Zur Diskussion über Korruption
Posted by flatter under interna , kapital[68] Comments
10. Nov 2015 13:08
Ich habe mit wachsendem Unmut die letzte Diskussion hier mäßig durchgestanden, und wenn manche hier wüssten, was ich so denke, wären sie sehr glücklich über meine höfliche Wortwahl. Was mir ungeheuer auf den Sack geht, ist Ignoranz gegenüber bereits formulierten Statements und dem Stand der Diskussion. Man muss hier nicht alles gelesen haben, aber sich bitte einmal darüber orientieren, wo man ist.
Nun gibt es auch solche, die haben es etwas schwer mit dem Nachvollziehen anderer Meinungen, aber spätestens, wenn es an der Logik hapert, ist es nicht mehr angezeigt, andere zu belehren. Zum Thema “Korruption” hatte ich das nicht zum ersten Mal, dass argumentiert wurde, 3+3 könne nicht 6 sein, weil 1+5 ja schon 6 sind. Konkret muss ich mir immer wieder anhören, Korruption könne nicht charakteristisch für Kapitalismus sein oder es könne keine spezifisch kapitalistische Korruption geben, weil es auch jenseits desselben welche gebe.
Das Zebra, ein Tiger mit Hufen
Kapitalismus fördert Hierarchien, die besonders korruptionsanfällig sind. Gibt es auch Hierarchien jenseits des Kapitalismus? Ja. Ist das ein Gegenargument? The fuck, no! Es gibt extreme Armut und extremen Reichtum im Kapitalismus. So extrem wie in keinem anderen System. Das macht Korruption nachgerade zur Selbstverständlichkeit. Aber selbst wenn es woanders auch solche Extreme gibt, ist das ein Gegenargument? Nein.
Kapitalismus ist das einzige globale System, und in dem ist Macht verflüssigt. Natürlich kann mir eine Frau Sex anbieten, damit ich ihren Mann kille oder für sie eine Kuh stehle. Das ist auch Korruption. Das Potential aber, sämtliche Systeme zu korrumpieren, und zwar ohne dass noch das Mittel dazu (Geld) verschwunden geht, gibt es nur im Kapitalismus. Ich mag an dieser Stelle nicht die Diskussion über theoretisch andere Modelle von Geldwirtschaft führen, denn die sind m.E. erstens auch nur noch als Kapitalismus denkbar, und zweitens gibt es nicht ganz zufällig kein anderes (mehr).
Gerade in dem Zusammenhang, in dem ich das Problem Korruption häufig nenne, nämlich als Gegenkraft zu allen guten Wünschen und Vorstellungen, die innerhalb des Kapitalismus ansetzen, hier vor allem Keynesianische, ist das doch offensichtlich. Kapitalismus ist zu korrupt, um Mehrheiten unter den Entscheidern zu finden, die ihn begrenzen. Warum entscheiden immer wieder Funktionäre gegen ihre ‘Basis’ und die Programme, für die sie gewählt wurden? Weil sie die Wahl haben, sich mit der kapitalistischen Elite anzulegen oder von ihr zu profitieren und sich im Glanz der Macht zu sonnen.
Korruption als System
“Korruption” kommt übrigens von “Bestechung”. Jemand wird bezahlt, um dafür etwas zu tun. Das nennt sich heute auch “Lohn”. Das Beste aber ist, dass diese Art der Korruption auf jeder denkbaren Ebene abläuft und schon in den Köpfen verankert ist. Als “fairer Wettbewerb” zwischen Monopolbildung und Preisabsprache. Als Stöckchen vor dem Kopf, dem Traum vom Lottogewinn; die Zustimmung zur Ungleichheit ausgerechnet bei den Ausgebeuteten, das ist die finale Korruption, für die man so ein System erst mal erfinden müsste. Korrupter geht nicht. Es sei als Ergänzung noch erwähnt, dass sich die Staaten als oberster Eigentumsschützer noch Geheimdienste und Militär halten, um “Handelswege zu sichern”, denn Macht im Kapitalismus kennt keine Grenzen.
Hinzu kommt, dass ich in den Diskussionen hier seit Jahren betone, ein nichtkapitalistisches System müsste auf allen Ebenen die Möglichkeit von Korruption eingrenzen. Daran erkennt der Halbgescheite, dass ich nie behauptet habe, es gebe nur im Kapitalismus Korruption. Es ist allein daher schon befremdlich, mir das zu unterstellen. Der Clou hier ist, dass es im Kapitalismus schlicht paradox ist, Korruption bekämpfen zu wollen. Da lacht Herr Sisyphos.
So viel dazu. Ich hatte überdies angekündigt, die Nutzungsbedingungen hier einmal zu diskutieren und nachzufragen, ob die unverständlich sind. Siehe auch die FAQ. Das will ich an dieser Stelle dann direkt tun. Wie gesagt geht es mir darum, miteinander zu diskutieren und nicht aneinander vorbei. Das ist manchmal schwieriger als man sich das so vorstellt. Grundsätzlich erwarte ich also, dass man nicht in die Tasten haut, weil man ein Stichwort aufgeschnappt hat und sich mitteilen will, sondern erst liest, dann versteht und dann antwortet. Danke dafür.
November 10th, 2015 at 13:34
Die Entstehung des Geldes aus dem Opfer, als Symbolisierung desselben – der Kern des Geldes selbst ist die Korruption, der Versuch, die Götter zu bestechen…
November 10th, 2015 at 13:38
Und, hat’s geklappt?
November 10th, 2015 at 13:50
Nicht ganz von ungefähr schrob ich doch ‘Versuch’… ;) Folgerichtig aber, dass die Säkularisierung des Geldes ein System allgegenseitiger Korruption geschaffen hat – man nennt es ‘Markt’. Und das klappt zumindest insofern, als alle sich noch eigentlich betrogen fühlen können.
November 10th, 2015 at 14:49
Was ich in diesem Kontext noch nicht ganz verstehe ist, warum Korruption de jure immer noch sehr streng, und m.E. auch vollkommen zu recht, geahndet wird. Das heißt womöglich (in meiner evtl. viel zu einfachen Logik), dass der Kapitalismus sich noch nicht überall zu 100% durchgesetzt hat?!
Oder womöglich dass die bestehenden Gesetze den Kapitaleigner schon so optimal in die Karten spielen, dass eine Abweichung dazu, z.B. ausgelöst durch Korruption, auf Dauer und in Summe weniger Profite beschert?
Bzw. könnte man ja auch mutmassen, dass gleich wie die Spielregeln sind, die Spielmacher immer ein umgehen der Regeln (z.B. durch Bestechung) zu verhindern trachten?
Beste Grüße
November 10th, 2015 at 14:51
Unsere Partner, die Versorgungsmafia, sind uns zu lieb und teuer, sie zu enttäuschen. Halt’s Maul, Volk!
November 10th, 2015 at 14:52
@Heldentasse: “de jure immer noch sehr streng, und m.E. auch vollkommen zu recht, geahndet”
Machst du jetzt Comedy?
edith: Ach ja, und sei so gut, den Opener zu lesen, wenn du kommentierst. Da steht nix von “Korruption de jure”. Wenn du hier einen gewollt völlig eingeschränkten Begriff verwendest, der von dem von mir ausführlich erklärten weit abweicht, nenne ich das “bewusstes Vorbeireden”.
November 10th, 2015 at 14:56
Nö, gebe doch bitte mal “Korruptionsprozess” in die Suchmaschine Deines geringsten Misstrauens ein, es werden viele Gerichtsverfahren angezeigt.
Beste Grüße
Nachtrag: Ich möchte auch ganz und gar nicht am Thema vorbeireden!
November 10th, 2015 at 14:58
Wie bestellt: ein nach “umfangreichen dialogprozess” (das brennt einem das hirn weg) den ‘beweis führen wollender’ senat findet sich immer (via fefe) “Korruption als System”
@5 ooops
@9 wieder mal gescheitert, glückwunsch :-)
November 10th, 2015 at 14:59
Ha, Ersteer! (siehe #5)
November 10th, 2015 at 15:03
@Heldentasse; Mit Verlaub, ich komme hier nicht umhin, dich “begriffsstutzig” zu nennen. Ich schreibe einen Opener, um einen Begriff zu entwickeln und du kommst mir mit irgend einem Suchmaschinenscheiß? Genau dafür schrieb ich:
“ein Stichwort aufgeschnappt hat und sich mitteilen will, sondern erst liest, dann versteht und dann antwortet.”
Hier lesen meinte ich und auf das Geschriebene antworten. Wenn du mit der Wikipedia reden willst, mach ein eigenes Blog auf. Auf genau diese Beiträge habe ich keinen Bock mehr, und darum ist die Diskussion zwischen uns hier auch zuende. Grenze erreicht, danke!
November 10th, 2015 at 16:51
OT: Schmidts Helmut ist tot, auf nix is mehr Verlass.
November 10th, 2015 at 16:58
Doch, auf den Tod.
Er arbeitet nur ein wenig unkoordiniert.
November 10th, 2015 at 17:00
Hy flatter,
Mit Helmut Schmidt verstarb heute der letzte Schauspieler/Politiker, dem man noch große Rollen zugetraut hat – einer, der die Schauspielerei/Politik so sehr beherrschte, dass die Zuschauer/Wähler sich einbilden konnten, sie seien mitten im Leben.
November 10th, 2015 at 17:02
@Thelonious: Ob der jetzt noch den Kissinger holt, da kräht auch kein Hahn nach. Sein Timing ist fürwahr kritikwürdig.
November 10th, 2015 at 17:03
“Kapitalismus ist das einzige globale System, und in dem ist Macht verflüssigt.”
Das stimmt nicht mal als Metapher, schon hier heißt es nicht umsonst:”Sicher ist es der Wille des Kapitalisten, zu nehmen, was zu nehmen ist. Uns kommt es darauf an, nicht über seinen Willen zu fabeln, sondern seine Macht zu untersuchen, die Schranken dieser Macht und den Charakter dieser Schranken. (Hervorhebung im Original)”
Was du nur der Ergänzung halber erwähnst, ist die Grundlage der ganzen Veranstaltung, nämlich “die Staaten als oberster Eigentumsschützer“. Dieses private Eigentum an den (gesellschaftlichen) Produktionsmitteln ist die B a s i s, auf der die Arbeit als L o h n arbeit stattfindet. Und es ist ganz gleichgültig ob Armmut und Reichtum im Kapitalismus extremer sind als früher oder nicht. Beides ist das R e s u l t a t dieser Produktionsweise.
November 10th, 2015 at 17:10
Stimmt nicht? Warum dann nicht? Gibt es noch ein anderes globales System? Was ist gegen ‘flüssige Macht’ als Metapher einzuwenden? Immer schön holzen und sich nicht mit Argumenten aufhalten!
Der Link funktioniert nicht.Edit: Wo soll das ein Gegenargument sein, dass der Kap. das globale System ist? Btw.: Es ist 2015, nicht 1848, und Marx/Engels sind keineswegs die Referenz der reinen Wahrheit.“nur der Ergänzung halber” ist eine dumme Unterstellung und befasst sich mit meinen angeblichen Motiven statt mit der Sache. Setzen, sechs!
Edit 2: Ich hatte gestern gefragt: “Wer soll das alles verarbeiten?”, und du verlinkst einen Roman, der nebenbei m.E. nix mit meinen Einlassungen zu tun hat. Ich finde ein solches Verhalten in einer Diskussion derart rücksichtslos, da kommt mir das Kotzen. Da klinke ich mich ebenfalls aus. Verkünder und Prediger kann ich nicht. Mach das woanders.
November 10th, 2015 at 17:22
“Stimmt ncht? Warum dann nicht?”
Weil Macht immer auf Gewalt, und zwar von Menschen gegen Menschen um materieller Interessen, basiert. Und im Kap. geht es eben darum das Privateigentum von paar Leuten zu vermehren durch Aneignung des Produkts anderer Leute. Dass die Veranstaltung formal als ‘Äquivalententausch’ auf dem Markt abläuft, ist halt die ‘bürgerliche Fassade’ dieser Gesellschaft. Der Sex ist halt das ‘Äquivalent’ deines Killereinsatzes, stiehlst du die Kuh, ist das Diebstahl nach ‘Recht und Gesetz’, weil du jemandes anderen Eigentum antastest.
[Edit] Ob 2015 oder 1848, wenn du über Privateigentum in Bezug auf Produktionsmittel nicht reden willst, moralisiere halt über Korruption.
November 10th, 2015 at 17:37
Samiel hilf!
November 10th, 2015 at 17:46
@17: “Ob 2015 oder 1848, wenn du über Privateigentum in Bezug auf Produktionsmittel nicht reden willst, moralisiere halt über Korruption.”
Exakt. Ich setze das Thema, nicht du, und schon gar nicht ein Typ, der seit 200 Jahren tot ist und für dessen Reinkarnation sich gewisse Foristen halten, die obendrein glauben, alle müssten sich zwischen denselben Buchdeckeln aufhalten. Ich habe mir hier die Finger wund getippt über den Zwang, aus Geld mehr Geld zu machen, und du tritts hier auf, als hätte ich gefälligst auf Privateigentum zu fokussieren und sonst nichts. Für wen hältst du dich?
Ich lasse dir das Schlusswort, für sowas ist mir das Leben zu kurz,
November 10th, 2015 at 17:48
Wenn es um die Fähigkeit zu korrumpieren geht, dann kann man natürlich mit Recht behaupten, dass der Kapitalismus vor allen anderen darin sein Meisterstück kultiviert hat wie es noch kein anderes Systen zuvor geschafft hat.
Vielleicht ist das als Aussage in der Diskussion unter dem vorherigen Beitrag an mir vorbeigegangen.
Ist definitiv aber ein ersichtlicher Grund, warum bei diesem Thema die Nähe zum Kapitalismus inhaltlich unausweichlich ist.
November 10th, 2015 at 17:56
Das Thema ist Kapitalismus (und dessen korrupte Struktur), das ist keine “Nähe”, das ist Identität, das ist das Thema.
November 10th, 2015 at 18:13
“Ich habe mir hier die Finger wund getippt über den Zwang, aus Geld mehr Geld zu machen”
Ok, und wenn ich schreibe, dass sei Folge und nicht Ursache, gibst du die beleidigte Leberwurst. Mach dich nicht unglücklich mit dem Rumhacken auf dem Profitratenfall, dafür ist das Leben wirklich zu kurz.
Leb wohl ;-)
November 10th, 2015 at 18:15
@ Nr. 21
Es soll nur heißen: Es ist mir dann klar, warum dann schnell der Kapitalismus wieder ins Spiel kommt. Ich wollte nicht sagen “du dich an ihm wieder aufhängst” – das wäre dann nach der Erkenntnis unfair. Das ist für mich inhaltlich vorher nicht daraus hervorgegangen.
November 10th, 2015 at 18:34
@Samson: Adieu!
November 10th, 2015 at 18:55
@Matrixmann: Der Ursprung der Debatte war doch die Kritik an Flassbeck, der ekenne nicht, dass der Kapitalismus zu korrupt ist für seine Reformvorschläge. Mir ist völlig schleierhaft, wie dann eine Diskussion darüber aufkommen kann, ob Korruption unbedingt kapitalistisch sein müsse. Was mich eben besonders geärgert hat, ist dass alle Hinweise darauf, dass das nie wer behauptet hat, dass dieser Schluss unzulässig ist und das Korruption als solche kein Thema ist, von einigen ignoriert wurde. Stattdessen uferte das immer weiter aus, und heute bahnte sich dasselbe in Wiederholung an.
Was ich hier gerade mit dem Stahlbesen mache, ist der Versuch, hier zusammenhängend diskutieren zu können, ein paar einfache Regeln einzuhalten. Ich ahne, dass ich damit scheitern werde, aber wenn ich eine Ansammlung zusammenhangloser Statements lesen will, geh’ ich zum Spiegelfechter ;-)
November 10th, 2015 at 19:42
In einer Gesellschaft in der man davon lebt von Anderen mehr zu bekommen als man selbst gewillt als Gegenleistung zu geben bereit ist gehört es zum Tagesgeschäft sich Vorteile zu erkaufen.
Egal ob kleine “Anerkennung” in Voraus am Urlaubsort ..oder die Mio Schmiergeld um das zigfache an Vorteil einzusacken.
Nennen kannst du den Vorgang im System wie du willst gerne auch Kapitalismus und Korupption .
Darum kann man den Vorgang auch nicht zügeln ,er zieht sich Systemübergreifend durch alle Lebensbereiche wird nur mit der Zunahme der Dimensionen sichtbar.Just my 20p
PS. Ich hab auch mal an Regularien geglaubt ..revidiert.
November 10th, 2015 at 20:55
Eum….dazu halt noch das lapidare
Macht(und sei es nur über eine kleine Sache wie große Friss dich zu tode Portion in der Kantine) korrumpiert
Viel Macht ..korrumpiert dann folglicherweise eben viel
;-)
November 10th, 2015 at 21:09
Der Drang aus Besitz mehr Besitz zu machen ist übrigens nicht auf “Geld” beschränkt…
Auch ein…’s war immer so,die ganze Scheisse gehört zum gierigen Nacktaffen ..drum haben sich seit Jahrtausenden Leute bemüht es zu erklären,die wir heute noch gern zitieren ohne das sich wirklich etwas grundlegend geändert hätte.
November 10th, 2015 at 21:11
Also deine Position ist eine radikale die meines Erachtens zwar korrekt ist deren Umsetzung aber an der Begriffsstutzigkeit und Erkenntnisresistenz der Mehrheit
der Mitmenschen scheitern muss. Vielleicht glaubt Heiner Flassbeck ja an eine bessere Umsetzbarkeit seiner durch die Kapitalismusgeprägte Vorstellungswelt begrenzten Ideen da Diese den meisten Menschen wohl verständlicher sein könnten oder er wählt ein seiner Meinung nach geringeres Übel.
November 10th, 2015 at 21:46
Wenn man auf die Ursachen zurückgeht wird man finden, dass Korruption zunächst mal etwas ganz natürliches ist. Natürlich im Wortsinn. Also gilt es herauszufinden, bis zu welchem Punkt Korruption in einer Gemeinschaft förderlich ist und damit zulässig.
Sodann formuliere man die Erkenntnisse als Gesetz. Und hat damit schon wieder alles verloren.
November 10th, 2015 at 22:05
@Woarloard: Bei manchen frage ich mich, ob da so eine infantile Vorstellung herrscht, dass ein kleineres Übel funktionieren muss, weil es ein Übel ist. Man buckelt doch schon, kommt entgegen, huldigt dem Kaiser und gibt ihm, warum akzeptiert er die Bitte dann trotzdem nicht?
Am Ende geht das dann aber wie bei unseren Gewerkschaften, die immer tiefer in die Gedärme des Kapitals geflutscht sind, um inzwischen aktiv die Ausbeutung zu unterstützen.
November 10th, 2015 at 22:22
[Opener] “…sondern erst liest, dann versteht und dann antwortet.”
Auch bei vermeintlich verstandenen Nutzungsbedingungen und FAQs finde ich das (für mich) oft schwierig.
Deine Opener möchtest Du, @flatter, ja mE als Diskussionsangebot verstanden wissen, aus dem sich unterschiedliche Fäden innerhalb der Diskussion entwickeln (können und manchmal vielleicht sogar sollen?).
Einen Salto auf das Ausgangsthema schaffe ich manchmal selbst, manchmal bitte ich ums Auffangen nach einem solchen Versuch und eher öfter als manchmal mäander ich selbst ordentlich vom eigentlichen Ausgangsthema weg.
Wenn Du dann Dein Veto eingelegt hast, war mir immer klar: Du sein hier große Manitu.
… und fand das völlig ok.
Ein Stichwort allein ist es für meine Wortmeldungen bei mir nie (auch wenn ‘man’ nie “nie” sagen soll)
Wenn Du diese Vorgehensweise(n) demnächst strenger handhaben möchtest, gib (mir) bitte innerhalb einer Diskussion beizeiten ein Zeichen.
Bitte wie immer ohne Keule, dat Wat. is’ sensible ;)
November 10th, 2015 at 22:29
Ach weeßte, bei dir, trotz vieler Kommentare und erheblicher Beharrlichkeit (manche nennen es Sturheit ;-) hatte ich nicht das Problem, dass du die Kommentare anderer nicht liest oder im freien Raum schwebst, schon gar nicht ein Agenda-Setting, das andere bevormundet. Auch und gerade wo wir uns nicht einig waren, war es immer ein Dialog, in dem wir versucht haben zu verstehen (auch wenn das nicht immer gelungen ist).
November 10th, 2015 at 23:23
@Flatter: Ich denke eher es ist eine Art Verzweifelung.
Da predigt man Jahrzehnte ökonomische Vernunft im Rahmen der sog. sozialen Marktwirtschaft und irgendwann kann man sich nicht mehr der Erkenntnis verschließen
das das Ganze mit Vernunft nichts zu tun hat und schliesst daraus das mit radikalen Ideen erst recht nichts geht. Leider vergisst man dabei das ein Übel ein Übel bleibt auch wenn man es eine Zeitlang auf akzeptabel schminken kann.Den Gewerkschaften ergeht es wie dem Esel der für eine Möhre vor der Nase sich bereitwillig ausbeuten lässt und seine Freiheit aufgibt.
November 11th, 2015 at 02:16
Anmerkung: Korruption “kommt nicht von” Bestechung, sondern von lat. corruptio, und das bedeutet u.a. Bestechung (Verderbtheit, Verderbnis, Zerrüttung… – Stowasser, Heinichen).
Mir ist nicht ganz klar, worauf Du mit Deinem Artikel zu Korruption und Kapitalismus hinaus willst. Nach nochmaliger – wie empfohlener – Konsultation der Nutzungsbedingungen und der FAQ entschließe ich mich, “einfach mal zu fragen”.
Hier also einige Fragen zur Klärung der Gedanken:
Erzeugt der Kapitalismus Korruption, insbesondere systemimmanent verschärft gegenüber vorhergehenden Gesellschaftsformationen (Feudalismus, Sklavenhaltergesellschaft, Römische Republik/Imperium, Attische Demokratie, Sumerer, Ägypter, altes China etc.)? Wenn ja, warum?
Erzeugt verschärfte Korruption notwendig Kapitalismus? Wenn nein, warum nicht?
Bedeutet wirksame Bekämpfung der Korruption gleichzeitig wirksame Bekämpfung des Kapitalismus? Oder umgekehrt?
Wäre der Kapitalismus ohne (systemisch bedeutende) Korruption am Ende, erledigt? Oder ist dies (wie ich dem Artikel zu entnehmen glaube) für Dich einfach “undenkbar”, d.h. nicht weiter diskussionswürdig?
Wird sich der Kapitalismus zwangsweise durch immer weiter gesteigerte Korruption sein eigenes Grab schaufeln? Warum, oder warum nicht?
Last, but not least: Wie und wo genau ist Deiner Meinung nach hier der Systemzusammenhang?
Einige dieser Punkte sind ja schon von (z.T. inzw. ausgeschlossenen?) Diskutanten peripher berührt worden, doch wäre mMn mehr Stringenz zusammen mit Erläuterung in der Formulierung der Diskussionsthesen angebracht, wenn Du denn schon auf dieser gedanklichen Schärfe bestehst. Ob sich dies in den Rahmen (und Deinen Stil) einer Glosse fügen würde, wage ich zu bezweifeln – da müßte ein längerer, theoretisch fundierter Aufsatz her! (…den Du dann ja im Blog zur Kritik und Diskussion stellen könntest.)
November 11th, 2015 at 08:13
Das Problem ist doch ziemlich einfach. Zwischen Tausend, Millionen, und Milliarden liegen halt Zehnerpotenzen. Und die gleichen Potenzen liegen zwischen dem Arbeiter, der Kleinstadt, und dem dort angesiedelten Konzern. Oder halt zwischen dem Politiker und dem Lobbyisten.
November 11th, 2015 at 09:13
Hy flatter,
Du willst als Blogger Wellen machen.
Du wirfst einen lange und sorgfältig gewählten Stein, der gut in deiner Hand liegt, in den See.
Aber die Wellen laufen nicht nur dahin, wo du hingezielt hat, sondern nach allen Seiten. Schlimmstenfalls laufen sie zurück ans Ufer und machen dir die Schuhe nass.
Keep cool!
November 11th, 2015 at 11:20
@bernd35:
dein vergleich mit staatsformen/herrschaftsformen hinkt. kap. ist zunächst ne wirtschaftsform, die beide eben genannten aber massiv beeinflusst
korruption ist gem. artikel eine notwendige (!) eigenschaft des kap. – ohne korruption kein kap.
warum geht das?
u.a. weil korruption hier nicht so verstanden wird, dass nur illegale handlungen als korrupt definiert werden dürfen. kap. nimmt ja explizit einfluss auf die gesetzgebung.
“Wird sich der Kapitalismus zwangsweise durch immer weiter gesteigerte Korruption sein eigenes Grab schaufeln? Warum, oder warum nicht?”
die frage ist irgendwie blöd, sorry. kap. basiert auf wachstum. da wachstum afaik gem. aller wissenschaften nicht unendlich stattfinden kann, wird eben auch zwangsläufig der kap. irgendwann zusammenbrechen müssen.
November 11th, 2015 at 11:28
“kap. ist zunächst ne wirtschaftsform”
*lol*
November 11th, 2015 at 11:33
@flatter
K = K das weis doch jeder, gell. Im Ernst Korruption gehört zum Kapitalismus wie die Pelle zur Wurst, lasst uns also über die Wurst diskutieren, die Pelle macht nich satt, gell!
PS.: Danke für die Erleuchtungen (Mz!) die Du und die Diskussion mir gebracht haben – ich glaub’ ich seh’ jezz einiges klarer.
PPS.: “… 3+3 könne nicht 6 sein, weil 1+5 ja schon 6 sind” *pruust* – das geht in meinen Zitatenschatz.
@Samson (22)
Du hast völlisch recht, Folge und nicht Ursache: Korruption = Folge von Kapitalismus = Ursache = die Welt in der wir leben. ;-)
November 11th, 2015 at 11:43
@bernd_r(35): Ich fasse das mal zusammen, was schon im Text steht:
Die Basis der Korruption im Kap. ist das Kaufen der Menschen und ihrer Tätigkeit für einen beliebigen Zweck. Nennt sich “Lohnarbeit”.
Der Schutz des Eigentums, und zwar (auch) in Form unbegrenzter Akkumulation, schafft ein Potential an Kaufkraft (von Menschen) und Käuflichkeit (von Entscheidern) wie kein anderes System; allein schon durch die Einkommensunterschiede.
Die Zustimmung zur Käuflichkeit und die Verteidigung des Systems durch die Ausgebeuteten (nicht durch die Ausbeuter, die davon profitieren) machen die Korruption perfekt.
Alles das sind keine “Auswüchse”, sondern Eigenschaften des Kapitalismus. Das ist nicht einmal illegal, und wo es das ist, lohnt es sich trotzdem.
p.s.: Und noch einmal: Es war der Anlass, deutlich zu machen, dass der Kap. sich deshalb auch nicht gegen seine Gesetzmäßigkeiten durch guten Willen und Vernunft regulieren lässt, schon gar nicht, wenn es ob geschwundener Absatzmärkte schwierig ist, Kapital zu verwerten. Da nämlich herrschen die Oligopole und keine Politik nicht mehr.
p.p.s.: Ich kann nicht jede Frage beantworten, weil ich mich mit manchen nicht befasst habe.
November 11th, 2015 at 11:50
@Vogel(40): Wer mir nachweist, wo ich behauptet habe, Korruption sei Ursache von Kapitalismus, dem schenk ich mein Auto.
November 11th, 2015 at 11:52
OT: Schöner Nachruf auf Schmidt; “Künastisierung” kommt auch drin vor.
November 11th, 2015 at 11:56
@frosch(37): ich sagte doch, dass ich ahne, damit zu scheitern. Aber still Hinnehmen war nie so mein Ding.
November 11th, 2015 at 12:34
Aufschlussreich finde ich im Übrigen, was systemintern über Korruption zu sagen ist. Ein einziges “Haltet den Dieb!” Das Wichtigste ist nämlich: Korruption gibt’s anderswo. Bei denen. Hier nicht. Naja. Vielleicht schwarze Schafe. Die die Mär vom sozialen Status aufgrund von Bildung und Leistung beschmutzen.
Korruption ist insofern interessant als sie ein moralisches Problem ist; ein Mangel, der einem Einzelnen anhaftet. Immer gerne dann aus dem Hut hervorgezaubert, wenn sich zeigt, dass das Prinzip “beliebige Leistung gegen Bezahlung ausführen” (flatter führt hier vollkommen zu Recht die bis zur Unkenntlichkeit offenbare Analogie zur Lohnarbeit an) nicht automatisch zu “Alles supi” führt.
November 11th, 2015 at 13:39
@flatter(42)
Korruption = Folge (besser: unvermeidliche Begleiterscheinung) von Kapitalismus welcher somit Ursache ist. So war mein Schrub an Samson gemeint, dass Korr. vor Kap. steht hängt mit dem Zitat zusammen. So deutlicher? Kriege ich jetzt Deinen Boliden? :-D
November 11th, 2015 at 14:42
Brauchen wir nur noch ein System das Korruption annähernd überflüssig macht.
Wie müsste das aussehen ?
November 11th, 2015 at 15:54
Bedürfnisbefriedigend.
November 11th, 2015 at 16:12
@flatter #41: Danke für Zusammenfassung und Klarstellung!
November 11th, 2015 at 16:19
Wenn ich mal gross bin, möchte ich Kommentare schreiben können wie der Peinhart.
November 11th, 2015 at 16:24
Ich wollte den schon löschen, weil der viel geiler ist als meine.
November 11th, 2015 at 18:08
OT/2: Was macht eigentlich Joschka Fischer? Die Rückkehr der Geopolitik nach Europa
November 11th, 2015 at 18:23
Welch ein widerlicher Kriecher.
November 11th, 2015 at 18:31
OT: omfg, was ist denn dieses “bento” für ein ranwanziges pseudojugendliches Wurstformat? Das ist ja selbst mir Oppa noch zu gewollt.
November 11th, 2015 at 19:21
Und ich dachte Bento sei die japanische Form des Pausenbrots. Nach einem kurzen Blick in die Suchmaschine scheint mir das sowas wie die Onlineversion vom Neon Magazin zu sein. Keine neuen Wurstformate unter der Sonne.
@ R@iner: Selbstbestimmung. Das ist natürlich viel schöner als Fluchtursachenbekämpfung. Da spricht der Profi.
November 11th, 2015 at 21:03
OT: Selbstbestimmung ist, wenn das spanische Verfassungsgericht heute die am Montag von der katalanischen Autonomieregierung (Generalidad) beschlossene Unabhängigkeitserklärung als nichtig erklärt und die Anwort verkündet wird, dass es niemanden dort interessiere und man den eingeschlagenen Weg beibehalte. (Quelle)
Btw. schrieb Reiner Wandler gestern in seinem Artikel Bruch mit Spanien das folgende:
[..] Der Text ruft zum “demokratischen Bruch” mit Spanien und fordert die künftige katalanische Regierung auf, nach und nach den Gehorsam gegenüber Madrid zu verweigern. “Dieses Parlament und der Prozess werden sich nicht den Entscheidungen des Spanischen Staates (…) unterordnen”, heisst es. Die Resolution spricht dem spanischen Verfassungsgericht, das wohl ab Mittwoch über die Entscheidung der Katalanen beraten wird, jedwede Legitimität ab. [..]
Ich meine, kann mich dabei aber täuschen, dass kein deutscher Artikel der Q-Medien diesen Punkt erwähnt hatte.
November 11th, 2015 at 22:00
@R@iner:Deine immer mal Verlinkung auf R. Wendler, dafür Dank.
Was die Sezzesionsbewegungen angeht, wenn da mal die Systemfrage wenigstens im Ansatz da wäre… Das ist nicht mal nationalistischer Müll, das ist nur pseudo…
es geht auch dort nur um den Besitzstatus. Das geschichtliche ist nur vorgeschoben.
Na ja, Frau Trulla strebt auf´n Höhepunkt, 500 m weiter wohnt er, der Hund von Baskervill,. Frau Trulla ist acht Jahre, also letzte Gelegenheit, 4 bis 5 Zusagen, ich wills noch mal erleben, traut euch…
November 11th, 2015 at 22:22
@langlode44: Ganz so einfach ist es vielleicht nicht, wie Raul Zelik schrieb: “Schlüssel zur Demokratisierung”
Es gibt aber auch die Theorie, dass Artur Mas & Friends diese Geschichte nur deshalb vorantreiben würden, um von eigenen bisherigen Korruptionsfällen abzulenken. Davon z.B., dass Pujol und Familie Millionen in Andorra und in der Schweiz gebunkert haben, liest man hierzulande praktisch nichts.
Ich bin von dem Thema aber zu weit weg und kann auch nur glauben, was mir an Meldungen, Artikeln und Interviews zufliegt.
November 11th, 2015 at 22:34
@R@iner: Morgen gehts weiter, bin bissel kaputt…
November 11th, 2015 at 22:36
Eine erholsame Nachtruhe für dich und Frau Trulla!
November 12th, 2015 at 08:37
Ahhh, so meinst du das. Das habe ich aber im vorigen Artikel und auch aus den Kommentaren nicht rauslesen können. Entweder bin ich zu doof oder wir hatten einfach nur ein Sender-Empfänger Problem. Danke für die Zeit deine Gedanken bezüglich Korruption zusammenfassend darzustellen. Klingt jetzt schleimig, aber dann bin ich voll bei dir, sehe das genauso.
November 12th, 2015 at 09:07
Korruption ist wohl auch deshalb gesellschaftsfähig, weil sie als scheinbar uns allen innenwohnende menschliche Schwäche (der Vorteilsnahme) daherkommen kann.
Reduzierung auf reflexartige Neiddebatten und personalisieren in Krisen inklusive.
Auf diesem Gebiet wurde Jahrhunderte lang ganze Arbeit geleistet.
Jede weitere Überlegung, dass generell der Vorteil des Einen zwangsläufig die Benachteiligung des Anderen nach sich zieht, ist dabei eine zuviel.
November 12th, 2015 at 09:40
OT: God save the Queen. Not: The Guardian – Privy council: Jeremy Corbyn did not kneel for the Queen
So fängt’s an. Bald spritzen sich alle Haschisch, hören diese Beat-Musik und haben vorehelichen Sex.
November 12th, 2015 at 11:03
@Markus: Das ist ein wichtiger Aspekt, die wiederholte Behauptung, Korruption gebe es ja woanders auch (die eben nur eingeschränkt stimmt) verkennt den Einfluss des Selbstverständnisses einer Gesellschaft von Lohnarbeitern. Wo ich mir weder das Leben “verdienen” muss noch die (legitime) Möglichkeit suche, dem durch Reichtum zu entkommen, ist Korruption selbstverstndlich. In einer auf Bedarf ausgerichteten Gesellschaft eben nicht.
November 12th, 2015 at 11:26
@R@iner: Was würde der Schmidt gesagt haben? Ich las eben, er, der immer “Führung! Wir brauchen mehr Föhronk!” als politisches Motto vor sich her trug, könnte das wohl nicht geduldet haben. Das ist ja, als kritisierte man die Pläne eines Kissinger!
Corbyn hat das schon drauf mit der Symbolik; so sehr, dass man träumen könnte, es steckte Charakter dainter.
Und wo wir gerade bei der Führung sind: Schmidt ist tot, und jetzt sägen sie auch noch an der anderen Lichtgestalt. Sie (Freimaurer, Hochfinanz, Centaurianer) wollen uns ins Chaos stürzen!!11!
November 12th, 2015 at 12:45
@flatter 64
Bleibt zu Ergründen, wo und in welcher Form es Korruption (“Patronage”?) außerhalb des Kap. bzw. generell macht- und abhängigskeitschaffenden Gesellschaftsmodellen überhaupt gibt.
Aufgrund des Fehlens von (auch denkbaren) alternativen Modellen, ist Korruption alternativlos.
Mögen es die Flying Flassbecks eher heute als morgen erkennen.
November 12th, 2015 at 14:18
Flatter 65
Keine Ahnung was Herr Schmidt gesagt hätte,
aber von Steinbrück habe ich gerade erfahren,daß der Kanzler Schmidt im Jahr
der Flüchtlingskrise einen Plan gehabt hätte.
Dem Steinbrück ist so gar nix heilig;widerwärtiger Scharlatan.
Flatter 64
Stimmt der vorletzte Satz in deinem Kommentar?
November 12th, 2015 at 20:13
“so sehr, dass man träumen könnte, es steckte Charakter dainter.”
Sehr schön. Die wahrhaft Desillusionierten erkennt man am Konjunktiv II.