatsächlich der Überraschungseffekt oder fiese Methoden wie Schlagring oder Klappmesser. Also müsste ich dann präventiv jemanden angreifen – ihm damit unterstellen, mir etwas antun zu wollen – damit man vermeidet, allen Männern die schwere Erkenntnis aufzubürden, dass sexuelle Gewalt ein alltägliches Thema ist und da sich gefälligst jeder mal zuallererst an die eigene Nase zu packen hat. Sicher findet da nicht jeder ein Problem, womit sich auseinanderzusetzen wäre, aber ich würde auch wetten, dass jeder einzelne der Arschlöcher bei dem Spiessrutenlauf im Zug bei einer Diskussion wie dieser hier beteuern würde, dass es ja das Letzte sei, eine Frau zu belästigen, und dass sie in so einer Situation immer helfend eingreifen würden. Also irgendwie kommt mir das nicht mal mehr so vor als würde man versuchen da das Pferd von hinten aufzuzäumen, sondern dann tatsächlich schon von unten.
Juli 1st, 2016 at 12:28
@ Frau Lehmann: Vielen Dank für deinen Kommentar. Schön, dass da jemand etwas sachlicher als ich argumentieren kann. Ich bin halt leider so veranlagt, dass ich tendenziell eher schreiend und mir die Haare raufend im Kreis rumlaufe, wenn ich mich aufrege, wie so eine Comicfigur (Achtung – kann Spuren von Übertreibung enthalten!).
Juli 1st, 2016 at 12:37
@Amike(63): Der Fokus auf die ‘Lösung’ durch Wehrhaftigkeit ist in der Tat ein von unten Aufzäumen. Das aber aus meiner Sicht bei einem Gaul, den ich akut anders nicht zähmen kann.
Das Dumme ist, dass sich scheinbar kaum brauchbare Alternativen bieten. Wo ist der Hebel in einer Gesellschaft, in der Frauen ärmer sind, weniger Führngspositionen einnehmen, schlechter bezahlt werden, häufiger alleinerziehend sind, von Religionen für minderwertig erklärt werden und in den Medien als stöckelnde Fickbereitschaft dargestellt werden, die sich jederzeit als solche (Beauty, Baby, Beauty und Fashion!) bewerten lassen muss? Ich merke, wie mich allmählich wieder die Kalaschnikow ruft. Ich sollte jetzt schweigen.
Juli 1st, 2016 at 12:48
@amike (63)
Es gibt schon relativ einfach zu erlernende Methoden, um sich potentiellen Angreifern zu erwehren. Beispielsweise gegen das Knie treten, kräftig hinter den Ohren die Finger reindrücken oder gezielt mit der flachen Hand auf die Augen schlagen. Laut brüllen und schreien verschreckt auch einige. Das soll kein Subtext für irgendeine Deiner Aussagen sein, sondern nur praktische Hinweise, die Frauen, die ich kenne, schon “erfolgreich” angewendet haben ;-)
Juli 1st, 2016 at 12:57
@Frau Lehmann: Auch der Vorschlag, Frauen sollten wehrhafter werden, mag vielleicht die Folgen eines Angriffes für die angegriffene Frau verhindern, ändert aber nichts an der gesellschaftlich noch weit verbreiteten Abwertung der Frau.
Natürlich nicht – aber auch wenn ich zB für eine geldlose Gesellschaft eintrete, muss ich mich dennoch dauernd darum kümmern, wo ich welches herkrieg. Das spricht dann aber wiederum auch nicht gegen mein Engagement. Will sagen, da schließt sich nichts gegenseitig aus. Da ist kein entweder-oder.
Juli 1st, 2016 at 13:02
Hallo!
Zunächst zum Thema Kampfsport und Gewalt: ich halte mich für relativ erfahren auf beiden Gebieten und ich kann sagen, daß Kampfsport eine schöne Sache ist um fit zu bleiben/werden und überschüssiges Testosteron (auch bei Frauen) abzubauen.
Was jedoch die Befähigung betrifft in gewaltsamen Konfrontationen zu bestehen, wird er maßlos überschätzt.
So wie Kampfsportler ihre eigenen Fähigkeiten auch oft maßlos überschätzen. Was zur gewaltsamen Auseinandersetzung befähigt ist zuallererst *Gewalttätigkeit*, gegenüber sich selbst und Anderen. Möchtest Du gerne so werden? Mußt Du so werden (@51)?
Vor allem mit Männern geht hier allzuleicht die verhängnisvoll irrige) Phantasie durch.
Was Wat (@41) oben beschreibt sehe ich eher als eine Technik mentaler Kriegsführung an, welche ich insgesamt für viel wertvoller zu erlernen halte als z.B. eine waffenlose Messerabwehr (der/die Kenner/in unterdrückt ein Lachen).
Liebe Amike, ich fühle mich Dir verbunden, denn auch ich wurde als Kind mißhandelt/mißbraucht(wo ist die Grenze?), von einer Frau. Lange Zeit war die Vorstellung von Sexualität für mich mit Angst und Wut verbunden, erst mit ca. 30 Jahren gelang es mir eine gute Beziehung mit einer Frau zu führen.
Heute fühle ich mich als Mann, jedoch nicht in erster Linie. In erster Linie bin ich ein fühlendes Wesen. Dies ist kein Psychotherapieblog, daher möchte ich nur noch sagen, Deine gewaltlose Haltung erfordert sehr viel mehr Stärke als Du vielleicht glaubst. Ich möchte Dich darin bekräftigen!
Juli 1st, 2016 at 13:08
@ flatter: Klar ist der Schluss wie üblich, dass alles beschissen ist. War ja nicht anders zu erwarten.
Aber ich glaube ernsthaft, dass Diskussionen wie z.B. hier auch schon eine Menge bringen. Natürlich halten mich jetzt einige für eine furchtbare Ziege und ungerecht und was nicht alles. Kann ich mit leben. Aber vermutlich hat sich trotzdem der ein oder andere halbe Gedanke in den ein oder anderen Hinterkopf eingeschlichen und das ist ja schonmal was.
Troptard z.B. wird sich (vermutlich zurecht, ich schiesse gern übers Ziel hinaus) ungerecht behandelt fühlen, aber evtl. hat er auch was gelernt. Nach allen seinen Kommentaren, die ich hier gelesen habe, halte ich ihn nämlich für einen klugen und einfühlsamen Menschen, der schon einiges geschrieben hat, bei dem ich was lernen konnte. Und vermutlich gibt es mindesten 80 Sachen, von denen er zigmal mehr versteht als ich. Just in dieser Sache ist es eben so, dass ich das “Glück” habe durch unzählige Erfahrungen bei dem Thema eine fundierte Meinung zu haben, die ich dann durchaus auch mit dem verbalen Knüppel zu verteidigen bereit bin. (Ich hab ein paar deiner älteren Kommentare zu anderen Themen gelesen um mich selbst daran zu erinnern, dass ich dich eigentlich immer gern lese. Deine Ansichten zum Thema Vergewaltigung in der Ehe verursachen mir jetzt zwar immer noch das kalte Grausen, aber ich hoffe einfach auf Einsicht und besinne mich darauf, dass man wohl nicht wirklich aus seiner Haut kann, wenn man über Jahrzehnte auf eine bestimmte Art sozialisiert wurde.)
Ich finde es schön, dass hier auch eine Menge Solidarität zum Ausdruck kam, selbst wenn die Ansichten in vielen praktischen Dingen durchaus auseinander klaffen. Ich bin mir sicher, dass es dir, lieber Duke, z.B. tatsächlich wehtut, wenn du liest, was ich hier schreibe darüber welcher Mist mir passiert ist. Und wenn es eine deiner Töchter erzählen würde, dann wäre es sicher kaum auszuhalten, wie weh es dir täte. Genau deswegen glaube ich eben nicht daran, dass jeder nicht direkt Betroffene grundsätzlich den Mund zum Thema zu halten hätte, im Gegenteil.
So, versöhnlicher als dit hier wirds heute meinerseits wohl nicht mehr.
Juli 1st, 2016 at 13:12
@ L’Andratté: Danke für deine Rückmeldung. Und danke, dass du hier Erlebnisse teilst, die sicher schlimm waren und immer noch sind; es ist vermutlich sozialisationsbedingt noch schwerer, sowas als Mann zu wagen.
Juli 1st, 2016 at 13:16
Achja, epikur, danke für die Hinweise, glaub es oder nicht, ich hab tatsächlich schon einen Selbstverteidigungskurs besucht. Soll ich dir jetzt aus dem praktischen Ratgeber zur Lesekompetenz zitieren, oder kommst du selbst zurecht?
Juli 1st, 2016 at 13:48
@70, Amike
Für mich nicht mehr. Aber ich dränge mich ungern auf…
Um das Gewaltthema und die leidigen Selbstverteidigungskurse nocheinmal etwas bildlicher anzugehen (es ist mir wichtig), das ist weniger eine Sache der Kampftechnik, der Fitness, etc., das ist die Frage, wer als erster, aus dem nichtigeren Anlaß bereit ist, bedenkenlos zuzuschlagen mit voller Kraft, genau auf den Kehlkopf oder in die Augen, um dann den Kopf des anderen Menschen mehrmals gegen eine Metallkante zu schmettern und zum Abschluss mit dem ganzen Gewicht auf den Rücken oder Kopf des am Boden liegenden zu springen.
Und das meine ich alles allegorisch.
Juli 1st, 2016 at 14:01
Hallo flatter,
in der “Jungle World” ist ein Artikel zur Verschärfung des Sexualstrafrechts erschienen, auf den ich Dich aufmerksam machen möchte:
“Verdächtige Einigkeit zwischen Feminismus und Konservatismus”
Interview mit Ulrike Heider
Juli 1st, 2016 at 14:03
L’Andratté, schön, wenn es jemand versteht, ohne dass man ihm erst ein Gartenhäuschen ans Ohr labern muss :-)
Juli 1st, 2016 at 14:27
@ Troptard: Meines Wissens nach wurde 1997 aus dem Paragraf 177 StGB das Wort “ausserehelich” aus dem Katalog der notwendigen Bedingungen dafür, wann ein vollzogener Geschlechtsverkehr den Straftatbestand der Vergewaltigung erfüllt, gestrichen. Das konservative politische Lager war geschlossen gegen diese Gesetzesänderung. Frauenbewegungen (die sich eher selten durch Erzkonservatismus auszeichnen) haben jahrzehntelang für diese Veränderung gekämpft. Der Sraftatbestand in Paragraf 186 StGB nimmt im Übrigen auch nicht die Einschränkung “ausserehelich” vor, um deine ewigen Besorgungen zu zerstreuen. § 164 auch nicht.
Der von dir empfohlene Artikel hat null mit dem zu tun, was ich hier geschrieben habe, er behandelt eine völlig andere Gesetzesänderung. Ausserdem halte ich den Artikel mit Verlaub für äusserst tendenziös. So schlimm, dass jungleworld damit auch nur durchkommt, weil die gute Heider eine Frau ist (gegen diesen Identitätsscheiss sind irgendwie die wenigsten immun). Artikel zu diesem Thema, die die andere Seite befürworten sind im Übrigen eigentlich auch grundsätzlich unbrauchbar. Vermintes Gelände zu dem sich scheinbar kaum jemand vernünftig geäussert hat/äussern kann.
Juli 1st, 2016 at 14:56
@Amike: Unbekannterweise meinen Dank für Deine Offenheit, die bei mir sowohl alte Narben aufreißt, als auch aktuelle Nachdenklichkeit strukturieren hilft.
Juli 1st, 2016 at 16:04
Ich möchte in dem Zusammenhang auf ein Buch hinweisen, dass sich mit den Ursachen der latenten Abwertung der Frau in unserer Gesellschaft befasst: Rolf Pohl, Feindbild Frau.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dieses Buch kontrovers aufgenommen wird und als provokant empfunden werden kann.Ich fand es aber sehr lesenswert, wenn auch stellenweise mühsam zu lesen,weil über lange Strecken sehr wissenschaftlich formuliert.
“Einfacher” zu lesen meine zweite “Empfehlung”von Jack Holland: Mysogenie: Die Geschichte des Frauenhasses (Ich denke, das kennen bestimmt einige bereits.)
@flatter:
Ja, die Medien spielen eine nicht zu vernachlässigende Rolle bei der “Vermittlung” von Bildern der Frau und des Mannes und der Vorstellung von Sexualität überhaupt. Tja … der Einfluss der “konservativen Fraktion” ist und bleibt auf allen Gebieten des gesellschaftlichen Lebens kritikwürdig.
@Amike:
Auch mein Dank für deine Offenheit. Ich hätte mich sonst wohl nicht zu Wort gemeldet, meine Auseinadersetzungen zu dem Thema endeten schon zu oft in wüsten Pauschalbeleidigungen. Da hab ich echt keinen Bock mehr drauf.
@Peinhardt:
Ich möchte das auch nicht als Entweder – Oder verstanden wissen.
Es ist eben nur so, dass wir uns in unseren “Lösungsvorschlägen” doch sehr oft an Symptomen abarbeiten, ohne dass die tieferen Ursachen davon berührt werden (können). Das soll jetzt keinerlei Schuldzuweisung an irgendwen sein.
Leider ist das ja auch typisch für so ziemlich alle öffentlichen Reaktionen auf gesellschaftliche Missstände, die sich dann in einem Akt der Gewalt äußern, der als Einzelfall bewertet wird, der wiederum eine schnelle Lösung erfordert. Das ist und bleibt oberflächliche Makulatur, eine Diskussion zu den Ursachen wird dadurch regelrecht verhindert.
Die Entwicklung des Feminismus spricht da meiner Meinung nach Bände: Als könnte man alles juristisch bereinigen. Ganz davon abgesehen, dass diese Art von Feminismus berechtigter Weise zu Abwehr führen muss, befeuert er doch den Geschlechterkampf weiter anstatt einer gesellschaftliche Debatte über den Umgang miteinander in dieser Gesellschaft.
Juli 1st, 2016 at 16:05
Hallo Amike,
ich habe den Artikel nicht empfohlen, sondern flatter darauf hingewiesen, weil ich da doch einen Zusammenhang zum Ausgangstext von flatter gesehen habe.
Die Zunahme sexueller Prüderie in der Gesellschaft und eine zunehmende Tendenz alle Bereiche des privaten Lebens rechtlich zu formieren.
Ich gehöre zu der Generation dieser Dame und, obwohl wir alle nicht aufgeklärt waren und unsere Erfahrungen selber machen mussten, Jungen wie Mädchen, habe ich das als viel entspanntere Zeit in Erinnerung.
Wenn ich hier mitlese, bekomme ich den Eindruck, dass Sexualstraftaten/Vergewaltigungen von Frauen enorm zugenommen haben und ich frage mich dann auch, wenn das offensichtlich so ist, was sind die Ursachen dafür.
Ich lebe in einem Land, wo Jugendliche sehr früh sexuelle Beziehungen zum anderen Geschlecht eingehen und wo Eltern es den Jugendlichen ermöglichen, diese Erfahrungen nicht auf der Strasse zu sammeln, sondern dies in ihren “vier Wänden” erlauben.
Insgesamt habe ich den Eindruck, dass hier das Geschlechterverhältnis deutlich entspannter ist als in Deutschland.
Ich entschuldige mich schon mal , dass ich nicht darauf geachtet habe, dass der Artikel Deine Thematik nicht aufgegriffen hat und aus Deiner Sicht dazu auch noch tendenziös ist.
Mir erscheint es gerade so, dass man (hier Mann) eigentlich immer nur falsch liegen kann?
Ich mach mich jetzt hier aber weg, d.h. ich verdrücke mich.
Juli 1st, 2016 at 16:31
Herzlichen Dank bis hierhin den Beteiligten, ich weiß, wie so etwas woanders explodiert.
Juli 1st, 2016 at 17:15
Ds wo es kommerziell zugeht, ja. Die Anzahl an unansehnlichen, unsportlich/dicken oder entstellten männlichen Moderatoren, Stars und Sternchen hält sich aber auch arg in Grenzen.
KLICK MICH
Ich bin fest davon überzeugt, dass sehr sehr viele Dinge die man für Sexismus halten KANN, tatsächlich schlichte Kalkulation sind. Und dass Menschen i.d.R. (unabhängig davon wie sie selber aussehen) lieber hübschen Exemplaren der eigenen Spezies dabei zuschauen wie sie in den Medien irgendetwas vollführen, wird kein “-ist oder -loge” jemals ändern können.
Juli 1st, 2016 at 17:15
@ Troptard: Nee, da kann man auch als Mann eine differenzierte Meinung zu haben, die fällt einem aber nicht in den Schoss.
Es ist schön, wenn du eine nette Jugendzeit hattest und Sexualität ausschliesslich als entspannt erlebt hast. Das gilt aber mit Sicherheit nicht für alle deiner Generation, besonders nicht für Frauen. Ich würde z.B. meine Hand dafür ins Feuer legen, dass meine Oma in der Hinsicht wesentlich üblere Sachen als ich erlebt hat, die würde da aber NIE offen darüber sprechen. Ich weiss von meinem Vater, dass meine Mutter als Jugendliche vergewaltigt wurde. Die spricht da aber auch nicht drüber. Ich weiss von mindestens zwei weiteren Frauen innerhalb meiner Familie, meiner Elterngeneration angehörend, die ebenfalls vergewaltigt bzw. über Jahre hinweg missbraucht wurden.
Nun könnte man meinen, ich käme aus einer besonders schlimmen Familie, davon würde ich aber nicht ausgehen. Ich hab selbst mehr als zehn Jahre lang von der Pubertät bis ca. mitte zwanzig geglaubt, dass mir ständig irgendwas in der Art passiert, weil ich etwas falsch mache, mich so oder so verhalte, mich nicht “richtig” wehre und den ganzen anderen Scheiss. Dann habe ich von Freundinnen und Bekannten auch einen Haufen derartige Geschichten gehört und geglaubt, dass “wir” dann wohl alle zu “der Art” Menschen gehören, denen sowas passiert, am Ende sind wir gar zu nett oder was auch immer.
Mittlerweile bin ich aber auf den Trichter gekommen, dass ich bisher kaum eine Frau näher kennengelernt habe, der noch nie sexuelle Gewalt angetan wurde (und nein, ich spreche hier nicht von unerwünschten Flirtversuchen oder ähnlichem, was hier nun verharmlosend angeführt werden könnte, sondern von eindeutigen Übergriffen). Unabhängig vom Alter übrigens, wobei es eine Tendenz dahingehend zu geben scheint, dass es meiner Generation zumindest in einem gewissen Grad möglich zu sein scheint, über so etwas zu sprechen und es auch Bullshit zu nennen, wenn man deswegen direkt wieder mit irgendeiner Schuld oder einer eigenen Verantwortung beladen werden soll, damit man ja den Mund hält. (Anbei vllt noch die Anmerkung, dass ich ebenfalls nicht mehr in Deutschland lebe.)
Ich finde es vor diesem Hintergrund sogar fast verständlich, dass es eine ganze Reihe von Frauen gibt, die sich gern auch mit rabiaten und wenig durchdachten Mitteln schützen wollen. Die Überlegungen dazu finden natürlich nicht im luftleeren Raum statt und entsprechen dann oft der Gesellschaft, der sie entspringen (inzwischen kann man sich ja kaum eine Busfahrkarte kaufen ohne eigentlich einen Anwalt engagieren zu müssen, der für einen die Beförderungsbedingungen der drei verschiedenen beteiligten Unternehmen überprüft). Und wie man z.B. hier beobachten konnte, wachsen hilfreiche Lösungen ja nicht gerade an den Bäumen.
Ich habe schon einen Haufen Diskussionen mit solchen Frauen (z.T. auch Männern) geführt, die strengere – und in vielen Fällen, ausdrücklich aber nicht Paragraf 177, problematischere – Gesetze befürworten oder oft auch sonstige m.E. problematische Lösungen. Ich hab das gemacht weil ich weiss, dass sie Gegenargumente von mir als “Betroffener/Frau” nicht einfach mit dem Hinweis abtun können, dass ich ja nix dazu zu sagen hätte. Ich finde diese aus Prinzip verteilten Maulkörbe für Männer wie gesagt dämlich, kann denen aber nicht verbieten, ihre Diskussionen nach diesen Kriterien zu führen.
Bei diesem Thema sieht es ja wenig anders aus, als bei vielen anderen Themen auch: es gibt Leute, die lautstark irgendwas fordern, am Besten, dass man dieses oder jenes verbieten solle. Oder nooooch doller verbieten als eh schon. Solche simplen Forderungen liegt dann oft eine simple (will sagen: falsche) Analyse eines komplexen Problems zugrunde. Aber solche Stimmen sind die, die gehört werden. Je differenzierter der Text/die Meinung, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass ihn/sie dann tatsächlich jemand liest/hört. Dazu kommt, dass solche “Lautsprecher” dann gerne von der “Gegenseite” bzw. denen, die keinen Bock auf das Thema haben, herangezogen werden um zu beweisen, wie bescheuert und unnötig die Diskussion doch sei. Am Ende haben also immer die Blödesten die meiste Aufmerksamkeit bekommen und am Problem hat sich nix geändert, ausser dass keiner mehr Lust und Energie hat, sich an einer komplett verfahrenen und vergifteten Diskussion zu beteiligen, weil man, egal wie differenziert man versucht sich der Sache zu nähern, direkt wieder mit irgendwelchen Pauschalvorwürfen bombardiert wird. Siehe Frau Lehmanns Einlassung.
So, apropos keine Lust und Energie: mir reicht es eigentlich auch. Dank an alle, die sich die Zeit genommen haben, mitzureden oder einfach nur zuzuhören. Lange her, dass ich hier eine (für mich) so fruchtbare Diskussion hatte.
Nachtrag: Und danke auch an flatter, dass er hier das Forum dafür bietet, gerade weil er weiss, wie so eine Diskussion ausarten kann ;-)
Juli 1st, 2016 at 17:33
Hallo flatter, freu Dich nicht zu früh!
Bin noch nicht ganz weg und es passt wieder mal nicht zum eigentlichen Thema, sondern zum Thema homosexuelle Beziehungen:
Meine beiden Besten und ich müssen sich hin und wieder mal die Haare schneiden lassen. Billiger wäre natürlich das selber zu machen, sieht aber voll Scheisse aus.
Unser Friseur ist homosexuell und provoziert auch seine Kundschaft damit. So hat er seine behaarten Beine in Frauensandalen aufgenommen und als grosses Plakat im Empfangsbereich aufgehängt.
Grosse Aufregung bei den Kunden mit entsprechenden Einlassungen. Sein Lebenspartner ist Tänzer an einem Theater in Paris.
Seinem Lebenspartner hat man vor einer Woche in Paris den Kiefer zertrümmert.
Dies nur als kleiner Einschub zu sexuell motivierter Gewalt.
Juli 1st, 2016 at 17:34
Long Story short: Dunkelziffer 100%, und wenn jemand nicht darüber spricht, ist es gerade ein Beweis dafür, weil es so schlimm war dass man nicht darüber spricht.
Sorry, aber gerade so etwas im Sinne von “ich kenne keine einzige Frau, der noch keine sexuelle Gewalt (von Männern!) angetan worden ist” und dann daraus resultierenden Folgerungen kann man nur noch zynisch reagieren. Und selbst wenn es stimmt und Du die Wahrheit sagst (ich bin mir (fast) sicher, dass Du selber glaubst was Du schreibst und auch glaubst dass diese anderen Frauen nur und immer die reine Wahrheit sagen usw…) – was beweist das? Ich kenne nicht wenige Frauen schon sehr lange und genau EINER ist derartiges widerfahren, und das innerhalb der Familie. Viele Freunde und Bekannte sind Sozialarbeiter und Pädagogen und finden Aussagen wie Deine ebenfalls völlig unrealistisch. Sagt aber alles auch nichts aus. Es ist in jedem Einzelfall schrecklich, taugt aber nicht für Verallgemeinerungen.
Juli 1st, 2016 at 17:55
@Seb: Ich bin sicher, die Anwesenden haben deinen Standpunkt verstanden. Andersherum scheint das etwas schwieriger zu sein, macht aber nix (siehe vor allem #80; ich möchte das nicht zerpflücken, weil es die Diksussion keinen Meter weiter bringt). Ich wäre dir gewogen, wenn du es bei diesen Staements beließest, denn sie lassen genau die Antworten erwarten, die ich hier nicht diskutieren möchte.
Person A hat Erfahrungen, Person B andere. Widerspruch: Keiner.
B bringt jetzt an, für seine Erfahrungen gebe es objektive Belege. Genau an dieser Stelle wird aus dem Bericht der persönlichen Erfahrung ein Duell ad hominem. Hier bitte nicht!
Juli 1st, 2016 at 17:55
Nee, stimmt, jetzt wo du’s sagst – war doch nur Spass.
Ich kenne im Übrigen auch kaum einen (ich schrieb nicht keine einzige, aber über sowas kann man ja gerne einfach mal hinweglesen) Hartz4-Empfänger, der auf dem Amt nicht schon irgendwelchen Repressalien ausgesetzt war. Da gibt es dann mit Sicherheit auch welche, die sich (fast) sicher sind, dass die Hartz4-Empfänger solche Stories tatsächlich selber glauben. Gibt mit Sicherheit auch einen Haufen Experten, die beschwören würden, dass Hartz4 voll ok ist, im Gegenteil sogar ein Leben in spätrömischer Dekadenz ermöglicht. Und falls nicht, dann gibt es aber maximal schreckliche Einzelfälle.
Und mag mich jetzt bitte nochmal einer darauf hinweisen, dass man Trolle nicht füttern soll? Vielleicht in Capslock? Scheinbar raff ich es sonst nicht.
Juli 1st, 2016 at 18:36
Hallo Amike,
was gefällt Dir an mir so sehr, dass Du mir einen so grossen Teil Deines unendlich langen Text widmest?
Liegt es etwa daran, dass ich so gar nicht das Bild für einen potentiellen Vergewaltiger repräsentiere, dass ich keine Erfahrungen habe mit sexueller Gewalt gegenüber Frauen. Das in meiner Familie und in der Verwandschaft und in meinem proletarischem Umfeld Gewalt gegennüber Frauen absolut verpönt war.
Ich erinnere mich noch sehr gut an ein Kindheitserlebnis, was für mich prägent war. Ich hatte sieben Jahre und aus unerfindlichen Gründen eine plötzliche Neigung unserer Nachbarstochter mit einer Spielzeugpistole auf den Kopf zu schlagen.
Das hatte für mich körperlich sehr schmerzhafte Konsquenzen. Die Nachbarstochter hatte mir danach mit einer Lederpeitsche ordentliche Schmerzen zugeführt und danach kam mein Vater mit einer Ermahnung, die ich nie vergessen werde:
” Merke Dir das ein für allemal: Keine Gewalt gegenüber Frauen. Wer das macht ist ein verdammter Taugenichts.”
Ich will mein proletarisches Milieu keinesfalls überhöhen, aber darüber gab es einen weitverbreiteten Konsens.
Was ich heute erlebe und wie ich es versuche einzuordnen, ist die Regression einer bürgerlichen Gesellschaft, die krampfhaft darum bemüht ist die Auflösung der nationalen Identität durch eine verstärkte Repression in allen Bereichen des Privaten noch aufrecht zu erhalten.
Und dabei gerät auch das, was eigentlich der Öffentlichkeit nicht zugänglich sein sollte, immer mehr unter die Kontrolle staatlicher Kontrolleure.
Was ich mir eben kaum vorstellen kann und mir auch die persönlichen Erfahrungen dazu fehlen,ist, dass sexuelle Beziehungen in der Ehe unter Zwang ein befriedigendes Ergebnis haben können.
Dann doch das herbeiführen, was Trennung oder Auflösung der Ehe bedeutet.
In Frankreich geht das inzwischen ganz einfach und durch einfache Absichtserklärung über das Internet.
Juli 1st, 2016 at 19:11
@ Flatter 84,
ich erinnere mich noch sehr vage daran, dass Du hier an anderer Stelle geschrieben hast, dass es auch auf die persönlichen Erfahrungen ankommen würde.
Ich persönlich mag persönliche Erfahrungen auch nicht als allgemeingültige präsentieren. Wenn ich darauf Bezug nehme dann deshalb, um dieser allgemeinen “Geschichtsvergessenheit” etwas entgegen zu setzen.
Und wenn ich dann dafür kritisiert werde, dann erwarte ich auch ein wenig mehr, als den aktuellen Bezug auf das “Hier und Jetzt”.
Und wenn das nicht kommt, so verliert sich das für mich in dem Hamsterrad des ewig Gleichen, an einer unterschiedslosen Aneinanderreihung von Sympthomen ohne inneren Zusammenhang.
Juli 1st, 2016 at 19:58
@Amike, @L’Andratté, @flatter – ich wollte kein Opfer sein (müssen), das sich nicht wehrt/ wehren kann.
Ich bin stolz und wenn’s drauf ankommt blitzschnell.
Was ich mit der Klappe lösen kann, löse ich mit der Klappe, habe ich wegen des ‘angeborenen’ körperlichen Kräftedefizits lange geübt, kann ich also am besten.
Gegen die Anwendung nicht körpereigener Mittel habe ich was prinzipielles – es schaltet den Kopf zu schnell aus. Die Knarre in der Hand ließe Dich alle anderen evtl. Optionen gar nicht erst als Option wahrnehmen.
Ich danke dem hiesigen Kommentariat, daß es eben dieses Kommentariat ist, so wie es ist.
Juli 2nd, 2016 at 14:30
@ 86: Wenn
was gefällt Dir an mir so sehr
die Reaktion darauf ist, dass dir eine Frau vehement in der Sache widerspricht, dann wundern mich deine anderen Kommentare zu dem Thema auch nicht mehr sonderlich. Was soll ich da noch mit irgendwelchen Argumenten kommen. Da bist du mit Mario Barth sicherlich besser bedient.
@ Wat: Wie gesagt, ich finde es gut, wenn du ordentlich auf dich aufpasst und ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass das immerzu ausreicht, dich vor allem was da so kommen mag zu bewahren. Klingt wie ne Grusskarte, ich meine aber jedes Wort genau so.
Ich finde nur die Begründung “Ich will kein Opfer sein” schwierig, weil sie den Umkehrschluss suggeriert, dass diejenigen, die nicht zu physischer Gewalt greifen wollen oder können, Opfer werden wollen. Das würde ich keinem unterstellen. In etwa ebenso wenig, wie man einem Hartz4-Empfänger unterstellen würde, seine Lebenssituation so zu wollen, nur weil er nicht mit der Axt auf dem Amt auftaucht.
Physische Gewalt ist in vielen Fällen leider wenig hilfreich. Viele Übergriffe finden z.B. im sozialen/familiären Umfeld statt, wenn man sich da physisch wehrt (oder auch nur mit dem Hinweis auf den Übergriff und wer ihn begangen hat aus diesem Umfeld dauerhaft entfernt), hat man als Frau mit massiven, unangenehmen sozialen Konsequenzen zu rechnen. Reicht ja schon, wenn man sich anschaut, dass das Teilen von persönlichen Erfahrungen hier in diesem Forum direkt von einigen als wilde Fantasiererei oder unverblümter als Lüge und Manipulation abgetan wird. Und in diesem Fall wurde alles hier ja vollkommen anonym geschildert; keiner, der hier “Lüge” schreit hat auch nur irgendeine persönliche Verbindung zu Tätern oder Opfern.
Ein anderer Punkt ist, dass ich für eine körperliche Gegenwehr mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit selbst vor Gericht lande und eine vollzogene Körperverletzung ist dort viel leichter nachzuweisen als die Tatsache, dass sie die Reaktion auf einen versuchten Übergriff war. Selbst, wenn man als sich zur Wehr Setzende(r) das Glück hat, dass einem vor Gericht “rein menschlich” geglaubt wird, ist es für ein Notwehrurteil vonnöten, dass es eindeutige Beweise gibt. Dass die schwer vorzulegen sind, liegt in der Natur der Sache. (Um es auszubuchstabieren: Ein Hämatom nach einem Tritt in die Eier lässt sich im Nachhinein probemlos dokumentieren, die Tatsache, dass einem zwischen die Beine gefasst und man verbal bedroht wurde, nicht.)
Juli 2nd, 2016 at 14:54
@Amike – Vor dem Absenden von # 88 stand da noch: ich wollte kein Opfer mehr sein, daß…
Meine Gewalterfahrungen zu Hause gegen mich als Kind und Jugendliche haben mir ‘gereicht’, es sollte nie wieder jemand so über mich bestimmen können. Weitere Einzelheiten ‘schenke’ ich mir, und inwieweit “sollte” da einfach nur ein Konjunktiv ist oder dieser Fall tatsächlich nicht eintritt, wer weiß das schon…
Juli 2nd, 2016 at 16:43
@ Wat.: Wie gesagt, ich verstehe deine Entschlossenheit und das Gefühl von “Nie wieder!” und will dich da auch gar nicht “ändern” oder so, im Gegenteil. Jeder Übergriff, der durch angemessene Gegenwehr abgewehrt wird, ist ein Gewinn. Dass genau diese Angemessenheit ein Gegenstand von Verhandlung ist, liegt wohl in der Natur der Sache. Dass ein atomarer Gegenschlag oder eine präventive, flächendeckende Vollkastration aller männlicher Erdbewohner jenseits der Angemessenheit liegen, darüber lässt sich vermutlich noch relativ leicht Einigkeit erzielen, aber in dem Bereich, in dem sich solche Vorfälle dann tatsächlich abspielen, halt nicht mehr.
Schwieriges Thema.
Juli 2nd, 2016 at 19:18
Verbindliche Rechtsgeschäfte sollte man immer in einem Vertrag festhalten.
Juli 3rd, 2016 at 08:58
Moin at all .Eigentlich wollte ich hier fett kommentieren aber nach lesen der Kommentare muss ich feststellen,es ist alles gesagt mit dem Resultat “Sackgasse” und “Abgesang des gesunden Menschenverstandes” …. Das wars dann wohl,ich krieg die Hand nicht von der Stirn.
Juli 15th, 2016 at 07:20
[...] Welche Folgen die vermeintliche Sexismus-Fahndung haben kann, hat Kollege Flatter in seinem Beitrag sehr gut auf den Punkt gebracht. Im Sinne der Verschärfung des Sexualstrafrechtes werden [...]