Wirklichkeit kann witzig sein. Okay, meist ist sie ein wenig deprimierend, zuerst für diejenigen, die relativ einsam sind vor der Höhle der Verblödeten, dann für die anderen, wenn sie sie eben aufgeweckt und ins Licht gezerrt werden. Wenn man aber weit genug zurück tritt und sich das Ganze von außen anschaut, ist es schon komisch, so wie ein Irrenwitz, in dem die Bekloppten Wörtern immer die falsche Bedeutung zuordnen.
Fefe verlinkt einen Arikel der Irish Times, in dem die jüngsten Erfolge ‘linker’ politischer Kräfte wie Syriza, Podemos und Corbyn als Folge des Zusammenbruchs einer konstruierten Wirklichkeit erklärt wird. Da lacht der Zyniker. Die neoliberale Ideologie, ihr Zwiesprech, ihre Schleifen der ewig gleichen Lügen, sie taugen nicht mehr. Das hat seine Logik.
Ganz richtig wird dort erwähnt, dass in Südeuropa, insbesondere Griechenland, die Austeritätspolitik, das Plündern des Staates zugunsten der Profite, einfach sichtbare Fakten geschaffen hat, die sich nicht mehr ohne massiven Einsatz von Drogen in die Erzählung von der segensreichen Marktwirtschaft zwingen lassen. Aber das ist nur ein Symptom. Aus dem Süden des Südens wird sie nämlich derzeit schlicht überrannt, da rutschen sogar Seehofer die einstudierten Phrasen in die hängenden Schultern.
Da sind wir
Das Vielzweckwerkzeug barbarischer Kriege, menschenverachtenden Waffenhandels, der Zerstörung der Menschenrechte im Namen des perfiden Kampfes gegen den Terror, die ganzen Strategien zur Sicherung von Rohstoffen und Handelswegen, fällt sprichwörtlich auf die Mitverursacher zurück. Schwimmend, zu Fuß, zur Not auf allen Vieren, und unaufhaltsam. Die Standardreaktion darauf – Sprüche aus dem Stahlhelm und das Anzünden von Asylbewerberheimen durch Verfassungsschützer und deren Freunde – erweist als nicht ausreichend. Es kommen trotzdem immer mehr. So ist das halt bei einer Völkerwanderung.
Derweil hat sich der Hauptverursacher bereit erklärt, auch 10.000 Flüchtlinge aufzunehmen. Das nenne ich großzügig, nachdem Afghanistan (30 Millionen), Irak (30 Millionen), Libyen (6 Millionen), Syrien (21 Millionen) direkt und die umliegenden Staaten mittelbar destabilisiert wurden. Wie war das noch? Da gab es Terroristen, die wären sonst hierher gekommen. Da könnten die Falschen das gute Öl an sich reißen. Womöglich würde gar einer eine Gaspipeline in die falsche Richtung bauen. Hat eigentlich schon jemand Ukrainer an der Grenze gesichtet?
Jaja, so was kommt von so was, und kaum kommt es raus, springt der linke Spinner aus dem Karton. Eine andere Reaktion der Reaktion war nicht zu erwarten, denn die Mittelschichtshündchen, die den Hoffunk besorgen, werden die Letzten sein, die ihren Meinungsbaukasten von Realitäten erschüttern lassen. Flüchtlinge? Man muss nur diese Schlepperbanden bekämpfen. An allem anderen ist Putin schuld.
Überall Realos
Der eingangs verlinkte Artikel würdigt im Übrigen die neoliberale Wende der “Sozialdemokraten” (u.a. Blair und Clinton) als wichtigen Schritt in Richtung Realitätsverlust. Das ist korrekt, und es gibt eine Ergänzung dazu, die ich für sehr wichtig halte: Epikur weist auf den fragmentierten Widerstand hin, der keiner ist, weil er den Gegner aus den Augen verloren hat.
Das ist die Geschichte der “Grünen”, einer Vereinigung von Bewegungen, die im Ursprung noch wussten, dass ihr Widerstand – gegen Atomkraft, Umweltzerstörung, Unterdrückung, Krieg und Machtkonzentration – einen Fluchtpunkt hatte, nämlich das Kapital. Als Fischer sich zum Führer ausrufen ließ und Auschwitz in Serbien bekämpfte, waren die kommunistischen und marxistischen Wurzeln der Partei bereits verödet, die Basisdemokratie windschnittig zurecht gebügelt und die Ideale der Gründungszeit in die Ausschüsse verwiesen. Dies geschah ebenso im Namen einer “Realpolitik” wie die Entsorgung des letzten sozialen Gedankens auf dem Grund der Agenda 2010.
Die Getretenen haben stillgehalten, die Gemobbten sind draußen geblieben, die Unterdrückten sind in die Depression geflohen. Die Korrupten haben das Ruder übernommen, in den Gewerkschaften, der parlamentarischen ‘Linken’ und überall, wo eben Funktionäre sitzen. Sie haben sich eingeigelt in ihrer rosa Gagawelt und von dort die gültige Wahrheit® verkündet. Das hat erstaunlich lange funktioniert. Bis gestern. Was jetzt kommt? Eine Ahnung hätte ich, aber ich möchte mir nicht dauernd vorwerfen lassen, zu demoralisieren. Begrüßen wir es doch einfach:
Willkommen in der Wirklichkeit!
September 14th, 2015 at 17:25
” Die Korrupten haben das Ruder übernommen, in den Gewerkschaften, der parlamentarischen ‘Linken’ und überall, wo eben Funktionäre sitzen. Sie haben sich eingeigelt in ihrer rosa Gagawelt und von dort die gültige Wahrheit verkündet.”
” Das hat erstaunlich lange funktioniert. Bis gestern. Was jetzt kommt? Eine Ahnung hätte ich, aber ich möchte mir nicht dauernd vorwerfen lassen, zu demoralisieren.”
Ich habe auch eine Ahnung: Die Fortsetzung von rosa, , rot-rot-grün gemischt mit braunen Farbtupfeln, die Farbenrevolution halt.
Ob die nur Korrupt sind oder bereits Überzeugungstäter, da wäre ich ziemlich enttäuscht, wenn die Vorwürfe ausbleiben würden.
Gruss Troptard
September 14th, 2015 at 19:38
@flatter
“Aus, der Traum… Eine Ahnung hätte ich, aber ich möchte mir nicht dauernd vorwerfen lassen, zu demoralisieren.”
‘Drüben’ bei Burks eröffnet dieser: “Hurra, der Kapitalismus brennt!”
Meine Frage an ihn, was er daran denn Hurra findet, was er denn statt dessen in petto hat, blieb bis jetzt unbeantwortet. Auch, was daran für ihn “Hurra” ist und was es für mich sein könnte…
Für Dich ist ein Traum aus und Du möchtest nicht demoralisieren.
Welchen hattest Du denn?
… und wen und warum demoralisierst Du, wenn Du Deine Ahnung aufschreibst was kommt?
Dich selber?
September 14th, 2015 at 20:05
“Welchen hattest Du denn?”
Ich? Keinen.
“wen und warum demoralisierst Du“?
Die, die große Hoffnungen haben. Weil ich die nicht habe.
September 14th, 2015 at 20:08
Geh sterben, tot biste ja schon. :P
September 14th, 2015 at 20:31
Weil es – egal wem – kaum gelingen kann und wird, den Laden auf seinen eigenen Grundlagen auch nur noch einigermaßen zu stabilisieren, werden wir im schlimmsten Fall eine ‘linke’ Politik noch fürchterlicher scheitern sehen als eine rechte. Die Gefahr ist zumindest mehr als deutlich.
September 14th, 2015 at 20:58
Was kommt jetzt?
Ich bin da auch sehr pessimistisch.
Ich bin der Überzeugung der herrschende Neoliberalismus sei Faschismus der es gelernt hat mit Messer und Gabel zu essen.
Angesichts Griechenland, Flüchtlingen, Ukraine a.s.o. befürchte ich Messer und Gabel haben in der Politik kaum eine Zukunft. Demokratie bremst nur was alternativlos ist. Wenn man Merkel für etwas bewundern muss, dann für ihr feines Gespür in welche Richtung der Wind umschlägt. Eine echte Surferin auf der Welle in den Malstrom.
September 14th, 2015 at 21:41
Kinder verlieren irgendwann den Glauben an den Weihnachtsmann, ‘Ihr’ nur den Glauben, daß er ‘Euch’ schönes bringt, odda wie ;)
September 14th, 2015 at 22:20
Sind wir ein wenig auf Krawall gebürstet heute?
September 14th, 2015 at 23:10
@flatter(8) – Ich? Nö, nienich. Ich krieg’ nur nicht auf die Reihe, warum hier auf einmal eine Abgrenzung, die hier immer mal wieder aufgezeigt wird, sich auf einmal im Nichts auflöst.
Fände ich ja gut – wenn sie ‘bewußt’ vollzogen würde…
September 14th, 2015 at 23:21
Ich habe keine Ahnung, was du meinst.
September 14th, 2015 at 23:28
Den Michel und ‘Euch’ – wenn der mal wieder nicht so war oder reagierte, wie er hätte sollen oder müssen. Jetzt scheint mir, ertränkt ‘Ihr Euch’ auch in Hoffnungslosigkeit und Bewegungsstarre.
Daß ich mich mit Michel immer angesprochen gefühlt habe, aber möglicherweise ja nie gemeint war, ist da fast schon Nebensache.
September 14th, 2015 at 23:30
[»Irrrenwitz« - 'rollendes R'
oder ein Fall für Horstilein?]
September 14th, 2015 at 23:36
@Wat. Sei doch bitte so gut und lies mal, was ich geschrieben habe, da steht nix von Michel. Ich rede auch nirgends von Deutschland. Ich rede von einer Realität, die der Menschheit gerade auf die Füße fällt. Wovon redest du?
September 14th, 2015 at 23:37
@Stony: Danke, ich hab’s rausgehorstet.
September 14th, 2015 at 23:41
@flatter!13) – Von genau der.
Und von den Reaktionen auf das Geschriebene auch.
Für mein Kopf-Kino kann ich nichts, das malt mir daraus 1:1, was sonst in anderen Threads und Comments den Michel ausmachen sollte.
Btw. Realität ist wohl doch was recht subjektives, oder ;)
September 14th, 2015 at 23:47
Zu Letzerem: Findest du? Wenn Millionen ihre Heimat verlassen und du sie hier überall siehst, ist das noch subjektiv?
Subjektiv ist das Bier zur Tagesschau, das auswendig gelernte Gelaber dazu. Das rassistische Geschwätz, solange der Neger nicht in Überzahl vor den Schwätzern steht. Das Jawoll zum Krieg, solange die Bomben anderen um die Ohren fliegen. Das Buckeln vor Autoritäten, solange noch Brot im Schrank ist. Da ändert sich gerade etwas, sogar auf der Insel der Weltmeister.
Also: Was kommt jetzt? Das Sommermärchen?
September 14th, 2015 at 23:55
@flatter – Daß sie da sind und weiter kommen, ist objektiv, ok. Wie sie jemand sieht, dann doch wohl subjektiv.
Ich gucke mit meinen Augen und irgendwo habe ich mal gelesen: Eigentlich sieht der Kopf.
Was meinst Du mit “Sommermärchen”, doch hoffentlich nicht, daß ich Dir eines erzählen soll. Ich hab’ schon auf der Arbeit den Spruch: Ich bin als Märchentante völlig ungeeignet.
Edit: Oder meinst Du eine Hoffnung auf ein Sommermärchen ist unbegründet? Ok, einverstanden. Nur, muß ich darum die Segel streichen, weil sich nichts ‘von alleine regelt’…
September 15th, 2015 at 00:02
Meine Fräse, ich meine die Reaktion(en) auf Tatsachen, die Jahrzehnte geleugnet wurden. Auf das Platzen der großen Seifenblase. Bald wird die nächste Stufe erodierender Profitraten weitere hässliche Tatsachen etblößen, für alle sichtbar. Dein Kopf interessiert mich nicht. Was mich interessiert, sind Stiefel und Knarren. Nicht die im Kopf, die auf der Straße und die am Kopf. Ist das jetzt andeutungsweise demoraliserend genug?
September 15th, 2015 at 00:11
Nicht mehr, als wenn hier von ‘übergangsweise’ noch einmal unfreier Arbeit gesprochen wird – das ist für mich persönlich in der Realität, die dann für mich wirksam wird, nichts anderes als dieses Fanal, was Du für hier zu recht für uns alle aufzeigst.
Und glaub mir, das ist für mich nicht weniger demoralisierend.
Aber ok, es geht ja um Euch und nicht um mich…
Tschuldigung.
Macht mal, ich laufe Gefahr ‘zu überziehen’ und dafür ist mir das hier auf Feynsinn doch zu ‘wertvoll’.
Vielleicht bin ich morgen ausgeglichener – Sleep well.
September 15th, 2015 at 00:23
“Aber ok, es geht ja um Euch und nicht um mich…”
Weder noch, und das ist mir sehr wichtig.
Für mich gibt es immer den entscheidenden Unterschied zwischen dem, was ich theoretisiere und dem, was mir im schnöden Alltag begegnet.
Sleep well, too!
September 15th, 2015 at 00:47
Eigentlich, ja, eigentlich sollte hier etwas ganz anderes stehen, mit bezug auf den vogel da oben, aber nach den kommentaren heute fehlt mir der drive und überziehen mag ich nun auch nicht, allenfalls noch die decke über den kopf.
Du theoretisierst und im schnöden alltag begegnet dir – Cleaning Woman!
September 15th, 2015 at 08:48
“Wir” feiern 3 Stunden Wartezeit an der Grenze Österreich-Deutschland,Gott sei dank, endlich wieder Grenzkontrollen [ Fanfaren dazudenken .. wenn die Kamera auf die Refuutschies ziehlt "Conquest of Paradise" ] vielleicht erleben “wir” ja auch noch die Rückkehr der Wechselstuben ..
Ach so der €uro war KEIN Teuro ..nur falls mal irgendwann einer fragt.
PS: Die Europäische Idee hat erfolgreich bestens funktioniert, falls da einige seiern sollten von gescheitert oder so,deren Idee war eben nur nicht die der “normalen” Leute. Die verWIRung ..ihr versteht ;)
September 15th, 2015 at 08:49
Das Sommermärchen ist vorbei. Die Grenzen werden dichtgemacht, und Resteuropa reibt sich verwundert die Augen. Zuerst wird ein EU-Partner fertiggemacht, und anschließend daran wird für Glücksritter die unbeschränkte Einreise verkündet.
Was kommt als nächstes in diesem Theater?
September 15th, 2015 at 08:58
@Derda
Jo da könnte man jetzt dran sehen das dass mit den tollen Vorteilen “freies Reisen ” mit biometrischen Pässen und keine furchtbaren tödlichen Wartezeiten an Wechselstuben, eher Standup Comedy war..Aber gut, man leistet sich ja auch ein Zinssystem welches nur das sich Max Mustermann mit Glück 10€ am Ende des Jahres “Leistungsfrei” einstecken kann ganze Staaten ruiniert.
Aber was soll’s, den ganzen Schmarn und wohin das wahrscheinlich führen wird, haben “wir” schon vor 10 Jahren geschrieben, war halt Vautää ;)
September 15th, 2015 at 10:32
Das Foto ist saustark.
Man soll ja den Tag mit einem Lachen beginnen. Aber so heftig muss es dann auch nicht sein. Der Weihnachtsmann existiert doch und Elvis lebt!
Faz – Flüchtlinge könnten Wirtschaftswunder bringen
“Wrong planet syndrom” habe ich mir mal gemerkt.
September 15th, 2015 at 10:49
Isch blieb’ dabei: Der Mensch, der durchschnittlich einssiebzig hoch gestapelte Zellhaufen, iss dess Problem.
Wir hatten gerade Bürgermeisterwahlen, der CDU-ler freut sich über ~66% aus ~35%. Das ist Realität, das ist bissiness äs juschuel.
@Peinhart (5)
D’accord, das linke Scheitern iss noch fürchterlicher als das rechte Scheitern – es geht zusätzlich noch viel Logik/Ratio in den Orkus!
September 15th, 2015 at 10:59
Stichwort Neoliberalismus welches hier immer wieder durch die Kommentare mäandert: Das noch Fatalere iss imho die unter dem Namen Ordoliberalismus gehandelte deutsche Variante; sie atmet den Geist ihrer Gründungsjahre. (s. z. B. hier)
September 15th, 2015 at 11:20
Rammstein, Auschwitz – mir egal!
So die geistige Verfasstheit der Nation. Da nun aber langsam die Konsequenzen der Ignoranz der Schandtaten des Imperiums of Chaos and Evil das Kernland erreichen, bekommt der Bürger angst und der Demagoge Futter. Das auch wir diesem Prozess des Modus Operandi der Neoliberalen Faschisten unterzogen werden, dämmert denen nicht. Genauso wenig wie den blinden Aktionisten, die Refugees Welcome schreien und Deutsche verreckt meinen. Das hier zusammenwächst, was oberflächlich betrachtet unvereinbar ist, wird hier deutlich F*ckBook lnk – wenn Pegida und Hasbara eine Querfront bilden. Die Spindoktoren haben gute Arbeit geleistest bei Teletubbiesierung des Abendlandes.
ps: du schubts einst sinngemäss: ‘die Menschheit lernt wohl erst durch gigantische Leichenberge, aber ich fürchte, dieses Mal werden die Leichenberge so gigantisch gross sein, das kaum noch jemand übrig sein wird, sie bewundern zu können’ – ich finde die Orginalaussage nicht mehr, kannst de abhelfen?
September 15th, 2015 at 16:49
Sehr interessant dazu auch von Peter Decker “Das Proletariat” und “Was ist der Staat und wie organisiert er das kapitalistische Wirtschaften” auf Juhtjub (auf die Gefahr hin ein Fanboy genannt zu werden ;-)
Er versucht zu erklären, warum die Leute nicht kapieren, was ihre Stellung ist und andererseits sich auch schon den Erklärungen verweigern. Das kann man über Medientheorie versuchen zu erklären, er macht es über einen Interessenskonflikt im Einzelnen.
Jedenfalls Stoff zum Nachdenken (für mich).
September 15th, 2015 at 18:25
@osch@d(29) – Mich würde dann (irgendwann, gleich, bald) das Ergebnis Deines Nachdenkens interessieren.
Nebenbei: Es wäre im übrigen sachlich falsch zu sagen, daß der Staat das kapitalistische Wirtschaften organisiert.
September 15th, 2015 at 22:04
@flatter(20)
“Für mich gibt es immer den entscheidenden Unterschied zwischen dem, was ich theoretisiere und dem, was mir im schnöden Alltag begegnet.”
Der da wäre?
Ich mein’, auch wenn ich abstrahiere und dann ‘spinnitisiere’ hat es doch immer den Bezug zu dem schnöden Alltag, der mir begegnet und begegnet ist.
… irgendwie scheinst Du das aber anders zu meinen.
Denn Dir zu unterstellen, daß Du ohne einen Bezug zu (Deiner) derzeitigen Realität theoretisierst, liegt mir fern.
War vielleicht mal Dein wissenschaftlicher ‘Anspruch’, ob das so ‘Sinn macht’ in solchen Diskussionen, ist mE noch mal ein anderes Thema.
Btw. Du merkst vielleicht, irgendwie liegt mir der Opener, so wie er ist, immer noch schwer im Magen. Was soll der mir sagen. Daß alles in einem Fanal endet…, soweit wolltest Du ja nicht wörtlich: demoralisieren.
Mit Deiner Beschreibung des IST, möchtest Du bitte was ‘erreichen’ oder ausdrücken.
Du bist mE der Letzte, der was ‘ohne Grund’ schreibt… und ich möchte es so gern verstehen.
September 15th, 2015 at 22:23
Ich sehe derzeit eine Zäsur für die Propaganda. Sie zerbricht an der Evidenz dessen, das sie zu vertuschen versucht. Das steht quasi schon in dem Artikel der Irish Times. Nicht zuletzt der Anspruch (siehe die “Grünen”), ausgerechnet das, was ins verquere Narrativ passt, sei “real(politisch)” wird zur blanken Satire. Das Merkel hat derweil mal eben das gepflegte Ressentiment ihres Klientels mit dem Arsch umgerissen und macht einen auf Flüchtlingsfreundin, während die FAZ die unnützen Fresser plötzlich zum potenziellen Wirtschaftwunder verklärt. Das Narrativ zerfällt wie eine Sandburg. Das ist meine Aussage. Für mich und dich ist das alles nix Neues, aber für alle die Zuschauer und Leser, die das bislang “nicht wissen müssen”.
September 15th, 2015 at 22:48
Die meisten Lügengebäude bzw. Realitätskonstruktionen voller “richtiger und wichtiger” (wird immer zusammen gesprochen, am besten ohne dabei den Verstand zu bemühen) Rahmenbedingungen zerfallen irgendwann einfach von selbst. Solche Dinger lassen sich, über die Zeit, ganz beschissen pflegen. Dann noch das richtige und wichtige ändern von richtigen und wichtigen Rahmenbedingungen und fertig ist die sich selbst versorgende Politik.
September 15th, 2015 at 23:45
Das Thema Geld hatten wir auch immer mal wieder gestreift und uns – wohl für die meisten, mich eingeschlossen, unbewusst – auf die Kreditschöpfungstheorie geeinigt. Mir war dabei nicht klar, dass die Diskussion bereits 100 Jahre währt: Telepolis – Geld aus dem Nichts
[..] Wie kann es sein, dass es in einer so fundamentalen Frage, wie der, ob (einzelne) Banken Geld aus dem Nichts schaffen können oder nicht, über ein Jahrhundert kaum einen Fortschritt gegeben hat? Eine Ursache liegt sicherlich in der Methode, die in der Wirtschaftswissenschaft des 20. Jahrhunderts vorherrscht, nämlich die hypothetisch-deduktive Methode: Unbewiesene “Axiome” werden “postuliert”, unrealistische Annahmen hinzugefügt und daraus werden theoretische Modelle gebaut. Über diese Modelle lässt sich dann trefflich streiten, was aber nicht dazu führt, dass man der Klärung der Frage, welche Theorie nun den Tatsachen entspricht, entscheidend näher kommt. [..]
September 15th, 2015 at 23:52
@flatter: Ich glaub, ich hab’s… Manche ‘Sachen’ docken bei mir möglicherweise schon deshalb anders an, weil ich schon zwei Narrative erlebt habe. Das jetzige hat mich nie so recht erreichen können, wurde/ war nie ‘meins’, dafür hatte das erste schon teil-vor-’gesorgt’, obwohl es selbst nur ein Kartenhaus war, was in sich zusammen fiel, weil es max. auf Halbwahrheiten für sich und andere Systeme ‘aufbaute’.
Es ist wohl ähnlich ‘gelagert’ dem Neusprech der Neolibs, gleiche Worte und verschiedene Bedeutung.
Danke für die Erklärung.
September 15th, 2015 at 23:54
Nix zu danken, und für die Parallelen zu den Weisheiten aus dem Politbüro abwärts, die ich gern hier formuliere, kriege ich ja oft von einer anderen Seite Prügel ;-)
September 16th, 2015 at 00:04
@R@iner(34) – ‘Mein Spruch’ ist ja immer: Geld ist die umgewandelte Form der Ware.
Der ist ‘geklaut’ und noch ein paar Jahrzehnte älter…
Keine Ware schafft sich aus dem Nichts oder wird aus dem Nichts geschaffen ;)
Btw. Auch dann nicht, wenn das Volker Pispers, den ich sehr mag, in seinem aktuellen Programm so darstellt.
September 16th, 2015 at 00:11
@Wat.: Es ist spät und ich kam vorhin auch erst spät nach Hause. Trotzdem kurze Antwort: Für mich ist Geld “das (An-) Recht auf Arbeit”. Dann muss ich nicht zwischen Buchgeld und Bargeld (M1, …) unterscheiden. In einer Volkswirtschaft, in der sich Guthaben und Schulden praktisch entsprechen, komme ich mit deiner “alten” Definition keinen Zentimeter weit. Sie interessiert schlicht niemanden, dem ich erzählen will, dass hier etwas seltsam läuft. Nochmal: Hier “im Westen” versteht das niemand (außer @Peinhart oder @Samson vielleicht), was für dich der Sinnspruch überhaupt ist.
p.s.: Warum wurde in der ddr das Geld nicht abgeschafft? *duck*
September 16th, 2015 at 00:31
Naja @R@iner(38) – Recht oder doch eher Pflicht zur Arbeit ;)
Klar, wenn Du vernachlässigst, daß der, der die Grundlage für das Guthaben (die Produkte mit der Arbeit) macht, ein anderer ist, als der, der es dann hat – dann ist es rein buchhalterisch nur Soll/ Haben resp. Aktiva/ Passiva – in Summe wie in Differenz gleich Null.
Also völlig ausgeglichen und fällt vom Himmel, das Giralgeld, wie das Buchgeld.
Allein schon was Volkswirtschaft ist, wäre ein Diskussionsthema, doch nicht nur allein die Summe der Einzelkapitale. Denn daß es gerade nicht nur betriebswirtschaftlich funktioniert in einer ganzen Reproduktionswirtschaft, scheint mir ja gerade das zu sein, was Du für Dich/ uns und ich auch für mich ‘beanstande(s)t’.
Brauchst bei der Frage, warum in der DDR das Geld nicht abgeschafft wurde, vor mir nicht wegducken.
Es war dort Warenwirtschaft. Da mußtest Du auch Deine Arbeitskraft verkaufen, daß Du was zu fressen hattest. Hat nur jeder nen Job gekriegt. Die Arbeit (also das Arbeitsergebnis) hat Dir da so wenig gehört, wie hier – sie war also nach wie vor unfrei.
… weil Du weder bestimmen konntest welche, wozu und wofür… für wen schon erst recht nicht.
September 16th, 2015 at 00:40
@Wat.: Sag’s doch direkt: Nicht Pflicht, sondern Zwang. Und so meine ich es auch.
Ich beanstande grundsätzlich, inzwischen leicht erweitert, seit ich 15 alt Jahre bin folgendes: Warum produzieren wir etwas? Wozu und wem dient es? Was soll der ganze Quatsch? Warum glaubt der Mensch, er sei in der Lage, der Natur seine Signatur aufzudrücken und das Ergebnis langfristig vorauszusehen?
Jo, und die “Schwerter zu Pflugscharen”-Geschichte halt.
p.s.: Ich haue mich jetzt aber in die Koje. Gute Nacht!
September 16th, 2015 at 00:50
Der Mensch…
Es scheint mir noch verrückter, die (alle) Leistungen der Reproduktion haben zu wollen, ohne was dafür tun zu müssen und das andere Extrem, sich nur dann reproduzieren zu dürfen, wenn immer geleistet wird.
Für mich ‘krankhafte’ Illusionen (des bürgerlichen Subjektes), beide.
Schlaf schön @R@iner
September 16th, 2015 at 00:52
@R@iner: Und mit diesem Hintergrund (Naturbeherrschungsfrage) bist du Ingenieur geworden? Kein Vorwurf oder so, nur Interesse ob du da selbst ‘nen Zusammenhang siehst.
Tante Edith wünscht gut’s Nächtle.
September 16th, 2015 at 09:27
@wat: mir ist das zu hoch und gleichzeitig zu gut formuliert, als dass ich intellektuell in der Lage wäre das zu widerlegen. Ich frage mich nur, woher man so etwas so scharf wissen kann. Also was muss lesen (und verstehen), damit man in der Lage ist das zu können.
Den Gegenstand Staat hab ich mir noch nie angeschaut gehabt, ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen das zu tun.
Edit: Zudem fand ich sehr interessant, wie das Primat der Politik ganz klar argumentativ belegt wird und warum Liberalismus und Kapitalismus zusammengehören. Im Zusammenhang mit Griechenland macht er auch was, auch dort argumentiert er im Interesse des griechischen Staates. Ganz krasse Nr. Ohne Staat gibt es keinen Kapitalismus, denn der Staat muss die Reichtumsverteilung verteidigen.
September 16th, 2015 at 10:01
Ich empfinde die Aussage “Aus, der Traum” als viel zu weich und beliebig, richtiger und m.E. der Wirklichkeit entsprechend ist “Wir haben versagt!”
Beste Grüße
September 16th, 2015 at 10:22
@osch@d(43)
“Edit: Zudem fand ich sehr interessant, wie das Primat der Politik ganz klar argumentativ belegt wird und warum Liberalismus und Kapitalismus zusammengehören. Im Zusammenhang mit Griechenland macht er auch was, auch dort argumentiert er im Interesse des griechischen Staates. Ganz krasse Nr. Ohne Staat gibt es keinen Kapitalismus, denn der Staat muss die Reichtumsverteilung verteidigen.”
Gemeinerweise ist es genau anders herum!
Ohne kapitalistische Produktionsweise gibt es keinen (bürgerlichen) Staat.
Die Politik entscheidet nicht, was das Kapital macht/ machen soll, sie setzt die ‘Bedingungen’ um, daß es das kann.
Das Kapital will nur Profit, nichts anderes und nicht mehr und nicht weniger.
Zu keiner Zeit und zu keiner Situation.
So könnte sich aber keine ganze Gesellschaft/ Gemeinschaft reproduzieren/ (über-)leben, also muß der Staat dafür sorgen, daß die Reservearmee noch eine bleiben kann und nicht verhungert. Edit – und in der Not kein Gebot mehr kennt und den Kapitalisten ihr Kapitalist-Sein ‘vermiesen’.
So ein Feudalherr mußte sich noch selber um das alles bei/ für seine Untertanen (Abhängigen) kümmern, ein Kapitalist kann das über den Staat ‘auslagern’.
Dafür hat ‘er’ sich den ‘geschaffen’, nicht der Staat sich ihn….
Btw. bei Gelegenheit und Bedarf erkläre ich vielleicht mal, warum Decker und Co. (nicht nur meines Erachtens, sorry) immer genau die Welle ‘reiten’, daß die Politik ‘macht’ und Primat hat ;)
September 16th, 2015 at 10:58
@osch@d – Konnte Dich hoffentlich weiter neugierig halten, denn nichts ist schlimmer, als die Meinung eines anderen, weil sie klug klingt, einfach zu übernehmen.
Gilt im übrigen auch für meine ;)
September 16th, 2015 at 13:07
Merkel neulich so: “Wir schaffen das!” german-foreign-policy darüber, was im Hintergrund so drumrum beschlossen wird. Yep, ‘Wir’ schaffen das…
September 16th, 2015 at 13:18
@Heldentasse
Mit Gendersternchen zieht man auch niemand aus der breiigen Masse auf seine Seite. Solange die eigenen Befindlichkeiten und Erste-Welt-Probleme vorrang haben wird sich da niemand anschließen.
Sorry Leute. Ne Revolution wird vielleicht kommen. Aber sie wird uns nicht gefallen.
September 16th, 2015 at 13:53
@Wat. – Dafür hat ‘er’ sich den ‘geschaffen’, nicht der Staat sich ihn….
Historisch ist das falsch – tatsächlich hat der (Feudal-) Staat die Ausbreitung der Geldwirtschaft erstmal aus Eigeninteresse geradezu erzwungen. Erst mit der Transformation zum bürgerlichen Staat wurde das dann allerdings ‘neu justiert’.
September 16th, 2015 at 14:10
@derda #48
Dazu grundsätzlich ein ACK! Das nun die Braunen wieder Morgenluft wittern und sich aus ihren Löchern trauen, liegt IMO auch in der Mitverantwortung jeglicher anderer politischen Colour.
Beste Grüße
September 16th, 2015 at 14:20
@Peinhart #49
Ich denke Feudalismus (Lehnswesen) und Kapitalismus sind grundsätzlich inkompatibel, offensichtlich hat aber das erstere alles weitere ergeben.
Beste Grüße
September 16th, 2015 at 15:07
@Peinhart(49) Und, bitte, woher kam das Eigeninteresse… aus der Politik oder der Produktionsweise.^^
… und wer konnte es ‘bedienen’ ;)
Btw. Der Keim für’s Neue entsteht immer schon im Alten. Sonst braucht’s das Neue nicht.
(Außer bei Decker, Lenin, Samson…)
September 16th, 2015 at 15:49
Ich ‘meutere’ deshalb so, weil es mE keine Verordnung resp. keine politische Gewalt (ursächlich) schafft, die Konkurrenz zu überwinden.
September 16th, 2015 at 16:29
@wat: Decker differenziert doch aber, dass die Staatsführung versteht, dass Kapitalismus Machtinstrument ist (die politische Macht Deutschlands in Europa stammt aus der Wirtschaftsmacht) und Kapitalisten andererseits verstehen, dass sie Staat brauchen, um ihre Interessen zu vertreten.
Ich hab mir das auch früher immer mit Korruption erklärt, was in der Politik läuft (zusammen mit Verblendung/Propaganda), aber ich finde die Erklärung viel schlüssiger, dass der eine den anderen für seine Zwecke benutzt, es aber jeweils eigene Zwecke sind.
September 16th, 2015 at 16:34
Staat (die Struktur, das Konstrukt) hat keinen eigenen Zweck.
September 16th, 2015 at 17:16
@wat: würde ich bestreiten. Ein Unternehmer schafft sich eine Struktur, genannt Unternehmen, die seinen Reichtum vermehrt. Das ist der Zweck.
Ein Politiker schafft sich/erhält eine Struktur, genannt Staat, die seine Macht vermehrt oder mindestens erhält.
Der Staat dient also den Einzelinteressen der Mitglieder. Die Währung ist nicht Geld, sondern Macht.
September 16th, 2015 at 17:17
@ Wat.
Ohne den Staat und seine ihn anvertrauten Nationalitäten könnte ich Menschen gar nicht auseinander halten. So kann man prima zwischen Inländern und Ausländern unterscheiden.
September 16th, 2015 at 17:30
@osch@d – Aha, da ich auch in diesem Staat wohne, dient der also auch mir als Mitglied für mein Einzelinteresse?
Wie jetzt?
Habe ich schon als Mitglied dieses Staates Macht oder muß ich erst Politiker werden?
Wie werde ich denn das?
Können wir das alle?
@Katze – ;)
September 16th, 2015 at 17:31
@Wat: Wieso bist du Mitglied des Staates, wenn du Bürger bist? Ich würde die Mitgliedschaft schon an den Institutionen festmachen.
September 16th, 2015 at 17:40
Welche Institutionen denn und wo kommen die her?
Wer hat die gemacht/ geschaffen.
Dann mach ich mir eben auch eine ;)
September 16th, 2015 at 18:15
@Wat: ich verstehe den Sinn nicht, dass du nun auf dieser Ebene dich bewegst. Soll ich daraus was lernen? Dass wir beide nicht Herrschaft ausüben, finde ich trivial. Wir sind nicht die, die Recht stiften können, die Recht mit Gewalt durchsetzen können. Das Gewaltmonopol liegt nicht bei uns.
Die, die im Staat arbeiten, können Macht ausüben, den Staat direkt benutzen. Polizisten können das, Richter können das, Regierende können das. Diese Macht lässt sich sachlich darstellen und diese Macht ist vielen Menschen etwas wert.
Siehst du das einfach anders, kannst du mir gar nicht folgen? Wenn nein, dann wäre ich über Ausführungen dankbar, anstatt merkwürdiger Spiele.
September 16th, 2015 at 18:19
Ok, war vielleicht ein wenig gemein…, verzeih.
Ich bestreite nicht, daß die Institutionen aus Eigeninteresse ihres Selbsterhalts versuchen sich ‘abzunabeln’, ein Eigenleben entwickeln – können sie aber immer nur im Rahmen der materiellen Bedingungen und die schaffen nicht sie. Sie können sie beeinflussen, aber nicht grundsätzlich ändern. Ihr ‘Leben’ wird ihnen von dort (den materiellen Bedingungen) ‘eingehaucht’ oder ‘genommen’.
September 16th, 2015 at 19:57
@Wat. #52 – Kam das Interesse an immer größeren Heeren, Kanonen und Festungen tatsächlich aus der Produktionsweise?
September 16th, 2015 at 20:15
Es gab und gibt kein Interesse an größeren was auch immer..es gab und gibt eine erlebte Notwendigkeit. Der Zugzwang unter welchem sich die in-Verantwortung-sehenden stehen, macht den Aufbau staatlicher und auch aller sonstigen Stukturen zu einem Vorwärtsstolpern, bei welchem jeder Schritt nur den Sturz und Zusammenbruch der bereits existierenden und als notwendig/nützlich/sinnvoll verstandenen Struktur verhindern soll. Hier ist alles aus Elend und allenfalls sekundär aus Kalkül geschaffen.
September 16th, 2015 at 20:26
Also bis jetzt gab es ja immer Herrschaft, auch ohne Kapitalismus. Ich verstehe nicht, warum das jetzt im Kapitalismus anders sein soll.
Ich halte es für plausibel, was du sagst, dass die Macht der Wirtschaft als politische Macht genutzt wird und auf der Basis des Nutzens auch eine Abhängigkeit besteht, also weil der Nutzen gewollt ist, ab dort man in einem gewissen Sachzwang ist.
Der Staat könnte aber auf den Nutzen verzichten wollen – die DDR hat ja schließlich auch existiert und hat genau das getan.
September 16th, 2015 at 20:53
@Peinhart(63)
“Kam das Interesse an immer größeren Heeren, Kanonen und Festungen tatsächlich aus der Produktionsweise?”
Aus der Produktionsweise kommt das Interesse, diese zu erhalten und wenn es dazu immer größere Heere, Kanonen und Festungen ‘braucht’ – Ja.
Mit Produktionsweise ist immer die bestimmende einer Gemeinschaft gemeint. Gibt ja auch heute nicht nur eine innerhalb dieser Gesellschaft…
Wer die bestimmende ist, auch das kann nicht mal eben die Politik entscheiden und eine gänzlich neue aus dem quasi Nichts erschaffen, kann sie schon gar nicht.
@osch@d(65) – Hat sie das?
September 16th, 2015 at 21:00
@wat: ja, sie hat auf Kapital verzichtet.
September 16th, 2015 at 21:03
@wat: aber du hattest mal was zum Primat der Politik gesagt. Führst du das aus?
September 16th, 2015 at 21:03
Hat sie nicht, definitiv nicht, konnte sie gar nicht.
Sie (auch so eine sorry Käse, wer war “sie”) wollte nicht, daß wer allein von Kapital leben kann, aber Kapital und private Firmen gab es bis zuletzt.
Edit: Ich habe zum Leidwesen des hiesigen Kommentariats das Primat der Politik immer bestritten.
Die Poltische Klasse kann nur eine andere Klasse mit Machtmitteln enteignen und sich an deren Stelle setzen, sie kann sich keine eigene ökonomische (andere) Basis schaffen. Für die bis dahin unterdrückten Klassen bleibt im wesentlichen alles gleich.
… auch wenn sich einzelne aus der/den unterdrückten Klassen lösen und damit zur Politischen Klasse werden.
Die DDR ist politisch gescheitert nicht ökonomisch. Die Menschen in ihr wollten wieder richtige Warenwirtschaft, nicht ‘halb amputierte’.
September 16th, 2015 at 21:42
@Wat.
Fast genau so (Warst du nicht gerade noch dagegen die politische von der ökonomischen Macht zu trennen? Wieso scheitert die DDR dann politisch ohne ökonomisch zu scheitern…?)!
Aber auch das mit der scharfen Trennung zwischen unterdrückender & unterdrückter Klasse bestreite ich. Das war es ja was ich oben meinte..Zwänge haben wir alle – in den unterschiedlichen Klassen halt nur unterschiedliche. Ein unter Zwang handelnder Unterdrücker..klingt schon irgendwie inkonsequent.
September 16th, 2015 at 22:08
@Lycalopex(70)
Wenn ich so zu verstehen wäre, daß die politische von der ökonomischen Macht trennbar ist, dann hätte ich mich gründlich falsch ausgedrückt.
Ist sie ja eben nicht.
Die ökonomische Basis braucht halt den politischen Überbau, der zu ihr paßt und den schafft die sich.
… und im Fall DDR eben den alten (Edit: ‘künstlichen’) wieder ab.
Ja, schmunzel, der unter Zwang handelnde Unterdrücker klingt inkonsequent. Aber wat solla machen, wenn er’s weiter bleiben will ;)
Btw. Bestreitest Du die scharfe Trennung zwischen unterdrückter und unterdrückender Klasse, weil’s da auch ‘Durchlässigkeiten’ gibt?
Wenn die unterdrückende Klasse klug ist, wird sie die besten/ klügsten Köpfe in sich aufnehmen. Es ist ihre Stärke, wenn sie das schafft.
September 16th, 2015 at 22:32
@Wat. #69
Die Menschen in ihr wollten wieder richtige Warenwirtschaft, nicht ‘halb amputierte’.
Wieso bist du dir da so sicher?
Wenn ich mich an die Diskussionen im Vorfeld so erinnere, ist doch eher das passiert, was heute auch passiert: Den politischen Propagandisten sind ihre politischen Phrasen, die längst nichts mehr mit der Realität zu tun hatten, um die Ohren geflogen.
September 16th, 2015 at 22:37
Für mich sieht es halt so aus, dass die Mitglieder der von uns als Unterdrücker erlebten Klasse sich selbst nicht als unterdrückend wahrnehmen. Jeder Mensch (kommt mir bitte nicht mit dissozialer Persönlichkeitsstörung – das ist ‘ne Rarität) hat ein paar Grundbedürfnisse, und eins davon ist es ‘ein guter(!) Mensch zu sein’. Das Handeln wird entsprechend daran ausgerichtet – die Interpretation der Handlungsanlässe leider auch. Da wird dann an einem Ende der Kette das Steuern und Lenken vom andern Ende der Kette plötzlich als Unterdrückung gesehen. Und wer hat nun (basierend auf der immer unvollständigen Informiertheit aller) recht? Tierhaltung ist da ein schönes Beispiel – faktisch immer Unterdrückung in unterschiedlichen Intensitäten, genauso oft als notwendige Hege & Pflege (mit nicht unerheblichen persönlichen Opfern) erlebt.
Du hattest das weiter oben schon schön geschrieben (zumind. hatte ich’s so verstanden), dass es in jeder Gesellschaft unterschiedliche Produktionsmittel (damit ja auch irgendwie Klassen) mit unterschiedlichen Sachzwängen gibt. Die Angst die diese Zwänge speist ist aber in keiner Weise klassengebunden – weshalb der Klassengedanke aus meiner Sicht zur Problemlösung leider nichts beitragen wird.
September 16th, 2015 at 22:44
@Frau Lehmann – und was war die Realität?
September 16th, 2015 at 22:56
@Frau Lehmann
Die Realität war, dass uns unsere Infrastruktur in großem Stil unter’m Arsch weggegammelt ist. Hat jeder gesehen. Konnte keiner auf die Idee kommen, dass das gut – geschweige denn nach Sieg des Sozialismus aussah. Am Ende wollte keiner mehr investieren.. Am Phrasen um die Ohren hauen ist die DDR nicht kaputt gegangen. (Sorry, musste mich mal reindrängeln)
September 16th, 2015 at 22:59
@Lycalopex
Klassengedanke…
… nö, als Phrase trägt der bestimmt nichts bei. Und irgendwas mit von wegen “historischer Mission” schon gleich gar nicht.
Es kann mE so wenig einer dauerhaft missionieren, wie missioniert werden – außerdem von wem.
@osch@d hatte sich/ mich weiter oben gefragt, was man lesen und verstehen muß, um den Decker zu verstehen und zu widerlegen.
Meine Antwort: um Decker zu verstehen, Lenin – um ihn zu widerlegen, Marx.
Unser Handeln bestimmt unser Denken.
“Kopf aufmachen, neues Denken einwerfen, Kopf wieder verschließen” – dat funktioniert nicht – mit niemandem, durch niemanden.
Edit: Danke für’s Reindrängeln @Lycalopex
September 16th, 2015 at 23:24
total OT: es geschehen noch zeichen und wunder:
zeit wurds. und sie geben es ENDLICH zu!
September 16th, 2015 at 23:46
@wat: Marx hat er mindestens aber selbst gelesen und macht darüber auch Vorträge. Du müsstest das also schon spezifischer ausdrücken.
September 17th, 2015 at 00:37
@osch@d: Lenin hat auch Marx gelesen und seitenlang zitiert.
Finde es bitte selbst heraus, ich gebe Dir nur noch den Tip: Original ist Original.
Sleep well.
September 17th, 2015 at 02:18
@Wat: ich finde Marx echt schwierig zu lesen. Mein Hirn weigert sich bis jetzt so geschwollene Sprache aufzunehmen.
Also ich fasse für mich mal zusammen, dass du dich weigerst einen Diskurs direkt zu führen, sondern eher die Lehrerrolle einnimmst. Ich will das nicht werten, aber umständlich ist das sicher mal. :-/
Ich muss mal ehrlich sein: ich bin bereit mir viele Stunden Lektüre anzutun. Aber nur wenige Leute kriegen das hin, was zu sagen oder zu schreiben auf einem gewissen intellektuellen Niveau in einer mir geläufigen Sprache.
Es geht da ja um einen gesellschaftlich relevanten Gegenstand und den dann so zu formulieren, dass ihn nur die eigene Clique versteht, ist doch sinnlos.
Dein Verhalten erinnert mich genau an diese wissenschaftlich hochtrabende Selbstherrlichkeit, die sich selbst genügt. Das passt mir nicht, wie man merkt. ;-)
Hinter dieser Fassade kann man dann einen Haufen Unwissenheit, unreflektierter Gedanken und sonst was verstecken. “Lies doch mal Marx, vorher rede ich gar nicht mit dir”
Man kann Werke in verschiedene Richtungen interpretieren, was du für mindestens 3 Personen schon einräumst: Decker, Lenin, du. Ich wette, wir finden noch einen Vierten.
September 17th, 2015 at 05:24
“Also ich fasse für mich mal zusammen, dass du dich weigerst einen Diskurs direkt zu führen, sondern eher die Lehrerrolle einnimmst. Ich will das nicht werten, aber umständlich ist das sicher mal.
…
Man kann Werke in verschiedene Richtungen interpretieren, was du für mindestens 3 Personen schon einräumst: Decker, Lenin, du. Ich wette, wir finden noch einen Vierten.”
Vielleicht einmal Dich ;)
September 17th, 2015 at 10:39
@Wat: Ich hätte mir nur gewünscht, dass du mich nicht erst neugierig machst und dann sitzen lässt.
September 17th, 2015 at 10:57
@osch@d: Es gibt zumindest über Marx inzwischen eine Menge Lesbares, und ich bin sicher, dass sogar Wat., die alte Kryptomarxistin, konkrete Fragen beantwortet.
Der Mann war ein Philosoph des 19 Jhdts, ich kenne schlimmere, allerdings scheint es noch immer chic zu sein, dessen Terminologie zu zementieren. Ich weiß auch gar nicht, was du gegen Sekten hast, die sind doch lustig, siehe das Zitat der Woche.
“Als weiße Person die Beteiligung einer Schwarzen oder PoC Trans*Inter*GnC-Person an einer antirassistischen Intervention gegen eine weiße Lehrperson zu fordern, verstehen wir als Tokenizing (Instrumentalisierung)“. Ja logen!
September 17th, 2015 at 11:41
Wenn ich das medial zelebrierte Totalversagen der Bundesregierung und der EU angesichts weniger hunderttausender Ankömmlinge richtig beurteile, dann gibt es den Lichtblick, dass die Menschen hier und in den anderen Ländern zu zehntausenden den Flüchtlingen helfen wollen und sich ohne Regierungsbeschluss, Zwang und Gesetze organisieren. Früher nannte man das auch “Anarchie”. Ausgebrochen ist wohl die Variante, die ohne Chaos und Bombenterror daherkommt.
Von mir aus kann die Gewalt an die Kommunen überstellt werden und die Bundesregierung abdanken. Heute noch.
Oh, ich vergaß aber, das schließlich jemand die Waffenverkäufe zum “Krieg gegen den Terror” beschließen und erlauben muss.
p.s.: Der Finkeldey hat ja sowas von Recht: Die sog. Flüchtlingskrise
@Stony: Es war die Neugier, wissen zu wollen, wie die Dinge funktionieren. Man muss ja nicht beim nächstbesten Manhattan-Projekt mitmachen.
September 17th, 2015 at 12:03
@ (32) & (35)
Danke für Denkhilfe! Bei mir ‘dockt’ so manches eben auch (etwas) anders an.
September 17th, 2015 at 12:53
@Lycaloplex (64)
D’accord, ein Vorwärtsstolpern auf dem die ‘Vermögenden’ (alle) ihr Süppchen kochen. Der Rest iss Kolateralschaden.
“Die Erffahrung lehrt, dass die Erfahrung den Menschen nichts lehrt!”
September 17th, 2015 at 17:51
Heute Morgen so: Vielen Flüchtlingen droht Arbeitslosigkeit
Jetzt das: Merkel macht BA-Chef Weise zum Flüchtlingsmanager
Hihi.
Spaß mit Tilo Jung zum Thema: Das Propaganda-Problem der Bundesregierung
Noch mehr Spaß – Eiertanz: Wird die Bundeswehr aus dem “sicheren Herkunftsland” Kosovo abziehen?
September 17th, 2015 at 18:11
@osch@d(82)
”
@Wat: Ich hätte mir nur gewünscht, dass du mich nicht erst neugierig machst und dann sitzen lässt.”
Ich laß Dich schon nicht sitzen oder im Regen stehen ;)
Ich war und bin nur etwas in der Zwickmühle. Gebe ich Dir eine Chance Dir selbst eine Meinung am Original zu bilden oder ‘reiße’ ich die Interpretation an mich…
Darum schrieb ich ja schon in #46, daß eine Meinungsäußerung, weil sie klug klingt, nicht klug sein muß, auch meine nicht.
Du hattest ja selbst festgestellt, daß es x-verschiedene Interpretationen von Marx gibt. Jeder von uns meint, es richtig zu lesen und doch kriegen wir uns ganz ordentlich, wenn es um unterschiedliche Auslegungen geht.
Sogar meine eigene Lesart heute unterscheidet sich gravierend von dem, was ich mir da beim ersten Mal vor vielen Jahren erlesen hatte.
Meine persönliche Erfahrung ist, daß so schwer der alte Zottel zu lesen ist, Du am Original Deine eigene Sicht und Interpretation findest.
Gehste über die diversen publizierten Einstiege von x oder y, haste immer deren Brille auf und liest mit deren Augen. Du kriegst die Interpretation immer gleich mitgeliefert. Und das ist bei aller Erleichterung dann doch wieder unendlich schade.
Ich habe Jahre gebraucht, beim Marx-lesen endlich die Lenin-Brille weg zu kriegen. Und war entsetzt, was ich dann sah…
Frag’, wenn Du Fragen hast, gern auch im Marx-Forum, dort gibt es auch ein Lexikon, da stehen unter Schlagworten, wie zb. “Staat” gesammelte Original-Zitate mit Quellen-Angabe. Mich interessiert ja zb. bei einem Zitat immer, was steht davor und was danach – nur so kann ich doch halbwegs ‘kontrollieren’, ob es aus dem Zusammenhang gerissen ist und eigentlich was ganz anderes aussagen sollte…
… oder eben nicht.
http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/inhalt.html
September 17th, 2015 at 18:24
@flatter(83)
“Alte” stimmt.
Bei “Kryptomarxistin” überlege ich noch, ob ich verschnupft bin…
… Marxianer ok, aber Marxist?
Naja, wer ist schon, was er sich dünkt :(
September 17th, 2015 at 19:28
Eigentlich wollte ich “Stalinistin” sagen, Kryptostalinistin, sorry. :-P
September 17th, 2015 at 19:33
;)
September 17th, 2015 at 23:41
Danke R@iner – das reicht mir soweit erstmal zu überdenken was eigentlich meine Frage war (bzw. was ich da mal wieder im ‘Augenwinkel’ zu ‘sehen’ meinte). :)
September 18th, 2015 at 00:24
@Wat
Tja, dann werde ich Marx wohl doch nie lesen, wenn da jeder rausziehen kann was er will. Ich kenn da zwei andere Bücher wo das auch so sein soll.
September 18th, 2015 at 00:35
Mit offenen Augen durch’s Leben gehen, hilft auch.
… auch wenn das sogar Milliarden Augenpaare anders sehen ;)
September 18th, 2015 at 03:54
@Wat #94 und vorhergehende:
Etwas harsch jetzt, bezogen auf die Art und den Stil Deiner Antworten auf ernstgemeinte Beiträge von Kommentatoren hier im Blog: “…und manche meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen…”.
Du z.B.
Tja, never mind, ist nur so’n oller Spruch hier aus dem Norden…
September 18th, 2015 at 05:14
Du mich auch.
September 18th, 2015 at 10:07
@Wat.
Kann die Anmerkung nich unterlassen, sry (lese immer Deine Kommentare, häufig mit Genuss und Gewinn): Es drängt sich manchmal die Frage auf, wem Du etwas sagen willst. Beispiel? #88 – allein in den ersten zwei Sätzen vier Mal “ich” – nimm noch die Ich-Bezüge dazu und Du gewinnst unwillkürlich einen Eindruck von Selbstgespräch.
Iss nich bös’ gemeint – passiert mir auch.
September 18th, 2015 at 10:56
@bernd_r
Jede Lehre bietet vielfache Interpretaionsmöglichkeiten.
Jemanden (@Wat.), der aufgrund dessen auf weitere Interpretationen (ausführlich in #88 beschrieben) verzichtet, Arroganz (“…Weisheit mit Löffeln….”) vorzuwerfen, finde ich nicht fair.
Man kommt halt nicht umhin, dass Original selber zu lesen….
(Auch wenn ich es selber noch nicht getan habe).
September 18th, 2015 at 11:16
Ich verstehe da auch gar nicht, warum das hier so weiter mäandert. Wenn wer halt meint, aus seiner/ihrer Sicht müsse man etwas gelesen haben, um etwas zu verstehen, dann kann man das so stehen lassen oder die Frage so weit präzisieren, das man sie ggf. auch ohne beantworten kann.
Bei der Frage, in welcher Beziehung Staat zu Kapital steht, ist Marx sicher mehr als hilfreich, aber man kann sich das doch sehr konkret angucken, wer da Einfluss auf was hat. Das kann man sich dann auch hier näher anschauen.
September 19th, 2015 at 20:48
Zum Verhältnis von Kapital und Staat hätte ich etwas. Es sind auch nur 52 Seiten: Zur neueren marxistischen Diskussion über die Analyse von Form und Funktion des bürgerlichen Staates
Der folgende Aufsatz ist ein zentrales Dokument der sog. Staatsableitungsdebatte der 1970er Jahre in der Bundesrepublik. Zentrale Fragestellungen der Autoren sind dabei: “1. Wie ist auf der Grundlage der Marxschen Theorie überhaupt die [...] Trennung von ’Politik’ und ’Ökonomie’ einerseits als Mystifikation, als dem (auch wissenschaftlichen) Bewußtsein inhärente äußerliche Entgegenstellung innerlich zusammengehörender Phänomene, zu kritisieren, andererseits als Realität separat organisierter und sich reproduzierender gesellschaftlicher Beziehungen zu erklären? 2. Wie sind die Handlungsmöglichkeiten und -grenzen des Staates [...] in der kapitalistischen Gesellschaft in diesem doppelten Sinne zu bestimmen?”
September 19th, 2015 at 22:42
[Ich hab' mir überlegt, wie jemand eine 'Hilfsschnur' an die Hand kriegen könnte, was für ihn 'sinnvoll' zu lesen ist und was nicht.]
Analysen/ Kritiken/ Visionen am besten nach folgender ‘Faustregel’ durchforsten:
- Kommst ‘Du’ darin vor?
- Wie kommst ‘Du’ darin vor?
- Hat der Text irgendwas mit ‘Dir’ zu tun?
- Ist der für ‘Dich’ oder mit ‘Dir’ oder über ‘Dich’?
Kommst ‘Du’ nicht darin vor/ ist er für ‘Dich’/ oder über ‘Dich’ /oder hat er nichts mit ‘Dir’ zu tun, jedenfalls nicht so, daß ‘Du’ das ohne Hirnzermartern heraus bekommst – dann kannst Du ihn vorerst ohne Bedenken beiseite packen.
Ansonsten verschlinge ihn und trage ihn bei ‘Gefallen’ weiter ;)
PS – das gilt für jeden ‘theorielastigen’ Text, auch für die, von denen andere (zb. ich) meinen, daß sie ganz viel mit ‘Dir’ zu tun haben…
Btw. Handelt der Text von “irgendwas mit Dir (gemeinsam) tun”, war ‘übrig geblieben’…
September 19th, 2015 at 23:10
Ich habe das mal ausprobiert: “Deutscher Knabe, vergiss nicht, dass du ein Deutscher bist, und Mädchen, gedenke, dass du eine deutsche Mutter werden sollst!”
Hey, das fängt ja schon mal prima an, denke ich mir.
Okay, dann schauen wir mal weiter: Zum Entstehen eines Mainstream ein Zitat aus „Mein Kampf“
@Wat.: Das war jetzt Spaß, aber das letzte Mal als ich so ein deine Kriterien erfüllendes Buch in der Hand hatte, das war letzte Woche, handelte es sich um ein Märchenbuch oder um die Bücher zur Vorschulerziehung für Fünfjährige.
Die Bibel und andere Esoterikbücher lese ich eher selten bis nie.
Nochmal: Ich meine das jetzt nicht böse, verstehe aber nicht, was Du genau meinst.
Bin dann erst mal auf Tauchstation bis morgen. Gute Nacht!
September 19th, 2015 at 23:26
@R@iner(102oben) – Daß dieser Einwurf kommt, war so sicher, wie das “Amen” in der Kirche. Ich hätte ihn nur nicht zuerst von Dir vermutet :P
Ich nehme an, daß das Strickmuster in #101 aus einem ‘Urinstinkt’ heraus eh so ‘funktioniert’…
… wir ‘erweitern’ nur diesen, weil mehr und anderes jeweils mit uns und mit uns gemeinsam zu tun hat.
Wer so (‘strickmustermäßig’) theorielastige Texte schreibt und Menschen (noch dazu in ihrer Mehrheit) erreicht, hat also erstmal ‘recht’. Und das, so bescheuert es klingt: zu recht.
Gut’s Nächtle Dir, @R@iner
… und zum Luft holen bitte rechtzeitig wieder auftauchen ;)
September 20th, 2015 at 00:19
Manchmal raff ich hier nix, deucht mich.
Zur #101 allerdings so viel: Theorie ist gerade dann tendenziell auf dem richtigen Weg, wenn sie eben nicht von persönlicher Erfarung abhängig ist, und sie sollte jeder Mühe wert sein, wenn sie den Horizont erweitert, sonst sind wir in der Tat bei Kitsch und Propaganda, die nur der Bestätigung dessen dienen, was die Gemütlichkeit noch zulässt.
Was haben Volkswirtschaft, Geschichte oder Philosophie mit mir zu tun? Alles oder nichts, das ist meine Entscheidung.
So gelesen, kann das auch heißen: Wenn du zu faul bist, die Verbindung der großen Welt zu deiner kleinen Welt herzustellen, musst du gar nichts lesen. Da stimmt der Zyniker dann zu.
sleep well!
September 20th, 2015 at 00:40
War ein zu großer Gedankensprung von mir, provozierend noch dazu.
Hauptanliegen: Sprache und Wissen(-schaft) sind Herrschaftsmittel, waren es zumindest; muß das/ kann das/ ‘darf’ das so bleiben…
Sleep well, too!
September 20th, 2015 at 00:54
Den Hauptanliegen ist ein Thema. Es ist tatsächlich gerade da, wo es um komplexere Gedanken geht, nicht (mehr) so. Vielleicht war es das nie. Was mir allerdings wichtig ist, ist es, die Barrieren abzubauen. Ein Grund, ‘Marxismus’ nicht zu mögen, weil deren Verwalter das ums Verrecken nicht kapieren wollen, da wähne ich mich dir nahe.
Grotesk daher (am Rande bemerkt) auch dieses Gendergeschwalle, das nur noch hohler Jargon ist, Sektengelalle.
So, jetzt Bett, bis morgen!
September 20th, 2015 at 01:14
@R@iner #100
Wenn du da gelandet bist, dann empfehle ich zusätzlich:
Wolfgang Müller/Christel Neusüss: Die Sozialstaatsillusion (sind auch nur schlappe 65 seiten, ca.)
und
als einstieg zu Heide Gerstenbergers “Die subjektlose Gewalt. Theorie der Entstehung bürgerlicher Staatsgewalt” einen text, aus dem das folgende zitat stammt:
In bürgerlichen Revolutionen ist nicht Kapitalismus durchgesetzt worden. (9 seiten)
Und dann noch:
Peinhart hat mich mit seinem link auf Seeßlen – ich schließe mich der leseempfehlung an – drauf gebracht und weil´s mir am ‘herzen’ liegt, mal wieder ein hinweis (gut, es sind zwei) auf Philip Mirowski – mir unverständlich, warum der in Deutschland so wenig wahrgenommen wird oder scheint mir das nur so in diesem land, in dem man menschen mit ‘neuen’ gedanken, links zumal, fürchtet und fernhält oder ist es doch nur der gemeine professorale brotneid (Georg Hermann)? (immerhin, der “späte” Schirrmacher hatte den für sich entdeckt):
1. From Episteme to Institution
2. An interview with Philip Mirowski
ot: Was lese ich da, gendergeschwalle, sektengelalle – ohoh, ein fall für Antje Holzscheit.
September 20th, 2015 at 11:56
@Wat. #103: Es ist doch völlig gleich, wer mit diesem Brett kommt. Mir geht es dabei um folgendes: Bereits der Blick in die jüngere Geschichte zeigt uns, dass immer wieder neue Glaubenssysteme mit ihren Doktrinen die alten ersetzten.
Das kann man nun bis die Sonne zum roten Riesen geworden ist fortsetzen oder man versucht aus diesem “Reise nach Jerusalem”-Spiel, bei dem bekanntlich immer einer übrigbleibt, für den es keinen Stuhl mehr gibt, herauszukommen.
Ich denke nun nicht, dass dies dadurch geschieht, indem man Antworten für alle findet und vorgibt, die so einfach gehalten sind, bis auch der/die Letzte verstanden hat, wo es hingehen soll. Würde es so gehandhabt, dann fehlte etwas Wesentliches: Der Konsens. Sollen der Herrschaft die Flügel gestutzt werden, dann ist der aber notwendig.
Es kommt aber noch schlimmer und George Orwell hatte es thematisiert: Die Reduktion der Wörtervielfalt in der Sprache führte unmittelbar zu einer Reduktion an Ausdrucksmöglichkeiten, ja zu einer Reduktion der Denkmöglichkeiten selbst – Die Welt jedes/r Einzelnen würde kleiner, denn Sprache und Welt stehen in einer Wechselbeziehung zueinander.
Wenn ich das richtig verstanden habe – die “Geistis” mit mehr Detailwissen mögen mir helfen und verzeigen, falls es so nicht stimmt -, dann hat Wittgenstein in seinem “Tractatus logico-philosophicus” alles Wesentliche dazu gesagt. Guxu z.B. (hier).
Nur der/die jeweilige Sprecher/in weiß um die Bedeutung der Wörter, die er/sie verwendet. Er/Sie ist immer gefangen in der Beschränktheit der Assoziationen und Konnotationen, um die nur er/sie weiß. Sprache ist ein Gefängnis, dessen Mauern die Grenzen des eigenen Wissens sind, das durch Sozialisation und den eigenen Erfahrungen, aber auch den eigenen Befähigungen bilden.
So, jetzt kommt wieder die Sache mit dem Gehirnchirurgen.
Wenn nun zugleich moniert wird, dass Fachsprache immer Herrschaftssprache sei, dann bekomme ich immer ein leichtes Krisengefühl dergestalt, dass ich mir sogleich wünsche, einer Diskussion über die Maxwellschen Gleichungen folgen zu dürfen, die zwischen Leuten ausgetragen wird, die nicht wissen, wie das Wörtchen “Feld” mit den derzeit verfügbaren Mitteln(!) überhaupt definiert ist.
Diese Diskussion wäre völlig sinnlos, wie man mir leicht zustimmen wird.
Die Sache ist nun diese: Wenn mich etwas wirklich interessiert, dann kann ich mich, sofern ich praktischerweise ökonomisch unabhängig bin, vierundzwanzig Stunden jedes mir verbleibenden Tages der Erforschung dieses Etwas widmen und mein eigenes Theoriengebäude basteln.
Falls ich gerade nicht genial bin und mir auch die Gottheiten abholt sind, mir also nicht in Träumen den Weg weisen, dann bleibt immer noch der der “Echoforschung”.
Ich schaue in die Vergangenheit und versuche zu verstehen, was die Ahnen zusammentrugen. Das ist verdammt mühsam, aber der einzig gangbare Weg für einen Nichtgenius. Ist so. Kann man nicht ändern. Dazu ist es noch ungerecht, weil vielleicht nicht alle dazu in der Lage sind zu verstehen, welche Schätze uns hinterlassen wurden.
Jetzt sollte ich noch etwas schreiben, wie man aus meiner Sicht vielleicht dem Hamsterrad des Kampfes um die Köpfe entkommen könnte – Die *ismen sind es jedenfalls nicht.
Die Antwort ist: Keine Ahnung, aber man sollte nicht mit der Suche nach Wahrheit aufhören. Die Aufklärung des Abendlandes darf nicht stagnieren, denn alles was sich nicht bewegt, ist tot.
Sicher gab es auch Aufklärer des Morgenlandes. Die muss man suchen und mit ins Boot holen oder in deren Boote steigen.
Schaffen wir das nicht, dann wird es zur Schlacht der Schlachten kommen und hernach eine Zeit des Schweigens anbrechen.
Wenn die gemeinsam gefundenen Wahrheiten einfache Wahrheiten sind (Kacken, Fressen, Ficken, Feuer machen), dann ist es gut. Scheinbar brauchen wir aber den Geist, um die Einfachheit der Dinge zu bestätigen.
Das Mindesthaltbarkeitsdatum der Fragen “Was kann ich wissen?”, “Was soll ich tun?”, “Was darf ich hoffen?” und “Was ist der Mensch?” scheint mir jedenfalls noch nicht erreicht, solange nicht sie sich nicht jeder gestellt hat.
Amen!
September 20th, 2015 at 16:46
“Die Sache ist nun diese: Wenn mich etwas wirklich interessiert, dann kann ich mich, sofern ich praktischerweise ökonomisch unabhängig bin, vierundzwanzig Stunden jedes mir verbleibenden Tages der Erforschung dieses Etwas widmen und mein eigenes Theoriengebäude basteln.”
Wer hat dafür und warum 24 Stunden Zeit.
“Falls ich gerade nicht genial bin und mir auch die Gottheiten abholt sind, mir also nicht in Träumen den Weg weisen, dann bleibt immer noch der der “Echoforschung”.
Ich schaue in die Vergangenheit und versuche zu verstehen, was die Ahnen zusammentrugen. Das ist verdammt mühsam, aber der einzig gangbare Weg für einen Nichtgenius. Ist so. Kann man nicht ändern. Dazu ist es noch ungerecht, weil vielleicht nicht alle dazu in der Lage sind zu verstehen, welche Schätze uns hinterlassen wurden.”
…
Das Eigentum unter alle UND eine Masse von Produktions
mittelninstrumenten unter jedes Individuum subsumieren, darum gehts mE.Also Enteignen UND Aneignen.
Sicher muß man, um etwas nutzen zu können es erst einmal haben – wer dann damit aber nichts anfangen kann, hat vom Haben och nüscht.
Eine (persönliche) Produktionsweise, die nicht gesellschaftlich angelegt ist (Handwerker, Bauer, Künstler oä) wird sich nicht vorstellen können, daß ein Mensch mehr als eine Sache richtig gut können kann.
… Der kann sich nicht vorstellen, daß viele ‘Köche’ gerade nicht den ‘Brei’ verderben – daß viele ein Gericht zusammen auf den Tisch stellen wollen und es auch selber essen können.
PS dazu ist eine ‘gemeinsame’ bzw. verständliche Sprache unbedingt nötig. Wissen nämlich wieder als Distinktionsgewinn einsetzen, zeigt mir (ob gewollt oder ungewollt), daß sich da jemand von mir abgrenzt allein durch sein ‘Stilmittel’, wenn er es nicht ‘verlassen’ kann und auch nach Bitte nicht will.
… und nein, dh. mE nicht, jedes Original in verwertbaren Häppchen anzurichten. Dh. jemanden/ sich selbst in die Lage zu versetzen, sich die Häppchen selber rauszuziehen.
Ich kann auch mit einer Hammerkeule kommen:
Diese ganze Enteignen-Gefasel, Historische Mission, Führung unter X, Übergang mit weiter unfreier Arbeit zu freier Arbeit ist kleinbürgerlicher Kinderkram (sorry: kleinbürgerliche Entwicklungslogik) – deren Vorstellung von schöner Welt – und so ein (Klein-)Bürger kann, muß, ‘soll’ und hat genau eines hervorzubringen: Kapitalismus, den (Klein-)Bürger an die Macht.
… daß ‘er’ das supi kann, hat er schon aus zwei Richtungen beinahe perfekt bewiesen.
Ich bin nur keiner, also sollte/ müßte er sich mal was anderes einfallen lassen…
September 20th, 2015 at 18:43
Das Eigentum unter alle UND eine Masse von Produktionsmitteln unter jedes Individuum subsumieren, darum gehts mE.
Ups, sorry, so wollte ich schreiben:
Das Eigentum unter alle UND eine Masse von Produktionsinstrumenten unter jedes Individuum subsumieren, darum gehts mE.
September 20th, 2015 at 18:53
@Wat.: Du formulierst die Bedingungen, die vielleicht die Basis für maximale Gleichheit herstellen könnten. Was machst Du, wenn alle paar Sekunden ein neuer Erdenbürger geboren wird – Schrumpft dann sekündlich mein Anrecht auf Boden? Sind wir dann nur noch damit beschäftigt, die Produktionsinstrumente für die Zöglinge zu fertigen? Wie sieht es in der Denke eigentlich mit der Freiheit aus?
Na gut, Arbeit für alle gibt’s dann reichlich: In der Bürokratie.
Ich glaube, was Du da in Kürze beschreibst, ist zu trivial und wäre für mich auf den ersten Blick eher eine Dysto- als eine Utopie.
Was für eine Crypto* wolltest Du nicht sein?
September 20th, 2015 at 19:34
Produktionsinstrumente sind Wissen und Können.
(Gerade keine Gerätschaft, das war ja mein (schlimmer) Fehler oben, den ich korrigierte.)
Und Eigentum, was allen zusammen gehört, hat kein Bezugsrecht mehr – da wacht keiner über: jeder hat nur 1 aus x oder so.
Alle zusammen haben, da hat das letzte Hemd dann wirklich keine Taschen mehr und ein neu dazu gekommener muß sich nicht er ‘verdingen’.
Edit – Vielleicht kann der Säzzer mal die größte aller möglichen Ausnahmen machen und oben in #109 direkt korrigieren. So wie es jetzt da steht, ist es total sinnentstellend und geht mE voll ‘nach hinten weg’. Die Korrektur steht ja erst einen km weiter drunter…
September 20th, 2015 at 19:56
@Wat.: Ah okay, dann hatte ich das in den falschen Hals bekommen. Das könnte übrigens an deiner Fachsprache liegen.
Btw.: Wie genau benennst Du eigentlich in deiner Taxonomie das Gegenteil von einem Kleinbürger? Wozu dient diese ontologische Differenzierung eigentlich? Zur Abwertung des Bestehenden zugunsten von etwas, das es nicht oder nur in geringer Zahl gibt?
Ich sehe das so: Das Sicherheitsbedürfnis und klare Regeln für das Zusammenleben werden genauso wenig verschwinden wie Menschen, die sich auf das kurzfristige Erreichen von Zielen konzentrieren und die, die sich größere Ziele setzen, die vielleicht über sie selbst und ihr eigenes Leben hinausragen.
Einer von den Letzteren wurde am 16. September 1973 ermordet, womit ich diese Diskussion von meiner Seite beenden möchte: Victor Jara Manifiesto
September 20th, 2015 at 20:04
Nicht zur Abwertung @R@iner – ‘zur Einordnung’
(und auch nicht von bestimmten Menschen als ‘genaue’ Personen)
Edit – ich bin lohnabhängig, Lohnarbeiter, produktiver sogar, ich habe keine eigenen Produktionsmittel.
Ich versuche damit auszudrücken, daß Deine eigenen materiellen Bedingungen, wie Du im Leben und zu den Produktionsmitteln stehst, Dich denken lassen, was Du denkst und Dich urteilen lassen, was Du urteilst.
Das mit dem Sein und dem Bewußtsein – was ich oft umschreibe mit: Das Handeln bestimmt das Denken.
Diese Fachbegriffe stören mich selber, ich weiß einfach nicht, wie ich es anders ausdrücken soll. Zumal ja Privateigentum auch was anderes ist, als das, was heute viele darunter verstehen – denn persönliches Eigentum ist damit ja nicht einfach gemeint.
September 21st, 2015 at 11:24
@ Wat: Was mich bei deinen Ausführungen immer so stört ist, dass die Arbeit trotz aller “Befreiung” immer noch als Selbstzweck daherkommt. Den Zwang zur Lohnarbeit ersetze ich mit dem Zwang mich zur eierlegenden Wollmilchsau zu machen, dem dann auch alle anderen unterliegen, damit wir unsere Arbeit gesellschaftlich organisieren können. D.h. ich muss meine Lebenszeit damit verschwenden, alles zu lernen, was ich können muss um mich autark auf erbärmlichem Level versorgen zu können und noch dazu mich damit herumreissen, die Produktion mit allen anderen Universaldilettanten gemeinsam zu organisieren. Mit so einer Vision lockst du mich nicht hinterm Ofen vor. Vielleicht ja die, die schon heute predigen, dass wer nicht arbeitet auch nicht fressen soll.
Ich dagegen will in der Sonne liegen, vögeln, Wein trinken und tanzen. Oder in der Nase bohren, Einrad fahren und die Blätter an einem Baum zählen. Oder einfach gar nix machen. Und noch tausendmal mehr. Mit aller Zeit und Energie, die nur irgend dafür übrig bleibt. Und für die materiellen Voraussetzungen dafür und dafür dass alle anderen die auch haben, bin ich nicht bereit, meinen Finger auch nur einen Millimeter mehr zu krümmen als absolut notwendig. Sonst kann ich auch “hier” bleiben, das ist zwar auch scheisse, aber wenigstens keine, die ich mir wissentlich eingebrockt habe.
September 21st, 2015 at 12:42
Hej @Amike, @Wat geht natürlich von einer 10 Stunden-Arbeitswoche aus. Gitarre spielen, Lagerfeuer machen, reisen und im Meer baden hätte ich auch noch gerne dabei.
September 21st, 2015 at 13:20
Ja, also sorry, die drei Komponenten “jeder kann (edit: und macht) alles”, “nicht zurück auf die Bäume” (was nunmal ein extrem hohes Mass an Ausbildung und damit m.E. auch Spezialisierung erfordert) UND “10-h-Arbeitswoche” gehen nicht zusammen.
Wer sich vor Angst, dass jemandem zuviel “unverdient” zukommen könnte, in die Hosen macht, der pinkelt sich halt zwangsläufig selber ans Bein.
So, ich muss jetzt. Der Ton ist meiner derzeitigen Verfassung geschuldet und dem Umstand, dass wir den Tanz hier ja auch schon länger aufführen.
September 21st, 2015 at 13:42
@Amike #115 – Das ist immer wieder auch mein Eindruck, protestantisches Arbeitsethos im irdischen Jammertal. Und ich meine immer noch, das hinge auch mit diesem unseligen abstrakten Arbeitsbegriff zusammen. Dabei will ich noch gar nicht mal immer nur ‘in der Sonne liegen, vögeln, Wein trinken und tanzen’, ich will auch andere, ‘notwendige’ Dinge durchaus machen, und auch nicht nur weil das Tanzen danach nochmal mehr Spaß macht. Sondern weil auch das Spaß machen kann, Befriedigung verschafft, und eben schlicht ‘notwendig’ ist und bleibt. Aber das sind auch jeweils ganz konkrete, einzeln fassbare und benennbare Dinge, und nicht in erster Linie ‘Arbeit’ hier und ‘Freizeit’ da. Ausruhen, tanzen, Feste feiern gehören aus meiner Sicht ebenso zur sozialen Reproduktion wie die Beschaffung von Nahrung. Und vögeln sowieso. ;) Es mag da so etwas wie eine Hierarchie geben – ohne Mangiare feiert sichs auch nicht gut – aber es gibt da keine klare Trennlinie, das ist eigentlich der Hauptpunkt bei meinem ewigen ‘Feldzug gegen die Arbeit’. Ich will ‘einfach nur leben’…
Für deine ‘derzeitige Verfassung’ alles Gute, für meine gibt es momentan zwar einen Ansatzpunkt, aber immer wieder auch Enttäuschung. Ich werd mal versuchen, mich die Tage zu melden.
September 21st, 2015 at 13:51
Wünsche bessere Zeyten. Schütze deine Verfassung! Hahha. Hahaha. Hahahahaha.
September 21st, 2015 at 13:57
Du bist in meine Nachtgebete doch längst eingeschlossen. Auch wenn’s vielleicht mal wieder nix bringt. ;)
September 21st, 2015 at 16:35
@Amike, @R@iner, @Peinhart
Aha, ‘man’ möchte frei sein, aber andere sollen für einen die Entscheidungen treffen?
Wie geht das?
Angst davor Arbeiten zu müssen (hätte ich auch), aber keine Angst davor, daß andere über einen hinweg entscheiden, ohne mal ‘anzufragen’ (also die Situation möchte ich für mich nicht)
Es ist niemand da, der da irgendwen zur Arbeit und zum Lernen zwingen könnte, wer sollte das machen? Wie und mit welchem Druckmittel?
Höchstens Ihr Euch selbst…
Ich nehme nach wie vor an, daß ich nur dann über eine Produktion entscheiden kann, wenn ich darüber etwas weiß (Prozeß, Ressourcen, Umwelteinfluß) – wenn Euch das egal ist, tja, dann laßt die anderen doch machen – aber ‘heult’ dann nicht rum, wenn die ‘doof’ entschieden haben.
Wem es nicht langweilig wird, nur eins oder keins zu können – bitte, dann vögelt und badet von mir aus den ganzen Tag.
Ihr braucht Euch auch gar nicht beteiligen, werdet schon was ‘zu essen’ von den anderen abkriegen. Wir haben dann zwar weniger, aber ‘ne Reserve für Menschen, die lieber allein sein und ansonsten mit niemandem etwas zu tun haben möchten, haben wir bestimmt eingerichtet.
Euer eigener Arbeitsbegriff ist Euer Problem…
… das kann ich nicht für Euch lösen.
Mein Begriff von Arbeit sagt nichts von nur Zwang, der sagt nicht mal überhaupt was von Zwang durch Menschen.
… der kennt nur den der Natur, daß wir Lebewesen sind.
(Wenn ich @Peinhart richtig verstand, würde er den Naturzwang ja nicht mal als Zwang sehen – also dann hätte meiner gar keinen)
PS – Ich bin aus dem Alter raus, in dem ich dachte, es könnte irgendeinen Sinn machen, jemanden in den Sozialismus locken oder da einfach reinverfrachten zu können…
… und das würde dann einer sein.
Nee, wäre er nicht und würde er nicht.
… was andere hier aber nicht davon abhält, ernsthaft noch einmal unfreie Arbeit für uns/ mich in Erwägung zu ziehen.^^
September 21st, 2015 at 16:56
@flatter/ Säzzer – Korrigierst Du bitte, bitte die #109 und machst aus Produktionsmitteln Produktionsinstrumente. (mitteln durchstreichen und instrumente dransetzen)
Dankeschön.
September 21st, 2015 at 18:15
Done.
Ich komme hier gar nicht mehr mit, wo ihr aneinander vorbei redet, da ist ja keine Schnittmenge mehr zu erkennen ???
September 21st, 2015 at 18:20
@ Peinhart: Danke für die guten Wünsche. Ist tatsächlich eher somatischer Natur, nennt sich chronische Kopfschmerzen/Migräne und ich bin seit Wochen ziemlich am Kämpfen. In Relation zu anderen Krankheiten oder existentiellen Problemen ist das sicher ein Spaziergang, ich bin aber doch ziemlich mürbe mittlerweile. Ich würde mich freun, wenn du dich meldest, wenn es passt. Derzeit eher am Wochenende, viel zu tun sonst.
Ansonsten: Was ich schrub war eine Übertreibung um darauf hinzuweisen, dass es mir bei der watschen Utopie einfach nur graust. Was ich meine: ich will einfach ein Leben (für mich und andere, das ist ein entscheidender Punkt, es reicht mir eben nicht, dass es mir gut geht) in dem nicht ständig der Teufel hinter einem her ist. Ob der nun das Gespenst des Kapitalismus oder die befreite Arbeit (wehe, wenn sie losgelassen….) heisst, ist mir wumpe.
Dein Ansatz die Dichotomie “Arbeit”/”Freizeit” aufzugeben, ist bestimmt richtiger als die 10h-Woche einzuführen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich keine Zukunft inmitten von Arbeitern haben will, die endlich die bösen, faulen und gierigen Kapitalisten losgeworden sind, sondern dass ich etwas anderes will. Ich will in erster Linie “was mit Menschen”.
Zuerst mal für mich, ja, aber das heisst nicht, dass ich mich nur für mich interessiere (wenn es so wäre, könnte ich ein sehr nettes Leben haben), sondern dass ich anderen nicht vorschreiben kann und will, was sie zu wollen haben.
Aber ich denke, da liegen wir ohnehin nahe beieinander. Wäre interessant ein bisschen herumzuspinnen, wir man die (Re)produktion lustvoll mit allen anderen Lebensausdrücken integrieren könnte, ohne diesen unseligen Arbeitsethos mit im Gepäck zu haben.
@ flatter: Ja, Verfassungsschutz, den werde ich mir mal durch den Kopf gehen lassen… haha.
@ Wat: Siehe meine Antwort an Peinhart. Wenn du allen vorwerfen magst, asoziale Einzelgänger zu sein, die die Produktion von Produkten (denen der Warenstatus abgeht, weil man endlich die bösen Mehrwertabgreifer los ist) eben nicht als die hauptsächliche gesellschaftliche Vermittlungsform haben wollen, sondern das Fressen eben nur als notwendige Voraussetzung für alle anderen gemeinsamen Lebensformen sehen – dann nur zu. Dann findest du mich eben asozial und ich dich beschränkt in deinem Arbeitermarxismus (den du natürlich totaaaaaal überwunden hast, weil wegen DDR und so). Bringt uns aber kein Stück weiter und interessiert auch kein Schwein.
Im Übrigen halte ich es für hochgradig naiv, sich den autonomen Menschen herbeizudenken, der ständig kompetent rationale Entscheidungen trifft – sobald halt der schlimme Kapitalismus weg ist. Da hätte uns die Psychologie (bei all ihrer utilitaristischen Rumhurerei) schon das ein oder andere dazu zu berichten. Wir sind nicht Herr im eigenen Haus und zwar nicht (nur) weil wir die Produktionsmittel nicht besitzen.
Ja klar will ich, dass ein anderer die Entscheidung trifft, welche Klospülung ich tagtäglich betätige, damit das hygienisch, ökologisch, ergonomisch, psychologisch und sonstwie gesehen sinnvoll abgeht (haha). Weil ich nämlich nix davon verstehe. Und ja klar will ich, dass ein anderer die Entscheidungen trifft, wenn ich nach einem Unfall medizinisch versorgt werden muss. Und zwar bitte nicht der, der was von Klospülungen versteht, sondern eben ein Mediziner. Gerne auch fünf verschiedene, die alle noch weiter spezialisiert sind. Und wenn einer mein hypothetisches Kind totfährt, dann will ich auch nicht die Entscheidung treffen, welche Konsequenz der dafür zu tragen hat. Ich will dann nämlich, dass der möglichst langsam zu Tode gequält wird, was nicht akzeptabel ist.
Und ja klar – ich kann mir vorstellen, was über Klospülungen oder Medizin zu lernen. Aber ich kann und will nicht für alles verantwortlich sein, weil ich nämlich blöderweise eine Verantwortung immer schön übernehme, wenn sie mir über den Weg läuft und dann reisse ich mir den Arsch auf, damit das was ich mache für den anderen auch funktioniert (und ich habe schon wirklich dreckige Arbeit gemacht). Das kann ich nicht für alle Bereiche, es sei denn es ist auf einem Niveau, dass alles halt kacke funktioniert. Und ich will auch nicht, dass irgendsoein Tausendsassa, der mal einen Vogel aus dem Nest aufgehoben hat, der dann wie durch Zauberhand wieder losgeflogen ist, meint qualifiziert zu sein, mein appes Bein wieder anzunähen.
Ich bin weder so dumm noch so zynisch die materiellen Notwendigkeiten gegen das Immaterielle, das Potentielle, das Künstlerische, Träumerische, Spirituelle, Nutzenlose, wie auch immer du es nennen magst, auszuspielen. Das gilt aber in beide Richtungen. NATÜRLICH soll jeder gottverdammt nochmal was zu fressen haben. Und klar müssen wir das zusammen hinkriegen. Aber das soll doch bitte nicht Lebenszweck sein.
September 21st, 2015 at 18:39
@ flatter (123): Sorry, will das hier nicht zerfasern. Ich koch jetzt erstmal was, der Mensch muss ja essen.
September 21st, 2015 at 19:46
@Amike(124)
“… Wenn du allen vorwerfen magst, asoziale Einzelgänger zu sein”
An dem Punkt habe ich aufgehört zu lesen.
Gute Besserung.
September 21st, 2015 at 22:20
Was mich (immer wieder) erstaunt, wie bei mir die Arbeit als Selbstzweck daher kommen kann.
Ich kann mir darunter ja nicht mal was vorstellen.
Dazu ‘gezwungen’, würd’ ich mal meinen, es meint “Arbeit um (nur) zu arbeiten” ohne wirklichen Sinn, Ziel, Inhalt.
Wenn es das wirlich heißen sollte, dann weiß ich, warum ich damit nichts anfangen kann.
Bei mir heißt zwar im Prinzip jede Tätigkeit oberhalb dessen, was jedes Lebewesen auch tut, Arbeit, aber abgesehen davon, daß ich scharf unterscheide, ob ich Sklaven-, Lehn- oder Lohnarbeit meine, ist Arbeit bei mir dann doch ‘nur’ Arbeit.
Arbeit kann historisch in den unterschiedlichsten Formen auftreten, schreibe ich keinen der oben erwähnten Zusätze davor, dann meine ich: Freie Arbeit.
Ich gehe also mal vorsichtig davon aus, daß das ‘Problem’ des Selbstzweck von Arbeit nur mit denen geklärt werden kann, die sich vorstellen können, daß irgend ein Mensch nur wegen des Arbeitens arbeitet.
Ich bin das nicht. Ich kann es mir nicht nur nicht vorstellen, ich würd’s auch nicht machen – das so arbeiten.
Edit: Und freie Arbeit erzwingen, das ist mir dann doch ein Widerspruch in sich.
… das gestehe ich der Natur ein, aber nicht einem einzigen Menschen auf dieser ‘gottverdammten’ Welt – und Mittel dazu hat er auch keine – darum nennt sich diese Arbeit ja: frei.
September 22nd, 2015 at 09:49
Ich würde ja mal vermuten – Überraschung! – dass es zu einem großen Teil bereits an der verwendeteten Vokabel liegt. Wir können uns ja nicht in die Köpfe gucken, und aus guten Gründen bleiben unsere ‘Utopien’ meist eher vage und diffus. Aber ‘Arbeit’ zieht halt bereits eine ganze Reihe von Konnotationen hinter sich her: Fron, Joch, Unfreiwilligkeit, Bürde, Freudlosigkeit etc. Du selbst stellst sie gerade noch in eine Reihe mit ‘Sklaven-, Lehn- oder Lohnarbeit’. Das macht nicht gerade Appetit und Hoffnung auf das nächste Glied der Reihe.
Und wenn du jetzt sagst, “ich stelle aber doch immer ein ‘frei’ dazu” dann verweise ich auf das, was hier gerade zu Werbung und allgemeiner Sprachverhuntzung gesagt wurde. Auch diese schöne kleine Wörtchen wurde schon zu oft der Lüge überführt, als dass es gegen den ganzen negativen Rattenschwanz eine wirkliche Chance hätte. Was soll in unserer wunderbaren Warenwelt nicht alles ‘frei’ sein! ‘Du kaufst keinen Bausparvertrag, du kaufst Freiheit’ – damit werben zB Volksbanken (ich mag den Spruch sogar, gibt er doch mal offen zu, dass man hinieden ‘Freiheit’ kaufen kann bzw muss).
Viel direkter noch – die ‘Befreiung der Arbeit’ ist nun einmal einer der ‘Slogans’ des ‘Arbeitermarxismus’ gewesen. Ich bin mir ja auch relativ sicher, dass du eigentlich nicht meinst, was du schreibst bzw was ich und offenbar auch andere daraus lesen. Aber man muss bei der Lektüre dann immer gegen den besagten Rattenschwanz ankämpfen, was nicht immer gelingt, oder man mißversteht es halt auch schon mal völlig. Und man kann sich eben auch nur ‘relativ sicher’ sein…
Und dann kommt auch noch dazu, dass ‘Arbeit’ gegenwärtig auch einer der von der ‘Gegenseite’ meist strapazierten und mißbrauchten Vokablen ist. Was, nebenbei bemerkt, auch schon immer darauf hinweist, dass es mit ihr bergab geht, auch wenn die natürlich ganz klar immer ‘Lohnarbeit’ meinen, wenn sie ‘Arbeit’ sagen. Aber das ist eben auch nur noch ein weiterer ‘Sargnagel’ für diesen Ausdruck. Dagegen anzustinken halte ich für fast noch schwieriger als den ‘Sozialismus’ vor der allgegenwärtigen Verbindung mit ‘Real’ retten zu wollen.
September 22nd, 2015 at 16:36
Nichts für ungut @Peinhart, ich werde nicht jeden Begriff ändern, den ein anderer mißbraucht hat u/o Dir u/o anderen irgendwas suggeriert.
Bei mir ist Arbeit Arbeit. Die mache ich, wenn sie anfällt und Du nenn’ sie, wie Du willst.
Mit Kommunismus gehe ich ähnlich um, trotzdem ich wohl eher unter Kommunarde ‘firmiere’, wenn wir diesen Begriffshickhack weitermachen.
Wenn ich mir außerdem angucke, was mir immer noch als Sozialismus ‘verkauft’ werden soll (auch hier) und mir den Ton angucke, der mir hier ‘von ‘Alteingessenen’ entgegenschlägt, dann brauch ich nicht nur Eimer.
Laß es gut sein, für mich trägt diese Diskussion nichts bei, was mich inhaltlich (und praktisch schon gar nicht) auch nur in die Nähe von freiem Leben bringt.
Der Stil zeigt genau, wo es hingeht. Danke.
Also such Dir bitte andere für das, was ich mir erlaube für Käse zu halten.
Btw. War da nicht mal was mit Werbung hier zuletzt? Zählt die Verpackung oder der Inhalt! Ich will nichts verkaufen…^^
September 22nd, 2015 at 18:29
Hallo Wat, 129
ich hatte meine 15 Jahre gerade abgeschlossen und durfte eine Lehrstelle antreten.
Irgendwie habe ich das sehr schnell begriffen, dass die 8 Stunden die ich dort verbrachte von dem Zeitpunkt an, mein ganzes Leben bestimmen sollten.
Ich habe diese Zeit immer als Abzug von meinem persönlichen Leben begriffen. Es waren ja nicht nur die 8 Stunden, die ich dort verbracht habe, sondern noch zwei Stunden für An- und Abfahrt.
Ob das nun Lohnarbeit war, davon hatte ich selbst noch keinen Begriff. Ich kannte das nur als Überlieferung von meinen Eltern. Die waren auch den ganzen Tag unterwegs und man hat sich abends getroffen, beim Abendessen.
Selbst davon nicht, dass der Verkauf der Ware Arbeitskraft, zumindest zu meiner Zeit, notwendige Voraussetzung für die Verwertungsbedingungen des Kapitals waren.
Von gebratenen Tauben, gab es keine Vorstellung, weil Tauben dort allenfalls als Brieftauben mal im Gespräch waren.
Die Wochenenden waren ziemlich trist. Ich bekam 50 Pfennig für den Kinobesuch, weil meine Eltern sich am Sonntag von der 6-Tage-Woche erholen mussten.
Also habe ich Arbeit immer anders erlebt. Als ständigen Zwang seinen Leben “gewinnen” zu müssen, so sagt es der Franzmann.
Also gibt es für mich nicht die “Befreiung der Arbeit” als Diskussion, wem das Ergebnis der Arbeit gehört, sondern nur die Diskussion um die “Befreiung von der Arbeit”!
Es ist ja nicht so, dass wir noch auf Tauben schiessen müssten, um den gesellschaftlichen Reichtum von seiner abstrakten Herrschaft zu befreien.
Womit ich nicht ausschliessen will, dass es auch einer gewissen Anstrengung braucht, den technischen Fortschritt in Bewegung zu setzen.
September 26th, 2015 at 21:30
@Troptard(130)
“Arbeit von Menschen befreien” kann und wird mE bestimmt ein Thema sein, nachdem die Arbeit befreit ist.
Da die Arbeit nämlich bisher nicht befreit ist, ist nur eine kleine Minderheit von (eigener) Arbeit befreit, dadurch, daß ihnen alle Arbeit wegen der Eigentumsverhältnisse ‘übergeben’ werden muß.
September 28th, 2015 at 08:34
Also noch einmal anders:
Die Arbeit von Menschen befreien, schafft der Kapitalismus schon bestens selber!
Die einen sind sowieso befreit, weil ihnen die Produktionsmittel gehören.
Die anderen, derer immer mehr werden, weil sie eben keine Produktionsmittel haben und auch nicht auf den kleinbürgerlichen Dreh kommen (wollen), ihre Produktionsinstrumente (ihr Wissen und Können) in Produktionsmittel zu verwandeln und damit eben die ‘ganz’ anderen, die für die Verwertung nicht mehr gebraucht werden (zeitweise oder für immer).
Und da macht es Sinn, die Arbeit von Menschen befreien zu wollen?!
Ok, fehlt mir wohl wieder ‘ne kalte Lötstelle auf der Festplatte oder die Migräne, odda so.
Ich bleib’ beim Arbeit befreien, dann kriege ich vielleicht auch ohne Arbeit mal was zu futtern.
PS – Kritiken am Kapitalismus gibt es unzählige. Bisher kenne ich nur eine, die nicht Kritik aus Sicht des Bürgerlichen Subjekts ist.
September 28th, 2015 at 18:37
Guten Tag Wat !
Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, mal eine ganz lange Pause von den wenigen Blogs zu nehmen, wo ich kommentiere.
Aber Du hast das Bedürfnis, das Thema “Arbeit” noch einmal anzustossen. Ich hatte geschrieben (hier verkürzt) “nicht Befreiung der Arbeit, sondern Befreiung von der Arbeit.
Du hast meine Aussagen einfach nur umgekehrt.
Was Du beschreibst, ist für mich nur logische Konsequenz im Kapitalismus. Er schafft, wie nicht erst seit heute, beständig eine überschüssige Arbeitsbsbevölkerung und dies auf immer höherer Stufenleiter.
Damit befreit er für mich die “Arbeit aber nicht vom Menschen”, sondern er unterwirft sie immer mehr unter seinem Diktat, dem Diktat der Arbeit und von den Gnadenakten staatlicher Fürsorge.
“Befreiuung der Arbeit” steht für mich in einem historischen Zusammenhang und mit sozialistischen Ideen, dass die Arbeit nur von den Produktionsverhältnissen (vom Eigentum an den Produktionsmitteln) befreit werden müsste und dann erledigt sich der Rest, auch einer befreiten Gesellschaft, von selbst.
Ich mach hier noch einmal einen kleinen Einschub zur bürgerlichen Volkswirtschaftslehre, um mich möglicherweise verständlicher zu machen.
Die bürgerliche VWL hat als ihre Einleitung zum Verständnis des Zwecks von Ökonomie stets die gleichlautenden und langweiligen Erklärungen zur Verfügung.
“Knappheit der Güter und Unendlichkeit der Bedürfnisse.” Hier wird das Verhältnis von Bedürfnis und die daraus sich herleitende Produktion überhaupt nicht thematisiert, sondern umgekehrt.
Nun erscheint es für mich so, das auf dieser Grundlage auch sog. sozialistische Perspektiven anknüpfen und den Mangel als Ausgangspunkt für die Notwendigkeit einer Arbeitsgesellschaft nur fortsetzen.
Dabei wäre es für mich sinnvoll darüber nachzudenken, ob die Kategorien einer bürgerlich, kapitalistischen Gesellschaft überhaupt noch Bestand haben können, wenn es gelingen sollte, sich von deren Kriterien wie betriebswirtschaftlicher Effiziens, vom Diktat des technischen Fortschritts, Arbeitszeit als Mass, Leistung für die Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum zu lösen,
Bedürfnisse zu artikulieren, die nicht auf der Basis von Marketing in die Welt gesetzt wurden, als selbstbetimmte Menschen zu artikulieren.
Das wäre für mich Befreiung von der Arbeit!
LG Troptard
September 28th, 2015 at 21:16
Hallo Troptard,
Genau darüber meine ich nachzudenken und auch schon nachgedacht zu haben – und mein bisheriges Ergebnis ist:
Befreiung der Arbeit!
Sorry, ich kann nichts dafür, daß das x-andere so schrecklich verhonepiepelt haben…
Es heißt nichts weiter, als daß alle gemeinsam die für sie notwendigen Arbeiten gemeinsam erledigen.
Sehen sie gemeinsam viele für notwendig an, gibt es sicherlich mehr zu tun, als wenn sie sich nur auf weniges beschränken.
Befreiung der Arbeit ist gerade die Befreiung von jedem Diktat.
Mir geht es um den Wegfall jeden Diktats über die Arbeit.
Daß mir eben gerade niemand vorschreiben kann, was ich mache, wieviel ich mache, nicht einmal warum und wozu.
Daß das einzig meine Entscheidung ist, so wie die jedes anderen auch. So eine Einigung ist da bestimmt nicht einfach, aber wo es die eben nicht gibt, findet eben auch nichts statt.
Dann ist das eben so.
Geht noch freier? ich denke nicht. Da ist dann die Arbeit von Menschen befreien irgendwie inklusive.
Solange da aber irgendwer oder irgendwas ist, was Arbeit so untereinander vermittelt, daß ‘er’ Pläne, Sollzahlen, Notwendigkeiten an- und vorgibt, die abzuarbeiten sind, ist die Arbeit nicht frei
… und nicht ‘meins’.
Ja und ich bestimme auch, für wen ich arbeite… Wenn ich sage: Nö, mehr als das, was wir hier vor Ort brauchen, mache ich gemeinsam nicht mit, dann wäre auch das zu akzeptieren und nicht damit aufzurechnen, was ich evtl. auch von ‘woanders’ zur Verfügung gestellt nehme…
Du möchtest die betriebswirtschaftlichen Kategorien verlassen, hätte ich auch gern, Aufwand gegen Nutzen werden wir möglicherweise schon aus Eigeninteresse weiter abwägen, weiß ich nicht, vermute ich aber. Klassisch bürgerliche und Tausch-Kategorien müssen wir dazu definitiv verlassen.
… Das geht nicht auf Knopfdruck, nicht per Dekret und so ganz nur mit gutem Willen mE auch nicht.
PS – Varianten von Arbeit für einen Nachkapitalismus, in dem die Arbeit nicht frei ist – was auf JEDEN Staatssozialismus zuträfe – phantasiere ich nicht durch, so wie ich mir auch hier im Kapitalismus keinen Kopf darüber mache, was ein Kapitalist besser tuen sollte!
September 28th, 2015 at 21:35
Ich hab im Moment wenig Zeit, muss aber mal was rauskotzen:
“Die DDR ist politisch gescheitert nicht ökonomisch. Die Menschen in ihr wollten wieder richtige Warenwirtschaft, nicht ‘halb amputierte’.”
Wenn das stimmt, kann man gegen die GSP-Definition vom Staat, der die Gesellschaft kapitalistisch zurichtet, wenig sagen. Denn in der Definition gründet sich die Macht des Staates auf den abstrakt freien Willen seiner Bürger, die ihr Eigentum geschützt wissen wollen. Wenn nun ‘die Menschen’ eine ‘Warenwirtschaft’ wollen, egal ob eine richtige oder eine falsche, dann wollen sie halt auch Eigentum.
Andererseits wäre die DDR dann gerade nicht politisch gescheitert, sondern ökonomisch, eben weil sie nur eine ‘halb amputierte’ Warenökonomie zustande brachte. Es sei denn, genau das wäre politische Absicht gewesen, was aber auf eine Form von Primat der Politik hinausliefe, das es eigentlich gar nicht geben dürfte, wenn die Ökonomie die Vorgaben für die Politik liefern täte usw. usf. …
September 28th, 2015 at 21:55
Meine Begründung für politisches, aber nicht ökonomisches Scheitern:
Jede Definition von (kapitalistischem) Staat, die mehr oder minder meint, der Staat organisiert, ist Quark.
Ich habe mit Lenin nun wirklich nüscht aber auch gar nüscht mehr am Hut, aber eines hat er mal richtig rausgepickt, möglicherweise, weil er nicht begriff, was er da sagte, denn es negiert sein eigenes von ihm ‘geschaffene’ Narrativ: Der Staat ist das Machtinstrument der jeweils herrschenden Klasse.
Sein Narrativ hatte solange Bestand, wie sich die ‘Falschen’ haben einreden lassen, sie wären das.
In der DDR wurde die eigentliche herrschende Klasse, die ihre politische Macht aus ihrer ökonomischen Macht bezog, durch eine andere Politische Klasse (Macht) ersetzt, die damit die ökonomische Macht übernehmen wollte. (Enteignung)
Ökonomisch war die DDR vom ersten bis zum letzten Tag warenwirtwschaftlich organisiert, ok, die Produktionsmittel untereinander nicht, was auch schon den einen oder anderen dazu verleitete, darum diese Staatsform für Staatskapitalismus zu halten, was noch größerer Quark ist.
Die Führung (Politische Macht/ Klasse) wurde für unfähig gehalten und frei wollten die Menschen sein.
Die DDR (besser deren politische Klasse/ Macht) wollte was ganz anderes als Kapitalismus sein/ haben und konnte sich nicht von Warenwirtschaft lösen, gerade weil es eben kein Primat der Politik gibt und die Politik nicht grundsätzlich bestimmen kann, wie die ökonomische Basis aus ihrer Sicht richtig funktioniert.
Die Politik bestimmt nicht den Entwicklungsstand der Produktivkräfte – darum politisch gescheitert.
Die Produktivkräfte ‘blieben’ da, wo sie ‘waren’.
September 28th, 2015 at 22:57
Selbst wenn du als jede zweite Vokabel Quark verwendest, erklärt es nicht mehr. Freilich ist die DDR am Ende politisch gescheitert. Aber gerade das hat nix mit den Produktivkräften zu tun. Die ‘ökonomische Basis’ war ‘vergesellschaftetes’ Eigentum an den Produktionsmitteln, nenn es meinetwegen Staatseigentum. Es war also ökonomisch machbar, den Wert aus der ganzen Betriebswirtschaftsrechnerei zu suspendieren, und die politische Idiotie (die aber nicht von der SED alleine zu verantworten war) bestand darin, ihn vermittels ‘Festpreis’ quasi durch die Hintertür wieder rein zu lassen, um ihn als ‘Rechengröße’ für die Planung von ‘sozialistischem Mehrwert’ zu benutzen. Der war aber von vornherein zu großen Teilen für ‘Sozialklimbim’ gedacht und gerade nicht zur Rekapitalisierung. Selbst eine überproportional gesteigerte Produktivität hätte an diesem politischen Anspruch nichts geändert.
In jeder postkapitalistischen Gesellschaft, wie immer die strukturiert sein wird, ob neofeudal oder doch irgendwie dem Anspruch nach sozialistisch, wird die ‘Produktivität’ erstmal den Bach runter gehen. Weil die dann nämlich nicht (mehr) den Nimbus der ‘heiligen Kuh’ hat. Zwangsarbeiter lassen sich nur bedingt zu ‘höherer’ Leistung anstacheln und Leute, die meinetwegen ‘gesellschaftlich’ planen, wissen von vornherein dass die VWL/BWL-Behauptung von knappen Gütern vs maßlose Bedürfnisse ideologischer Käse ist. Folglich lässt sich auch die notwendige Arbeit so organisieren, dass jede(r) das bringt, was sie/er bringen kann, vermutlich hängt das vom Inhalt der Arbeit ab. Man muss halt damit aufhören, die individuellen Arbeiten gegeneinander aufzurechnen.
September 28th, 2015 at 23:36
Gesellschaftliches Eigentum, na super, wenn ich nicht andauernd das Wort “Quark” benutzen soll, dann schreib Du bitte so etwas nicht. Gesellschaftliches Eigentum in der DDR ist inhaltlich so ungefähr das gleiche wie hier alles der Allgemeinheit dienen soll.
Und wer ist nun die Gesellschaft und wer die Allgemeinheit und wer bestimmt das…
Die Produktionsmittel untereinander wurden ja auch ohne WertBezug ‘gerechnet’ und ‘nur’ zugewiesen.
Feste Größen lassen sich ‘dirigieren’, Menschen aber nicht. Die organisieren sich auf ihrem jeweiligen Produktivkräfte-Stand.
Ich lasse mich hier auch nicht mit Nebenschlachten von meinem eigentlichen Anliegen ablenken…
… und das heißt immer noch und immer wieder:
Der Geschichte ist nicht vorzugreifen. Die Produktivkräfte entwickeln sich nicht für einen politischen Überbau, sie entwickeln diesen.
Oder eben nicht. Dann braucht es den auch nicht.
Um Arbeit nicht gegeneinander aufzurechnen, braucht es mehr als ein Diktat dazu und auch ‘etwas’ mehr als den guten Willen.
Es braucht den Bruch mit den Verhältnissen, nicht bloß den mit den Eigentümern.
Anders ausgedrückt: Es reicht nicht, gegen eine herrschende Klasse zu sein, wenn die Bedingungen/ Verhältnisse untereinander weiterhin eine ‘fordern’.
Das ist mE solange so, wie sich Arbeit nicht selbst und untereinander organisiert, sondern einen ‘Koordinator’ braucht.
Sleep well.
September 28th, 2015 at 23:53
Für Letzeres hätte ich gern einmal die Spur einer Idee, wie sich das entwickeln soll. Wer oder was kann wie dorthin führen? Eine Art heilger Geist, der über die Menschen kommt und sie völlig von aller bisherigen persönlichen Erfahrung ablöst? Organisiert sich Arbeit von selbst, wenn etwas bestimmtes geschieht? Und was kann überhaupt geschehen, um Produktion auf komplexen Niveau zu bewerkstelligen, (denn selbst nach einem völligen Kollaps der heutigen Zivilisation bliebe sie das, was ich auch sehr begrüße), damit sich Arbeit frei entwickelt, ohne dass jemand organisatorisch nachhilft?
Ich kann mir kein Szenario vorstellen, in dem nicht eine bewusste Neuorganisation der Produktion so etwas bewerkstelligt, was wiederum heißt, dass es entsprechender Institutionen bedarf, die neue Produktionsbedingungen festlegen – und eben erst viel später umgekehrt. Noch weniger kann ich mir vorstellen, dass es (wie auch immer übergangsweise) keine gesellschaftlichen Institutionen gibt, die Produktion und! politische Macht organisieren. Ich sehe keine mögliche Veränderung, die nicht den Weg über das Primat der Politik ginge.
Hilf mir und skizziere eine konkrete Alternative dazu.
September 29th, 2015 at 04:44
“Ich sehe keine mögliche Veränderung, die nicht den Weg über das Primat der Politik ginge.”
Es gibt also doch ein Primat der Politik?
Woher kommt dieses Primat denn auf einmal?
September 29th, 2015 at 09:40
Nur ganz kurz:
“Die Produktivkräfte entwickeln sich nicht für einen politischen Überbau, sie entwickeln diesen.”
Das laässt sich historisch nicht belegen, wenn sich nicht umgekehrt ein bestimmter Überbau in bestimmten Eigentumsverhältnissen widerspiegeln soll.
“Es braucht den Bruch mit den Verhältnissen, nicht bloß den mit den Eigentümern.”
Das Eigentum ist das Verhältnis.
“Das ist mE solange so, wie sich Arbeit nicht selbst und untereinander organisiert, sondern einen ‘Koordinator’ braucht.”
Holzweg, Arbeit wird sich nie selbst organisieren, weil sie immer Mittel zum Zweck ist. Die Frage ist eben, welcher Zweck. Die berühmte Teilung der Arbeit wird sich fortsetzen, die Teilung der Arbeitsresultate nach Ansprüchen (Eigentum), die dem ‘Charakter’ der Arbeit (gesellschaftliche) widersprechen, gehört beseitigt. Dann ändert sich auch der Zweck der Arbeit. Koordiniert werden muss die aber immer.
September 29th, 2015 at 09:42
Der Geschichte ist nicht vorzugreifen. Die Produktivkräfte entwickeln sich nicht für einen politischen Überbau, sie entwickeln diesen.
Ich sehe eine Friedhofsbank. Der Mensch ist raus aus der ‘Gechichte’, die Produktivkräfte, die sich hoffentlich mal ‘selbst organsierende Arbeit’ ist ihr Subjekt. Nur sehe ich ebenfalls nicht, wie sie das machen sollte, ohne dass Menschen handeln und also wieder der Geschichte vorgreifen bzw ‘sie machen’. Du verneinst doch damit genau die Möglichkeit, die sich gerade laut Marx aus dem Anwachsen der Produktivkräfte ergeben soll: die bewusste Gestaltung der Geschichte. Zugespitzt: du ersetzt den Kapitalfetisch durch einen Arbeitsfetisch.
Woher kommt dieses Primat denn auf einmal?
Es steht in der Verfassung. Mit dem allgemeinen Wahlrecht ist, wieder laut Marx, die zentrale Voraussetzung für eine ‘Diktatur des Proletariats’ gegeben. Dass dieses Primat nicht wahrgenommen wird, dafür sorgt allerdings die selbe Verfassung in zahlreichen Detailregelungen. Zugespitzt: die Politik nimmt ihr Primat wahr, indem sie es nicht wahrnimmt. Politik im Kapitalismus ist immer eine Form von laissez faire, egal wie ‘eingehegt’ sich das Kapital dabei vorkommen mag.
Es reicht nicht, gegen eine herrschende Klasse zu sein…
Das sehe ich genauso. Aber inwiefern ‘herrscht’ denn eine Klasse wirklich, die sich ihrerseits auch nur irgendwelchen ‘Bewegungsgesetzen’ unterwirft? Ist sie nicht, ungeachtet aller auch persönlichen Vorteile, die sie aus ihrer Stellung bezieht, sowohl im Kapitalismus wie im gewesenen Resozismus tatsächlich nur eine ‘Koordinatorenklasse’, die wie die ‘Koordinierten’ auch nur einem fetischisierten Prinzip dient(e)? Und liegt nicht genau in dieser ‘Fetischhaftigkeit’ [wie in 'früheren' Gesellschaften übrigens auch] das zentrale Hindernis für eine bewusste Gestaltung der Verhältnisse? Sie wissen es nicht, aber tun es…?
@Samson – Kann ich mich nur anschliessen…
September 29th, 2015 at 10:54
@Wat.(140): “Woher kommt dieses Primat denn auf einmal?”
Aus dem Zusammenbruch der Ökonomie, aus einer Revolution. Aus Einsicht eher nicht, obwohl die auch dazu führen könnte.
September 29th, 2015 at 18:08
@ Hallo Wat
“Es braucht den Bruch mit den Verhältnissen, nicht nur mit den Eigentümern.”
Ich habe Deinen Satz so verstanden, oder möchte ihn so verstehen, dass die Eigentumsfrage keineswegs hinreichend sein kann für eine Gesellschaft, die sich von ihrer Vergangenheit emanzipieren will.
Aber was hat es nun inhaltlich mit diesem “Bruch mit den Verhältnissen” auf sich, wenn es nicht nur die Eigentumsfrage sein kann ?
Hier wage ich mal eine steile These:
Vielleicht ist das “zentrale Hindernis für eine bewusste Gestaltung der Verhältnisse(Peinhart)” in der Linken selbst angelegt: Ihr ungebrochenes Verhältnis zum Staat und zur Arbeit.
Bei den Sozialdemokraten lässt sich das historisch auch gut nachvollziehen (bei ihrer Klientel, den Arbeitern ebenso). Die Deutsche Volksgemeinschaft dürfte bei dieser Betrachtung nicht ausgesperrt werden.
Der Bruch müsste dann mit weiten Teilen der Linken selbst erfolgen, und auch mit den Vorstellungen, dass der Schritt zur Emanzipation zunächst nur über den Umweg staatlicher Institutionen erfolgen kann, als unvermeidlicher und notwendiger Zwischenschritt.
Wie die dann verlaufen, diese Zwischenschritte, ist ja auch hinreichend belegt.
Ich persönlich bin weit davon entfernt, so etwas wie vage Vorstellungen zur Emanzipation einer Gesellschaft entwickeln zu können.
Ich mag auch keine Planspiele dazu, weil meine Vorstellungen sich an der Realität mehr als blamieren würden.
Und wo würde ich das Subjekt finden, das meine Ideen für vernünftig halten würde?
LG Troptard
September 29th, 2015 at 19:56
Ich schrub, daß es den Bruch mit den Verhältnissen braucht, nicht nur den mit den Eigentümern.
Steht da “Eigentümer” oder “Eigentum”?
Nett, wenn hier gedacht wird, ich würde mir mit meinen Formulierungen so rein gar nichts denken…
… und dann prompt die Belehrung bekomme, daß das Eigentum das Verhältnis ist.
Achnee, is’n Ding. Nachts isset auch kälter als draußen.
Wenn dann ergibt jeweils die ‘Beziehung’ bzw. Stellung zum Eigentum ein Verhältnis im Reproduktionsprozeß.
Darum daß da mal ‘einer’ gesagt hat, daß die Kommunisten diejenigen sind, die in der Bwegung die Eigentumsfrage immer wieder einbringen, ergibt sich weder, daß Eigentum immer ein Verhältnis ist, noch daß das ohne Bewegung eine Monstranz sein könnte, die wir so plakativ vor uns hertragen.
Und auch präziser ausgeführt, da bin ich mal ganz mit @Troptard, ist die Eigentumsfrage zwar auch für mich das unbestritten wichtigste, aber nicht das einzige.
Es geht eben mE nicht darum, nur die jetzigen Eigentümer zu enteignen, wie ich @Samson bisher immer verstand. Denn dann sind es nur die jetzigen los, damit ist noch lange nicht geklärt, wer es dann hat!!!1!!1!
Haben wird es nämlich dann der, der enteignet hat.
Wer ist das?
Ich irre mich gern, daß meine Auffassung da km von ‘Euch’ weg ist.
Macht es dann überhaupt Sinn, hier etwas zu schreiben, was vielleicht wenigstens in der Nuance @flatters “Für Letzeres hätte ich gern einmal die Spur einer Idee, wie sich das entwickeln soll. Wer oder was kann wie dorthin führen” anzudeuten versucht?
Ich mein, mir wäre da auch schon mal nach Echokammer :P
PS – ich habe jetzt nur erstmal etwas aus den Vorposts herausgegriffen… die Länge muß mE ja auch noch irgendwie lesbar sein…
September 29th, 2015 at 23:51
Ich weiß nicht ob das was zum Verständnis beiträgt, aber bei Paul Mattick findet sich was zu meinetwegen ‘Produktivität’ und ‘sozialem Verhältnis’:
“Im Kapitalismus herrscht der Wert nicht, weil er durch Arbeitszeit bestimmt ist, sondern weil sich die Ausbeutung der Arbeiter über den Tausch vollzieht. Ohne dieses soziale Verhältnis gäbe es wohl eine durch Arbeitszeit bestimmte Produktion, ohne daß sich diese als Wertverhältnis darzustellen hätte. Wenn man sagt, daß der Wert der Ware Arbeitskraft wie der jeder anderen Ware bestimmt ist, ergibt dies schon den Mehrwert (oder: die Extraarbeit für den Kapitalisten). Der Warenmarkt setzt sich aus der Produktion der angewandten Gesamtarbeitszeit zusammen, aber ein Austausch von Arbeitszeitäquivalenten findet nicht statt, da der Kapitalist nichts auszutauschen hat, sondern nur einen Teil der Gesamtproduktion appropriiert. Das Wertgesetz kann so weder eine „unmittelbare“ noch eine „mittelbare“ reale Existenz im Austausch haben.”
Da ist schon was dran, und das macht es halt so sauschwer, Leuten die ‘Spaß im Job’ haben und womöglich mehr ‘verdienen’ als sie (ver)brauchen können, was von Ausbeutung zu vertickern und weshalb sie sich mit den Habenichtsen solidarisieren müssten, um das Schweinesystem zu beseitigen.
September 30th, 2015 at 09:03
Da ist auf jeden Fall was dran. Das ‘Wertgesetz’ gilt nur auf der Ebene des Gesamtkapitals – die Waren werden mitsamt ‘ihren’ Werten auf den (Gesamt-)Markt geworfen, und dort erst bestimmt die Konkurrenz, wie viel Wert die einzelnen Kapitalien mit dem Verkauf ihrer Waren auf sich ziehen können. Es ist daher reiner Zufall, wenn eine Ware ‘am Markt’ tatsächlich einmal den ‘in ihr’ steckenden Wert erlöst, ansonsten haben wir eher einerseits Firmen wie zB Apple, die durch geschicktes Marketing etc weit mehr Wert einkassieren, als in ihrem Zeug steckt und auf der anderen Seite Hersteller, die beim Kampf um ihren Anteil am Gesamtmehrwert nahezu leer ausgehen oder nicht einmal ihre Kosten mehr hereinholen können und Pleite gehen, obwohl sie ihre Arbeiter in der Produktion natürlich ganz genauso ‘gut’ ausbeuten wie die erfolgreichere Konkurrenz.
Und der ‘Arbeitsmarkt’, obwohl Sozialdemokraten das nicht gerne hören, ist halt auch nur eine Art Kartoffelmarkt, da gibt es auf der einen Seite angestellte Dax-Vorstände und auf der anderen vorzugsweise PflegerInnen, die auch nicht mal mehr ihre spärliche Reproduktion herausziehen können. Die ‘öffentliche Meinung’ wiederum wird maßgeblich von Leuten gestaltet, die sich auf der ‘guten Seite’ befinden, und dies, wenn schon nicht in dieser Form wissen, so doch zumindest deutlich spüren. Und zwar noch um so deutlicher, je gähnender auf der anderen Seite der Abgrund grüßt…