Ich kann es noch immer nicht recht verstehen, warum so viele, deren Selbstverständnis sich irgendwie “links” verortet, den Kapitalismus verteidigen, ihn am Ende behalten wollen. Eine merkwürdige Übereinstimmung von Heiner Flassbeck bis Jochen Hoff hat mich in der vergangenen Woche verärgert. Letzterer schrieb ernsthaft: “Man kann den Kapitalismus in Ketten legen ohne ihn zu zerstören. Man muss es nur wollen.” Das aber ist kompletter Unsinn.
Ich beginne einmal mit Heiner Flassbeck, der Sahra Wagenknecht verteidigt. Flassbeck wiederholt seine weithin bekannte Kritik, dass nämlich Deutschland sich nicht an die Inflationsziele gehalten habe und damit die Axt an den Euro legt. Etwas anderes hat Wagenknecht im Endeffekt auch nicht gesagt. Warum aber wird solch berechtigte Kritik am Euro tabuisiert, warum erst recht nicht eingelenkt im Hinblick auf die Reallohnentwicklung, warum hält sich Deutschland partout nicht an das Inflationsziel? Weil es irgend eine dem Kapitalismus fremde Macht nicht will? Woher kommt dann solcher Unwille, woher käme ein anderer und wieso gibt es überhaupt ein dem System äußeren Willen, der angeblich für die Wirklichkeit verantwortlich ist?
Kapitalismus als Wille und Vorstellung
Jochen Hoff schreibt, man solle den Kapitalismus beibehalten, weil man ihn nicht abschaffen könne und ihn daher “an die Kette legen“. Beginnen solle man dabei mit einer Bodenreform, der schrittweisen Abschaffung von Grundbesitz. In einem Kommentar meint er, man solle mit dem einen Schritt anfangen, weil sonst keiner getan würde. Damit nimmt aber auch er eben nicht die Behauptung jenes ominösen Willens zurück.
Dabei kann man Jochen Hoff nicht einmal wirklich vorwerfen, nie die Machtfrage in seine Betrachtungen einzubeziehen. Umso seltsamer erscheint mir das Beharren auf die Möglichkeit des beherrschten Kapitalismus. Jene anderen Bändiger des Kapitalismus hingegen, die Keynesianer oder ‘linken’ Ökonomen, stellen die Machtfrage noch weniger als die Rechten, die mit ihrer gestutzten Sandkastenwissenschaft immerhin den Trend unterstützen, den sie befürworten. Was ist das aber für eine “Wirtschaftswissenschaft”, die völlig ausblendet, welche Aussichten auf Realisierung ihre Konzepte haben? Schlimmer noch: Eine Denkschule, die nicht einmal die Bedingungen nennen kann oder will, unter denen ihre Ideen zur Entfaltung kommen könnten?
Orthodox paradox
Wo nämlich ist denn die Manifestation des ‘Willens’, wo die wissenschaftliche Beschreibung, Analyse, Geschichte eines solchen Willens? Sie findet nicht einmal statt. Schlimmer noch: Der ‘Wille’ in Form von Entscheidungen, Bestrebungen und Machtstrukturen, wie er zutiefst mit dem kapitalistischen System verflochten ist, wird obendrein ausgeblendet. Die Ausrichtung des Kapitals hin zu seiner Vermehrung bindet doch nahezu alle Entscheidungen und beeinflusst inzwischen jedwede Alltagssituation. Wo sollte also ein anderer ‘Wille’ herkommen, eine Entscheidungsgrundlage, die nicht auf Gewinn, Profit, Konkurrenz setzt? Innerhalb kapitalistischer Strukturen ist ein solches Vorgehen schlicht paradox. Wollen mir die Raubtierbändiger also weismachen, wenn man nur wollte, könnte man eine permanente Paradoxie durchsetzen?
Ein weiteres aktuelles Beispiel zu diesem Problem: “Laut einer DIW-Studie sind die Vermögen in keinem Euro-Land so ungleich verteilt wie in Deutschland. Der durchschnittliche Besitz von Arbeitslosen hat sich seit 2002 fast halbiert.” (via Burks) Deutschland ist das reichste und ‘erfolgreichste’ Land der Eurozone. Ist das ein Zufall, dass ausgerechnet hier diese Kluft am größten ist? Ist das so etwas wie ein deutscher Wille? Nein, es ist die stringente Logik des Systems. Was zur Hölle geht in Köpfen vor, die glauben, man könne dieses Prinzip ausschalten? Man will die Ursache unverändert lassen und glaubt die Symptome vermeiden zu können? Durch einen Willen? Das ist keine Wissenschaft, das ist mittelalterlicher Geisterglaube.
Februar 26th, 2014 at 18:47
Die Subjektform des Warentauschs als auch den Fetisch der kapital. Gesellschaft hat die “Wirtschaftswissenschaft” nie verstanden. Der ‘Wert’ wird reflexionslos vorausgesetzt und warum sich die Arbeit im ‘Wert’ darstellt wird erst garnicht gefragt.
“Der Aufklärung wird zum Schein, was in Zahlen, zuletzt in der Eins, nicht aufgeht; der moderne Positivismus verweist es in die Dichtung.” (Adorno,horkheimer)
Also eine “Argumentation” auf den Grundlagen fetischisierter Formen.
Hinsichtlich der Subjektprojektion: Ist typisch bürgerlicher Bullshit, da werden systemische Ursachen mit der mangelnden Moral (der Politiker/Unternehmer/Banker) verwechselt, was allerdings aus Sicht der Apologeten der “freien Marktwirtschaft” Sinn macht.
Aus Sicht der Linken, Politiker und ökonom. “Experten” ist dieses “argumentieren” mit den Strukturgesetzen der Warenproduktion samt der ‘aufklärerischen Subjektprojektion’ nur logisch, wir haben es eben mit “Naturgesetzen” zu tun und wenn etwas schief geht ist es nur möglich Subjekte zu kritisieren und dies auf den “freien Willen” herunterzubrechen unter Missachtung der Systemzwänge.
Februar 26th, 2014 at 18:50
Sehr gut beschrieben!
Mit dem im Rahmen der volkwirtschaflichen Gesamtrechnung auftretenen Phänomen, dass das Vermögen der Einen die Schulden der Anderen sind, ist das so eine Sache.
Ist wahrscheinlich zu logisch – auch für “Topökonomen”.
OT: Jetzt wird endlich alles gut, nachdem die Sperrklausel f. EU Wahlen in D unrechtmäßig waren.
Darauf eine Flasche Maggi!
Februar 26th, 2014 at 18:55
Wenn die These stimmt, dass auf der Ebene des Gesamtkapitals jetzt schon keine wirkliche Akkumulation mehr stattfindet und stattfinden kann und dieser Prozess seit geraumer Zeit ohnehin nur noch durch pyramidenartige Verschuldung quasi simuliert wird – und dafür spricht einiges, mehr jedenfalls als für jede andere ‘Krisentheorie’ – dann ist das eh keine Option mehr.
Trotzdem würde ich natürlich fast jede Maßnahme unterstützen, die versucht, dem Biest Ketten anzulegen, um zB die Verteilungssituation zu entschärfen, Gelder für den Erhalt der Infrastruktur statt der Banken auszugeben oder meinetwegen auch den Staat als ‘Pionierunternehmer in Sachen Umweltschutz zu mobilisieren. Wenn das überhaupt noch geht, schadet es nicht, beschleunigt allenfalls noch den ohnehin nicht aufzuhaltenden Niedergang, wenn nicht, gibt es vielleicht wenigstens einen Erkenntnisgewinn…
Februar 26th, 2014 at 20:07
@autor
“Was zur Hölle geht in Köpfen vor, die glauben, man könne dieses Prinzip ausschalten?” fragst du zum Thema Kapitalismus. Nun, die Antwort ist tatsächlich einfach. In diesen Köpfen passiert nicht mehr allzuviel. Schließlich ist für solch bornierte Hirne das Ende der Wirtschaftsgeschichte bereits erreicht.
Aber ich hätte eine dringende Bitte. Auch das ständige Gerede vom “Kapitalismus” greift zu kurz. Die eigentliche Ursache des Problems ist die Marktwirtschaft an und für sich. Aus Angebot, Nachfrage und Preisbildung am Markt ergibt sich der ganze restliche Scheißdreck. Kapitalvermehrung inklusive. Und auch die Entwertung des Menschen. Denn: Sind erstmal zuviele Menschen da (die auch nicht nachgefragt werden), dann folgt daraus die Entwertung des Menschen. Ein Symptom davon ist dann der Massenmord respektive Völkermord wie wir ihn im letzten Jahrhundert beobachten konnten. Aber die Ursache ist die Marktwirtschaft. Erst kommt die Entwertung des Menschen und DANN wird der Mensch weggeworfen. Dagegen ist der Automatismus der Kapitalverwertung ein kleines Randproblem.
Februar 26th, 2014 at 20:17
Die Frage ist, wer den Staat da zu so etwas mobilisieren will und wie. Wenn mir die Antwort gefällt, bin sogar ich bei dieser Untersützerei dabei, @Peinhart ;-)
@flatter, sei gnädig, jedem seine Geschwindigkeit ;-)
Februar 26th, 2014 at 21:36
*g*
Genau den Vortrag, nur weniger eloquent ausgedrückt, hab ich gestern meiner Mutter gehalten. :)
Ich habe in meinem Bekanntenkreis die selbe Erfahrung gemacht. Haufenweise linke, sozial-liberale Menschen und wenn ich dazu komme, dass bei fast allem was falsch läuft der Kern des Problems der Kapitalismus ist, wirds still in der Runde.
Ich glaube ein Problem ist, dass einfach die Alternative fehlt. Viele Menschen können sich ausserhalb des Kapitalismus nichts vorstellen und halten deswegen daran fest.
Eine funktionierende Alternative kann ich auch nicht bieten, bin inzwischen aber soweit, dass ich das bestehende System, wenn ich könnte, einfach zerschlagen würde und dann halt Brainstormen und ausprobieren.
Ganz nach dem Motto: “Lieber Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende.”
Februar 26th, 2014 at 23:14
@Wat.: Ich habe es mir abgewöhnt, in diesen Fragen irgendwen zu etwas zu drängen; vermutlich seit Jahrzehnten. Was mich aber nervt, sind diese Schrauben und Salti, mit denen Argumentationen versehen werden, daher auch der Bezug auf Wissenschaft. Für diese Erkenntnisse hatten wir Jahrhunderte Zeit. Wer jetzt noch an den Weihnachtsmann im Kanzleramt glaubt, sollte das für sich allein tun.
Februar 26th, 2014 at 23:18
@FetteBeute(4): Marktwirtschaft ist Kapitalismus. Ich habe das bei einigen Gelegenheiten erklärt. Auch das wollen die Flassbecks allerdings nicht wahrhaben.
Februar 26th, 2014 at 23:25
Endlich spricht es einmal jemand aus. Auch mir geht das Gefasel vom “Reparieren” des defekten Kapitalismus auf den Docht. Ein bischen schwanger geht nicht. Man kann den Kapitalismus nur abschaffen oder ihn genau so ertragen, wie er ist. Alles was man hier angeblich reformieren will, ist essentieller Bestandteil des Systems. Ohne das geht es nicht. Glauben manche “Linke” wirklich, es wird Gesetze geben können, die den Kapitalismus verbieten? Wer soll das beschließen? Der Staat? Der ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse. Kapitalismus kommt von Kapital. Der einzige Weg zu Kapital ist die Aneignung von Mehrwert, sprich die Aneignung der Früchte der Arbeit anderer Leute. Und die ach so geliebte Marktwirtschaft beruht auf gnadenloser Konkurrenz. Ein edler Kapitalist geht Pleite? Ansonsten gilt: Den Dieb kann man nur mit Zwang von seiner Beute trennen. Die gute Nachricht ist, dass der Kapitalismus seinen tödlichen Virus in sich trägt, weil es mit immer kleineren Masseneinkommen am Ende auch keinen Absatz mehr gibt. Die Frage lautet: Wollen wir warten, bis der größte Teil der Menschheit verhungert ist oder in Kriegen umgekommen? Oder schaffen wir das System ab, bevor es zu spät ist.
Die Linke sollte all ihren “Hirnschmalz” darauf verwenden, die Alternative zu suchen. Der Sozialismus war schon mal ein Ansatz. Was muss anders laufen, damit es beim nächsten Mal funktioniert? Dazu muss man sich zuerst einmal von dem ideologischen Ballast trennen, den unsere Medien, aus gutem Grund, täglich in die Köpfe der Leute hämmern.
Wenn ich so höre, was die “Kapitalismusverbesserer” an Wünschen haben, dann ist das am Ende Sozialismus. Doch den kapitalismus wollen sie nicht hergeben. Selbst in den Köpfen von sanktionierten HarzIV-Empfängern ist der Kapitalismus ein Erfolgsmodell. Das erinnert mich immer an eine Sekte.
Wann endlich kommen Linke zu einer sachlichen Analyse des Sozialismus? Den Kapitalismus muss niemand mehr erforschen. Das hat Marx mit dem “Kapital” schon umfassend getan. Wer sich ernsthaft damit beschäftigt, bekommt jeden Tag aufs Neue bestätigt, dass diese “Bedienungsanleitung” sich als vollständig und vor allem richtig erweist.
Februar 26th, 2014 at 23:38
@ Hannes
Viele Menschen (sehr viele?) können sich also ausserhalb des Kapitalismus nichts vorstellen. Woran liegt das wohl? Haben die zu wenig Phantasie? Sich zu wenig mit den erforderlichen Wirtschafts- und Gesellschaftsthemen beschäftigt? Schwachsinnig vielleicht?
Ist nicht eines der Hauptprobleme, will man funktionierende Alternativen starten, das man genau diese Menschen dazu braucht? Man braucht also genau jene Menschen, die sich einen Scheissdreck dafür interessieren, in welcher Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung sie leben und die sich auch gar keine anderes Zusammenleben und -versorgen vorstellen können sondern brav bei dem Slapstick mitmachen, in den sie hineingeboren wurden. Und die will man für Alternativen gewinnen?
Wahrscheinlich würde Bürger Blöd es gar nicht merken, wenn man ihm, statt des Kapitalismus, eine dieser vielen und tollen Alternativen unterjubeln würde. Oder? Hat den Vorteil, das man jetzt schon brainstormen und ausprobieren kann. Die ‘andere Seite’ macht’s ja genauso und treibt den Kapitalismus damit ordentlich an.
Februar 26th, 2014 at 23:39
Mir drängt sich das Gefühl auf, dass der Wille »den Kapitalismus bändigen« an das Aufgezeigt-sein einer Alternative, wahrscheinlich sogar ohne den Glauben an die Wünschbarkeit einer Alternative, gebunden ist. Nur im Kontrast zu etwas ganz anderem ließen sich die Kräfteverhältnisse derart verändern, dass ein anderer Kapitalismus überhaupt möglich ist.
In einer historischen Analogie: Ohne die Angst vor »denen da drüben«, besteht keine Notwendigkeit ein paar Almosen in Form von Arbeitsschutzgesetzen oder Sozialstaatlichkeit vom reich gedeckten Tisch herunter zu reichen.
Was ich damit sagen will: Die Sozialdemokratie (also nicht die SPD, sondern menschen die für sozialdemokratische Ideale im Sinne des Reformismus nach Luxemburg stehen) ist darauf angewiesen, dass es einen radikaleren Flügel gibt, vor dem alle Bürgerlichen solche Angst haben, dass sie auf Wagenknecht, Keynesianische Theoretiker und eben alle Sozialdemokraten eingehen.
(Ob dies das Rechtfertigen kann, was da drüben passiert ist, steht auf einem anderen Blatt (hint: Nein), ebenso
das soziale Marktwirtschaft nur Marktwirtschaft, ein Kapitalismus in Ketten nur Kapitalismus bedeuten kann d.h. du hast selbstverständlich Recht.)
Februar 27th, 2014 at 00:25
@Alle, die mehr als 23 Sekunden übrig haben …
Aus der Serie ein Blick übers Gartenzäunchen kann nicht schaden.
Tracing and researching crisis-ridden urban public spaces in Athens, Greece.
A film from Ross Domoney
» FUTURE SUSPENDED «
Through its cinematic traversal of today’s Athens, “Future Suspended” traces the rise of the authoritarian-financial complex and how this shrinks public space in the city, fuelling social despair and anger in return.
Februar 27th, 2014 at 00:41
“Wann endlich kommen Linke zu einer sachlichen Analyse des Sozialismus”
Und wer bitte liest die oder hört da zu… und noch schlimmer: wer ‘versteht’ sie?!
Februar 27th, 2014 at 02:01
@flatter(8):
These “Marktwirtschaft ist Kapitalismus”: Nun, jetzt sind wir mittendrin im Begriffswirrwarr. Der Begriff “Marktwirtschaft” ist relativ sauber definiert worden.
Selbiges gilt NICHT für den Begriff “Kapitalismus”.
Nicht mal von Marx (soweit mir bekannt) ist eine saubere Definition des Begriffs “Kapital” überliefert. Geschweige denn vom Begriff “Kapitalismus”. Sollte es jemand besser wissen: Bitte korrigieren und Quellenangabe dazuwerfen.
Unter “Kapitalismus” versteht jeder was anderes. Bei den Marxisten stehen hier Arbeitswerttheorie, Kapital, Arbeit, Mehrwert, Ausbeutung, Produktionsmittel, Warenkategorien und deren Gesellschaftlichkeit im Mittelpunkt. Letzteres ist in den klassischen Wirtschaftstheorien verankert. Kein Marktwirt nimmt beispielsweise die Arbeitswertlehre ernst (und das zu Recht).
Wir haben es hier also (trotz Überschneidungen) mit unterschiedlichen Begrifflichkeiten (MarktwirtschaftKapitalismus) zu tun.
Oft wird im linken Umfeld der Begriff “Kapitalismus” verwendet um das gegenwärtige Wirtschaftssystem zu diffamieren. Ein großer Fehler. Und letztlich eine Verharmlosung.
Wer verstanden hat was Marktwirtschaft bedeutet, der verwendet diesen Begriff und belegt ihn mit einer negativen Konnotation. Letzteres wurde bisher (leider) noch nicht geleistet.
Februar 27th, 2014 at 02:28
Am Liebsten würd ich ja jetzt sagen “Ihr müßtet euch mal “reden” hören !” Ernsthaft ? Eine Begriffdeutungsdiskussion ? Das muß simpler gehen. Zwar nicht wie ein Werbetexter mit Schlüsselbotschaften an die Instinkte, aber irgendein menschlicherer Dreh muß doch drin sein. Du wirst mit vielen Leuten, auch wenn´s nach dem xten Bier sein mag, auf den Nenner kommen, daß was grundverkehrt läuft – und wenn man die Phase abgeknickt kriegt, daß nicht der “Ausländer” Schuld ist, dann hätte ich gerne erstmal eine einfache Formel zur Hand ( die ich mir eh versuche dann verständlich zu drehen)- Kapitalismus/Maggischaft abschaffen für Anfänger und “eh alles sinnlos Finder”. Vielleicht versteht ihr ja, was ich meine. Oder nicht, eh alles sinnlos :)
Februar 27th, 2014 at 02:37
Da wir schon mal bei den “Begrifflichkeiten” sind.
Am irreführendsten finde ich noch den Begriff “Soziale Marktwirtschaft”:
Denn “Marktwirschaft” ist per se nicht “sozial”… ;-)
Februar 27th, 2014 at 03:20
@Der Viewer(16):
“Sozial Marktwirtschaft”. Perfektes Beispiel für Sprachverwirrung. Umgangssprachlich steht der Begriff “sozial” für “human”.
Der Begriff “sozial” selbst steht aber (dem Wort nach) für Gesellschaftlichkeit. Und natürlich ist die Marktwirtschaft insofern gesehen gesellschaftlich. Was denn sonst?
Die Bezeichnung “Soziale Marktwirtschaft” ist also eine Tautologie. Ähnlich wie “weißer Schimmel”, “kleines Küken”, “großer Riese” und ähnlicher sprachlicher Schwachsinn. Und von wem wurde der Sprachschwachsinn etabliert? Natürlich von der CDU.
Noch interessanter: Was war denn gemeint?
Gemeint war, dass das marktwirtschaftliche Konzept eben NICHT radikal umgesetzt wird. Sondern durch planwirtschaftliche Komponenten ergänzt wird. Eine dieser planwirtschaftlichen Komponenten ist beispielsweise die Absicherung des Existenzminimums. Das heißt: Sozialhilfe etc sind alles planwirtschaftliche Komponenten.
In der “reinen Lehre” (Marktradikalismus) würde man die Sozialhilfeempfänger beispielsweise einfach verrecken lassen. Und so geschieht das dann auch in vielen Ländern. Schließlich gibt es für “solche Leute” keinen Markt. UND DAS IST DIE GEFÄHRLICHKEIT DER MARKTWIRTSCHAFT. Das hat nichts mit Kapitalverwertung (Kapitalismus) zu tun. Nur muß man das auch verstanden haben. Und wenn das der Fall wäre, dann hätte die Marktwirtschaft auch nicht einen derart guten Ruf. Gerade deshalb ist das Verständnis der Begrifflichkeiten essentiell.
Februar 27th, 2014 at 03:28
@ Der Viewer
Tatsächlich haben wir es insgesamt mit einer asozialen Täuschwirtschaft zu tun. Man hat sich aber für eine andere Bezeichnung entschieden, frei nach dem Motto: Wenn man Scheisse anders nennt, stinkt sie auch gleich nicht mehr so.
Februar 27th, 2014 at 07:25
Schön, dass ihr euch so einig seid. Mich würde allerdings mal ein Alternativvorschlag interessieren oder gab es den hier schon und ich habe ihn nur überlesen?
Das ist eine ernsthafte Frage! Es fällt mir sehr schwer mir ein System vorzustellen, dass langfristig stabil bleibt und das bei einer halbwegs gleichbleibenden gerechten Verteilung der Resourcen und das ist doch das Ziel oder?
Februar 27th, 2014 at 07:45
@15 piet
“Kapitalismus/Maggischaft abschaffen für Anfänger” – diese “Formel” zum Denkanschubsen fänd ich nicht schlecht, “eh alles sinnlos” gefällt mir allerdings gar nicht, das hört sich nach Friedhofsbank an ;-)
Es ist mir im Wesentlichen ziemlich wumpe, wie man die Scheiße jetzt exakt benamst. Wichtig zu wissen (und zu vermitteln) ist doch, wie sie sich auswirkt und warum es nicht reicht, da Parfüm drauf zu sprühen. Eine fundierte Idee, wie es ohne weitergehen könnte, wär natürlich auch nicht schlecht, vor allem, wie man neue Scheißhaufen in Zukunft vermeiden könnte.
So mal grob angerissen.
cu
renée
Februar 27th, 2014 at 08:22
@FetteBeute – Nichts für ungut, aber was du hier wortreich ausbreitest, ergibt wenig Sinn. Wieso zB sollte rein aus Angebot und Nachfrage folgen, dass es irgendwann (wann?) ‘zuviele Menschen’ gibt, die ‘nicht mehr nachgefragt werden’?
Es ist im Gegenteil gerade der Witz des ‘positiven Kampfbegriffs Marktwirtschaft’, dass sie im Kern angeblich nur aus Angebot und Nachfrage besteht, und man daraus diese Verengung gerade nicht ableiten kann, mit der ‘richtigen Politik’ also auch immer wieder ‘Vollbeschäftigung’ herstellbar wäre. Ich glaube, wenn sich hier einer durch die ‘Begrifflichkeiten’ verwirren lässt, dann bist du das.
Februar 27th, 2014 at 08:32
Definition in einem Satz?
Ok, habe aber doch lieber noch die weiteren Erklärungen im Link drunter gepackt, um @FetteBeute auch ne Chance zu geben das zu verstehen, denn eigentlich ist es tatsächlich für mich in diesem einen Satz definiert:
Kaptial ist ein Produktionsverhältnis
Schön, wenn Marktwirtschaft und Kapitalismus in einem Zug genannt werden, es wird aber nicht besser, wenn dann statt “Kapitalismus ist nicht Marktwirtschaft” gesagt wird “Marktwirtschaft ist nicht Kapitalismus” :-(
So wie zb. @FetteBeute da ran geht, wundert’s mich nicht, daß letztendlich wieder ‘nur’ an der Verteilung geschraubt werden soll – nee – an der Produktion/Herstellung der Mittel zum Leben müßte geschraubt werden.
So wie die zustande kommen, können sie letztendlich nur ‘verteilt’ werden.
Februar 27th, 2014 at 10:37
Kap. ja oder nein? Gut oder Böse? Mit Ketten oder ohne?
Die Frage stellt sich der breiten Masse doch gar nicht.
Entsprechend ihrem Habitus konditioniert – und daher nachhaltig limitiert.
Veränderungen sind unter diesen Vorzeichen in der breiten Masse nicht einnmal “denkbar”.
Es darf also weiterhin vom Eindämmen/Inkettenlegen/Kontrollieren d. Kap. geträumt werden.
Das ist wie mit der Mohrrübe, die dem Muli motivierend vor die Nase gehalten wird, damit es sich vollbepackt den Berg hochschleppt.
Die Machtfrage ergibt sich aus allen menschengemachten Systemen.
Diese (und die sich daraus real exestierenden Machtverschiebungen) zu ignorieren und z. B. die Marktwirtschaft vom Kap. herauslösen (oder reinzuwaschen) zu wollen schafft daher nur unerfüllbare Erwartungen.
Auch einen “guten” Markt gibt es faktisch nicht – es wird immer Gewinner und Verlierer sowie das zwangsläufig ausgeübte “Recht des Stärkeren” gelten.
Folglich ist jede Veränderung innerhalb eines – auf strukturellem Machterhalt getrimmten – Systems keine Veränderung; “gibts kein richtiges Leben im Falschen” etc. pp.
Diese Desilusionität gönne ich mir mal…..
Februar 27th, 2014 at 11:13
“Es darf also weiterhin vom Eindämmen/Inkettenlegen/Kontrollieren d. Kap. geträumt werden.”
Es ist auch eine Verkehrung des Sachverhalts: Im Zeitalter des globalen, automatisierten Data Minings, ist über die großen Datenkraken der Social Medias FB, Google, NSA & Co. das Verhalten des Einzelnen und sozialer Bewegungen prognostizierbar und durch gezieltes Arrangement von Information immer besser manipulierbar.
Schwer anzunehmen, dass “wir” hier mehr als nur kommentierende Beobachter sein können (aber man soll ja nie Nie sagen ;)).
(P.s. Da ohne eigenen Netzanschluss, kann ich künftig nur noch kurz und selten und ohne Rückantwort reinplatzen.) Gruß in die Runde!
Februar 27th, 2014 at 11:40
@Wat
Gib dir selbst ne Chance die Dinge zu verstehen:
Dein Link zeigt eben gerade das Marx unfähig ist seine Begriffe zu definieren. Außerdem: Die “Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie” wurden afaik NIE von Marx selbst veröffentlicht. Diese als Quelle anzugeben ist wohl nicht sehr zielführend.
Der Kapitalbegriff wird (auch in der klassischen Wirtschaftstheorie) völlig anders verwendet. Ein Autor (hier Marx) muß diesen Begriff deshalb sauber herausarbeiten, wenn er etwas anderes darunter versteht. Das ist NICHT passiert.
Februar 27th, 2014 at 11:48
@Peinhart
Du bist ja lustig: Es gibt bereits zu viele Menschen die nicht mehr nachgefragt werden UND man lässt die bereits verrecken. Da haben wir wohl peinhart etwas verpennt?
“Jedes Jahr sterben etwa 8,8 Millionen Menschen an Hunger, was einem Todesfall alle 3 Sekunden entspricht (Stand 2007).”
Übrigens: Die Lebensmittel für die Leute sind da. Es gibt genügend davon. Hier im Westen werden die Überschüsse (die in Handel und Produktion aufkommen) weggeworfen. Aber es gibt diese Lebensmittel (aus marktwirtschaftlichen Gründen) eben nicht für die bedürftigen Menschen.
Kannst mal unter dem Begriff “Marktbereinigung” recherchieren um den zugehörigen marktwirtschaftlichen Prozess zu verstehen.
Viel Spaß bei der Entdeckungsreise.
Februar 27th, 2014 at 12:46
@FetteBeute – Lern du erstmal lesen. Ich hatte keine Tatsache in Frage gestellt, sondern ihre begründete Herleitung allein aus Angebot und Nachfrage. Bei dem Textverständnis wundert es mich auch nicht mehr, wenn du den marxschen Kapitalbegriff offenbar nicht zu fassen bekommst. Im übrigen ‘definiert’ er nicht noch will er das, sondern ‘ent-wickelt’ die Begriffe. Last not least ist das Heranziehen von weiteren Quellen wie Briefen oder Entwürfen eine vollkommen legitime philologische Methode, und kann durchaus ‘zielführend’ sein. Wie zB im Falle der ‘Grundrisse’.
Februar 27th, 2014 at 13:12
@peinhart
Was ist denn so schwierig? Massives Überangebot führt in der Marktwirtschaft zu Marktbereinigung – also zur Vernichtung des Überangebots. Ist das echt so schwer? Wir haben ein Überangebot von Menschen weltweit. Damit einher geht die (marktwirtschaftliche) Entwertung der entsprechenden Ware (beispielsweise des Menschen). Deshalb lässt man dann Menschen verhungern oder im Mittelmeer ersaufen oder macht ein bißchen Völkermord, oder, oder, oder …
Wie viel Brecheisen ist eigentlich noch nötig? Leute, euch muß man ja zum denken zwingen.
Februar 27th, 2014 at 14:05
Ich bin auch immer wieder froh, dass hier wenigstens hin und wieder Leute mit Sachverstand und Kompetenz auftauchen um uns zum Denken zu zwingen. Wär ja sonst kaum auszuhalten.
Februar 27th, 2014 at 14:39
Ich bedanke mich dann auch mal.
Februar 27th, 2014 at 15:09
@FetteBeute(14):
“Nicht mal von Marx (soweit mir bekannt) ist eine saubere Definition des Begriffs “Kapital” überliefert.”
Wenn man Marx nicht liest, ist einem der Begriff allerdings nicht bekannt. Geklärt hat er den mehr als hinreichend; wenn du darüber hinaus eine lexikalische Definition willst, schnapp’ dir ein Lexikon; aber beschwere dich nicht darüber, wenn es dann eben arg verkürzt dargestellt wird. Eine weitere Alterative wäre ein Bezug auf den Artikel oben. Es geht um Geld, aus dem mehr Geld werden soll und um den systemischen Zwang, diesem Prinzip zu folgen. Versuche das zu verstehen und überlege, was daraus folgt. Sonst wirst du vermutlich weiter im luftleeren Raum diskutieren.
Februar 27th, 2014 at 15:29
@flatter
Es wäre besser wenn ihr euch die Mühe machen würdet zu verstehen was Marktwirtschaft ist. Versucht folgende Begriffe zu verstehen: Markt, Angebot, Nachfrage, Preisbildung im Markt, Markbereinigung.
Das “Kapitalismus-Geschwätz” ist ein Irrweg.
Februar 27th, 2014 at 16:07
Und du wohl doch nur ein Troll.
Februar 27th, 2014 at 16:19
Hallo Fette Beute, 32
Ich weiss was das ist, der Markt! Gehe jeden Mittwoch dort mein Gemüse einkaufen. Dabei lege ich Wert auf vollständige Information. Bevor ich was kaufe, klappere ich alle Stände ab, um mir einen Überblick vom Angebot und den Preisen zu verschaffen.
Ich notiere das alles auf einen Zettel! Habe ich den günstigsten Anbieter gefunden,was nicht so einfach ist- mal ist der Salatkopf günstiger, der Kohl etwas teuerer- so überlege ich dort, welchen Grenznutzen mir eine zusätzlich Einheit Apfel noch bringt und kaufe dann doch lieber statt des zusätzlichen Apfels eine Rote Beete.
Meinen Taschenrechner habe ich auch dabei, wegen der Kalkulation.
Die Marktbereinigung findet immer dann statt, wenn ich mein Gemüse schon ins Gemüsefach verfrachtet habe.
Das besorgen dann die Reinigungsfahrzeuge der Gemeinde.
Gruss Troptard.
Februar 27th, 2014 at 16:23
http://goo.gl/IJw8ea ;)
@FetteBeute
Ich verstehe die claims auch nicht, worauf wollen Sie überhaupt hinaus?
Februar 27th, 2014 at 16:24
@ FetteBeute
Ich habe mir doch die Mühe gemacht und mich damit beschäftigt. Die Frage ist: Reicht das auch aus? Jedenfalls stellte ich fest, dass wir es womöglich nur noch dem Namen nach mit dieser Marktwirtschaft zu tun haben. Über die Zeit hat diese Wirtschaftsform mehrere Metamorphosen erfahren. So richtig auf Touren kam das Ganze aber erst, als man nicht mehr in Waren, Produkten oder Dienstleistungen tauschte, sondern in erste Münzwährungen. Damit wurde die Grundlage geschaffen, aus wenigen Münzen, ohne das sich daraus ökonomische Mühen ergeben würden, noch mehr Münzen zu machen um dann letztlich mit diesen Luftwerten reale Güter eintauschen zu können.
Kapitalisten schicken ja lediglich ihr Geld zur Arbeit, und erwarten nach Feierabend, dass es vermehrt zurück kommt, während sie sich des Lebens und der eigenen Selbstbestimmung erfreuen. Eine ekelhafte und widerwärtige Art und Weise seine jämmerliche Existenz mit Wohlstand zu überfüttern, wenn man mich fragt. Es sei denn, alle würden auf diese Weise ihr Leben finanzieren und gestalten und nicht nur eine Kaste interessierter Faultiere und Abzocker. Aber genau dann würde der Kapitalismus auch gänzlich nicht mehr funktionieren, wenn alle dabei mitmachen. Marktwirtschaft funktioniert demnach auch nicht so wie gewünscht, da immer mehr Menschen den Markt gar nicht mehr bedienen können, weder auf dem Arbeitsmarkt noch innerhalb des Konsumentenmarktes. Noch versucht man, so zu tun, als ginge alles weiter wie gehabt. Dem ist aber nicht so. Die Warenproduktion lässt sich zudem doch nicht davon beeindrucken, dass einem die Käufer abhanden kommen. Sie produziert dann einfach auf/für Halde. Autos, Lebensmittel und deren Kreationsvielfalten zum Beispiel.
Ein ganz anderes Problem ergibt sich damit: Haben diejenigen, welche an den Schalthebeln der Macht und in den Chefsesseln Platz genommen haben, denn überhaupt eine Ahnung was Marktwirtschaft zu sein hat, oder werden wir lediglich mit den jeweiligen Vorstellungsformen traktiert, über die solche Leute von Marktwirtschaft, mit all ihren Begrifflichkeiten, verfügen?
Februar 27th, 2014 at 16:25
OT – Die mit dem Feuer spielen…
@Troptard – well done. ;)
Februar 27th, 2014 at 16:35
Soso, das “kapitalismus-geschwätz” ist ein irrweg, und das sagt jemand, der für perlen gehaltene fette beute mit sich herumschleppt, die sich beim vorzeigen doch nur als heiße luft(blasen) im beutel herausstellen. Ich zitiere: “Versuche das zu verstehen und überlege, was daraus folgt.”
@troptard Ich fall vom sofa.
Februar 27th, 2014 at 16:42
Hoff noch merkwürdiger…?
Februar 27th, 2014 at 16:58
@Katze im Sack
Auch das Geld (die Münzen) sind letztlich nur Waren. Und werden auch wie Waren am Markt gehandelt. Der zugehörige Markt nennt sich Geldmarkt. Woher das Geld kommt (beispielsweise aus dem Nichts wie in diesem Geldsystem) ist dabei nicht so wichtig.
Das Problem ist, dass wir (natürlich konzeptionell durchbrochen von diversen Regulierungen und planwirtschaftliche Bestandteilen) tatsächlich dieses Wirtschaftssystem Marktwirtschaft haben. Und das ist wirklich auch das entscheidende Problem. ALLES WIRD ZUR WARE. Ganz wichtig hierbei: Auch Geld ist eine Ware und erhält seinen Wert durch Angebot und Nachfrage. Luftleer ist das alles nur bedingt. Denn: Es gibt ja die Marktteilnehmer die den Dingen ihren Wert verleihen (eben durch Angebot/Nachfrage). Dabei ist es nicht so wichtig ob es sich um Fiat-Money oder Finanzprodukte oder Butter und Brot handelt. Der Mechanismus ist immer derselbe.
Und viel entscheidender: Auch der Mensch wird zur Ware. Und die Leute wissen das. Der Volksmund spricht dann beispielsweise: “Du mußt dich gut verkaufen könnnen.”
Damit ist der Mensch auch den Marktgesetzen ausgeliefert und hat final die Kontrolle über das Wirtschaften verloren. Er wird jetzt zum Opfer des eigenen Wirtschaftssystems. Das Denken in Warenkategorien macht ihn zum Opfer der eigenen Schöpfung. Das kann (wie weiter oben im Falle der Marktbereinigung beschrieben) bis hin zur massenhaften Vernichtung von Menschenleben führen. Das System selbst (Marktwirtschaft) stabilisiert sich leider immer wieder quasi von selbst. Auf einen Kollaps hoffen die Marxisten nun bekanntlich schon seit einiger Zeit. Und wenn sie nicht gestorben sind dann warten sie noch … sehr lange. Aber ich denke das die Marxisten wohl vorher aussterben werden. :-D
Februar 27th, 2014 at 17:06
Peinhart, 39
Merkwürdiger Text. Deutschland wieder in der Opferrolle!?
Kenne die Seite selbst nicht, hatte aber das Gefühl, ich habe mich dort verirrt, um es nicht anders zu formulieren.
Februar 27th, 2014 at 18:02
@FetteBeute: Ich halte das alles für ausgemachten Unsinn, was du da erzählst. Da werden wir uns ganz sicher nicht einig, ich empfehle nach wie vor, Marx zu lesen, um zu verstehen, was “Kapital” bedeutet. Geld sei Ware ist schon deshalb Unsinn, weil Ware keinen Zins abwirft. Das ist so einfach, das ich wirklich keine Lust habe, das noch zu erklären. Anderen dann “Geschwätz” vorzuwerfen ist eine Art zu diskutieren, die nicht weiter führt.
Februar 27th, 2014 at 18:48
Hallo FetteBeute,
spitzenmäßiger Nick!
Herzlichen Dank, dass du uns zum Denken zwingen willst, da uns hier Zugegenen dies ohne deine Hilfe ganz sicher nicht in den Sinn käme. Anhand deiner exquisiten Elaborate ist zu erahnen, wie weit du mit deinen Erkenntnissen über diese Materie schon gekommen sein musst. Klar, Marx war höchstwahrscheinlich grenzdebil, das kann ein Experte schon am Einband seiner vielen Bücher sehen, da braucht man keins davon lesen.
Schön, dass du deinen überbordenden Sachverstand über uns Dummschwätzer ausgießt, das rockt unsere Synapsen ungemein. Vielleicht solltest du noch weitere Foren und Kommentariate über die wahren Sachverhalte aufklären, falls du keine kennst, frag ruhig nach, wir können dir da sicher Tips geben wo du noch aufschlagen kannst.
cu
renée
Februar 27th, 2014 at 18:56
@34 Troptard
Sehr schön erklärt.
@41
Auf Duckhome schreiben verschiedene Autoren, dieser obige meinte letztens auch, man könnte den Kapitalismus zähmen oder so. Manche Artikel dort sind aber ganz brauchbar, vor allem wo es um die Zahlenartistik diverser öffentlicher Stellen geht, speziell Arbeitslosenzahlen oder so.
cu
renée
Februar 27th, 2014 at 19:21
@Rossi(19)
Ja, wenigstens hatte ich meine(n) sehr erst gemeint…
“Das ist eine ernsthafte Frage! Es fällt mir sehr schwer mir ein System vorzustellen, dass langfristig stabil bleibt und das bei einer halbwegs gleichbleibenden gerechten Verteilung der Resourcen und das ist doch das Ziel oder?”
Verteilung.
… wovon und von wem?
Ich schrieb schon weiter oben: Wie die Dinge, die wir zum Leben brauchen zustande kommen, entscheidet darüber, wie sie verteilt werden (können/müssen).
… was die Grundlage meiner bisherigen und mit an absolute Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit aller meiner Vorschläge ist/ sein wird. Denn das ist der s.g. Knackpunkt jeden, wirklich jeden gewesenen und zukünftigen Systems – daraus resultiert, wie es dann ist.
Kapitalismus/ Markwirtschaft aufhübschen ist nun mal nicht, bleibt trotzdem Kapitalismus/Marktwirtschaft.
Februar 27th, 2014 at 19:32
@Reinplatzer(24): Ich möchte Dir gern einen Stick spenden als Deinen eigenen Netzanschluß. Monatliche ‘Unterhaltung’ mit 15 Euronen eingeschlossen.
Re-Grüß’le.
Februar 27th, 2014 at 19:49
@flatter
Natürlich ist Geld eine Ware mit der auf Marktplätzen gehandelt wird. Geld wird billig eingekauft und möglichst teuer verkauft. Was glaubst du denn was Banken unter anderem machen?
OMG! Aber eines ist richtig: Wir werden uns sicherlich nicht einig werden. Ich beende die Diskussion dann von meiner Seite an dieser Stelle und wünsche euch noch weiterhin viel Erfolg bei euren Diskussionen. :-)
Februar 27th, 2014 at 19:57
Noch kurz ein Link damit niemand hier dumm sterben muß: http://www.bpb.de/politik/wirtschaft/finanzmaerkte/63024/geld-als-ware
Bin dann schon weg!
Februar 27th, 2014 at 20:14
Okay, wir sprechen uns wieder, wenn ich das gelesen habe und du das hier intus hast ;-)
Februar 27th, 2014 at 20:55
Zu den Finanzunsystemen muss man nur eine wissen: Alles, wirklich Alles basiert dort auf dem Schneeballprinzip, will heißen, den letzten beißen die Hunde. Auch die Börsen selbst sind nur Schneeballsysteme, bis auf einen exquisiten Fall: Die Strombörse. Da ist das Schneeballsytem kontrolliert. Die Frage ist halt von wem und wem nützt das? Wie ist die Energiekommission besetzt und wem nützt das? Bei den angeschlossenen Versicherungen, die zusammen mit den Banken Kasse machen ist die Struktur im übrigen gleich. Auch bei den großen Konzernen. Und damit das so bleibt geht Ihr wählen. Alle freuen sich ja im Moment, dass die 3 und 5 % Hürden fallen… Die hat man eingeführt, um nicht Weimar zu kopieren. Eine schlimme Regierung ist zwar nicht schön, aber die Rechten? Hatten wir ja schon, aber… Wenn ich auf die Europawahl dazu schaue werden die Faschos mit all Ihren Parteiauswüchsen eine beträchtliche Macht darstellen dürfen. Weder Piraten, Linke, noch die Etablierten werden daran etwas ändern. Wie ich schon vor über einem Jahr postuliert habe: Nehmt Ungarn als Beispiel. Und wehe es kommt mir noch mal jemand mit Linksruck oder sowas… Ach ja…die Konzerne wissen das und handeln bereits gewinnbringend entsprechend. Dumm für den Einzelnen. Wer jetzt noch Außenseiter ist, hat immerhin noch die 9mm Chance.
Februar 27th, 2014 at 21:19
@19 Rossi
@45 Wat.
Leider kommt an erster Stelle die Verteilung, obwohl es bei genauem Hinsehen schon eher zu den uninteressanteren Aspekten eines Alternativ”systems” gehört. Wahrscheinlich, weil die “Verteilungsungerechtigkeit” im Kapitalismus recht leicht erkennbar und teilweise lebensbedrohlich ist. Dieser Gedanke, die Gefahr eines langfristig leeren Magens und ähnliche Phantasien lassen viele Menschen wohl als erstes daran denken, ob sie in einem anderen Gesellschafts- und Produktionsystem evtl. nicht ihren “gerechten” Anteil vom großen Kuchen abbekommen könnten. Es ist noch nicht soooo lange her, da hing ich auch noch an dieser Stelle herum und konnte mich nur schwer davon lösen.
Trotzdem, es wird nicht ausbleiben, dass dieses Thema immer wieder angesprochen wird (völlig unwichtig ist es ja auch nicht!). Und gerade deswegen sollte – wie schon vor längerer Zeit angesprochen – ein “Narrativ” her, welches die anderen Aspekte zum Inhalt hat.
Wie wär’s mit ein paar SF-Kurzgeschichten aus der emanzipierten Gesellschaft ;-)
cu
renée
Februar 27th, 2014 at 21:35
@renée: Wozu das Science Fiction-Genre bemühen? Kennst Du Marinaleda? Ja, ich weiß: Es nicht perfekt. Gewinn, … blah.
Februar 27th, 2014 at 21:52
@R@iner, was ist schon perfekt – dafür, daß es das gibt, ist es so, wie es es gibt: perfekt ;-)
Februar 27th, 2014 at 22:01
Wat.: Man muß – das ist mit der Zeit zu meiner persönlichen Erkenntnis geworden – die Angst thematisieren. Angst ist ein starker Motor in dieser Welt. Sie blockiert die Fantasie und ist der Feind alles Neuen. Deshalb werden in der pr-Industrie auch Milliarden umgesetzt.
Februar 27th, 2014 at 22:11
Hm…. wie thematisiert man Angst. Ich mein, könnte mE schwierig werden, das nicht moralinsauer werden zu lassen, wenn andererseits möglicherweise nicht mit Fakten ‘gekommen’ werden darf.
Dürfte ich aber mit denen ‘kommen’, thematisierte ich nicht Angst; Selbstbewußtsein.
(War hoffentlich nicht zu kryptisch)
Februar 27th, 2014 at 22:20
@Wat.: “Selbstbewusstsein”: Die Neurobiologen schätzen zur Zeit, dass wir uns zu etwa 20% rational bestimmen. Eigentlich müsste das alles umwerfen, was wir zu glauben gewohnt sind.
Wie schon gesagt: Fragen wir doch doch die Menschen unvoreingenommen, was sie zum Leben brauchen. Manche wird es vielleicht erschrecken, wie wenig materialistisch ihre Bedürfnisse im Grunde sind.
Februar 27th, 2014 at 22:26
OT
Schönen Satz eben gelesen bzgl. Demokratie:
“Wir können wählen von wem wir verarscht werden. Aber
nicht ob.”
cu
renée
Februar 27th, 2014 at 22:44
@Rainer Haste das von Deinem Fairphone aus geschrieben?
Februar 27th, 2014 at 22:54
@Eike, Du pißt den falschen ans Bein – ich hab iPhone und iPad – und hab damit überhaupt kein Problem. Oder wenigstens ein erheblich kleineres als mit Dir :P
Februar 27th, 2014 at 23:15
Eike: Du weißt gar nichts von mir. Wie mir immer klarer wird, ist das auch gut so.
Februar 28th, 2014 at 00:10
@52, 54, 56 R@iner
Falls es dasselbe ist(?), in den letzten Jahren habe ich schon mal von so etwas in Spanien gelesen. Was spricht aber dagegen, “Geschichten” zu erzählen. Oder gehörst du zu den wundersamen Menschen, die nur Sach- und Fachliteratur in ihr Oberstübchen lassen ;-)
Du schreibst auch noch “Angst ist ein starker Motor in dieser Welt. Sie blockiert die Fantasie und ist der Feind alles Neuen.” Ich wollte dies schon mal – recht erfolglos – thematisieren, da es m.E. ein ziemlich entscheidender Faktor ist, warum Menschen wie handeln oder eben nicht. Anhand der Erzählungen meiner Tochter über manche Mitschüler und weitere ihr bekannten Kinder kann ich oft die “Angst-Erziehung” erkennen, welche die Sozialisierung der meisten dominiert.
Die Angst bei anderen direkt bekämpfen zu wollen ist ziemlich illusorisch, wenn nicht gar kontraproduktiv.
“Die Neurobiologen schätzen zur Zeit, dass wir uns zu etwa 20% rational bestimmen.”
So viel? ;-)
Also nochmal, was spricht gegen “Geschichten erzählen”? Von Marinaleda haben ein paar Handvoll Leute gehört, das sind Fakten, das passiert, das ist echt, also interessierts kaum einen. Is doof, is aber so.
cu
renée
Februar 28th, 2014 at 02:50
Eine Woche Stromsperre weltweit könnte helfen. Ohne Strom bricht die Matrix zusammen. Sicherlich wird es in den ersten Tagen Panik geben – aber alle Urinstinkte sind in Uns gespeichert. Energie war immer das große menschliche Problem – jetzt ist sie zu unserer Geißel geworden.
Die anscheinend konträren Systeme und Blöcke trieben und treiben untereinander Handel(Marktwirtschaft). Sie erstrebten jeweils für sich die Weltherrschaft und betrieben bzw. betreiben im Innern Staatskapitalismus.
Der Wortstamm sozial ist ziemlich ausgelutscht. Er kommt bei den SOZIALdemokraten, bei den NationalSOZIAListen, den ChristlichSOZIALen, der SOZIAListische Einheitspartei Deutschlands und bei den LINKEN als demokratischer SOZIALismus vor. Sozial soll dem Dödel suggerieren, wir gehen gut mit Euch um. Wir lassen Euch nicht verhungern oder erfrieren – Andere schon.
Die nächste Floskel ist “demokratisch” – christDEMOKRATISCH, sozialDEMOKRATISCH, liberalDEMOKRATISCH oder Deutsche DEMOKRATISCHe Republik.
Nach dem Sozialismus sollte der Kommunismus errichtet werden, der dann die Welt erobert. Nach dem Kapitalismus sollte der Imperialismus(heute Globalisierung) die Welt erobern. Seltsamerweise wollten die Sozialisten in der Endphase auch das Bargeld abschaffen – jeder nach seinen Leistungen und Fähigkeiten – Konsumgüter sind ausreichend vorhanden.
Jedes überlebende System hat von dem besiegten oder untergegangenem System gelernt – Schwachstellen und Stärken, Technologien, Unterdrückung und Überwachung, Ablenkung und Gewinnmaximierung.
Ein System zu Stürzen scheint ein Kinderspiel zu sein – dazu gibt es das Handbuch von Gene Sharp “Von der Diktatur zur Demokratie” oder die lustigen Computerspiele von “otpor” – siehe Schnellrevolution in der Ukraine. Ein “wenig” Bargeld ist auch hilfreich.
Kurzum, wir müssen uns neu definieren. Schwierig – aber nicht unlösbar.
Februar 28th, 2014 at 09:24
Oder einmal alle ins Bett ohne Essen.
Februar 28th, 2014 at 10:52
@renéé: Natürlich mag ich Geschichten. Meine Unzufriedenheit rührt ja daher, dass Pan Tau eben nicht der Präsident von dem Laden hier ist.
@gecko: Es ist nicht wichtig, dass “Konsumgüter” ausreichend vorhanden sind. Dagegen ist es wichtig, dass die Produktionsanlagen weltweit auf einem Stand sind, der den K. als – nennen wir ihn mal Wegbereiter – überflüssig macht.
Februar 28th, 2014 at 11:39
Lasst uns dochmal den Soll-zustand rausarbeiten statt uns am bekannten Ist-zustand abzuarbeiten.
Februar 28th, 2014 at 11:54
Naja, so wirklich eine Antwort habe ich jetzt aber nicht erhalten oder?
Dann mal anders: Wie sähe denn für euch ein ideales System aus?
Ich kann es ja mal für mein “Utopia” definieren:
- gleiche Verteilung der Wirtschaftsleistung
- halbwegs ausgeglichene Beteiligung aller an der Erbringung der Wirtschaftsleistung
- schonender / nachhaltiger Umgang mit den Resourcen
- stabiles Sozialsystem
- nicht abhängig / aufbauend auf der Benachteiligung anderer Wirtschaftsräume
- das ganze möglichst unter einer freien / demokratischen Gesellschaftsform umgesetzt
- langfristig stabil
Februar 28th, 2014 at 12:03
Mich interessiert mehr, wie Du dahin zu kommen gedenkst @Rossi
(Geantwortet hatte ich Dir, wenn auch nur fragmenthaft, aber ich wollte Flatter et al. nicht antuen, annähernd 2.000 Blogbeiträge hier noch mal zu pinseln – guxu Archiv Feynsinn)
Februar 28th, 2014 at 12:16
Danke @Rossi ^^
Da häng ich mich mal mit ran:
“- gleiche Verteilung der Wirtschaftsleistung”
-Könnte jetzt schon durch Ausbau des Common Licence Projekts erreicht werden was z.B. Produktionstechniken betrifft, allternative Energieerzeugung, etc.
Setzt aber, menschlicherweise, eine “Besserstellung”, des Schaffenden/Erfindenten finanzieller, oder Gesellschaftlicher natur voraus,….. umsonst ist der Tot….
Februar 28th, 2014 at 12:34
@Wat.: Was Du ansprichst, gilt stellvertretend für alle Foren und Blogs. Ich stelle fest, dass die Alteingessenen den Neuankömmlingen schnell das Fürchten lehren können und das zusätzlich abschreckend für potentiellen Neukommentatoren wirken muß.
Keiner von “uns” möchte sich allzuoft wiederholen, aber ausbleiben kann es auch nicht, will man die Diskussion am Laufen halten.
“Wir” – so konstatiere ich – haben uns hier eine eigene bubble aufgebaut, die das Weitertragen guter Ideen im Effekt zu verhindern in der Lage ist.
Februar 28th, 2014 at 13:23
Das Problem liegt mE darin, dass jedes weiterhin auf den Kernelementen Ware und Geld beruhende System wieder nur eine Spielart von von Markt und Kapitalismus sein kann, und eher über kurz als lang die selben bekannten Probleme aufwerfen wird, und auch jedes andere ‘quasi-automatisch’ funktionierende System gerade aufgrund dieses vermeintlichen Charmes, dass man sich nicht groß kümmern muss, nicht die Bewusstlosigkeit der menschlichen Gesellschaft beenden kann und statt Freiheit auch wieder nur ‘Freiheiten’ bieten kann innerhalb einer abstrakten Herrschaft, der die Menschen unterworfen bleiben.
Was also nötig wäre, um den Sprung zu wagen, wäre zuallererst eine Verständigung darüber, dass man sich verständigen muss. Erstens darüber, dass das gegenwärtige Ware-Geld-System abgelöst werden soll, wenn nicht muss (da es nicht mehr weiter ‘prozessieren’ kann, die nächste ‘Schranke’ liegt jetzt schon zu hoch), zweitens darüber, dass auch jeder ‘alternative’ Automatismus prinzipiell auf’s selbe hinauslaufen würde. Dass also tatsächlich nur die aktive Verständigung darüber weiterhelfen kann, wie und was produziert wird.
Das freilich bedeutet aktives Engagement möglichst aller an Stellen, wo bisher keines war. Und das, fürchte ich, werden die meisten nicht bereit sein aufzubringen, wenn sie nicht zuvor eingesehen hätten, dass es verdammt noch mal nötig ist und nicht mehr anders geht. Was für mich in erster Linie weiterhin Kritik bedeutet, Kritik und noch einmal Kritik. Es sei denn, wie gesagt, man wolle es noch mal mit einem neuen ‘Fetisch-System’ probieren, in dem Mensch seiner Verantwortung auch weiterhin nicht nachkommen soll und will.
Februar 28th, 2014 at 14:06
Ich ‘wiederhole’ mich auch x hoch n mal, an mir soll’s nicht liegen – ich bin nur nicht sicher, ob es außer @Peinhart und @R@iner noch jemanden gibt, der das ok findet – nichtmal bei @flatter bin ich da sicher…
Februar 28th, 2014 at 14:34
Und wenn ich’s nicht okay finde? Ist das immer noch deine Entscheidung ;-). Du musst es ja nicht in Argumentationen mit mir wiederholen, das wäre dann eher Schaulaufen oder Senilität. Aber wenn jemand das noch nicht gelesen hat und es dich nicht selbst langweilt; warum nicht?
Februar 28th, 2014 at 14:39
@Brissante:
Gar nicht, daher ja auch mein Ursprungspost. Jedes System, welches mir einfällt, lässt sich missbrauchen und korrumpieren und genau das tun Menschen, einige weniger und andere halt mehr, was am Ende zwangsweise wieder zu Ungleichgewichten führt.
Der Kapitalismus hat in seiner gezügelten Form (jetzt hagelt es wahrscheinlich gleich auf mich ein) zumindest gezeigt, dass er dazu in der Lage ist in einer breiten Gesellschaftsschicht ein Mindestmass an Wohlstand zu schaffen, so dass Existenzängste nicht mehr im Mittelpunkt stehen müssen. Und ja ich weiss, dass das alles nicht nachhaltig war/ist und da eine Menge Dreck dran hängt, aber geschichtlich betrachtet ist das ziemlich einmalig. Daher halt ich es nicht für verkehrt dort anzusetzen und zumindest den Teil, der erfolgreich ist, als Basis für ein besseres System zu nehmen.
Oder noch mal: Welches -auch nur theoretisch gedachte- System könnte funktionieren? Ist nach wie vor ernst gemeint…
Februar 28th, 2014 at 14:48
@Rossi: Sogar der Staatsozialismus hätte inzwischen gar nicht so schlechte Chancen (weil Effizienz inzwischen technisch kein großes Problem mehr ist), wäre er am Ende nicht auch ein Geldsystem, das entscheiden muss, ob es der fatalen Geldschöpfung per Kredit anheim fallen will oder die Geldmenge über eine bürokratische Festlegung aller ‘Werte’ i.e. Preise bestimmen.
Ich hatte hier mal etwas aus dem Ärmel geschüttelt. Am Ende ist es aber eben vor allem wichtig, dass die Beteiligten selber über die Produktion entscheiden, und da hat Peinhart vermutlich recht, das wollen sie bislang nicht.
Februar 28th, 2014 at 16:03
@74 flatter
Danke, dass du diese Rosine nochmal rausgepickt hast, die hatte ich schon gar nicht mehr auf dem Radar.
Bei deinem letzten Satz da oben möchte ich einen dezenten Einspruch einlegen. Ich z.B. würde gerne wollen, wenn es möglich wäre, und es gibt mit Sicherheit noch einige andere Menschen, welche ihr Hirnschmalz gerne einer sinnvollen Beschäftigung widmen würden und auch tatkräftig anpacken würden. So wie oben geschrieben impliziert, dass alle zu bequem wären, das glaube ich aber nicht. Sonst wäre die Friedhofsbank wirklich die einzig sinnvolle Möglichkeit – und das wollen wir doch nicht ;-)
cu
renée
Februar 28th, 2014 at 16:10
Nee, natürlich nicht alle. Aber ich fürchte, die es wollen, kommen mit einem Friedhof aus ;-)
Februar 28th, 2014 at 16:12
@flatter: Da könnte was dran sein.
Februar 28th, 2014 at 17:46
@ Rossi, 73
” …so dass Existenzängste nicht mehr im Mittelpunkt stehen müssen.”
Ich bin sogar der Meinung, dass diese Existenzängste, seinen bisherigen Erfolg massiv befördert haben.
Der Zwang zur Lohnarbeit, nicht zu wissen,ob man auch weiterhin gebraucht wird, das Unternehmen nicht Pleite geht, am Monatsende die Ebbe im Portemonnaie, ob man bei Arbeitslosigkeit die Familie noch ernähren kann, Angst vor den Schikanen der Arbeitsverwaltung usw..
Ich habe mein Berufsleben noch in sozial relativ gut abgesicherten Zeiten verbracht.
Man darf sich aber auch die Frage stellen, warum das heute nicht mehr funktioniert und über die Gründe dafür nachdenken,
warum es nicht mehr gelingt, dem Kapitalismus auf’s soziale zu verpflichten, ihm Zügel oder Ketten anzulegen.
@ flatter, 74
Ist nur eine Vermutung! Ich habe den Eindruck, dass die Lohnarbeit den Lohnarbeiter in seinem Verhalten prägt. An seiner Lohnarbeit interessiert ihn in erster Linie sein Lohn. Das was er dort verrichtet ist notwendiges Übel, um an den Lohn für seine Existenz zu gelangen.
Darin ähnelt er dem Unternehmer. Der Gebrauchswert ist die Krücke, um letztendlich seine Ware wieder zu Geld zu machen.
Dann sehe ich da auch noch ein Wahrnehmungsproblem, was die kap. Krise anbetrifft.
Wenn ich Einkauven gehe, so erkenne ich als Konsument keine Krise, die sich im Mangel am Warenangebot offenbaren würde.
Alles ist nach wie vor erhältlich. Gut, manchmal ist mein Lieblingschampagner nicht am Lager.
Der Mangel herrscht höchstens im Portemonnaie. Und wenn man es gewohnt ist, das auf 50 Meter vier Bettler sitzen und viele Menschen keine Zähne mehr im Mund haben, dann erscheint doch alles irgendwie normal, halt unverändert.
Februar 28th, 2014 at 19:49
@Troptard
“An seiner Lohnarbeit interessiert ihn in erster Linie sein Lohn…”
Die eigentliche Frage ist vielmehr, warum er tatenlos mit ansieht, wie sich sein Chef (der kap. Unternehmer) stetig mehr zugesteht als dem, der ihm dazu verholfen hat.
Da er über seine Sozialisation entsprechend Konditioniert und Limitiert denkt (#23), ist er für die von Dir angesprochenen Exitstenzängtste – bzw. Ängsten generell – anfällig.
Das diese in jeder Hinsicht lähmende Auswirkungen und Passitivität zur Folge hat, ist fester Bestandteil dieses systematischen Ausbeutungsprozesses.
Aufgreifen möchte ich allerdings noch kurz die Thematik in #69 v. R@iner, was ich z. B. an dem einige Beiträge vorher stattgefundem reflexartigem Gebeiße rund um “Kapitalismus=Marktwirtschaft oder doch nicht” von @FetteBeute festmachen möchte:
Ok, er kam vielleicht etwas trollig u. oberlehrerhaft rüber.
Aber immerhin repräsentiert er Teile derer, die herrschende Zustände idiologisch tragen und wahrscheinlich tatsächlich davon überzeugt sind, dass wir in einer (freien) Marktwirtschaft leben, die mit dem Kap. irgendwie nichts am Hut hat.
Auf dieser Annahme hin begründete er z. B. (extrem trollverdächtig) nämlich sämtliche Hungerstote, als marktwirtschaftlich-marktbereinigenden Effekt (#26), oder zitiert er vom Bundes-PR-Organ “bpb”: “Geld als Ware”.
In der Tat wird hier z. T. zuviel als “gegeben” vorausgesetzt bzw. kreist so manche Extrarunde lediglich um sich selber.
Ist nur eine Feststellung – Kritik steht mir nicht zu.
Ist mir nur wichtig, weil ich dieses Blog (jedenfalls für mich) absolut bereichernd ansehe (ist keine Schleimerei – habe ich nicht nötig (-; ).
Februar 28th, 2014 at 20:47
“Die eigentliche Frage ist vielmehr, warum er tatenlos mit ansieht, wie sich sein Chef (der kap. Unternehmer) stetig mehr zugesteht als dem, der ihm dazu verholfen hat.”
Fragen wir ihn, nur dann ist die Antwort von ihm ;-)
Ok, eine Idee kann ich ja äußern: Möglicherweise weil er nicht weiß, daß er nicht nur verholfen sondern sogar überhaupt alles gemacht hat, daß der Kap. überhaupt was hat.
(Chef kann heute sein und ist in vielen Fällen auch nur ein Lohnarbeiter als Kapitaldiener vom Eigentümer eingesetzt. Daß dem vom Eigentümer mehr zugestanden wird, scheint mir nicht nur ob seiner Ausbildung sondern ob seiner Kapo-Tätigkeit logisch – aber auch das weiß möglicherweise weder der eine noch der andere (angestellter Chef und Arbeiter), daß sie sich in ihrer gesellschaftlichen Stellung nicht unbedingt unterscheiden)
Februar 28th, 2014 at 20:58
@Markus, 79
“Die eigentliche Frage ist vielmehr, warum er tatenlos mitansieht… .”
Weil er selbst weiss, dass sein Chef (der kap. Unternehmer) ihn dafür bezahlt, dass er seine Fähigkeit einbringt eine Arbeit abzuliefern, die dem Unternehmer Gewinn verspricht.
Und dass er beliebig ersetzbar ist durch einen anderen Lohnarbeiter, wenn er genau diesen Zweck nicht erfüllen kann.
Das ist dem Lohnarbeiter in der Regel auch nicht etwas Unsittliches, weil er weiss, wenn das mit dem Gewinn nicht so klappt, dass dann seine eigene Existenz auf dem Spiel steht. Also wird er sich krumm legen, auch wenn er oft unzufrieden ist und mal am Gewinn kratzen möchte.
Aber was ein Unternehmen an Gewinn abwirft, davon hat er ohnehin kaum Kenntnis, zumal wenn er in so kleinunternehmerischen Klitschen arbeitet.
Februar 28th, 2014 at 21:15
Die großen Unternehmen können doch weitaus besser ihre Gewinne verschleyern, als die so genannten Klitschen????
Februar 28th, 2014 at 21:21
@Markus (79)
Deinen Beitrag will ich nicht kommentieren; ich versteh’ ihn so: Alle haben (perspektivisch gesehen) recht, flatter, Peinhart, R@iner … haben rechter.
Februar 28th, 2014 at 21:44
@ Der Viewer, 82
Wie soll ich Deine Frage geschickt umschiffen?
In kleinen Klitschen benötigt es einen loyalen Buchhalter und die Befreiung von der Veröffentlichungspflicht einer Bilanz und Gewinn-und Verlustrechnung.
In grossen “Klitschen” gibt es meistens eine interne Revision, die prüft, wie die finanziellen Mittel zweckentsprechend eingesetzt wurden.
Dass das nicht immer wie gewünscht funktioniert, dafür kenne ich genügend Beispiele und Du sicher auch!
Februar 28th, 2014 at 21:44
@Wat
Der Arbeiter investiert seine Arbeitskraft in einen Unternehmer, erhält immer häufiger prekären Lohn und landet bei unternehmerischen Misserfolg auf der Straße.
Wobei Misserfolg auch weniger als der vorab kalkulierte Gewinn ist.
@Troptart
Dem Arbeiter fehlt das nötige Machtbewusstsein zur Machtumkehr (weg von der beliebigen Ersetzbarkeit)
Obrigkeitshörig glaubt er an Krisen, für das Kapital keine sind.
Mein salopp gewählter “Chef”-Begriff trift es natürlich nicht.
Gemeint sind jene “Arbeitslosen”, die von Zins und Zinseszins leben.
@Vogel
Um Recht oder Unrecht haben geht es doch gar nicht.
Februar 28th, 2014 at 22:12
“Kritik steht mir nicht zu”
Wie bitte was? Abgesehen davon, dass das eine ist, steht das hier jedem und jeder zu. Ich würde mich sonsz auch sehr langweilen ;-)
Februar 28th, 2014 at 22:15
@ 70 Peinhart
Das Problem liegt mE darin, dass jedes weiterhin auf den Kernelementen Ware und Geld beruhende System wieder nur eine Spielart von von Markt und Kapitalismus sein kann, und eher über kurz als lang die selben bekannten Probleme aufwerfen wird …
Es sei denn, wie gesagt, man wolle es noch mal mit einem neuen ‘Fetisch-System’ probieren, in dem Mensch seiner Verantwortung auch weiterhin nicht nachkommen soll und will.
Es ist nicht die Sache, welche das fetischisierte Bewusstsein hervorruft. Sondern es ist das magische Denken des Indianers, welches aus seinem Amulett einen Fetisch macht, der ihm vermeintlich Kraft und Stärke gibt.
Das magische Denken wird von den Menschen produziert. Bestes Beispiel sind die Religionen, welche schon immer Mittel der Bewusstseinsmanipulation zum Zwecke ideologischer/psychologischer Herrschaftsausübung waren.
Der Warenfetischismus wird künstlich erzeugt. Daher auch die gigantischen Ausgaben für Werbung.
Damit eng verbunden ist der Geldfetischismus, welcher suggeriert, mit Geld könne man sich „alles“ kaufen, welcher besonders dominant bei jenen ist, denen es an Geld mangelt.
Aus meiner Sicht wird jede nachkapitalistische Gesellschaft eine hocharbeitsteilige sein. Keine hocharbeitsteilige Gesellschaft kann jedoch auf Geld und Waren verzichten, wenn sie eine freiheitliche Gesellschaft sein will.
Der entscheidende Unterschied liegt in der Entmystifizierung der Ökonomie, welche eine Überwindung der Privateigentumsordnung und der marktwirtschaftlichen Tauschwertlogik voraussetzt.
Es geht darum, das magische Denken in der Ökonomie zu überwinden und damit enden dann auch Geld- und Warenfetischismus.
Literaturempfehlung:
Peter Löw-Beer und Alfred Sohn-Rethel: Industrie und Glück. Ein Alternativ- Plan von Lucas Aerospace.
Darin besonders von Sohn-Rethel: Produktionslogik gegen Aneignungslogik.
Februar 28th, 2014 at 22:19
“Keine hocharbeitsteilige Gesellschaft kann jedoch auf Geld und Waren verzichten, wenn sie eine freiheitliche Gesellschaft sein will.”
Das sehe ich gerade einmal völlig anders. Wenn “hocharbeitsteilig” bedeutet, dass eben doch wieder ein Zwang zur Produktion komplizierter Spielzeuge besteht, der sich zu unterwerfen wäre, ist sie dadurch schon nicht frei. Wenn es darum geht, Subsistenz auf einem technlogischen Niveau (nötig z.B, für Energieversorgung und Nahrungsmittelproduktion) gesichert werden, sind wir genau da, wo Geld und Handel ebenfalls nicht erwünscht sein können und Freiheit bis zum Existenzrisiko beschränken. Jedenfall so wie ich Freiheit verstehe. Die hat nämlich m.E. nichts mit Konsum zu tun, schon gar nicht bei damit verbundenem Arbeitszwang oder der Möglichkeit, sich durch Reichtum Produktionsmittel anzueignen.
Februar 28th, 2014 at 22:26
@Markus(85): Er investiert überhaupt nicht, er verkauft (seine Arbeitskraft). Seine Arbeit gehört damit von Anbeginn dem Käufer…
@Joker(1789): “Keine hocharbeitsteilige Gesellschaft kann jedoch auf Geld und Waren verzichten, wenn sie eine freiheitliche Gesellschaft sein will.”
Anders:
Keine hocharbeitsteilige Gesellschaft kann jedoch auf Geld und Waren verzichten – aber dadurch kann sie niemals eine freie Gesellschaft sein.
Freiheitlich kann sie allerdings sein, nämlich Bürgerliche Gesellschaft – aber die hab ich hier grade und will sie nicht mehr…
Ansonsten erlaube ich mir zu sagen, daß ich über die staatssozialistischen Ansätze Deiner Literaturempfehlungen lange weg bin, sorry.
Februar 28th, 2014 at 22:51
@ 89 Wat.:
Ansonsten erlaube ich mir zu sagen, daß ich über die staatssozialistischen Ansätze Deiner Literaturempfehlungen lange weg bin, sorry.
Du kennst das Lucas-Aerospace-Projekt nicht, Du kennst Alfred Sohn-Rethel nicht.
Ansonsten würdest Du nicht solchen Unsinn schreiben.
Sorry, das musste einmal gesagt werden.
Februar 28th, 2014 at 22:53
@Wat, 89
Verdammt gut aufgepasst!
Februar 28th, 2014 at 22:58
@ Joker, 90
Mir persönlich ist der Alfred Sohn-Rethel in einem anderen Zusammenhang bekannt. Werde mich mal mit ihm beschäftigen und wenn es sich lohnt, Dir antworten.
Februar 28th, 2014 at 22:59
@joker1789: Das ist dann wohl dem hier aus einer anarchistischen Perspektive ähnlich: P.M., Kartoffeln und Computer
März 1st, 2014 at 00:02
@Joker, Wat.:
Wat. beliebt sich hier auf ihre persönliche Erfahrung und ihre Konsequenzen daraus zu kaprizieren. Ich finde das oft unglücklich, weil man das noch nachvollziehen kann, wenn man sie hier (oder woanders) öfter gelesen hat, sie aber oft den Eindruck erweckt, allgemeine Weisheiten zu verkünden, wo sie eben von ihrem Erfahrungshorizont spricht und den in die Waagschale wirft. Wie ich sie verstehe, allerdings auch nicht mehr, betont sie doch stets, dass sie ebenso wenig anderen ihre Erfahrung aufdrängen will wie sie sich die Vorstellungen anderer aufzwingen lässt. (Ich hoffe, ich habe das halbwegs richtig zusammengefasst @Wat.).
@Joker: Was du jetzt in Anschlag bringst, halte ich für wenig zielführend, weil du hier ein wenig Theorie auf den Tisch knallst, ohne sie noch zu referieren respektive sie über einen angemessenen Zeitraum in die Diskussion einzuführen.
Sohn-Rethel hat nach meinem Verständnis ein Denkmodell aufgesetzt, das extrem sperrig versucht, Materialismus mit Idealismus (im historisch-philosophischen Konetxt) zu versöhnen. Dabei ist er m.E. schon im Ansatz gescheitert, weil er auf die Möglichkeiten wissenschaftlicher Einsicht(en) fokussiert, die im Grunde im Alltag keine Rolle spielen. Da ist Wat., der ich in ihrer Radikalität auch nicht zustimme, dennoch vorn, weil sie berücksichtigt, dass die Möglichkeiten gelebt und erfahren werden müssen.
Kantisch gedacht, sind die “Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis” zu hinterfragen; mit Marx sprechen wir da vom Alltag der Produktion, womit wir ungefähr beim Ansatz von Sohn-Rethel sind. Der aber hat unglücklicherweise genau ausgeblendet, dass es nicht Ziel der Veranstaltung sein kann, wissenschaftliche Erkenntnisse unmittelbar zu nutzen und damit schon so etwas wie Erkenntnis hätte. Das ist ein schon theoretisches Irrsinnsprojekt, das hängt die Lebenswelt (Husserl kann da auch nicht helfen) völlig ab.
Puh … was ich da also just beitrug, hilft vielleicht, die Schwäche philosophischer Theorie zu illustrieren und zu verdeutlichen, was das in einer Blogdiskussion bringt: Nahezu nichts?
Wenn du also meinst, da hätten welche gute Ideen und es gäbe eine damit verbundene Praxis: Dammit, brich das runter auf etwas, das wenigstens ein paar Wirklich Interessierte nicht zwangsläufig für indiskutabel halten, bitte!
März 1st, 2014 at 00:56
@ Rossi [Februar 28th, 2014 at 14:39]
“Welches -auch nur theoretisch gedachte- System könnte funktionieren?”
Jedes System wird von der Zeit korrumpiert. Meist auch in Gestalt nachrückender Generationen, die das Funktionieren dieses Systems gar nicht mehr verstehen, sondern ihre Position in diesem System finden oder zugewiesen bekommen, und dort leben bis zum Tod.
März 1st, 2014 at 01:14
@Wat. 89
“Er investiert überhaupt nicht, er verkauft (seine Arbeitskraft). Seine Arbeit gehört damit von Anbeginn dem Käufer…”
Alle nach dem Geldkapitalvorschuss (durch Kaptialverwetungs- u. Akkumulationsprozesse) erlangten Kapitalmehrungen kommen ohne entscheidene Beteiligung d. Arbeitnehmer nicht zustande.
Da ausschließlich nur der Lohn vergütet wird, verlagert sich das Risiko von einem Unternehmer- zu einem Unternehmensrisiko und damit auch zu einem Risiko für Arbeitnehmer (durch drohenden Job- u. Lohnverlust, Krankheit, Dequalifizierung), welches keinen adaquaten Ausgleich findet.
Der Arbeitnehmer setzt die ihm zur Verfügung stehenden Resourcen (Zeit) unter Berücksichtigung der Risikominierung (s.o.) optimal u. nutzbringend ein –
investiert sie demnach.
@flatter 86
Gut zu wissen – das wollt ich nur hören….(-:
März 1st, 2014 at 01:54
@ Markus
Nicht alle. Immer mehr Kapitalvermehrungen kommen ohne die entscheidende Beteiligung von Arbeitnehmern zu Stande. Ob nun in der Produktion, wo Automaten die Plätze ehemaliger Beschäftigter eingenommen haben oder in der Verwaltung, wo Softwareanwendungen Kreditoren und Debitoren verwalten. Kapital vermehrt sich schon länger, ohne das es dazu Beschäftigte braucht. Nur den Endkunden, der ja alles ausnahmslos zu zahlen hat, der wird weder ausgelagert noch automatisiert (sieht man mal vom Self-Service ab).
Und das Risiko haben Unternehmer schon allein dadurch persönlich minimiert, dass sie sich mehr Geld zurücklegen, als deren noch verbliebene Beschäftigte überhaupt insgesamt verdienen können. Investiert werden die ergaunerten Gelder meist in die Gestaltung von persönlichem Luxus. Ja, na klar fallen dort auch wieder einige Lohnkrumen ab, nach denen sich Bürger Blöd ganz tief für bückt.
März 1st, 2014 at 06:07
@Markus(96): Blöd nur, wenn seine Ressourcen nicht gebraucht werden und er trotzdem essen muß.
Investieren, um einen Lohn zu kriegen – tz tz tz.
Was bitte ist bei Dir Lohn?
@Katze – so können Geldvermehrungen stattfinden aber nicht Kapitalvermehrungen.
@Peinhart, bitte übernehmen, ich muß Lohnarbeiten gehen ;)
@flatter, ich kann halt zumeist nur die ‘Teilung’ der Produktion aus den Erfahrungen erklären, Marx versteht da ja hier noch weniger, odda so.
März 1st, 2014 at 06:17
@Markus (85)
Hast recht ;-)
PS.: ;-) hat in #83 gefehlt – jezz klarer?
März 1st, 2014 at 08:08
@joker #87 – You’re welcome, ich hätte da aber auch noch ein paar Einreden:
Der Warenfetischismus wird künstlich erzeugt. Daher auch die gigantischen Ausgaben für Werbung.
Du hast völlig recht mit deinem ersten Absatz, Fetischismus bezeichne magisches Denken. Das magische Denken besteht aber hier darin, dass der Mensch seine gesellschaftlichen Beziehungen in die Beziehungen seiner Produkte legt und sich hinsichtlich Produktion und Verteilung vom Gang dieser Verhältnisse seiner Waren untereinander beherrschen lässt, in dem magischen Glauben, die Verhältnisse der Dinge bildeten auch die Verhältnisse der Menschen untereinander nicht nur sinnvoll, sondern sogar ‘richtig’ ab.
Was also einer für seine Ware Arbeitskraft ‘am Markt’ bekäme, und was er sich anschliessend für seine Geldware an ‘wirklichen’ Waren kaufen könne, entspreche genau dem, was er auch für die Gesellschaft an ‘Nutzen’ stifte. Er unterwirft sich sozusagen dem Amulett ‘Markt’ (genauer dem ‘Wertgesetz’) in dem Glauben, es mache schon prinzipiell alles richtig und streitet höchstens noch um marginale Korrekturen des sich ‘automatisch’ ergebenden Resultats, zB in Namen der ‘sozialen Gerechtigkeit’.
Der Gegenentwurf zu diesem Fetischismus, zu dieser ‘Verdinglichung’ der gesellschaftlichen Beziehungen kann also eigentlich nur darin bestehen, eben diese seine Beziehungen explizit und bewusst durch Verständigung untereinander zu regeln statt sie einem ‘Gang der Dinge’ zu überlassen. Man könnte auch fragen warum er, wenn er denn schon eine Vorstellung von ‘sozialer Gerechtigkeit’ habe, diese nicht direkt durch Übereinkunft durchsetze statt sie ‘dem Markt’ zu überlassen und anschließend über dessen Ergebnisse zu greinen.
Keine hocharbeitsteilige Gesellschaft kann jedoch auf Geld und Waren verzichten, wenn sie eine freiheitliche Gesellschaft sein will.
Nicht von ungefähr hat Marx den ganzen Kladderadatsch seines Hauptwerks, dh alle uns geläufigen ökonomischen Kategorien, direkt aus dem Begriff der Ware entwickelt und abgeleitet. Was, wenn er recht hat, nichts anderes heisst, dass überall da, wo sich eine Ware findet, eben dieser ganze uns bekannte Mist sich logisch bereits aus deren Existenz ergibt. Ware führt logisch zu Geld, zu Kapital, zu Lohnarbeit und letztlich dann auch immer zur ‘Selbstverwertung des Werts’ als übergeordnetem, die gesellschaftlichen Verhältnisse beherrschenden Prinzip.
Eine Beibehaltung von Ware und Geld kann also nie in wirklich andere Verhältnisse führen, wie wir gesehen haben selbst dann nicht, wenn die Gesellschaft zB in Form des Staates die Rolle der ‘Privatkapitalisten’ übernimmt. Entsprechendes gilt, und das wollte ich mit dem von dir zitierten Abschnitt ausdrücken, natürlich auch für jedes andere ‘sich selbst regulierende’ System, das nur ein Amulett durch das nächste ersetzen würde.
Die einzig wirkliche Alternative zu einem wie auch immer beschaffenen ‘Fetisch-System’ kann also nur in der freien Verständigung, der bewussten Abrede liegen. Von dieser durchaus unbequemen Einsicht sind wir als Gesellschaft allerdings wohl noch meilenweit entfernt, obwohl – und darin liegt die Hoffnung – das, was es zu dieser Einsicht braucht, immerhin schon einmal ‘vorgedacht’ wurde. Man müsste die Menschen also ‘nur noch’ zum ‘Nach-Denken’ bringen… also grundsätzliche, ‘radikale’ Kritik üben und nicht nur über Symptome jammern.
Edith entschuldigt sich für die Länge, aber irgendwie ging das nicht kürzer…
März 1st, 2014 at 11:41
Eine Beibehaltung von Ware und Geld kann also nie in wirklich andere Verhältnisse führen, wie wir gesehen haben selbst dann nicht, wenn die Gesellschaft zB in Form des Staates die Rolle der ‘Privatkapitalisten’ übernimmt.
Ihr kennt sicher Richard D Wolff, ein marxistisch geprägter amerikanischer Ökonom. In seinen Ausführungen bezieht er sich oft auf das Verhältnis bzw. Missverhältnis zwischen Kapitalist und Lohnarbeiter.
Sein Lösungsansatz ist die Überführung der Bestimmung über die Produktion in die Hände (und Köpfe) der jeweiligen Produzierenden. Soweit so gut und auch schon enorm viel weiter als die meisten anderen. Allerdings bleibt ein Unternehmen, das von seinen Arbeitern geführt wird ebenso in die Systemzwänge verstrickt wie oben ja auch schon angesprochen. Manches wird sicherlich deutlich fairer und auch rationaler. Mit dem Zwang die produzierten Güter und Dienstleistungen erfolgreich zu handeln, verbleibt der Druck der Konkurrenz mit dem ganzen Rattenschwanz hintendran. Freiwilliger Lohnverzicht, keine wirkliche Entscheidungsfreiheit in Bezug auf ökologische Notwendigkeiten.
Versteht mich nicht falsch, ich will Errungenschaften durch die Übernahme der Produktion durch die Produzierenden überhaupt nicht schmälern. Wolff präsentiert es oft als Lösung allen Übels. Ich meine, vielleicht prägt eine wirklich demokratische Produktionsordnung auch die Strukturierung anderer ökonomischer, ökologischer, gesellschaftlicher Gebiete. Aber diese Schritte sind nicht automatischer Bestandteil der Neuordnung der Produktion.
@Hannes (6) Und vielleicht ist auch diese scheinbar nicht enden wollende Kette von Notwendigkeiten, die nötig scheinen, um wirklich stabil etwas Neues und Alternatives zu etablieren, der Grund warum es so schwer ist, andere zu überzeugen. Oder warum sich sehr viele Kritiker auf genau einen Bereich des Disasters (Produktion, Geldsystem, Bodenrecht, etc.) fokussieren und somit immer sehr viel Widerspruch hervorrufen.
Oder warum man manchmal das Gefühl hat, man könne das am besten mit ‘Ist alles scheiße!’ zusammenfassen. ;o) Stimmt zwar, wirkt aber nicht so richtig fundiert auf Außenstehende. *hust*
Edith Ich entschuldige mich mal nicht für die Länge. Kennt ihr ja schon. Wenn die Olle ersma schwätzt… :oP
März 1st, 2014 at 11:52
Es geht ja im Endeffekt darum, das zu produzieren, was man selbser konsumieren will; über Konsum und Produktion selbst zu entscheiden, was eines nichtkapitalistischen Umfeldes einer gewissen Größe bedarf oder sich auf einzelne Produkte (z.B. Nahrungsmittel) beschränkt. Mit Händies würde das sicher kaum funktionieren.
Ich habe hier auch den Eindruck, dass da Autarkieträume aufkommen, die nicht zu realisieren sind. Ein Anfang wäre aber möglicherweise eben, für sich zu produzieren und mit einen möglichen Überschuss zu handeln. Es wird zunächst so etwas geben wie das, was ich in “ein Modell” Außenhandel nannte. Das gilt für ein Dorf wie für ein Land. Innerhalb kap. Strukturen dürfte es schwierig bis unmöglich sein, dergleichen langfristig zu realisieren.
März 1st, 2014 at 12:03
@Vogel
Sonnenklar….Recht haben ist schon scheixe – rechter haben noch viel scheixer (UPDATE: ist übrigens nur witzig und nicht beleidigend gemeint)
Jetzt sieh Du nur zu, wie Du mit den in #83 lediglich “…” Genannten klarkommst (-:
@Katze 97
“Investiert werden die ergaunerten Gelder meist in die Gestaltung von persönlichem Luxus. Ja, na klar fallen dort auch wieder einige Lohnkrumen ab…”
Dieses Argument kommt in den unsäglichen “Neiddebatten” sofort auf.
Wobei dann allerdings der volkswirtsch. Nutzen so hochstilisiert wird, dass von “Krumen” keine Rede mehr ist.
@Wat. 98
Lohn=Verkaufserlös der Ware Arbeitskraft.
“Blöd nur, wenn seine Ressourcen nicht gebraucht werden und er trotzdem essen muß.”
Darin spiegelt sich das immer stärker ausgeprägte Zwangsverhältnis der Arbeitsangebotsfunktion wieder.
Zugegebenerweise schilderte ich (via Bontrup – Jevons` “Grentznutzentheorie” =Abwägung zwischen “Arbeitsleid” und daraus erzieltem Nutzen) durch gewisse Wahlfreiheit optimale Zustände, die demnach gegeben sein müssten.
Schließlich könnte er seine Ware nach den jeweils am höchsten zu erwärtenden Verkaufserlösen ausrichten.
Die fehlende Wahlfreiheit macht ihn jedoch zum Sklaven.
Schlussendlich kann er – wenn auch nur theoretisch (da er ja nicht verhungern will) – jedoch generell noch immer wählen, ob er seine Zeit für Arbeit oder Anderes aufwendet.
März 1st, 2014 at 12:26
@flatter Klar ist das die ideale Variante. Und ohne Konsumbeschränkung wird es ohnehin nicht funktionieren, das allerdings mit oder ohne Kapitalismus. Aber wie Wolff es beschreibt wäre es eben die Lösung und die Erfüllung demokratischer Selbstbestimmung oder gar das Ende des Kapitalismus, wenn nur die Produktion in die Hände der Vielen gelegt würde. Schon allein die Entscheidung was zu produzieren sinnvoll wäre, stellt sich vielerorts doch gar nicht. Theoretisch hätten die Produzenten zwar diese Entscheidungsfreiheit, praktisch ist deren Produktionsstätte aber nicht per Knopfdruck vom ressourcenfressenden und nur Teile produzierenden Unternehmen zum Versorgungsallrounder umzuschalten.
Die langfristig gewachsenen Strukturen, die auf kapitalistische Bedrüfnisse ausgerichtet sind, bestehen fort, wenn auch Basics verändert werden. Es bräuchte also auch dann massive flankierende Maßnahmen, Umstrukturierungen usw., um solche Projekte wirklich erfolgreich und stabil zu gestalten. Und dann klingt das eben alles schon nicht mehr so eingängig und umsetzbar wie das schlichte ‘wir müssen die Produktionsstätten in die Hände der Arbeiter geben’.
März 1st, 2014 at 13:00
@Peinhard #100
Danke für Deine „Einreden“, mit denen Du entscheidende Punkte fokussierst!
Er unterwirft sich sozusagen dem Amulett ‘Markt’ (genauer dem ‘Wertgesetz’) in dem Glauben, es mache schon prinzipiell alles richtig und streitet höchstens noch um marginale Korrekturen des sich ‘automatisch’ ergebenden Resultats, zB in Namen der ‘sozialen Gerechtigkeit’.
Zustimmung.
Die Marktwirtschaft ist das Fetisch-System. Das zentrale Dogma der Marktreligion ist, dass es sich bei der Marktwirtschaft sich um ein selbstorganisierendes System handele, wo eine „invisible hand“ den Egoismus der einzelnen Marktakteure zum Wohle des Ganzen optimiere. Das ist der zentrale Glaube der Marktfetischisten.
Und die zentrale Kritik an der Marktwirtschaft ist seit Marx, dass diese nicht zu einer gelingenden gesamtgesellschaftlichen Synthesis in der Lage ist, sondern von Krisen, von Verarmung der arbeitenden Bevölkerung sowie von Destruktivität und Barbarisierung gekennzeichnet ist.
Gesamtsystemisch kann es nie zum wachsenden Wohlstand aller kommen.
Empirisch lässt sich dies auch gut am „Exportweltmeister Deutschland“ aufzeigen, wo sich die arbeitende Bevölkerung buchstäblich arm und kaputt arbeitet.
So und nicht anders funktioniert die kapitalistische Markwirtschaft.
Bei Robert Kurz ist zu lesen, warum dies so ist und als Gesamtsystem niemals anders funktionieren kann. Was zugleich bedeutet, dass die Vorstellung eines „gezähmten Kapitalismus“ niemals im Gesamtsystem realisiert werden kann. Dies erklärt auch, warum im Zeitalter der kapitalistischen Globalisierung die sozial- und wohlfahrtsstaatlichen Inseln zunehmend verschwinden.
Nicht von ungefähr hat Marx den ganzen Kladderadatsch seines Hauptwerks, dh alle uns geläufigen ökonomischen Kategorien, direkt aus dem Begriff der Ware entwickelt und abgeleitet. Was, wenn er recht hat, nichts anderes heisst, dass überall da, wo sich eine Ware findet, eben dieser ganze uns bekannte Mist sich logisch bereits aus deren Existenz ergibt. Ware führt logisch zu Geld, zu Kapital, zu Lohnarbeit und letztlich dann auch immer zur ‘Selbstverwertung des Werts’ als übergeordnetem, die gesellschaftlichen Verhältnisse beherrschenden Prinzip.
Ein Problem, was zu vielen Missverständnissen führt(e), ist die Marxsche Darstellungsweise im „Kapital“, weil er eine logisch-systematische und nicht eine historische wählt. So kann der falsche Anschein entstehen, dass sich aus der Ware die Marktwirtschaft entwickelt. Tatsächlich ist es umgekehrt. Die Kartoffeln des Bauern und die Arbeitskraft des Arbeiters sind keine Ware, wenn dafür ein Markt nicht existiert. Ohne Markt und zahlungsfähige Nachfrage wird nichts zur Ware, weil dann weder die Kartoffeln des Bauern noch die Arbeitskraft des Arbeiters einen Tauschwert besitzen.
Eine Beibehaltung von Ware und Geld kann also nie in wirklich andere Verhältnisse führen …
Wenn Du geschrieben hättest: „Eine Beibehaltung von Waren- und Geld-Fetischismus kann also nie in wirklich andere Verhältnisse führen“, würde ich dem voll zustimmen.
Warenfetischismus bedeutet in meinem Verständnis, dass die Produkte und Dienstleistungen primär unter dem Aspekt des Tauschwertes (TW) und seiner Optimierung zum Zwecke der Maximierung des eigenen Privateigentums betrachtet werden, während die Folgen für die Gesamtgesellschaft ignoriert bzw. als nachrangig angesehen werden. Daher die Obsolenzproduktion, Ressourcenvergeudung, Wirtschaftskriminalität etc. bis hin zur kriegerischen Zerstörung, um mit dem Wiederaufbau Profite zu machen.
Diese Abstraktion vom gesamtgesellschaftlichen Gebrauchswert bzw. Schaden einer Ware bzw. eines Geschäftsmodells wird als „Tauschwertabstraktion“ bezeichnet. Daraus ergibt sich die dominierende kapitalistische Tauschwertlogik (G -> G´).
Die einzig wirkliche Alternative zu einem wie auch immer beschaffenen ‘Fetisch-System’ kann also nur in der freien Verständigung, der bewussten Abrede liegen. Von dieser durchaus unbequemen Einsicht sind wir als Gesellschaft allerdings wohl noch meilenweit entfernt, obwohl – und darin liegt die Hoffnung – das, was es zu dieser Einsicht braucht, immerhin schon einmal ‘vorgedacht’ wurde.
Nun, das Lucas-Aerospace-Projekt ist ein Beispiel dafür, dass – vielleicht auch „wie“ – das herrschende ‘Fetisch-System’ mit seiner TW-Logik bewusstseinsmäßig durchbrochen werden kann. Und zwar durch eine Gebrauchswertlogik.
Ein anderes Beispiel sind die Volksabstimmungen in der Schweiz:
1. die Lohninitiative 1:12
2. die Freizügigkeitsinitiative
3. demnächst die Mindestlohninitiative.
Alle drei Initiativen richten sich gegen die „Freiheit des Marktes“. Die Menschen wollen über die Lohnspreizung, die Zuwanderung und den Mindestlohn demokratisch bestimmen und eben NICHT weiterhin diese den „Marktmechanismen“ überlassen.
Natürlich wird dies von den neoliberalen Medien – und auch von den „Reform-Linken“ – ganz anders dargestellt.
Auch von mir: Sorry für die Länge, aber …
März 1st, 2014 at 13:23
Sorry, aber Absätze wie “Diese Abstraktion vom gesamtgesellschaftlichen Gebrauchswert bzw. Schaden einer Ware bzw. eines Geschäftsmodells wird als „Tauschwertabstraktion“ bezeichnet. Daraus ergibt sich die dominierende kapitalistische Tauschwertlogik (G -> G´).” versteht kein Mensch, der keine Übung mit den Bewohnern von Marx-Engels-Foren hat. Das grenzt an Onanie.
März 1st, 2014 at 13:41
@Joker1789
Ich stimme dir in fast jedem deiner Punkte zu.
Wenn du allerdings mit dem wertkritischen Ansatz argumentierst und auf Kurz verweist, so solltest du zumindest auf die von ihm abgelehnte “falsche Unmittelbarkeit” hinweisen.
Denn durch isolierte “Experimente” wie z.B. Commons oder der von dir favorisierte “Lucas Plan” lassen keine “Überwindung” des Kapitalismus zu, so als wären diese Beispiele zu erweitern und dann wäre der Kapitalismus überwunden.
Genau diese Vorgehensweise ist sogar ein Rückschritt, und wie Kurz schreibt geht es “gerade um die bewusste und vernünftige Aneignung gesamtgesellschaftlicher Potenzen und Aggregierungen, die nicht auf ein Miniaturformat herunterzubrechen sind.”
Was du – und hierin zeigst du gewisse Ähnlichkeiten mit der Neuen-Marx-Lektüre – in diesem Zusammenhang vergisst, ist dass die kap. Kategorien nicht einfach vom geschischtl. Gesamtprozess isoliert werden können sofern sie nicht einer Ideologie anheimfallen sollen.
Denn der ‘Vergesellschaftungsgrad’ kann nicht einfach aufgehoben werden und eine Emanzipation “neben” der Gesellschaft stattfinden, dies wäre womöglich noch vor der 2 industr. Rev. möglich gewesen bevor sich die Kapitalakkumulation die “frühkapitalistischen Restsektoren” einverleibt hat.
Die von dir genannten Miniaturformate (1. die Lohninitiative 1:12, 2. die Freizügigkeitsinitiative, 3. demnächst die Mindestlohninitiative) sind nichts anderes als eine regressive Systemaffirmation.
März 1st, 2014 at 13:46
Letzteres hätte ich inhaltlich auch gesagt, allerdings anders formuliert:
Was da in der Schweiz abgestimmt wurde, zeigt, dass es eben nicht die kapitalistische Wirklichkeit durchschaut wurde, sondern ein Wünschdirwas draufgesetzt. ‘Ich hätte gern gerechten Kapitalismus, der mir dient’ – da ist nirgends ein Bewusstsein dafür, dass eben soziale Verwerfungen und Lohndumping nicht aus bösem Willen entstehen, sondern aus der Logik des Systems. Den rassistischen Ansatz zur “Freizügigkeit” so zu interpretieren wie da oben, finde ich nebenbei grotesk.
Ich kämpfe hier gerade dafür, dass sich die Herren Marxisten bitte einer möglichst verständlichen Sprache bedienen. Das erhöht die kommunikative Kompetenz.
März 1st, 2014 at 14:50
“…dass sich die Herren Marxisten bitte einer möglichst verständlichen Sprache bedienen.”
ja, das wäre äusserst konstruktiv. thnx.
März 1st, 2014 at 14:51
’Alles, was ich weiß, ist, daß ich kein Marxist bin!’
@flatter
Du hast natürlich recht hinsichtlich der wie bereits oben angedeuteten Verwechslung hinsichtlich eines “freien Willen” und der “Logik des Systems”.
Die Beispiele der “Volksabstimmungen in der Schweiz” als Überwindung der ‘Fetischkonstition’ zu sehen, wie sie hier bereits von @Peinhart erörtert wurde, ist schwer nachvollziehbar.
März 1st, 2014 at 15:52
@ Wat. [März 1st, 2014 at 06:07]
Im Hinblick auf Bilanzen ist doch aber geldwertes Anlage- und Umlaufvermögen (Aktiva) mit Eigen- und Fremdkapital (Passiva) gleichgesetzt. Vermögen (Geld/Aktien) ist Kapital (Produktionsfaktor).
März 1st, 2014 at 19:12
@Uena ## 101, 104
Ich stimme Dir zu, wenn Du sagst, daß allein, weil in einem Unternehmen nun die Arbeitenden bestimmen, was sie wofür produzieren, das noch nicht die Lösung des insgesamten Problems ist.
Sie arbeiten ja immer noch für den Markt, wenn auch selbstbestimmt in ihrem Unternehmen.
Nein, Gesamtlösung ist es so nicht.
Sie arbeiten in ihrem Unternehmen als Genossenschaft.
… und eine Genossenschaft ist nunmal hier ein kleiner Warenproduzent, wie groß auch immer diese ist.
Es müßte (Du erinnerst Dich vielleicht, daß ich das desöfteren schon schrieb, hauptsächlich tue ich es jetzt noch einmal, daß ‘neu hinzu gekommene’ Leser und Diskutanten das auch lesen können) einen Schritt weiter gegangen werden, denke ich.
Nämlich, daß sich solche Genossenschaften, gern auch Commons und was auch immer es da so schon gibt und vielleicht noch geben wird, sich untereinander verbinden und dabei dann nicht mehr nur alleine jeweils für den Markt produzieren, sondern so einiges und vielleicht immer mehr mit den Möglichkeiten, die sie jeweils schon haben füreinander, nicht als Tausch – einfach ohne Waren-Geldbeziehung füreinander.
So in der Art Abrede: was können wir schon gemeinsam für uns machen, wo müssen wir weiter noch am/im Markt bleiben.
Denn jeweils alleine bricht ihnen mE der Markt über kurz oder lang (eher über kürzer) das Genick.
Kooperation eben.
Großflächig geht das mE auch nicht gleich, aber Step by Step, auch mit Try and Error, das könnte mE gehen – vor allem, wenn ‘man’ das als zu probierende Option auf dem Schirm hat, odda?
Ich halte es aber für so was wie unabdingbar, daß mit der Selbstbestimmung der Produktion in so kleinen Einheiten, also einer oder wenigen Produktionsstätten begonnen wird.
Wo wollen wir sonst “Verabreden” lernen – wenn wir es da (im Kleinen) nicht hinkriegen – kriegen wir das in Größer schon gar nicht hin.
Kriegen wir das aber im Kleinen hin, können wir uns ja an den nächsten Schritt ein Nümmerchen größer wagen, usw. usf.
… bis irgendwann vielleicht doch ein großer Plan/ eine große gemeinsame Abrede ‘bei rum’ kommt, den/ die uns dann keiner mehr per Planungsbürokratie vorsetzen braucht.
@Katze(111): Im Hinblick auf Bilanzen, ja. Aber im alten Bilanzrecht, bevor es aufgeweicht wurde, mußte ein Verlust auch aufgezeigt werden, wenn er ‘nur’ drohte, ein Gewinn durfte aber erst ausgewiesen werden, wenn er realisiert war ;-)
Wir reden hier nicht über Kategorien der BWL, wir reden VWL oder Gesamtgesellschaftlich.
Und Geld ist erst Kapital oder wird zu ihm, wenn es im Produktionsprozeß wieder eingesetzt wird.
Btw. Also ich jedenfalls hab nur ein “Kapital”, umfaßt 3 Bände, wirft keine Zinsen ab und lebt nicht von fremder Arbeit, odda so. ;-)
Die eine oder andere NachbarOmi hat hier gewiß um einiges mehr Geld als ich, aber auch deren ist nicht unbedingt auch Kapital.
März 1st, 2014 at 20:08
@6: Ich glaube ein Problem ist, dass einfach die Alternative fehlt. Viele Menschen können sich ausserhalb des Kapitalismus nichts vorstellen und halten deswegen daran fest.
Niemand kann sich vorstellen, wie der Übergang zu einem solchen “kapitalismusfremden” System aussehen könnte. Zwar mangelt es nicht an Zielprojektionen, nur vermisse ich immer Vorschläge, wie man von heute aus dort hin kommen möchte.
März 1st, 2014 at 21:07
@ Wat.
Ja, das wird dann auch wieder eines unserer aller Hauptprobleme sein. Man verfügt zwar über Wissen, ist damit jedoch nicht auf dem derzeitigen/aktuellen Stand. Das wird nicht einfacher, wenn man ein über 120 Jahre altes Sachbuch in 3 Bänden zur Hand nimmt, das Bedingungen beschreibt, die es so heute gar nicht mehr gibt. Das Kapital wäre dann neu zu schreiben, oder müsste sich einer Revision unterziehen.
März 1st, 2014 at 21:53
@Katze: Wäre… jo, wenn Kapitalismus nicht mehr Kapitalismus ist, ist er aber immer noch.
@maguscarolus(113): Den Vorschlag aller Vorschläge wird es nicht geben (können) und mit Klick von jetzt auf gleich auch kein Wechsel in ein System mit anderer (vor allem freier) Produktionsweise. Trotzdem halte ich meinen Gedankenansatz über die Genossenschaften und Kommunen, letzteres steht hier nur nicht im Thread, für einen praktikablen, angehbaren Weg. Es mögen weitere folgen und diese auch gern mit ‘meinem’ variieren und ‘korrespondieren’.
Mir scheint, bisher ist das aber kein Vorschlag, der in der Menge von gangbaren Vorschlägen untergehen würde, leider.
Alles, was wenigstens ich bis jetzt sonst gelesen oder gehört habe, ist entweder nur ein Mosern am jetzt, ein Mosern, daß nichts geht, ohne auch nur praktikable Vorschläge zu machen, was vielleicht ginge.
Ok, es gibt die, die erstmal Revolution machen wollen und dann überlegen und die, die schon wissen, was nach einer Revolution sein soll – allerdings verklickern mir diese immer nicht, wie alle(!) darauf kommen sollten, Rev. mit dem Ziel Produktionsweiseänderung zu machen…
… denn wenns das nicht wäre, würden sich nur die ‘Sklavenhalter’ ändern, nicht die ‘Sklavenseinbedingungen’.
Edit: Sorry, es gibt auch einen Ansatz über dafür gegründete Landkommunen zu gehen, wäre nicht so ‘mein’ Ding, weil ich gern die Produktivität ‘mitnehmen’ möchte, trotzdem ist auch das ein emanzipatorischer. Möglicherweise recht ansprechend für sehr ökologisch Interessierte, die selbst auch produzieren möchten wollen, damit sie kriegen, was sie als am ökologischten ansehen.
Gern, ‘meinetwegen’ – ich halte das nur nicht für auf viele oder alle ‘übertragbar’, sowenig wie mein Vorschlag vielleicht für alle, hoffe aber ‘meinen’ für wenigstens mehr oder viele – denn alle in solch Landkommunen, das hätte dann für mich was von (sorry, sorry) “Zurück auf den Baum”
März 1st, 2014 at 22:51
@ Wat.
Ganz genau. Der übrige Rest ist dann Ansichtssache und von persönlichen Meinungsbildern geprägt.
Ich Frage mich immer, an welcher Stelle, der Verkettung unglücklicher Umstände, ein Vorschlagswesen in der Umsetzung greifen soll. Ich meine, schau’ Dir doch allein die steinzeitliche Rollendefinition von Männlichen und Weiblichen inklusive ihres Nachwuchses an. Eine Beleidigung für jeden wachen Verstand der Neuzeit ist das.
März 1st, 2014 at 23:00
Aber @Katze, es gibt doch jenseits des 25. Lebensjahres nicht nur Schwarz und Weiß, also spätestens da habe sogar ich Graustufen eingebaut bei mir ;-)
Und auch an Dich eine Bitte, schreib nicht (immer/ so oft) über die anderen. Du machst doch sonst mE auch nicht, was die anderen machen, weil es die anderen so machen – schau, was mit Dir geht…
Ein ‘Vorschlagwesen griffe’ nur und erst bei Menschen, die einen Vorschlag brauchen u/o ihren Vorschlag, den sie für sich haben, aber schon wissen, daß er mit ihnen allein nicht umsetzbar ist, mit anderen Vorschlägen abstimmen/ vergleichen/ bereden what ever wollen.
Kein Vorschlag (egal welcher Art) wird jemanden erreichen können, der meint, nichts anderes zu wollen/ zu brauchen.
… und wenn ich mal in einer freien Gesellschaft ankommen will, müssen da auch ‘die anderen’ freiwillig hin wollen (dürfen).
Sonst komme ich da so wenig an, als ginge niemand überhaupt erst los.
März 1st, 2014 at 23:19
@ Wat.
Ich zähle doch gar nicht. Hattest Du mir doch selbst mal geschrieben, ich solle mich nicht so wichtig nehmen. Wie man’s macht ist es verkehrt. Mit euch hat man schon sein Kreuz.
März 1st, 2014 at 23:27
LOL @Katze, und ich mit mir selber erst ;-)
Vielleicht ist gerade das das schwere, sich selbst wichtig nehmen (können) und sich eingestehen, allein nichts gebacken zu kriegen.
Geht.
… und ich halte mich trotzdem für einzigartig.
(Mit der Gewißheit, daß das Du und jeder andere jeweils für sich auch sind)
März 1st, 2014 at 23:32
Ein weit verbreiteter Grundfehler ist aus meiner Sicht, den Kapitalismus (nur) als ökonomisches System zu betrachten und dabei zu ignorieren, dass es sich um Politische Ökonomie handelt, also nicht nur um ein System, welches sich historisch auf dem Wege von Selbstorganisation entwickelt hat und nun als unbegriffenes System herrscht, sondern dass der Kapitalismus immer zugleich bewusste und gezielte Herrschaft von Menschen über Menschen war und ist, wo eine kleine Klasse den Großteil der Bevölkerung zu Objekten von Herrschaft und Ausbeutung macht.
Entscheidend für die Aufrechterhaltung dieses Herrschaftssystems ist die Entwicklung eines falschen Bewusstseins insbesondere auf Seiten der Beherrschten und Ausgebeuteten, welches in marxistischen Theorie mit den Begriffen „Entfremdung“ und „Verdinglichung“ beschrieben wird. Menschen gehen mit sich selbst und anderen Menschen wie mit Sachen um, während Sachen wie Geld und Waren ein Subjektcharakter angedichtet wird, d.h. diese bekommen einen Fetisch-Charakter.
Die Gesellschaft wird als fremde Macht erlebt, es gibt in dieser Gesellschaft kein wirkliches Wir-Erleben, sondern als Gesellschaft werden die anderen erlebt. Wir-Erleben gibt es heute in gewissen Umfang nur noch in der herrschenden Klasse, während die Arbeiterbewegung mangels fortschrittlichem Klassenbewusstseins unterging.
Die beherrschten und ausgebeuteten Individuen erleben sich selbst als Objekte von Gesellschaft, was angesichts ihrer objektiven Situation sowohl richtig wie auch falsch ist, denn einerseits besitzen die lohnarbeitenden Massen – ähnlich wie früher die Sklavenklassen – nur wenig Einwirkungsmöglichkeiten auf die Gestaltung der Gesellschaft, zugleich verunmöglicht andererseits deren Anpassungs- und Unterwerfungsbereitschaft an die vorgefundenen Bedingungen eine mögliche Befreiung von eben diesen gesellschaftlichen Verhältnissen.
Die repräsentative Demokratie erzeugt lediglich den Schein von Mitbestimmungsmöglichkeit. Tatsächlich wird in den Wahlen jedoch nicht Inhalte abgestimmt, sondern über die Wahl von „demokratischen HerrscherInnen“, welche an keinerlei imperatives Mandat gebunden sind.
Wie @renée #57 schreibt:
„Wir können wählen von wem wir verarscht werden. Aber nicht ob.”
Während in einer echten bürgerlichen Demokratie die Bürger über gesellschaftliche Inhalte abstimmen, handelt es sich hier um Pseudo-Demokratie.
Die Lohnarbeiter sind nur „eingebildete Pseudo-Bürger“, ihnen fehlt mangels Privateigentum die Macht zur gesellschaftlichen Einflussnahme. Denn politische Einflussnahme ist an Eigentum/Geld, Macht, Bildung und – last not least – frei verfügbare Zeit gebunden. Das war schon der attischen Polis so und im Römischen Reich ebenso.
Daher ist es völlig falsch, die heutigen kapitalistischen Gesellschaften als „bürgerliche Gesellschaften“ zu benennen.
In Deutschland gab es nie eine bürgerliche Gesellschaft. Und deshalb wissen die meisten Deutschen auch gar nicht, was eine bürgerliche Gesellschaft ausmacht.
Am ehesten und als historische Ausnahme kommt heute die Schweizer Gesellschaft einer bürgerlichen Gesellschaft am nächsten.
Die Transformation der kapitalistischen Gesellschaft setzt zweierlei voraus:
1. Die Emanzipation von unbegriffenen gesellschaftlichen Zusammenhängen sowie von Fetischisierung und Mystifizierung durch Marktreligion und Kapital.
Das falsche Bewusstsein entsteht sowohl funktional als empirisches Alltagsbewusstsein wie auch durch gezielte ideologische und psychische Manipulation durch die Herrschenden.
Transformation erfordert daher Bewusstseinsentwicklung.
2. Die Entwicklung realer Einwirkungsmöglichkeiten auf die Gestaltung der Gesellschaft und deren Abläufe. Mit anderen Worten: Es geht um den Gewinn von gesellschaftlicher Subjektivität, also um die Emanzipation von einem Leben als Objekt von Gesellschaft , welches über keine Alternative als die Anpassung an das Vorgefundene verfügt. Es geht um den Gewinn von gesellschaftlicher Autonomie.
Transformation erfordert daher nicht nur eine Bewusstseinsentwicklung, sondern zugleich eine veränderte gesellschaftliche Praxis. Beides steht in dialektischer Beziehung.
Hier sehen wir auch den Unterschied zwischen einem realen Pseudo-Sozialismus des (post) stalinistischen Typs, welcher in seiner Praxis nur ein Abklatsch kapitalistischer Ökonomie war, oder einer Betriebsübernahme wie bei Lip und, und jener Produzentenautonomie im Falle von Lucas Aerospace, wo Subjekte selbstbestimmt gesellschaftlich nützliche, neue Produkte kreierten und produzierten.
Aus meiner Sicht macht es einen entscheidenden Unterschied, wenn Bürger darüber abstimmen können, welche ökonomischen Rahmenbedingungen das Volk(!) will.
In Deutschland ist es undenkbar, dass das Volk(!) in einer Abstimmung darüber bestimmt, welche Lohnspanne, welche Zuwanderung und welchen Mindestlohn es will. Die deutschen Linken kommen noch nicht einmal auf die Idee, dies zu fordern, geschweige denn Schritte zur Realisierung in der gesellschaftlichen Praxis in Angriff zu nehmen.
Allerdings überrascht dies angesichts der deutschen Geschichte nicht, in der es niemals eine bürgerliche Revolution mit Befreiung von der herrschenden Klasse gegeben hat und wo es keinen anerkannten Freiheitshelden bzw. Freiheitsheldin gibt. Und heute herrscht wieder diese deutsche Untertanenmentalität, so als hätte es die APO und die 68-er-Bewegung nie gegeben.
Sorry, wieder ein langer Beitrag geworden …
März 1st, 2014 at 23:36
Oje, doch Flughafen.
Gut’s Nächtle für heute – Sleep(‘t’) well @all.
März 1st, 2014 at 23:49
@Joker: Es ist nicht (allein) die Länge deiner Beiträge. Du dozierst und diskutierst nicht. Wer soll das lesen, verstehen und beantworten? Das ist hier doch kein Seminar. Wenn du so ein Mitteilungsbedürfnis hast, stelle bitte deine Beiträge irgendwo ein, wo du Menschen findest, die sich dafür interessieren. Wenn du hier weiter kommentieren willst, dann kommuniziere bitte; ich stelle dieses Blog nicht zur Verfügung, um Selbstgespräche zu führen.
März 2nd, 2014 at 01:06
@Wat Ich stimme Dir zu, wenn Du sagst, daß allein, weil in einem Unternehmen nun die Arbeitenden bestimmen, was sie wofür produzieren, das noch nicht die Lösung des insgesamten Problems ist.
Ich denke, schon allein das ‘was’ ist angesichts des Ist-Zustandes auf kürzere Sicht nicht so einfach umzusetzen. Ist aber nur ein Gedanke, der mir beim Hören der Lösungsvorschläge durch den Kopf gegangen ist, weil das eben überhaupt nicht thematisiert wurde.
Falls ich irgendwie den Anschein erwecken sollte, dass ich aus diesem Grund skeptisch bin, ob das überhaupt Sinn macht, hab ich mich falsch ausgedrückt. Ist wahrscheinlich schon sowas wie ne Marotte, dass ich den Widerspruch und Gegenargumente immer direkt mitdenke, um mich zu wappnen. Dabei komm ich meistens gar nicht bis zu Gegenargumenten, sondern eher zu irritiertem Schweigen. ;o)
Und wo ich grade aufen Tacho guck… geh ich auch mal schlafen.
März 2nd, 2014 at 08:43
@Joker #105 – Ein Problem, was zu vielen Missverständnissen führt(e), ist die Marxsche Darstellungsweise im „Kapital“, weil er eine logisch-systematische und nicht eine historische wählt.
Dankenswerterweise, denn so ist eben ‘logisch-systematisch’ und nicht etwa nur historisch dargelegt, dass und warum die hiermit
Warenfetischismus bedeutet in meinem Verständnis, dass die Produkte und Dienstleistungen primär unter dem Aspekt des Tauschwertes [...] betrachtet werden…
angedeutete Option, der Tauschwert könne genausogut ein ‘sekundäres’ Dasein fristen, jedenfalls nach Marxens Auffassung schlicht nicht existiert. Der Fetischismus folgt danach ‘logisch-systematisch’ aus dem Tauschwert, also bereits aus der Existenz von Ware und Geld als dominierendem Verteilungsprinzip.
Andersrum aufgezäumt: wenn eine ‘Gebrauchswertlogik’ die Frage bestimmt, was produziert wird, dann hätte sich eine solche Logik wohl an den tatsächlichen Bedürfnissen der Menschen zu orientieren. Wieso sollte dann aber die Frage, wie verteilt wird, wieder zurückfallen auf tauschwertbestimmte Kaufakte? Wie sollte überhaupt sichergestellt werden, dass die nach Bedürfnissen produzierten Produkte nach ihrer ‘Rückmutation’ in Waren auch die nötige Kaufkraft vorfinden, um auch an alle ‘Bedürftigen’ abgesetzt zu werden?
Wenn das nicht sichergestellt werden kann, was sollen wir dann mit auf Halde produzierten Bedürfnisprodukten, die sich die Bedürftigen aber gar nicht leisten können? Welche kreischenden Widersprüche würde das denn wieder ergeben? Und wenn man es sicherstellen könnte, warum dann nicht gleich auch nach Bedürfnissen verteilen? Wozu dann noch der Umweg über Lohn, Ware und Geld?
Produktion und Verteilung nach zwei grundverschiedenen, untereinander nicht korrespondierenden Prinzipien organisieren zu wollen, ergibt für mich, gelinde gesagt, wenig Sinn.
Und beachte doch bitte den dezenten Hinweis des Hausherrn…
März 2nd, 2014 at 10:03
@115:Gedankenansatz über die Genossenschaften und Kommunen
Ein genossenschaftliches Wirtschaften erschiene mir auch am aussichtsreichsten, um das Eigentum zu dezentralisieren. Es gibt da auch durchaus Ansätze. Nur muss man verhindern, dass sich diese Genossenschaften wieder einer übermächtigen Dachorganisation ausliefern – à la Raiffeisen – die zwar auch Vorteile bietet, aber dann eben doch wieder der Elitenkungelei Tür und Tor öffnet.
Ob sich große Unternehmen mit ihrer Wahnsinnslogistik nach so einem Modell umgestalten lassen bezweifle ich allerdings. Hochkomplexe Industrieprodukte erfordern für Entwicklung, Fertigung und Vertrieb wohl doch andere Strukturen. Nur könnte man die Mitarbeiter ernsthafter am Betriebseigentum (und nicht nur an den Betriebsrisiken) beteiligen.
März 2nd, 2014 at 10:37
Wenn man sich überlegt hat, wie die Gesellschaft aussehen sollte, damit sie für die Menschen besser ist als derzeit, steht man vor dem Problem, die Masse der Menschen auch davon zu überzeugen.
Und wenn ich mir nun so ansehe, auf welcher technischen Infrastruktur z.B. auch die Kommunikation in diesem Blog beruht, dann kommen mir Zweifel, ob die Menschen jemals bereit sein würden, die “geliebten Spielzeuge”, die ihnen eine hoch arbeitsteilige Gesellschaft in die Hand gibt, einfach wegzuwerfen für das Privileg, irgendwo “im eigenen Blockhaus autark zu wirtschaften”. Das mag jetzt eine extrem zugespitzte Alternative sein, aber mich überzeugen keine Pläne, die nur umsetzbar sind, wenn die Menschheit davor knietief im Blut watet.
Ich fände es z.B. sowohl machbar als auch erstrebenswert, als erstes Ziel eine Beteiligung aller Mitarbeiter eines Unternehmens an den Produktionsmitteln nach einem bestimmten Quotenschlüssel politisch verbindlich einzuführen.
Natürlich ist auch das derzeit eine Utopie, die aber immerhin mehr Aussicht auf Umsetzung hätte als das bestehende System ersatzlos abzuschaffen.
März 2nd, 2014 at 11:36
@maguscarolus – Hochkomplexe Industrieprodukte erfordern für Entwicklung, Fertigung und Vertrieb wohl doch andere Strukturen.
Nope. Interessant ist aber auch, dass diese Genossenschaft meines Wissens gar nicht auf eine Alternative zum Kapitalismus hinaus, sondern nur ‘die Arbeit und nicht das Kapital in den Vordergrund stellen’ will. Es werden also weder Form noch Inhalt der Wertvergesellschaftung in Frage gestellt, was von einem ‘Standpunkt der Arbeit’ aus ja auch gar nicht möglich ist.
Dennoch würde eine allgemeine Verwirklichung ihrer Prinzipien natürlich schon zu einer Besserstellung der Lohnabhängigen führen – die stillschweigende Voraussetzung ist aber natürlich auch dann wieder, dass der Kapitalismus erstens überhaupt noch funktionieren kann, und zweitens sogar noch so gut, dass er eine solche Besserstellung auch verkraften kann ohne dass die realwirtschaftlichen Profitraten vollends in den Keller rauschen. Wonach es aber nun einmal nicht unbedingt aussieht…
März 2nd, 2014 at 12:46
ist ganz einfach:
wer den willen hat, den kapitalismus zu domestizieren, muss es sich leisten können.
die kosten bestehen zb. in sozialausgaben und erhöhten einfuhrzöllen eines restriktiven protektionismus u.a.m.
denn: jede “humanisierung” der verhältnisse wird sich das kapital bezahlen lassen und sei es aus steuergeldern, die nochmla wer bezahlen darf? mit moral hat es nichts zu tun. ebenso wenig mit demokratie.
sicher, man könte meinen, dass ein solcher kapitalismus humaner wäre, dass die profitrate auch langsam steigen könnte und so das profitträchtige system länger aufrecht zu erhalten wäre, jedoch: der preis muss von den besitzenden entrichtet werden. da aber auch diese innerhalb “ihrer klasse” in gegenseitige konkurrenz gesetzt sind, wird sich schlicht keiner finden, der den preis zahlen wird, solange er ihn nicht auf die anderen ‘umlegen’ kann. punkt!
und damit wäre auch eigentlich das ende der diskussion erreicht.
März 2nd, 2014 at 22:19
@ maguscarolus,126
” Wenn man sich überlegt hat, wie die Gesellschaft aussehen sollte ( könnte ), damit sie für die Menschen besser ist (wird) als derzeit, steht man vor dem Problem, die Masse der Menschen auch davon zu überzeugen.”
Mein Problem ist eher das, dass wir uns viel überlegen und dennoch nicht abschätzen können, welche Möglichkeiten/Chancen für eine bessere Zukunft verbleiben, wenn der Tag X kommen sollte.
Wer darauf hofft, die Masse der Menschen überzeugen zu können, der stelle sich bitte schon mal ganz hinten in der Warteschlange an. Die Überzeugungen scheinen da doch sehr stark einem historischen Muster zu folgen: Die bessere Gesellschaft als Regression zur Volksgemeinschaft.
@tsing
Es gibt ja dazu auch einige Einlassungen von nachfrageorientierten Volkswirtschaftlern( Keynsianern). Warum hören Politik und Wirtschaft nur nicht auf ihre Einlassungen/ Empfehlungen?
Meine Deutung: Weil die Staatsintervention letztendlich nicht mehr die erwünschten Resultate bringt, also zu einem Anschub des Wirtschaftswachstums beitragen kann, weil dieser selbst bereits 40 % seiner Staatsausgaben zur Alementierung des Konsum ausgeben muss ( Trampert), also für Transferzahlungen und seine Finanzierbarkeit für die Wirtschaft sebst zur Disposition steht.
Gemäss Trampert würden der Wirtschaft 365 Mrd Euro mehr für ihre Expansion zur Verfügung stehen, wenn man die Rentner wieder der familiären Fürsorge überlassen würde ( leider keine Angabe dazu, für welchen Zeitraum gerechnet und ob auf die BRD allein bezogen).
Damit verbleibt die Diskussion um Domestizierung, Zähmung, Verpflichtung auf’s Soziale in Spiegelfechterei( keine Anspielung).
März 2nd, 2014 at 22:27
Bei aller Zustimmung und Ablehnung zu möglichen Modellen? Hab eine Harzrundreise und anschließende Fahrt durch Mittel- und Kleinstädte in Sachsen/Anhalt hinter mir. Es ist das pure Grauen. Einsturz und Verfall. Fahrt durch Deutschland und sucht die blühenden Landschaften.
Ich war nebenbei in Lissabon – und war ebenso entsetzt, auch in Tschechien – ist das der große Plan?
Es gibt nur Ballungsraumkonzepte – aber privatisiert wird Alles. Denkt Euch was aus! Grund und Boden müssen geschützt werden.
März 2nd, 2014 at 22:47
Hallo gecko, 130
Dein Bericht erinnert mich immer an Geschichten aus der Zeit, als die DDR noch ein eigener Staat war.
Die gingen dann von Westbesuchern so: ” Ihr könnt euch nicht vorstellen, wie es da drüben aussieht! Alles zerfallen, verkommen und verottet, eine Schande, wie die Menschen dort leben müssen!”
Jetzt noch eine kleine Anmerkung zu den Verhältnissen in Südfrankreich! Wenn der Tourist geneigt ist sich ausserhalb der Einkaufsstrassen von Nimes oder Avignon zu bewegen, ich bin kein Tourist und mache das, so wirst Du genau das vorfinden, was Du jetzt beklagst.
Deutsche Touristen haben sich dazu hinreissen lassen zu sagen: “Und hier leben Menschen?” In der Tat, so leben Menschen auch in kapitalistischen Zentren.
In verfallenen Häusern, oft ohne ausreichende sanitäre Anlagen, die Wände von Schimmelpilz befallen und zahlen dafür noch eine Miete. So, damit genug!
März 2nd, 2014 at 23:52
@ Peinhart # 124
Produktion und Verteilung nach zwei grundverschiedenen, untereinander nicht korrespondierenden Prinzipien organisieren zu wollen …“
Zentral für den Kapitalismus ist die Zirkulationssphäre, also die Sphäre der Zirkulationsagenten. Das ist eine – materialistisch betrachtet – unproduktive Sphäre ohne GW-Produktion, dort agieren das Handels- und Finanzkapital sowie der unproduktive Dienstleistungssektor.
Zu glauben, aus dem Geld – also aus dem Tauschmittel – entstehe die Marktwirtschaft, ist m. E. Fetischdenken.
Das Dogma von vielen „Marxisten“, eine nachkapitalistische Gesellschaft müsse eine Gesellschaft ohne Geld sein, führt in eine theoretische Sackgasse. Weil eine derartige Gesellschaft beim erreichten historisch-technologischen Entwicklungsstand undenkbar ist, gibt es auf Basis dieser Glaubensvorstellung auch keine konkreten Vorstellungen und Modelle über eine nachkapitalistische Gesellschaft und daher auch keine Verwirklichungsstrategien.
Ein Beispiel für den Marxismus in der theoretischen Sackgasse ist Wolfgang Pohrt, ein ehemals revolutionärer linker Intellektueller in der Tradition der „Kritischer Theorie“, mit seinem Buch „Kapitalismus Forever“.
Der Marxismus als Revolutions- und Transformationstheorie ist historisch obsolet geworden.
Weil die heutige Linke nicht (mehr) weiß, wie der Kapitalismus überwunden werden kann, bzw. keine realitätsbezogene Theorie der Transformation des Kapitalismus entwickeln kann, hat der Mainstream der Linken das Ziels eines gesellschaftlichen Systemwechsels aufgegeben und beschränkt sich auf die politische Wunschvorstellung einer „Zähmung des Kapitalismus“ (s. Eingangsthema dieses Threads).
Aus meiner Sicht befinden wir uns jedoch in einer welthistorischen Umbruchphase, d.h. in der Finalphase der kapitalistischen Formation und unmittelbar vor einem neuen Kapitel der Menschheitsgeschichte. Die Strukturen der neuen Gesellschaft sind empirisch noch latent und daher nur in der Analyse der gesellschaftlichen Tiefenstrukturen erkennbar.
Aber dies ist hier nicht das Thema und ich bin aufgefordert, mich kurz zu fassen.
März 3rd, 2014 at 05:46
Jo, darum kann nur eine humanistische Elite die Analyse der Tiefenstrukturen vornehmen, denn daß Geld ‘fehl am Platz’ ist für eine nachkapitalistische Gesellschaft, ist nur Glaube und sie weiß, es kann nicht ohne gehen…
… oder wie war das^^
März 3rd, 2014 at 08:06
@joker – Ich kann mir auf deine teilweise hanebüchen widersprüchlichen Versatzstücke auch keinen Reim mehr machen. Alles in allem kann ich daher auch nur vermuten, es läuft bei dir doch auf einen Sozialismus als Vollendung und erst ‘wirkliche Verwirklichung’ der bürgerlichen Gesellschaft und ihrer Ideale, auf eine ‘bewusste Anwendung des Wertgesetzes’ statt auf seine Abschaffung hinaus. Mir will aber auch scheinen, das hatten wir im Grunde schon mal…
März 3rd, 2014 at 08:55
Dafür dass der Inhalt so wirr und teils schlicht falsch ist, kommt die Sprache wunderbar zwangssperrig daher. Ein Genuss.
März 3rd, 2014 at 09:30
“Die Strukturen der neuen Gesellschaft sind empirisch noch latent und daher nur in der Analyse der gesellschaftlichen Tiefenstrukturen erkennbar.”
Ich tippe auf einen Poststrukturalismus-Generator. Die Dekonstruktionsformel lautet: Alles Scheiße, deine Erna.
März 3rd, 2014 at 09:43
@Joker1789
Ich verstehs nicht, wie ist es möglich solche Widersprüche zu konstruieren?
“Zentral für den Kapitalismus ist die Zirkulationssphäre, also die Sphäre der Zirkulationsagenten.”
Jeder Produktionsvorgang ist auf die Verwertung von Kapital ausgerichtet, dh alle Produkte werden bereits als ‘Wertding’ hergestellt. Die Zirkulation (Markt) ist nicht einfach Warentausch, hier wird der ‘Wert’ realisiert.
“Zu glauben, aus dem Geld – also aus dem Tauschmittel – entstehe die Marktwirtschaft, ist m. E. Fetischdenken.”
Geld ist nicht bloßes Tauschmittel (dies wäre Fetischdenken), sondern ist selbst fetischistisch konstituiert (Realabstraktion).
“Der Marxismus als Revolutions- und Transformationstheorie ist historisch obsolet geworden.”
Wurde hier nie behauptet, beachtlich aber dass mit Marx eine Kritik hergeleitet wird um ihn dann doch irgendwie zu entsorgen.
“… eine nachkapitalistische Gesellschaft müsse eine Gesellschaft ohne Geld sein, führt in eine theoretische Sackgasse. Weil eine derartige Gesellschaft … undenkbar ist, gibt es auf Basis dieser Glaubensvorstellung auch keine konkreten Vorstellungen und Modelle …”
Und hier sind wir beim (Luhmannschen) Mystizismus angelangt, Geld wäre eine “Komplexitätsreduktion” und eine Gesellschaft ohne Geld nicht möglich.
“…politische Wunschvorstellung einer „Zähmung des Kapitalismus“”
Jaja, die “Linke” muss mal wieder herhalten. Es stimmt zwar, dass diese den K. nur “zähmen” möchte, allerdings trifft dies auf deine krude Mischung ebenfalls zu. Den Geldkritiker Marx verkürzt darstellen, dann etwas Theorie hier und da und fertig…Eklektizismus at its best.
Diese Diskussionen sind ja nicht neu:
http://www.trend.infopartisan.net/trd0499/t160499.html
März 3rd, 2014 at 13:46
@ BorisGruschenko #137
Jeder Produktionsvorgang ist auf die Verwertung von Kapital ausgerichtet
Richtig, ausgerichtet i.S. v. intendiert
dh alle Produkte werden bereits als ‘Wertding’ hergestellt.
Nein, eben nicht. Der Wert (TW) ist keine Eigenschaft des Produkts. Kauft niemand das Produkt, dann hat es keinen Wert. Im Gegenteil, die Entsorgung kann Kosten verursachen.
Die Zirkulation (Markt) ist nicht einfach Warentausch, hier wird der ‘Wert’ realisiert.
„Realisiert“ ist als Begriff zu ungenau. Denn das Produkt besitzt keinen Wert (TW), sondern nur potentiellen TW. Wert erhält es erst durch die zahlungsfähige Nachfrage.
Die Luft besitzt einen ganz hohen Gebrauchswert, denn die Menschen können keine 5 Minuten ohne diese überleben. Aber Luft besitzt normalerweise keinen TW, es sei denn in Flaschen für besondere Zwecke abgefüllt.
Geld ist nicht bloßes Tauschmittel (dies wäre Fetischdenken), sondern ist selbst fetischistisch konstituiert (Realabstraktion).
Jein. Denn nur die Geld-Fetischisten. Ich kenne viele Menschen, für die Geld nur ein Tauschmittel für lebensnotwendige Güter ist, aber die ansonsten dem Geld und dem Geldmachen distanziert oder gleichgültig gegenüberstehen. Das war übrigens ein Charakteristikum der 68-er-Kultur.
Jaja, die “Linke” muss mal wieder herhalten. Es stimmt zwar, dass diese den K. nur “zähmen” möchte, allerdings trifft dies auf deine krude Mischung ebenfalls zu.
Das erscheint nur dem so, der den wesentlichen Unterschied nicht versteht.
Noch einmal:
Der Kapitalismus ist ein Herrschafts- und Ausbeutungssystem, wo ein kleiner Teil der Menschen sich durch die Spielregeln dieses Systems vom Zwang zur Reproduktionsarbeit emanzipieren kann. Dieser Zwang ist von der Natur vorgegeben, weil der Mensch ein Stoffwechselwesen ist.
Ist es so schwer zu kapieren, dass der Kapitalismus nichts weiter ist als ein modernes Sklavenarbeitssystem, welches nicht auf physischer Gewalt, sondern auf psychologischer Manipulation und Täuschung durch ein „System des legalen Betrugs“ (F. Engels) beruht?
So dass die Masse der Menschen sich freiwillig dem fremdbestimmten Zwang zur Arbeit unterwirft und dies für ganz normal und natürlich hält.
Warum wird nicht begriffen, dass es ein Schritt zur Emanzipation ist, wenn die Bevölkerung durch Abstimmung bestimmen kann und bestimmt
- die Dauer von Wochen- und Lebensarbeitszeit
- die Mindest- und Maximallohnhöhe
- die Höhe der Steuern auf Einkommen, Vermögen, Umsatz
- die Art und Höhe von Sozialleistungen, der Bildungsangebote, der Krankenversorgung
- usf. ?
Mein Eindruck ist, die Vorstellung der Deutschen von einem idealen Staat ist ein System der Totalversorgung, vergleichbar mit der Situation der Kinder in der Familie. In der Familie ist die Verteilung nicht geldvermittelt.
Daher auch die Rede vom „Vater Staat“.
Diese Diskussionen sind ja nicht neu.
Ja – und es gab Zeiten, wo das Bewusstsein über gesellschaftliche Zusammenhänge schon wesentlich weiter als heute war.
März 3rd, 2014 at 14:07
Du hast nicht im Ansatz verstanden, Was Waren- oder Geldfetisch bedeutet, was Mehrwert ist, welche Folge Wirtschaften im Kapitalismus hat (aus Geld mehr Geld zur erwirtschaften) und welchen Einfluss jedweder ‘Wille’ darauf hat, weswegen du an der entscheidenden Stelle ja auch nicht auf den Artikel eingehst, sondern deine kruden Theoreme wiederholst. Bitte verschone uns mit diesem Quatsch!
März 3rd, 2014 at 14:32
@Joker1789
“Der Wert (TW) ist keine Eigenschaft des Produkts. Kauft niemand das Produkt, dann hat es keinen Wert.”
Diese widersprüchlichen Verkürzungen auf die Zirkulationssphäre müssten dir doch sofort auffallen, die ‘abstrakte Arbeit’ verschwindet hier nicht nur, sondern auch der Doppelcharater der Arbeit selbst.
Allein Krisentheoretisch ist diese Argumentation schlicht nicht haltbar.
“Ich kenne viele Menschen, für die Geld nur ein Tauschmittel für lebensnotwendige Güter ist, aber die ansonsten dem Geld und dem Geldmachen distanziert oder gleichgültig gegenüberstehen.”
Du kannst so viele Leute kennen wie du willst, es ändert sich nichts daran, dass dieser abstrakte Systemzwang (der Geldvermehrung) für jeden besteht, immer und überall (wie wäre sonst ein Überleben im K. mgl?).
“…wo ein kleiner Teil der Menschen sich durch die Spielregeln dieses Systems vom Zwang zur Reproduktionsarbeit emanzipieren kann. Dieser Zwang ist von der Natur vorgegeben, weil der Mensch ein Stoffwechselwesen ist.”
Von der Natur ist überhaupt nichts vorgegeben. Die ‘Arbeit’ im Kapitalismus ist historisch-spezifisch.
“…welches nicht auf physischer Gewalt, sondern auf psychologischer Manipulation und Täuschung durch ein „System des legalen Betrugs“ (F. Engels) beruht?”
Eine Position gegen die ich nicht argumentiert habe.
“So dass die Masse der Menschen sich freiwillig dem fremdbestimmten Zwang zur Arbeit unterwirft und dies für ganz normal und natürlich hält.”
Siehe oben.
“Warum wird nicht begriffen, dass es ein Schritt zur Emanzipation ist, wenn die Bevölkerung durch Abstimmung bestimmen kann und bestimmt”
Schau mal, du erkennst die ‘Fetischkonstitution’ und die subjektlose Herrschaft des ‘Werts’ und kommst dann mit Emanzipation die aus Mitbestimmung an:
-Mindest- und Maximallohnhöhe
-Dauer von Wochen- und Lebensarbeitszeit
bestehen soll?????????? Das ist verkürztes strukturalistisches Denken, du fällst vollkommen auf bürgerliche Theorielemente (Ökonomie) herein, die du doch oben kritisiert hast. Allein eine „Mitbestimmung“ ändert nichts am „Fetisch“, der „Täuschung“ oder „psychologischer Manipulation „, warum kommst du also auf diese Elemente als Lösung wenn doch deine ursprüngliche Kritik auf einer anderen Ebene zu verorten ist?
„Mein Eindruck ist, die Vorstellung der Deutschen von einem idealen Staat ist ein System der Totalversorgung, vergleichbar mit der Situation der Kinder in der Familie. In der Familie ist die Verteilung nicht geldvermittelt.“
Daher auch die Rede vom „Vater Staat“.“
Ein ungewollt entlarvendes Statement oder einfach nur „die Mischung machts“ ? Mich würde wirklich mal interessieren welcher Denkschule du angehörst dass du dir so etwas zusammenreihmen kannst. Der Staat btw ist selbst zutiefst rassistisch und gehört mit dem ‘Fetisch’ selbst abeschafft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Blut-und-Boden-Ideologie
PS: Ich denke es reicht auch an dieser Stelle, ist kein post-marxistisches Blog und es wird bis hier hin entweder nervig für einen Großteil der Leser oder sie werden sich abgewendet haben. Den oben gelinkten Artikel kann ich dir nur empfehlen, da sind viele ARrgumente/Kritik zu finden (Trenkle,Was ist der Wert?).
Verkürzungen (keine abstrakte Arbeit, Kapital als autom. Subjekt, das hin-u. herspringen der Subjekt-Objektformen lässt du einfach außen vor) marx. Theorie und dann daraus so etwas wie einen Selbstbedienungsladen zu machen habe ich schon oft genug erlebt, dennoch danke für die Darstellung.
Ich werde dazu nichts mehr schreiben, ist vermutlich auch in @flatters Sinne, ist wahrlich absurder “Quatsch”.
März 3rd, 2014 at 15:20
Ich denke, dass eine Menge dieser Missverständnisse tatsächlich auf Engels (Fehl-) Interpretation des marxschen Ansatzes zurückzuführen ist, aber auch auf Marx selbst, der meinte, seine Methode aus kurzfristigen politischen Überlegungen heraus – die Gesellschaft kurz vor der Revolution wähnend – zwecks eingänglicherer Lektüre ‘verstecken’ zu müssen und damit leider auch zB dem verkürzten ‘Traditionsmarxismus’ oder ‘links-ricardianischen’ Fehlinterpretationen Vorschub geleistet hat. Das entschuldigt sicher einiges, aber auch nicht alles…
März 3rd, 2014 at 15:45
Die Absurdität des Quatsches, die geeignet ist, entsprechend Aufmerksamkeit zu binden ohne dass etwas Fruchtbares dabei herumkommen kann, lässt mich das als Getrolle einstufen. Das muss nicht unbedingt bewusst geschehen, aber der Standort des Servers, von dem das kommt, in äußerster lokaler Nähe zu dem eines anderen berühmten Trolls, nährt eine gewisse zeitgemäße Paranoia in mir.
März 3rd, 2014 at 16:49
Ich spare mir eine Entgegegnung, sondern lasse zum Abschluss Wolfgang Pohrt zu Wort kommen, dessen theoretische Kompetenz angesichts seines Werkes „Theorie des Gebrauchswerts“ kaum bestritten werden kann, ohne sich selbst lächerlich zu machen:
Die Nachtragenden unter diesen Leuten, die Gehässigen mit dem Elefantengedächtnis, halten mir dann auch noch vor, ich selbst hätte früher mal verlautbart, in Zeiten des Stillstands, also in Zeiten, in der es keine Bewegung gibt, sei die Beschäftigung mit Marx das Vernünftigste, was man machen kann.
Das war nicht der einzige Unfug, den ich gesagt oder zu Papier gebracht habe. Wie kann man Menschen empfehlen, dass sie ihr kurzes Leben, statt es zu genießen, mit dem »Kapital« vertrödeln?
Allerdings habe ich damals noch keine Ossis gekannt, die kamen ja erst später. Bei den Ossis war Marx nämlich Pflichtlektüre gewesen, und man sieht doch, was dabei herausgekommen ist, nämlich die Ossis.
Wenn jemand heute noch, in Kenntnis dieses Sachverhalts, in Kenntnis der Ossis, von der »Kapital«-Lektüre als Breitensport sich eine geistige Ertüchtigung der Landsleute erhofft, dann leidet er unter Realitätsverlust.
Also die Ossis kannte ich noch nicht, aber Adornos »Theorie der Halbbildung« kannte ich gut, und als ich selbst unterrichtete, habe ich um Marx stets einen ganz großen Bogen gemacht. In sechs Jahren gab es einen einzigen Versuch, zusammen mit Eike Geisel und Günther Mensching. Wir hatten »Zentralbegriffe der Marxschen Theorie« als Seminar angeboten, wenn ich es recht erinnere, und waren nur beschäftigt damit, die Schäden zu reparieren, welche die Kapitallektüre in den Köpfen der Studenten angerichtet hatte.
März 3rd, 2014 at 17:21
Was für ein getrolle, um eine Debatte ging es also nie.
Schade um die vertane Zeit.
März 3rd, 2014 at 17:25
Wolfgang Pohrt ist ein ausgemachter Depp; das passt schon.
März 3rd, 2014 at 17:29
…aus der antideutschen Ecke.
März 3rd, 2014 at 18:02
@flatter: ich brauch da keinen Server sehen…
März 3rd, 2014 at 18:04
Aber nur mit Server ist die Paranoia zeitgemäß :-P
März 3rd, 2014 at 18:08
@flatter, ok, stimmt irgendwie, aber da stehen zwei – ich meine den anderen…
(Nen bestimmter youtube-Link fehlt irgendwie noch)
März 3rd, 2014 at 18:15
Lt. Wiki scheint der zum wiederholten mal zitierte Porth, in der Tat mächtig einen an der Waffel zu haben.
Will hier aber jetzt nicht den Klugscheißer machen…..
März 3rd, 2014 at 18:21
An den Konkret-Artikel erinnere ich mich noch sehr konkret. Damals ist er mir zum ersten Mal aufgefallen, danach war ich ja vorgewarnt.
März 4th, 2014 at 00:26
Hallo Troptard,
DEUTSCHER TOURIST – bist Du die Spaßabteilung oder Brillenträger mit dem Attribut kurzsichtig. Schau Dich um und fahr auch mal aufs flache Land (…bist Du dann auch schon ein Tourist?). Ist jemand, der seine Wohnung verlässt ein Tourist? Dieses Land bläht sich auf, als könnte es die Welt retten und ist dabei selbst am Abkacken.
So damit genug.
März 4th, 2014 at 12:17
@Joker #138: “Aber Luft besitzt normalerweise keinen TW, es sei denn in Flaschen für besondere Zwecke abgefüllt.”
Hahaha, *lol*. Du hast echt ‘nen ernstzunehmenden Webfehler unter der Haube. Hoffentlich von der netten Art; bewahr ihn dir :-)
[OT]
@Wat #46: “Ich möchte Dir gern einen Stick spenden”
Oh Wat, dafür würde ich dich gerne ganz lieb drücken! Sei mal virtuell geknutscht, wenn’s der Aufdringlichkeit nicht zuviel ist ;-)
Ich bin ja seit Okt. abstinent: mein persönl. Börsencrash wegen verschiedener – ähem – “Vorkommnisse”. Die Inkassoraten machen mir noch etwas zu schaffen aber an die Netzabstinenz habe ich mich gewöhnt. Die paar Male Online sind mir im Moment völlig ausreichend, die vielen Webfehler sind nur dosiert zu ertragen. Trotzdem ein ganz liebes Dankeschön für’s Angebot.
Liebe Grüße.
März 4th, 2014 at 12:47
Schon diese pseudoexpertischen Abkürzungen gehen mir auf den Keks; eine Unart, die in der Tat aus marxistischen Foren stammt. Der Quark mit sogenanntem “Tauschwert” ist so durchsichtig, dass ich mich immer frage, ob die so doof tun oder es wirklich sind. Tauschwert wäre im Grunde nix anderes als der Preis, vor allem aber strippt das Fokussieren auf sogenannten “Tauschwert” die gesamte Produktionssphäre aus dem Diskurs. Das ist aber doch genau das, was den Unterschied macht: Die Waren als Produkte zu betrachten, als etwas, das unter bestimmten Bedingungen erst einmal gemacht werden muss und nicht vom Himmel fällt. Es ist doch eine reguläre Frechheit, das einfach zu ignorieren.
März 4th, 2014 at 14:28
Man kann sich darüber streiten, welche theoretische Relevanz die marxistische „Werttheorie“ besitzt. Darüber gibt es schon ewig Diskurse und Dissens.
Norbert Trenkle verschweigt nicht die Kontroversen darüber, er sieht die besondere Bedeutung darin, dass
… eine wertkritisch fundierte Krisentheorie … theoretisch und empirisch nachweisen [kann], dass es keinen neuen säkularen Akkumulationsschub mehr geben wird, sondern dass der Kapitalismus unwiderruflich in eine barbarische Niedergangs- und Zerfallsepoche eingetreten ist.
Letzterer Diagnose stimme ich zu.
Die Frage ist allerdings, welche Konsequenzen sinnvoller Weise für die Praxis daraus daraus gezogen werden können bzw. sollten?
Unverständlich ist mir die abfällige und abwertende Bewertung der plebiszitären Demokratie, nämlich als ein „Wünschdirwas“ (@flatter#108) oder die Gleichsetzung mit systemimmanenter (betrieblicher) „Mitbestimmung“ (@BorisGruschenko #140).
Denn diese Volksabstimmungen haben unmittelbare gesetzgeberische und/oder verfassungsändernde Wirkung und stehen über Parlamentsentscheidungen. Auch die Parteien sind dem untergeordnet.
Durch Volksabstimmungen könnten im Rahmen einer plebiszitären Demokratie die HartzIV-Gesetze oder die Rente mit 67 abgeschafft werden, eine Vermögenssteuer eingeführt werden und das Volk könnte sich sogar – wenn es dies will – eine sozialistische Verfassung geben. Die Parteien sind bei Volksabstimmungen auf die Rolle als „Meinungsbildner“ beschränkt, entscheiden tun die Bürger.
März 4th, 2014 at 14:32
@joker1789: Gib mir 10 Milliarden und ich ändere die “öffentliche Meinung” in Deutschland. Gib mir 100 und ich nehme mir Europa vor.
März 4th, 2014 at 14:58
@joker – Und durch insgesamt gesehen vergleichweise läppische Änderungen wie Abschaffung der Hartz-Gesetze oder eine Vermögenssteuer wird dann der Kapitalismus gerettet und sein unwiderruflicher Niedergang und Zerfall findet nicht statt…?
März 4th, 2014 at 15:42
Was soll das bringen? Erst wird mit Tauschwert hantiert, die Einlassungen darauf aber ignoriert, um mit Plebisziten um die Ecke zu kommen, die mit dem ganzen Komplex überhaupt nichts zu tun haben. Klatschtst du den einen ‘wertkritischen’ Gewährsmann an die Wand, komnt er mit einem anderen. Meine Erwartungen an eine sinnvolle Diskussion werden geflissentlich übergangen. Namedropping, Themenwechsel, Ignoranz – das ist keine Diskussion und das wird auch keine.
März 4th, 2014 at 16:01
@Peinhart #157
Und durch insgesamt gesehen vergleichweise läppische Änderungen wie Abschaffung der Hartz-Gesetze oder eine Vermögenssteuer wird dann der Kapitalismus gerettet und sein unwiderruflicher Niedergang und Zerfall findet nicht statt…?
Die HartIV-Gesetze und die Agenda 2010 waren keineswegs „läppische Änderungen“, im Gegenteil, sie schafften einen riesigen Niedriglohnsektor, führten Zwangsarbeit ein, entwürdigten, demoralisierten und enteigneten die Arbeitslosen. Der Sozialstaat wurde abgebaut, die Renten gekürzt, Volkseigentum privatisiert …
Dieser „Terror der Ökonomie“ hatte Auswirkungen auf das gesamte Lohnniveau sowie auf die Mentalität der Lohnarbeiterklasse einschließlich der ideologischen Dienstleister, wie Journalisten, Moderatoren, Lehrer, Personal an den Hochschulen etc.
Die neoliberalen (Gegen)Reformen insgesamt hatten zum Zweck, die Kapitalakkumulation aufrechtzuerhalten und den „Niedergang und Zerfall“ des Kapitalismus zeitlich hinauszuschieben.
Aber das begreifen die Reformlinken nicht, jene, die den Kapitalismus retten und zähmen wollen, dass der Neoliberalismus ein „Rettungsprogramm“ ist, welches die Kapitalakkumulation aufrechterhält.
März 4th, 2014 at 16:59
@Joker: wie kommst du darauf, daß du mittels Volksentscheide H4 u.a. abschaffen, sowie dies und das anschaffen könntest? Mal abgesehn von dem, was andere hier schon zu Sinn und Unsinn solcher Meinungsmanifestierungen schruben.
btw: ich editier mal frech Peinhart, zu besserem Verständnis deinerseits:
Und durch insgesamt gesehen vergleichweise läppische Änderungen wie Doppelpunkt [Beginn der Aufzählung] Abschaffung der Hartz-Gesetze oder eine Vermögenssteuer [Ende der Aufzählung] wird dann der Kapitalismus gerettet und sein unwiderruflicher Niedergang und Zerfall findet nicht statt…?
Vllt. hilft dir das ja die eigentliche Frage zu beantworten, wenn du (ausnahmsweise mal) magst… ;-)
März 4th, 2014 at 17:02
Telepolis, Herr Höfer, wann haben Sie gemerkt, dass der Kapitalismus keinen Spaß mehr macht?
[..] Max Höfer war leitender Redakteur des Wirtschaftsmagazin Capital und Geschäftsführer der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM).
[..]
Herr Höfer, wann haben Sie gemerkt, dass der Kapitalismus keinen Spaß mehr macht?
Max Höfer: Auslöser war die Finanzkrise 2008, die mir deutlich machte, dass wir dem Effizienzgeschwätz der Finanzbranche auf den Leim gegangen waren. In den Ökonomielehrbüchern stand, dass deregulierte Finanzmärkte perfekt funktionieren, weil allein schon das Eigeninteresse der Bankaktionäre Pleiten verhindert. Nach dem Lehmann-Crash musste Fed-Präsident Alan Greenspan eingestehen, dass “das gesamte intellektuelle Bauwerk der Marktwirtschaft kollabiert war.” Für mich war das der Anlass, die Prioritäten des Kapitalismus zu überdenken:
Einerseits den quasireligiösen Glauben an eine “unsichtbare Hand” des Marktes, welche angeblich Gier in allgemeines Wohlergehen verwandelt.
Zum andern wollte ich verstehen, warum uns der westliche Kapitalismus in eine gnadenlose Steigerungslogik hineintreibt: Jeden Tag sollen wir besser und erfolgreicher werden und uns unentwegt optimieren. Wir sollen uns nicht zurücklehnen dürfen und das Leben genießen. Dieser ruhelose Optimierungszwang beherrscht den Kapitalismus seit seinen Anfängen. [..]
Ich traue dem vermeintlichen Sektenaussteiger irgendwie nicht…Nicht einen Zentimeter, wenn ich es mir recht überlege.
März 4th, 2014 at 17:12
@joker – Natürlich ist der Neoliberalismus ein ‘Rettungsprogramm’. Gut, du willst also den Zerfall nicht weiter aufhalten oder sogar noch beschleunigen – und wir finden uns wieder am Anfang: was soll dann kommen…? Bitte überlege dir gut, ob und was du antwortest, sonst muss ich noch dem Hausherrn Abbitte leisten…
März 4th, 2014 at 18:16
@Rainer – Der Herr Höfer scheint einen ‘Steigerungskapitalismus zu diagnostizieren, also einen weissen Schimmel. Ich fürchte aber, dem Schimmel lässt sich die Farbe nicht einfach durch das Streichen des Adjektivs, sprich durch das ‘Kappen der puritanischen Wurzeln’ nehmen. Die haben in der Entwicklungsgeschichte sicher eine Rolle gespielt und tun das teilweise heute noch, aber mit dem Wachstumszwang der ganzen Veranstaltung haben sie doch recht wenig zu tun.
Dennoch – wie war das gleich mit dem einen reuigen Sünder und den tausend Gerechten…? ;)
März 4th, 2014 at 18:37
Das hier ist auch schön:
“Dass die RWE-Anlage zu den modernsten der Welt zählt und vergleichsweise umweltfreundlich die gewaltige Menge von 1,3 Gigawatt Strom erzeugt – es kümmert keinen. Nicht rentabel.”
Tja, so isser, der weiße Schimmel.
März 4th, 2014 at 18:43
Och Männers, wenn ihr Euch schon weiter mit Flughafen unterhalten wollt, mach ich noch nen büschen mit…
Ich bin durchaus für Abschaffung der Hartz-Gesetze, für Rente mit 60 und so nen reformistischen Kram.
Dieser reformistische Kram würde dann Potential haben, wenn er ‘bewegungstechnisch’ gefordert würde.
… da gäbe es bei (vielleicht nur kurzfristigem) Erfolg ne mE wunderbare Bewegung. Wenns die für so was und solches und ähnliches gibt oder immer wieder aufs Neue gäbe, kann diese von mir aus auch für die Beschneidung der Umlage der Grundsteuer auf die Mieten tätig werden – von mir aus also bei allem Reformkram rauf und runter.
Daß das dann alles nur Reförmchen-Ansätze sind, was drauf gesch…. es gibt Bewegungen und Bewegung.
… wenn diese kapiert, daß sie was ‘reißen’ kann – meint irgendeiner ernsthaft, sie hören auf, wenn sie an die Grenzen des Kapitals damit kämen.
(Woher wüßten sie denn, wo die ist)
:-D
Aber Volksabstimmungsquatsch oder noch schlimmer, Entscheidungen im vorauseilenden Gehorsam á la Bismarck, nee Danke.
Meine genau vorgeschriebene Mittagspause von 30 Minuten treibt mich in den Wahnsinn – das sind nämlich genau 30 Minuten, nicht 31 und auch nicht 29 – also starren da alle mehr oder weniger schon 5 min vorher, die ja nicht falsch zu beenden^^
Edit: @Reinplatzer(153) – menno, ich wollte was verschenken und nicht tauschen :P
Virtuell drücken, einfach mal so, ginge in Ordnung.
März 4th, 2014 at 19:07
Samma, ich steh da irgendwie auf der Leitung, ist vielleicht BER-Syndrom, aber was bedeutet in dem Zusammenhang “Flughafen”?
März 4th, 2014 at 19:18
Ein Flughafen hat für gewöhnlich eine Abkürzung mit drei großen Buchstaben…
März 4th, 2014 at 19:52
Axoo – obwohl das jetzt auch ein sehr dezenter Hinweis war.
März 4th, 2014 at 19:53
Ja, aber wenigstens einigermaßen fair wollte ich noch bleiben…
März 4th, 2014 at 19:57
Wenn’s hilft, aber das dürfte ein Volltreffer sein.
März 4th, 2014 at 20:05
C’ est la vie!
März 4th, 2014 at 20:26
C’est le trolle. ;-)
März 4th, 2014 at 22:49
@Stony 160
wie kommst du darauf, daß du mittels Volksentscheide H4 u.a. abschaffen, sowie dies und das anschaffen könntest?
Nirgendwo habe ich dies geschrieben.
Es wundert mich aber nicht, dass man in Deutschland nicht den Unterschied zwischen plebiszitärer Demokratie bzw. Volksabstimmung und „Volksentscheid“ kennt.
Obwohl ich explizit darauf hingewiesen habe (#155):
diese Volksabstimmungen haben unmittelbare gesetzgeberische und/oder verfassungsändernde Wirkung und stehen über Parlamentsentscheidungen.
Und zuvor (#120):
Die repräsentative Demokratie erzeugt lediglich den Schein von Mitbestimmungsmöglichkeit. Tatsächlich wird in den Wahlen jedoch nicht Inhalte abgestimmt, sondern über die Wahl von „demokratischen HerrscherInnen“, welche an keinerlei imperatives Mandat gebunden sind.
@Wat. #165:
Aber Volksabstimmungsquatsch oder noch schlimmer, Entscheidungen im vorauseilenden Gehorsam á la Bismarck, nee Danke.
Auch Wat. kennt nicht den Unterschied zwischen Volksentscheid und Volksabstimmung, sonst würde sie nicht diesen Unsinn vom “Volksabstimmungsquatsch” schreiben.
Über eine Pseudo-Demokratie ist Deutschland nie hinausgekommen. Die Untertanen dürfen wie zu Kaisers Zeiten Petitionen einreichen und Demonstrationen durchführen, nur selten über vorgegebene Alternativen mittels Volksentscheid abstimmen, aber noch nicht einmal über ihre Verfassung.
Eine echte, direkte Demokratie gab es noch nie in Deutschland. Und deshalb weiß kaum einer, was dies ist.
Deutschland – einig Untertanenland.
Da ist zusammengewachsen, was zusammengehört.
@Peinhart#162: meint:
Gut, du willst also den Zerfall nicht weiter aufhalten oder sogar noch beschleunigen …
Nein, solche idiotischen Vorstellungen, wie den „Zusammenbruch des Kapitalismus beschleunigen“, gab es zwar auch in der Geschichte der Linken, aber dies lag und liegt mir völlig fern.
Was zerfällt ist ja nicht die Ökonomie, sondern die zivilisatorische Matrix der Gesellschaft. Wer den Zerfall beschleunigen will, beschleunigt den kulturellen Niedergang in die Barbarei.
Die Ökonomie hingegen funktioniert auch unter barbarischen Bedingungen weiter (s. NS-System).
Nein, ich will den strukturellen Wandel hin zu einer freiheitlichen und fortschrittlichen Gesellschaft fördern.
Bitte überlege dir gut, ob und was du antwortest, sonst muss ich noch dem Hausherrn Abbitte leisten…
Ja, pass auf, dass Du Dein Herrchen nicht verärgerst. ;-)
GN8
März 4th, 2014 at 23:16
Okay, du richtest dann mal Volksabstimmungen ein, prima. Ignorierst derweil weiterhin die komplette Produktionssphäre (u.a. die der Medien, aber vor allem das Problem, dass Gesetze nichts ändern, wenn die Mehrwertproduktion derweil Fakten schafft – Fakten übrigens wie Gesetze, “Handelsvererinbarungen” und dergleichen). Dann sind wir immer noch nicht bei den Systemzwängen, die weder praktisch Gesetze zulassen, welche die Produktionssphäre stören oder in den Kollaps führen, mithin also weiterhin Massenarmut bedingen. Oder hättest du gern Gesetze, die mal eben dem Kapitalismus vorschreiben, auf Profite zu verzichten?
Einen noch: Was du forderst, gibt es in der Schweiz. Ganz dufte, wie das die Verhältnisse beeinflusst.
Das ganze Mäandern geht an aller Erfahrung, zumal der historischen, vorbei und kommt nebenbei mit einer ‘Kritik’ an ‘linkem’ Denken daher, ohne sich darum zu scheren, dass es konsistente Ansätze gibt, die alle deine Ideen jener Lächerlichkeit preisgeben, die du allen unterstellst, die Herrn Pohrt nicht für einen Fachexperten halten.
Alles nicht neu, als Geisterfahrer bist du ja schon einmal hier aufgefallen, gelle? Ich sag’s mal deutlich: Ich mag nicht mit dir diskutieren, weil es zwecklos ist. Mir wäre es lieb, du würdest es einfach woanders weiter probieren. Du darfst auch gern sagen, ich wartete nur auf die Gelegenheit, dich zu kicken. Dass die kommt, darauf kann man eh wetten.
p.s.: Ich mag auch keine Fettbuchstaben.