Es ist für aufgeklärte Geister schwer zu ertragen, wie durch Berufspolitik reale Zusammenhänge ignoriert und durch absurde Geschichten ersetzt werden. Gemeinhin wird aus einer Scheinwelt geplaudert, die geschichtliche Erfahrung auf den Kopf stellt, sich immer tiefer in Lügenkonstrukte verstrickt und am Ende eigentlich nichts mehr erzählt. Vermittelt werden diese Stories durch Personen, die nichts mehr verkörpern als das ‘Es-ist-so’, als sei es unveränderliches Schicksal, das die Zustände hervorbringt.
Die Dekadenz einer Herrschaft, die sich und anderen nichts mehr zu sagen hat, birgt dabei durchaus auch Vorteile. Eine glaubhafte Geschichte, dargeboten durch charismatische Persönlichkeiten, ist nämlich angenehm zu hören und unterhaltsamer, wo aber die Bindungskräfte fehlen, die solchen Geschichten innewohnen, entsteht ein neuer Raum für Wahrheit. Die Lügen werden unverschämt, wo die DJs der Herrschaft überhaupt noch zu deren Legitimation Platten auflegen, Lieder, die kein Mensch hören mag und durchsichtige Texte, an die nicht einmal mehr jene glauben, die sie aufsagen.
Das Märchen wird weltweit erzählt, der Text ist vereinheitlicht: “Es war einmal das Gute, und es lebt glücklich und zufrieden bis ans Ende aller Tage”. Es gibt Tage, da möchte ich wenigstens verarscht werden, aber dazu taugt das Narrativ nicht mehr. Das unterscheidet die Parlamentarische Postdemokratie auch von Faschismus. Der wurde als tausendjähriges Reich annonciert, als Einheit von Volk und Rasse, Geburt des Großen und Mächtigen, von dem jeder Volksgenosse ein Teil war. Sie wurde in Teilen sogar umgesetzt.
Nichts ist alles
Was haben wir heute? Erstens, zweitens und drittens Kapitalismus. Der Neokapitalismus, zumeist “Neoliberalismus” genannt, unterscheidet sich in zwei Belangen vor seinen Vorläufern: Er bildet keine nationalen Strukturen mehr aus und er leugnet seine eigene Geschichte, indem er sie weiter erzählt, aber beliebig die Wahrheitswerte umkehrt. Eine solche Strategie kennen wir aus “1984″, wo sie “Zwiesprech” oder “Neusprech” heißt.
Der Neoliberalismus war hervorgegangen aus dem Keynesianismus. Dieser firmierte hierzulande unter “Soziale Marktwirtschaft”, dem Versprechen, alle würden teilhaben am erarbeiteten Reichtum. Als das nicht mehr funktionierte (das ist so, wenn man eine Zeitlang kapitalistisch wirtschaftet), wurde die neue Erzählung aufgesetzt, das neoliberale “Trickle-Down-” Theorem. Danach gehe es allen gut, wenn man den reichen Eigentümern alle Wünsche erfülle. Der Trick(le): Es wird mehr Reichtum produziert, und von dem, was die oben einnehmen, kommt bei allen unten auch etwas an. Davon profitieren alle.
Die Schizophrenie: Von Anfang an wurde jeder vorgebliche Segen dieses Kapitalismus gleichzeitig als Fluch und Drohung aufgebaut. “Globalisierung”, die doch so wunderbar die Produktion ankurbelt, ist gleichzeitig härteste Konkurrenz. Ausgerechnet der abonnierte Exportweltmeister Deutschland, so wurde es hier stets behauptet, sei durch “Globalisierung” bedroht. Konsequenz: Niedrige Löhne, zunehmend schlechtere Sozialleistungen, Privatisierung et cetera. Es gab nie einen Weg und nie einen Modus, auf dem vom Reichtum etwas unten ankommen könnte, im Gegenteil: Jedes weitere Symptom der Krise führte zu weiterer Verarmung der unteren Schichten, jede Erholungsphase ebenso – denn das “Wachstum” war ja sonst bedroht.
Kein Ende in Sicht
Es gibt also keine Geschichte, weder wahr noch gelogen, der die Menschen folgen könnten. Es gibt keine Wünsche, die jemand erfüllt. Es gibt keine Zukunft, auf die sich irgendwer freuen könnte, nicht einmal irgend eine Aussicht auf ein Ende der “Krisen”. Genau so sehen sie dann auch aus, die Verwalter dieser aschgrauen Welt. Jeder neue Promi, den die Zombies in Kostüm oder Krawatte hervorbringen, ist ein größerer Lügner als der zuvor, den sein eigenes Geschwätz noch weniger schert. Ob Rautenchucky, die seit jeher taub an allen Sinnen ihre Gefolgschaft beherrscht oder Charakterwracks wie Özdemir, Nahles, Gabriel – es wird immer erbärmlicher.
Es herrscht das Vakuum. Es herrscht, weil es keine Geschichte gibt, die dem mit allerletzter Konsequenz wütenden Kapitalismus noch eine ansehnliche Fassade überstülpen könnte. Es herrscht, weil es noch niemanden gibt, der eine andere Geschichte erzählt, die man ihm glaubt, die ein anderes Ende verspricht, an dem man noch leben möchte. Immerhin: Noch ist es nicht die alte Platte, die immer wieder aufgelegt wird, wenn sonst nichts geht, die von Volkssturm und Feindvolk. Es ist daher noch ein wenig Zeit, eine neue zu schreiben. Vielleicht wird es die von den Menschen Südeuropas, die sich gewehrt haben.
Juli 2nd, 2015 at 18:29
Vielleicht wird es die von den Menschen Südeuropas, die sich gewehrt haben.
Das wäre zu schön, um wahr sein zu können, findet doch dieser Kampf bislang jedenfalls strikt innerhalb der altbekannten Form statt. Wenn es jedoch richtig ist, dass diese mittlerweile an ihrer eigenen Produktivität erstickt, am rationalisierenden Entzug der ‘lebendigen Arbeit’ zugrunde geht (wofür mE noch immer einiges spricht), dann kämpfen sie letztlich auch nur um eine andere Art des Untergangs. Jedenfalls solange kein Sprung aus dieser Form heraus gewagt wird. Dafür dass er gewagt würde müssten diese Volkswirtschaften vermutlich noch viel gründlicher destruiert werden, als es der ‘Neokapitalismus’ (ein Ausdruck, der mir im übrigen nicht recht gefallen mag, denn ein Prozess ist doch sozusagen jeden Tag auf’s neue ‘Neo’) bislang geschafft hat. Vielleicht beim nächsten Mal doch mal Angie und Wolle wählen…?
Juli 2nd, 2015 at 18:40
Ich sehe das so, dass in Südeuropa die Produktion schon weitgehend zusammengebrochen ist und nicht mehr hoch kommt, sofern sich nicht völlig neue Strukturen bilden. Gleichzeitig werden sie (in Spanien) gezwungen, sich gegen die staatliche Ordnung zu erheben. Kein Zufall, dass das gleichzeitig passiert.
Mit “Neokapitalismus” bin ich auch nicht zufrieden, aber neu ist für mich, dass ein Stamokap ebensowenig umsetzbar ist wie ‘klassischer’ Faschismus. Tendenziell muss mit so etwas gerechnet werden wie eine NATO, die auf ganz kurzem Wege die Interessen des Kapitals vertritt (das ist heute alles noch viel zu bürokratisch).
Juli 2nd, 2015 at 18:49
Zitat: “Vielleicht wird es die von den Menschen Südeuropas, die sich gewehrt haben.”
Welch seltene Töne. Ein Hauch Hoffnung flammt auf.
Ich habe das Gefühl, Tsipras, Syriza und ganz Griechenland sind am Ende. Egal ob “ja” oder “nein”. Die nächste Woche und Wochen werden weitaus schlimmer für Griechenland. Gewinnt Tsipras gibt es ein Ende mit Schrecken. Geht es nach den “Institutionen” geht der Schrecken ohne Ende weiter. Das Resultat wird sich nix geben.
Krisengewinnler werden wieder Merkel und Schäuble sein. Und die SPD, namentlich Sigi, wird wieder Versuchen sich im Glanze der genialen Zuchtmeister Europas zu sonnen.
Aber vielleicht sind wir auch gerade in einer Situation in der man auf Wunder hoffen darf… muss ja nicht jedes mal ein neuer Weltkrieg dabei raus kommen….
Juli 2nd, 2015 at 18:52
@flatter #2 – Stimme ich dir zu. Unter anderem deshalb muss Europa – sogar ausdrücklich auch weiter Griechenland – aufrüsten und hierzulande der Parlamentsvorbehalt fallen. Zumindest ist das der Versuch, der allerdings auch schon die us-amerikanische Militärmaschine zu überfordern scheint. Und mehr als wieder nur verbrannte Erde hat’s bislang auch nicht gebracht.
Vielleicht hast du auch recht, was die Destruktionen Südeuropas betrifft. Die rapide ‘Lateinamerikanisierung’ Südeuropas mit Deutschland als EU-USA zieht vielleicht eine ebenso rapide Emanzipation nach sich. Helfen könnten dabei dann sogar die ‘traditionellen Bindungen’ der beiden Weltgegenden.
Und: immerhin! Der Inhalt an dem Ort…
Juli 2nd, 2015 at 19:04
Das hier ist auch so eine Entwicklung: Die zerhauen gerade mächtig ihr Konzept von Privateigentum. Dieses ganze Rechtskonstrukt fällt auf Raub und Plünderung zurück.
Juli 2nd, 2015 at 20:53
„Akkumulation durch Enteignung“ – noch mit dem Umweg über die öffentlichen Kassen, aber bei der nächsten Bankenpleite – könnte übrigens durchaus die Deutsche sein – wird der Zugriff dann noch mal direkter. ‘Notopfer Konzernleben’ – Ausbeutung bringt halt einfach nicht mehr genug Masse.
Juli 2nd, 2015 at 21:32
Tja, schön wäre es in der Tat wenn die Griechen, Spanier oder Franzosen sich erbarmten und ihren “Eliten” kollektiv den Laternenpfahlorden verliehen. Ohne massive Gewalt wird sich nichts zum Besseren wenden.
Allerdings fallen mir gleich zwei Gründe ein warum nicht einmal das was brächte: Erstens kann ich mir gut vorstellen, dass in allen drei Fällen die Berufskiller der jeweiligen Regierungen ohne mit der Wimper zu zucken die Bevölkerung niedermähen würden – zumindest traue ich das ausnahmlos allen Menschen, die sich freiwillig (egal ob als Polizist oder Söldner) zum Büttel des Systems machen, zu. Zweitens würde selbst im Falle einer Revolution in allerkürzester Zeit wieder der übliche psychopathische Abschaum nach “oben” gespült, dann halt der Teil der sich bisher nicht “durchboxen” konnte. Sind Beta-Psychopathen weniger schlimm oder vllt. sogar schlimmer weil sie sich für “zu kurz gekommen” halten?
Juli 2nd, 2015 at 21:57
Wenn man nur die Handelnden innerhalb der alten Strukturen auswechselte, wäre das wohl zwangsläufig so. Was die Handelnden in Militär und Polizei angeht, bin ich mir nicht so sicher, da hat so manche Macht schon blöd geguckt. Noch sind das auch nur Menschen…
Juli 2nd, 2015 at 23:58
Erstmal offtopic, dann süden – wo anders als in der peripherie sollte das sich wehren beginnen? Bei den satten, (selbst)zufriedenen, alle anderen begriffe spare ich mir, deutschen? Selbst wenn ich in diskussionen vereinzelt lichtblicke erlebe, die strunzdämlichkeit oder auch der wille sich einfachsten, nachvollziehbaren erklärungen und einsichten schlichtweg zu verweigern, weil man noch gut lebt und den status quo um jeden preis gewahrt wissen will, auch um den preis des verreckens anderer, ist unglaublich, ist erschütternd, besonders bei den sogenannten gebildeten – kurz: die deutsche bräsigkeit.
Also ot: Wer eine ahnung davon bekommen will, warum der mann bei der euro-mafia so verhasst ist, schaue sich dieses interview mit Varoufakis bei Bloomberg an: Varoufakis: I prefer to cut my arm off.
Ich zitiere ein paar sätze:
“Do you get the impression that Berlin is seeking regime change? Do you get the impression that Angela Merkel is seeking regime change here in Greece? – I´m going to quote from british .. a BBC television serial: You may very well say that. I couldn´t possibly comment. – Okay. But do you think that this is a government they don´t want to deal with? – Well, you don´t have to ask me that, it´s quite self evident isn´t it.”
“They know that if we give our word on something we´ll keep it unless other governments. They don´t like what we are doing.”
“It´s about time that Europe accepts some very radical principles
- the principle of democracy
- the principle of rationality
two principles that eminated from this continent and have been set aside recently.”
“At the moment we are being treated as if .. just like in a dead colony, don´t have rights.”
Unter schwierigsten bedingungen versucht Syriza, die griechische regierung, das zu tun, was im moment möglich ist.
Man kann manches kritisieren oder anders sehen, aber der kampf, der dort geführt wird, wird auch für “uns” oder für ganz Europa geführt, auch wenn das gerade in Deutschland die meisten wohl nicht sehen können und wollen, abgesichert und bestärkt durch die deutsche regierung (die zum sprung ins schwarze bereiten grünen zähle ich dazu) und die ihnen angeschlossenen deutschen staats- und propaganda aka lügenmedien.
Man muss sich über die situation in Griechenland keinen illusionen hingeben, man muß auch keine hoffnung auf “die Griechen” projezieren: dennoch besteht die chance, dass der bescheidene widerstand der elenden (Hugo), der ins elend gestoßenen, den beginn eines europäischen germinal (Zola) markiert. Deutschland bleibt, als blockierende konstante wohl außen vor, denn hier ist es nicht mit dem bohren dicker bretter getan, hier muss der stahlbeton in den schädeln zertrümmert werden.
Spekulieren über ergebnisse, realistische ergebnisse, nun ja, die buchmacher haben die wetten über den referendumsausgang ausgesetzt – zu unsicher, “aber gottseidank gibt es ja noch den fußball – mit realistischeren ergebnissen.” (Kathrin Röggla)
Tsipras hat im griechischen fernsehen benannt, worum es geht: “Wenn wir es schaffen, die angst zu überwinden, dann ist da nichts mehr, wovor man sich fürchten muss.”
enough is enough is enough is enough
Worauf ich ansonsten warte: auf die französische absetzbewegung von Berlin. Da ist für mich nur noch die frage, wann das passiert, will Hollande sich und seiner partei die politische existenz erhalten.
Hollande scheint, auf Griechenland blickend und bereits nach Spanien linsend, erkannt zu haben, was die merkelsche raute tatsächlich versinnbildlicht: es ist die andeutung des würgegriffs, die andeutung der garrotte, die langsam und grausam ihr werk verrichtet. Angela Merkel, nicht die kanzleuse Deutschlands, nein, die garrotteuse Europas. (Ist jetzt personifiziert – “muss” manchmal sein, hier des bildes wegen)
Leben und sterben in der neoliberalen endlosschleife – raus aber wie? “trapped in a nightmare you keep waking up into.” (Rust Cohle)
Süden, vielleicht endlich wieder oder noch einmal der versuch, der anfang einer neuen “sinnstiftenden” erzählung; Süden, der beginn des endes alles ökonomisierten, der beginn eines neuen sozialen – vielleicht. “Vielleicht wird es die (Geschichte) von den Menschen Südeuropas, die sich gewehrt haben.”
Ganz feyner artikel, flatter.
(Übrigens: scheint in der luft zu liegen die garrotte – auch beim Klaus in den kommentaren zu finden – sledgehammer.)
Juli 3rd, 2015 at 00:16
@ Seb
Um nur ein Arschloch gegen ein anderes zu tauschen, würde ich gar keine Anstrengungen unternehmen. Aber mehr als Arschlöcher, kommen für Arschlochposten wohl eh nicht in Frage.
Juli 3rd, 2015 at 00:39
@ oblomow
Ob es besser wird, wenn es mitmenschlicher (aka sozialer) wird, weiss man womöglich nicht. Dass es anders werden muss, wenn es mitmenschlicher werden soll (falls es das soll), ist gewiss.
Juli 3rd, 2015 at 09:42
So ein toller Artikel und so wenig Kommentare? Sobald man aber ein wenig provoziert, kommen sie alle an. Kenne ich ;-)
Es herrscht das Vakuum. Es herrscht, weil es keine Geschichte gibt, die dem mit allerletzter Konsequenz wütenden Kapitalismus noch eine ansehnliche Fassade überstülpen könnte.
Das ist das Traurige an der ganzen Angelegenheit. Leider zerfleischt sich die politische Linke auch regelmäßig selbst und unterdrückt damit jede Form von Alternative. Es gibt ja regelrechte linke Gesinnungspolizisten, die sofort losstürmen, wenn man nicht stramm auf ihrer Linie ist.
Als ich vor Jahren bei einem Blättchen der Jugendorganisation der Linkspartei (solid) einen kritischen Artikel über den Feminismus geschrieben habe, gab es einen regelrechten, intriganten Shitstorm. Nur eine direkte, argumentative Konfrontation gab es nicht. Ich war dazu bereit.
Juli 3rd, 2015 at 10:30
@ epikur Nr. 12
Das wird wohl dadurch bedingt sein, dass man sich auf Kurs bringen will, um eventuell bei der nächsten Bundestagswahl in eine Koalition zu kommen und mitregieren zu dürfen.
Ob das sinnvoll ist oder nicht, darf jeder für sich selbst bezweifeln.
Damit wäre dann aber auch das Projekt einer ernsthaft linken Partei in diesem Land vorerst einmal wieder gegessen.
Juli 3rd, 2015 at 11:46
Kommentieren? Bei dem Wetter? Da sitzt doch kein Mensch an der Kiste ;-)
Juli 3rd, 2015 at 11:49
Von Vollidioten abgesehen… ;)
Juli 3rd, 2015 at 12:00
Sueddeutsche recherchiert knallhart: “Inlandsgeheimdienste müssen stärker zusammenarbeiten“. Völlig klar, sonst deckt noch wer was auf.
Juli 3rd, 2015 at 12:16
Hier ist noch ein Vollidiot ;) Die letzten Tage haben mir förmlich das Hirn weggebrannt. Nur erträglich im Gärtchen meines Lieblingstürken um die Ecke. Der musste vor seinem Dönerspieß schwitzen und ich sagte ihm, sei nicht dumm, lass das Kadaver erkalten und hol das Backgammon raus. Also zückte er das Brett, setzte sich zu mir und versorgte uns beide krugweise mit Eistee und seiner türkischen Lieblingsmusik. Mir scheint, gerade südländische und orientalische Musik passen tausendmal besser zum sommerlichen Abhängen als deutsche oder nordische. Die Musik wirkt rauschhafter, passt viel mehr zum hitzigen Zerfließen des letzten Restes an Sinn und Verstand.
Und die ganze Scheiße ist sowieso mit Verstand nicht zu knacken. Jedenfalls nicht nur, darüber waren wir uns einig.
Ich geh’ dann wieder mal los. Er wartet schon …
Juli 3rd, 2015 at 13:27
@ Reinplatzer
Ich schwimme da lieber im erst neulich privatisierten See, solange der See zum Schwimmen noch öffentlich zur Verfügung steht.
Juli 3rd, 2015 at 13:42
Seufz :(
Juli 3rd, 2015 at 17:24
Hab’s selbst noch nicht gesehen (geht halt 2 Stunden), Veranstaltung von Attac: Signal Griechenland ? Sozialer Aufbruch in Europa ! , da machen sich auch welche Gedanken, fraglich ob’s die richtigen sind …
Juli 3rd, 2015 at 17:29
Mit Verlaub, Sie irren, mein Herr. Bei dem Wetter hilft nichts besser als heimischer (EÏS) oder nordischer (ENSLAVED “Frost”) Black Metal :D
Naja, und Black Thrash (z.B. IMMORTAL “Grim and Frostbitten Kingdoms”, “At The Heart of Winter” ;-)) oder Black’n'Roll (KHOLD) darf’s auch sein…
Ich geh mir gezz erstmal El Dorado 15 y/o und Don Papa Rum kaufen – da kommt man nicht in die Hölle wenn man Eis draufkippt und die Islay Malts sind bei der Hitze ohnehin irgendwie nicht das Wahre wenn man grad nicht auf Islay ist (trotzdem Empfehlung: mal den 200-Jahre-Jubiläums-Malt von sowohl Ardbeg (Perpetuum) als auch Laphroaig (Cairdeas 2015) probieren… relativ teuer, aber Hammer!).
¡salud!
Juli 3rd, 2015 at 17:56
Mann Flatter, musst du mich bei der Hitze auch noch hochreißen mit so nem Superartikel?
Danke.
Juli 3rd, 2015 at 20:25
Hier ist jemand weniger optimistisch. Vielleicht kann man am Ausgang des Referendums aber wenigstens sehen, wieviel die Griechen noch bereit sind, sich gefallen zu lassen…
Juli 3rd, 2015 at 20:35
Grobe Argumentation, die willkürlich Schuld zuweist und mit der Aussicht auf eine Junta den einen Extremfall an die Wand malt, während andere nicht diskutiert werden. Wenn Syriza sich hält und GRE aus dem Euro aussteigt, betrachte ich übergangsweise einen Staatssozialismus durchaus als Option. Eine von der Eurozone geduldete Junta hingegen würde Europa binnen kurzer Zeit zerreißen.
Juli 3rd, 2015 at 23:34
@flatter – andere Optionen gibt es ja wohl auch nicht… genauso, wie ich beides nicht für eine Option halte.
Wofür, für was, für wen?
Staatssozialismus scheint mir nicht weniger ‘tötllich’ als eine faschistische/ militärische Junta.
Veilleicht ist erstere sogar ‘tötlicher’ auch in ihrer Ausstrahlung auf alles was wenigstens mal intuitiv was selbst ohne Geld machen würde möchten…, jedenfalls schafft sie eher nicht, das zu ‘befördern’.
Juli 3rd, 2015 at 23:38
Das ist ekelhaft und das bild lädt zum kotzen ein: Deutschland hat nicht zufällig Erfolg, sondern aus Prinzip: dem Deutschland-Prinzip.
Juli 3rd, 2015 at 23:41
Zufällig hat ‘man’ im Kapitalismus mE tatsächlich keinen Erfolg – ‘man’ muß schon konkurrenzfähig und besser sein als andere/ die anderen… muß ich nicht schön finden, ist manchmal nicht schön (wen ich nen Job kriege, find ich’s dann doch wieder gut) – ist aber so, odda so ;)
Juli 3rd, 2015 at 23:49
@flatter – Vielleicht würde eine Junta ja auch nicht in der Eurozone oder überhaupt der EU bleiben wollen… bzw ‘wollen’. Man würde auch EU-seits Griechenland nur etwas früher abstoßen, damit sich der Restsüden nicht auch noch gleich infiziert. Vor diese Wahl gestellt würde man die ‘Byzantiner’, die sich ja auch nur fälschlich als Griechen ausgegeben haben, betrügerisch gar, wie’s so ihre Art ist – eben ziehen lassen. Der publizistische Boden gibt das ja wohl ohne weiteres her. Heute irgendwo ‘n Blick auf ‘ne BLÖD erhascht bzw nicht vermeiden können? Wir machen auch’n Referendum und ihr könnt uns mal und ätsche-bätsch… zum Totlachen.
Juli 4th, 2015 at 00:05
@Peinhart: Jnta, freigelassen mit NATOwaffen und eunem drohenden Konflikt mit der Türkei? Unwahrscheinlich.
@Wat.: Wie tödlich soll ein Staatssozialismus sein? “Option” meint auch nicht für dich. sondern für die Griechen und meint zunächst eine volle staatliche Kontrolle über die Ressourcen.
Juli 4th, 2015 at 00:16
@Wat. #27
Ja ne is klar, nur das/die/der Beste setzen sich im gelobten Kapitalismus durch, und darum leben wir ja auch im Paradies!
Bester Gruß
Juli 4th, 2015 at 00:54
Zwei lesenswerte artikel bei Georg Seeßlen:
…während sich die Menschen in der “neuen” BRD in einer Art Wohlfühl- und Niedertracht-Schlaf befinden…, bingo, obwohl schlaf mir zu entlastend erscheint und das “wir-haben-doch-von-nichts-gewußt-und-auch-nichts-wissen-können” befördert.
und, kürzer:
Geht’s noch?
Juli 4th, 2015 at 01:33
@flatter(29)
Ich habe da eher weniger an mich gedacht…
… eher daran, ob das irgendetwas ist, was in Richtung nicht nur Vortäuschung von Lösung läuft.
Wenn es realistisch wäre, daß damit eher ein ‘Bett’ für was raus aus dem Kapitalismus, im Sinne von dauerhaft, also wenigstens Ansätze von Beseitigung der Warenwirtschaft, des Lebendürfens ohne dafür ein Äquivalent geben zu müssen, geschaffen würde – ich wäre so was von dafür, das für eine Option zu halten.
Echt.
Es ist aber darum nichts für mich, weil es keine Option in diese Richtung ist, für niemanden.
Edit: Denn wem gehören denn dann die Ressourcen? Sag bitte jetzt nicht: den Griechen^^
@Heldentasse(30)
Ich würd lieber ohne auskommen, gern ohne jemanden auszustechen zu einem Job kommen – dann komme ich aber unter hiesigen Bedingungen zu keinem.
Und so lange die meisten meinen, sie ‘können Geld essen’, muß ich dieses doofe Spiel leider mitmachen – ich weiß, daß ich a) Geld nicht essen kann, b) allein mein ‘Essen’ nicht hergestellt kriege und c) aber nunmal ‘Essen’ muß.
Btw. Der Benenner von bestimmten Wahrheiten muß sie nicht unbedingt unumstößlich oder schön finden, es änderte nichts, würde derjenige sie nicht aussprechen.
Juli 4th, 2015 at 07:20
Deutschland, du… hat ja wieder prächtig geklappt. Geh jetzt Seeßlen lesen.
Juli 4th, 2015 at 09:49
@Wat. #32
Ok! Das hörst sich jetzt schon noch ein wenig differenzierter an, und ich gebe auch für meine Person zu, dass man augenscheinlich mit dem “System” kooperieren muss um zu überleben. Allerdings kann man m.E. partiell schon einige kleine Akzente setzen, nur als ein kleines Beispiel verweigere ich mich so weit es geht meine Rolle als Konsument auszufüllen, kaufe nur das nötigste und repariere viel selber. Alleine wenn das viele machen würden, krachte es schon ganz schön im morschen Gebälk des “Systems”.
Beste Grüße
Juli 4th, 2015 at 10:04
@Peinhart #28: Ich musste gestern in einer Bäckerei über die Bild-Aktion tatsächlich laut lachen, als ich das sah. Einige Leute schauten mich sichtlich befremdet an.
Wahrscheinlich bin ich längst irre geworden. Das sind sicher die Spätfolgen des Hörens von Rock’n Roll und Sex vor der Ehe.
Hatte schon jemand erwähnt, dass der Artikel toll ist?
Juli 4th, 2015 at 10:14
Wenn die Gefahr besteht, dass der “Rausch der Niedertracht” nicht das gewünschte Ergebnis bringt, beginnt “Der Krieg der Bilder”!
Thema: “Zusammenbruch vor Bankfiliale in Thessaloniki
Foto von weinendem Rentner sorgt für Aufsehen”
Und jetzt auch dass noch, selbst Zeus zürnt der Syriza: “Gestern ist hier einer der schwersten Gewitterstürme niedergegangen, die ich in den Jahren hier erlebt habe. Dauer und Menge des Niederschlags waren unglaublich. Ich habe Autos wegschwimmen sehen.”
Juli 4th, 2015 at 10:19
@Peinhart #33
Und das wird leider möglicherweise auch nur der Anfang sein, wenn das € Finanzsystem kollabiert (was ein Szenario darstellt) und es hier auch mal zu über 25% Arbeitslosigkeit, noch mehr Sozialabbau und Verelendung kommen sollte, können sich diverse Minderheiten (Linke, Ausländer, usw.) schon mal auf was gefasst machen.
Herr Butterwegge hat das vor vielen Jahren schon mal “schön” dargelegt: Mit dem Sozialstaat stirbt die Demokratie – Die Geschichte der Weimarer Republik als warnendes Beispiel
Beste Grüße
Juli 4th, 2015 at 10:26
@Heldentasse – …verweigere ich mich so weit es geht meine Rolle als Konsument auszufüllen, kaufe nur das nötigste und repariere viel selber.
Freiwillig verhartzt…? Der schlechte Witz ist ja, dass ‘das System’ auch so schon laufend immer mehr Konsumenten auf Diät setzt und sich so bereits auch schon selber untergäbt. Das Ende ist zwar logisch so was von absehbar, aber bis dahin soll wohl noch was gehen. So effektiv, wie unsere Eliten zB auch bei der ‘Entkonsumierung’ Griechenlands vorgehen, werden wir mit diesem Ansatz nimmermehr.
@Rainer – War heute schon in der Bäckerei. Es sind dort angeblich nur 89% ‘gegen Griechenland’, ziemlich schlappes Ergebnis…
Juli 4th, 2015 at 10:40
@Peinhart #38
Freiwillig verhartzt…?
Nein! Es wäre sehr vermessen das zu vergleichen! Mir macht es Spaß freiwillig materiell (relativ!) bescheiden und mit anderen (kulturellen) Lebensschwerpunkten zu leben, dass ist meine Art von Freiheit. Hartz 4 hat damit gar nicht zu tun, dass ist unfreiwillige Knechtschaft in Unfreiheit.
Bester Gruß
P.S.: Im Kontext Niko Paech: Postwachstumsökonomie in 20 Minuten
Juli 4th, 2015 at 11:41
@Heldentasse: Zu Niko Paech: Fragwürdige Wachstumskritik (pdf, 4 Seiten)
OT: Spanien: Maggie’s out as mayor renames Madrid square
Reuters: Exclusive: Europeans tried to block IMF debt report on Greece: sources
Euro zone countries tried in vain to stop the IMF publishing a gloomy analysis of Greece’s debt burden which the leftist government says vindicates its call to voters to reject bailout terms, sources familiar with the situation said on Friday.
The document released in Washington on Thursday said Greece’s public finances will not be sustainable without substantial debt relief, possibly including write-offs by European partners of loans guaranteed by taxpayers.
It also said Greece will need at least 50 billion euros in additional aid over the next three years to keep itself afloat.
Publication of the draft Debt Sustainability Analysis laid bare a dispute between Brussels and the Washington-based global lender that has been simmering behind closed doors for months. [..]
Ich finde ja allgemein das Hängen und Würgen von Funktionsträgern inhuman und nicht zielführend.
Aber so ein paar … nur ein bisschen … ab und zu …
Juli 4th, 2015 at 13:14
@Rainer – Absolut… absolut… pffff…: “Wie blank auch hier die Nerven sind, zeigte sich am Abend auf dem Syntagma. Neben die Fotografen vor dem Podest für die Musiker, Schauspieler und Politiker hatte sich ein Kamerateam des ZDF eingereiht. Das Team wurde erkannt und mit großen Marmorsteinen beworfen.” Quelle
Unsere ‘Funktionseliten’ wissen schon, warum sie nur noch in inszenierten Mengen baden…
Juli 4th, 2015 at 13:49
@R@iner
THX für den Info, auch ich denke die Kritiker müssen sich Kritik gefallen lassen.
Niko Paechs Postwachstumsökonomie taugt, so lässt sich zusammenfassen, nicht als Leitfaden für eine „nachhaltige“ Kritik und Veränderung kapitalistischer Verhältnisse.
Aus der Sicht der Marxisten ist das eine logische Schlussfolgerung, nur in wie weit taugt die Ideologie dieser Gruppe als Modellvorstellung für eine Welt, die sich stark von der in der Marx lebte verändert hat?
Vielleicht eine nicht ganz so bürgerliche Interpretation der Problematik, die m.E. existentiell ist:
Green New Deal? – Vortrag von Prof. em. Dr. Elmar Altvater
Bester Gruß
Juli 4th, 2015 at 14:51
@Heldentasse #39:
Glaubt der Paech wirklich, was er da erzählt, die erste Dekade des 21. Jahrunderts sei die Zeit des “Wohlstands für alle”???? Davon abgesehen, wo bekommt der ohne entsprechende Ressourcen + produzierende Industrie sein Fahrrad her?
@Wat. #32:
Weshalb soll Staatssozialismus nichtmal übergangsweise, wie es flatter richtig formulierte (woraus man ja nicht wie Ulbricht eine eigenständige Formation konstruieren muss) machbar sein, in der Karibik gibt es Die demokratischste Diktatur der Welt
Juli 4th, 2015 at 15:46
#33
Peinhart, vielen dank für “… mieses stück scheiße!” – ich mag dieses prägnante :-).
Dafür revanchiere ich mich mal mit Essenpoetik, einem etwas längeren text. Nur so und mit der bemerkung: mir hat´s gefallen – und teaser:
“Ja, Zukunft, Zukunft, Zukunft! Darauf versteife ich mich immer mehr. Das ist es, was sich als Problemstellung immer mehr aufdrängt. Wie sieht Deutschland aus in diesem angenommenen Futur 2? Wieso bin ich überhaupt dabei, ein Buch über eine zukünftige Gesellschaft zu schreiben, die sich als die reine Gegenwart herausstellt? Man sagt, die Zukunft zeichnet sich bereits ab. Große Ereignisse werfen ihren Schatten voraus. Doch in mir keimt der Verdacht auf, dass bei all dem Risikomanagement und all den Wetten auf die Zukunft, diese sich so sehr in der Gegenwart eingenistet hat, dass an ihrem eigentlichen Ort, der sogenannten Zukunft, nichts mehr von ihr übrig ist.
D.h. umgekehrt formuliert, wir haben es nicht mehr mit dem “Angriff der Gegenwart auf die übrige Zeit”, so ein Filmtitel Alexander Kluges aus den 80ern, zu tun, sondern mit einem Angriff der Zukunft auf die nicht mehr zur Verfügung stehende Gegenwartszeit. Vielleicht schreibe ich eben gerade doch nicht an einer Dystopie, sondern es handelt sich um die reinste Gegenwartsbeschreibung?”
“Aber ansonsten? Kann man Amok laufen. Ist auch nur eine leere Geste, verpufft im Medienwirbel.”
(Kathrin Röggla)
(wäre ein schönes projekt: amokläufer, komasäufer und all die anderen suizide.)
Juli 4th, 2015 at 15:47
@Samson #43
Glaubt der Paech wirklich, was er da erzählt, die erste Dekade des 21. Jahrunderts sei die Zeit des “Wohlstands für alle”?
1. Wenn man “alle” wörtlich nimmt, dann stimmt es ganz klar nicht, hat noch nie gestimmt und wird m.E. leider auch nie stimmen, weil es de facto immer Menschen geben wird die aus welchen Gründen auch immer von der Gesellschaft ausgeschlossen werden. Ersetzt man aber “alle” durch “die Meisten” kann ich das “gefühlt” nachvollziehen, das jetzt zu objektivieren ist schwierig aber zumindest für die Jahre 1996 bis 2003 scheint es in Teutschland so gewesen zu sein:
Verfügbarer Lebensstandard: Insgesamt läßt sich festhalten, daß der Verbreitungsgrad vor
allem basaler Lebensstandardmerkmale im Untersuchungszeitraum relativ konstant hoch
war. Die geringere Verbreitung von Merkmalen, die von der Bevölkerungsmehrheit als
nicht so lebensnotwendig eingeschätzt werden, beruht dagegen häufig auf individuellen
Präferenzen. Die Versorgung mit grundlegenden Lebensstandardmerkmalen ist dabei in
Westdeutschland nur minimal besser als in den neuen Bundesländern, wobei finanzielle
Zwänge ebenfalls eine eher untergeordnete Rolle spielen.
Seite 32. aus Armut und Lebensstandard
Zur Entwicklung des notwendiges Lebensstandards
der Bevölkerung 1996-2003
…wo bekommt der ohne entsprechende Ressourcen + produzierende Industrie sein Fahrrad her?
So wie ich Herrn Paech verstanden haben möchte er denn heutigen Industrie- Output halbieren, und die nicht produzierte Hälfte substituieren, z.B. durch längere Lebensdauern von Produkten, bzw. Eigenleistungen der Menschen.
Beste Grüße
Juli 4th, 2015 at 16:04
@oblomow #44
Zukunft? Finde ich gut!
Allerdings haben wir nur dann eine wenn wir die Probleme der Gegenwart lösen, bevor sie zukünftig unlösbar werden. Das beste Beispiel dazu ist die Klimaerwärmung die wir auf maximal 2°C beschränken müssen, damit zukünftig nicht beherrschbare irreversible Prozesse verhindert werden. Schaffen wir das nicht, gibt es immer noch eine Zukunft, wahrscheinlich aber mit viel weniger Menschen und viel weniger Zivilisation.
Beste Grüße
Juli 4th, 2015 at 16:56
@Heldentasse #45:
Also ein “Gutachten im Rahmen des Armuts- und Reichtumsberichtes der Bundesregierung” soll die Argumentation von Paech stützen? Im Übrigen ist “die Meisten” ebenso diffus bzw. pauschal (also nichtssagend) wie “alle” und/oder “weil es de facto immer Menschen geben wird die aus welchen Gründen auch immer von der Gesellschaft ausgeschlossen werden”. Dann will man nämlich von den Gründen gar nichts wissen.
Als Ökonomie-Prof könnte der Paech sehr wohl erklären, aber genau das tut er nicht, weshalb selbst die Rezierung des heutigen Industrie-Outputs auf meinetwegen unter 1 % kein Jota am Zweck der Produktion ändert, der eben gerade nicht in der Versorgung der Leute mit irgendwelchen Sachen liegt, seien die nun lebensnotwendig oder überflüssiger Schmarrn.
Juli 4th, 2015 at 17:35
@Samson #47
Neuer Versuch einer Argumentation ohne ein Dokument der obersten Heeresleitung ;) heranzuziehen:
Das “Der Westen”(TM) relativ zu anderen Ländern auf diesem Planeten sehr Reich war und immer noch ist kann doch keiner ernsthaft in Frage stellen. In einem Land wo z.B. 80 Mio. Einwohner 62,4 Millionen Fahrzeuge halten, wo fast in jedem Haushalt Heizung, Wasser, Kühlschrank, TV & Co. bereitstehen wo jedes Jahr ca. 18 Mio Tonnen Nahrungsmittel im Müll landen, muss man m.E. von materiellem Überfluss sprechen. Das dieser Reichtum zunehmend ungleich verteilt ist, dass er mit Ausbeutung von Menschen (besonders in der 3. Welt) und Natur erkauft wird und das diese Ausbeutung irreversible Folgen hat ist das große Problem!
Wen es anderes wäre, z.B. die 1% Oberschicht hätten alles und der Anderen 99% hätten fast nichts an materieller Teilhabe, wären die Probleme völlig anders gelagert.
Ich denke weiterhin, dass das was Herr Paech sagt überdenkswert ist, auch wenn es einigen Linken nicht in die reine Lehre passt, und auch wenn Herr Paech zu wenig Kapitalismus- Kritik übt.
Beste Grüße
Juli 4th, 2015 at 18:48
@Peinhart #4
Kann dem hier “Und: immerhin! Der Inhalt an dem Ort…” nicht zustimmen. Das passt doch ganz gut dahin.
Kapital und Staat gehören zusammen. Passt. Dann bekomme ich den Eindruck, in mehr Konkurrenz liegt das Heil. Sagt er nicht, aber ich lese es halt heraus: “die [ungeheuren Mengen akkumulierten Kapitals] unter den Bedingungen echter Konkurrenz niemals möglich gewesen wären.”
Echte Konkurrenz, so so, erzähl mir mehr.
“Und wenn wir die Destruktivität dieses Systems überwinden wollen, brauchen wir nicht nur andere wirtschaftliche Institutionen und Logiken, wir brauchen auch und vor allem eine Transformation des Staates sowie politischen Systems, um beide aus ihren Verflechtungen mit den großen Konzernen herauszulösen.”
Das finde ich ein seltsames Fazit, hat er doch gerade gesagt, dass die eben zusammengehören. ist er nun für eine Wirtschaft ohne Kapital, dann brauchts ja auch keinen Staat und ohne Staat geht Kapitalismus nur schlecht. Wie will er die trennen, wer soll die trennen? Die Basis der SPD Vielleicht?
“Es geht darum, uns zu fragen: Was brauchen wir für ein gutes Leben? Und diese Dinge dann in gemeinwohlorientierten Strukturen bereitzustellen, ob das die Wasser- und Gesundheitsversorgung ist, Ernährung oder Wohnen, ja sogar das Geldsystem.”
Worum sollte es denn sonst gehen?
Sogar das Geldsystem! Ist man mal wieder maximal kritisch?
“Das bedeutet natürlich auch, bisherige Macht- und Eigentumsverhältnisse herauszufordern. Das Charmante an einem solchen dezentralen, pluralen Ansatz ist, dass die Bürgerinnen und Bürger selbst vor Ort praktisch aktiv werden können, Erfolgserlebnisse haben und nicht auf eine abstrakte Revolution irgendwann in der Zukunft warten müssen.”
Die Revolution können sie ja auch machen, anstatt nur zu warten. Sie sollten aber wissen wo der Schuh drückt und was dagegen zu tun ist.
Ich finde der Text passt wunderbar zu den NachDenkseiten, nämlich ganz gut zu dem besseren Leben nach 17 Uhr.
Juli 4th, 2015 at 20:27
@Samson(43)
… und auch @flatter
“Weshalb soll Staatssozialismus nichtmal übergangsweise, wie es flatter richtig formulierte (woraus man ja nicht wie Ulbricht eine eigenständige Formation konstruieren muss) machbar sein, in der Karibik gibt es Die demokratischste Diktatur der Welt”
Machbar schon.
Aber Übergang?
Wohin hinüber?
Wenn Du das meinst, was ich mir denke; vergiß es.
Jo, irgendwie ist es schon ein ‘Übergang’ – die kleinbürgerliche Lebensweise ‘verlangt’ dann nach richtigem Kapitalismus und der Äquivalenz-(Geld, Bezugsschein, Punkte whatever)-Arbeiter will dann lieber doppelt als nur ‘einfach’ frei sein.
Frei-sein ist was anderes… als ‘einfach’ oder doppelt.
Bei doppelt frei weiß ich, stimmst Du mir zu – ‘einfach’ frei ist weniger als das.
Edit – Irgendwie scheinst Du immer noch der Meinung, die mißlungenen Versuche sind an Personen gescheitert, dabei hab ich hier nach alter Lesart mit meiner ‘Ansage’, wofür ich Demokratischen Zentralismus halte und warum, generalstabmäßig Hochverrat begangen.
Meinste, mir ist das leicht gefallen. Ich meine nicht das Aufschreiben; soweit heute Denken zu können.
Juli 4th, 2015 at 20:37
Was ich meine ist, dass du einen Kapitalismus in einer Notsituation in einen Staatssozialismus umwandeln kannst. Sicher nicht mal eben in einen Kommunismus.
Wohin sich das entwickelt, ist nicht nur von den Personen unabhängig, sondern auch vom Staat. Das müssen so oder so die Menschen in den Kommunen machen.
Juli 4th, 2015 at 20:46
Jo, soweit gehe ich ja (fast) mit – denn es werden dann die Menschen in den Kommunen irgendwann auch machen.
Staatsangestellter (auch als Abgesandter zur Kommune) ist dann da ein sehr ungesunder Job…
Wenn allerdings schon von den Kommunen ausgehend Staat würde, wäre es für mich kein Staatssozialismus.
In Notsituationen kann sich nur dann (mE) was von unten nach oben entwickeln, wenn der ‘Grundstein’ ne Chance hat und dazu muß dieser ‘Grundstein’ in Fragmenten schon vor der Notsituation da sein.
Wie immer laß ich mit gern überzeugen, gestehe aber ein, der Theorie gehe ich da wahrscheinlich nicht mal eine Sekunde auf den Leim.
Juli 4th, 2015 at 21:24
@Heldentasse: Ich denke weiterhin, dass das was Herr Paech sagt überdenkswert ist, auch wenn es einigen Linken nicht in die reine Lehre passt, und auch wenn Herr Paech zu wenig Kapitalismus- Kritik übt.
Naja, wenn jemand die existierende Situation nicht diskutieren kann oder will und wenn er sich zudem nicht um die Aufhebung der bestehenden Machtstrukturen kümmern mag, dann interessiert mich kein einziges Wort von ihm.
Von einem der die Analyse nicht hin bekommt, lasse ich mir nichts über die Zukunft erzählen. So einfach ist das.
Mir kam auch mal jemand mit dem ach so tollen Paech, der auch für “spirituelle Menschen” ja so befreiende und nachdenkenswerte Botschaften im Gepäck hätte. Ich las mir ein bisschen durch, was er so zu melden hat und fing sehr schnell damit an mich zu langweilen.
Was @Samson oben kritisiert, halte ich für essentiell und das sollte nicht den Marxisten vorbehalten sein.
Genau deshalb gab ich dir den Hinweis auf den Text bei Labournet.
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich immer denke, die Attac-Leute rekrutierten sich aus den Reihen frustrierter Ex-Grüner und Gesellianern.
Hört sich jetzt arrogant an, spart mir aber Schreibarbeit. *schwitz*
Juli 4th, 2015 at 22:01
OT aus der Reihe “Wenn Vorurteile keine sind”: Was die afd-Mitglieder wirklich bewegt: Foto
Juli 4th, 2015 at 22:18
Manipulation in der Financial Times: Greek banks prepare plan to raid deposits to avert collapse (Link ließ sich bei mir nur ein einziges Mal aufrufen. Paywall, Cookie? Egal, nehmt den aus dem folgenden tweet)
Varoufakis meint dazu: tweet
Juli 4th, 2015 at 22:28
@Guest #49 – Hast ja recht, da habe ich mich vom ersten Eindruck etwas blenden lassen, beim zweiten Lesen kam dann auch die übliche Unschärfe zutage, die auch den guten Paech auszeichnet. ‘Wünsch dir was zum Feierabend’ trifft es vermutlich recht gut.
Hat gerade ein bisschen gewittert, Temperatur um gut 10 Grad gefallen, lässt ein bisschen hoffen für die Nacht…
Trotzdem immer noch heiss, deshalb für oblomow nur kurz: history is an angel being blown backwards into the future…
Juli 4th, 2015 at 22:39
@Peinhart: Für dich hatte ich mal einen Tipp, der aber untergegangen war, weil Du in der Zeit wohl seltener “hier” warst: Madrugada-Industrial Silence [Full Album]
Juli 4th, 2015 at 22:51
@Heldentasse #48:
Du wirfst mit Statistik um dich, um Paechs Behauptung vom “Wohlstand für alle” zu belegen. Täte ich mich darauf einlassen, würde ich dich bezügl. “Der Westen”(TM) auffordern, die Zahl der Obdachlosen zur Zahl derer zu addieren, die gezwungen sind, in beschissenen Unterkünften (beengt, feucht, kalt etc.) zu hausen und das Resultat dieser einfachen Rechenoperation in Beziehung zu setzen zur Zahl der leerstehenden Häuser plus der der jährlichen Zwangsräumungen wg. ‘Mietrückständen’ etc. Gleiches gilt für die Nahrungsmittel. Die werden nicht vernichtet, weil die Leute sich überfressen hätten. Warum bloß kommen solche
SalonfaschistenRattenfänger wie Paech nicht auf den naheliegenden Gedanken, den Krempel, der ihnen überflüssig erscheint, in die Gegenden zu karren, wo es daran mangelt, und das Zeug dort für umme zu verteilen?Der einfache Grund ist der, dass sie dann ihren Adepten erstmal erklären müssten, wie der Reichtum zustandekommt, welchem Zweck er dient und weswegen die Masse der Leute allen Statistiken zum Trotz immer ärmer wird, obwohl sie immer mehr schuften soll.
@Wat.
Die Notsituation, auf die flatter abhebt, ist im Grunde die ‘klassisch’ revolutionäre Situation. Der praktische Haken bei der Angelegenheit ist eben, dass eine Revolution nicht logisch aus einer Situation folgt (dann könnte man sich die ganze Kritik sparen und einfach abwarten, bis das Kapital sich mangels Gewinnaussichten selbst abschafft). Es braucht ein revolutionäres Subjekt. Gegenwärtig aber mangelt es genau daran, nicht zuletzt deswegen, weil wir, die wir uns für irgendwie aufgeklärt resp. mit entsprechenden ‘Erkenntnissen’ ausgestattet wähnen, ganz offenkundig zu dämlich sind, den Nicht-Aufgeklärten zu vermitteln, weshalb nur eine Revolution hülfe. In solcher Situation darauf zu hoffen, irgendwer könne, noch dazu irgendwo an der Peripherie, behelfsweise wenigstens den Staat dergestalt umkrempeln, um das allerschlimmste abzuwenden, ist zugegebenermaßen eine vage Hoffnung, aber verständlich und zulässig.
Juli 4th, 2015 at 23:04
@Samson
Eigentlich wollte ich ja nur “Amen” schreiben.
Aber ok, das wäre unsachlich und hab ich nicht ‘nötig’ ;)
Du kreißt so lange ich Deinen Nick im iNet kenne um die materiellen Grundlagen und kommst nicht einen klitzekleinen Milimeter vorwärts.
Statt mal wenigstens mit einem substantiellen Teil(weit)sprung aufzuwarten, der kann ja ruhig oder sogar gern anders landen als meine bisherigen Erkenntnisse und Schlußfolgerungen, aber immer wieder den Schnee von gestern kauen, sorry, steht Dir nicht und ist mir zu billig.
Die materielle Basis muß sich ändern, (was eigentlich schon Revolution ist) und die schließt dann mit dem, was die meisten für Revolution halten am Tag X ab.
(Die materielle, soziale Revolution ist aber ‘vor’ der politischen)
Wie die tatsächlich abschließt, k. A. – wie die materielle läuft, hab ich auch nur eine Idee und die reicht bestimmt nicht, Vielfalt zählt für Frei-Sein)
Revolutionäres Subjekt ist jedenfalls keiner mit ner Knarre, eher schon mit ner Schippe, Gummistiefel und PC, Kindl und Wiki, aber nicht nur…
Edit – Ich muß leider für heute Tschüß sagen – Morgen Lohnarbeit – Gut’s Nächtle – Sleep well.
Juli 4th, 2015 at 23:31
@Wat.: Sleep well too.
Juli 4th, 2015 at 23:49
@Wat.
Du denkst, die Art Staatssozialismus, die du erlebt hast, sei die einzige Variante und das ist nicht ‘das Gelbe vom Ei’ (wenn Revolutionäre dich fragen täten) und deswegen schiebst du Panik vor einem eventuellen ‘Revival’; ich seh das bischen anders — geschenkt.
Wo ich dir, weil es sich historisch nie anders abspielte, widersprechen würde (und mir ist klar, dass darin die Übereinkunft derer fehlt, die das Schweinesystem kritisieren), das ist die Reihenfolge. Selbst wenn ich dir damit auf den Schlips trete, halte ich nach wie vor Staat und Revolution für zutreffend. Andernfalls brauchte es die Revolution nicht, dann müsste man halt abwarten …
Edit: ja schlaf gut und lass dich von der Lohnarbeit nicht kaputtmachen
Juli 5th, 2015 at 00:14
# 23
Der Herr Wolff resp. der artikel und die darin vorgebrachten an-/vorwürfe gegen Syriza, die ich in diesem satz zusammengefasst sehe:
“Statt endlich den Kampf gegen die Troika aufzunehmen, haben sich Tsipras und Varoufakis in der vergangenen Woche selbst unverhüllt gegen das griechische Volk gestellt.”,
fordert:
“Eine wirkliche Zukunft hätte das Land nur, wenn seine Regierung die Zwangsherrschaft der Troika ein für allemal beenden, die durch kriminelle Spekulanten, Investoren und Banker gemachten Schulden rundheraus aberkennen, die Auswüchse am Finanzsektor wie den Bereich der Derivate verbieten und die Banken drastisch auf ihr Kerngeschäft reduzieren würde.”,
und führt sich, seine vorwürfe wie forderungen, im folgenden absatz ad absurdum:
“Diese Maßnahmen aber müssten international flankiert werden, denn ein einzelnes Land, das einen solchen Kurs einschlägt, würde sofort von den Kapitalmärkten abgeschnitten und von Hedgefonds und Großbanken durch ein Austrocknen der Finanzmärkte in die Knie gezwungen werden. Da es gegenwärtig keine internationale politische Kraft gibt, die eine solche Strategie verfolgt, …”
Geht´s noch, klappt´s noch mit dem denken? Ich wähnte mich beim lesen im nur allzu bekannten reich der deutschen borniertheit, der deutschen schulmeisterei, die völlig von den bedingungen absieht unter denen die griechische regierung, außen-, innen- und wirtschaftspolitisch, agiert, agieren kann (zwang).
Himmel, sind da noch bretter vor den köpfen, und, selbst nicht frei davon, hoffe ich doch, dass diese bei mir nur noch furnier- oder höchstens doch balsaholzstärke erreichen und darum jetzt mal lose(rs) gedanken zu Griechenland/Europa.
„Wer geld hat darf leben, wer keines hat, stirbt.“ (Georgis Vichas, Arzt)
Was erwartete man denn von einer Syriza geführten regierung, gewählt von gerade mal 36%? Was ist mit dem innergriechischen widerstand gegen Syriza – opposition, medien, bürokratie, wirtschaftseliten? Kann man davon bei den handlungsoptionen absehen? Wäre von vornherein ein auf konfrontation ausgelegter kurs – das wurde innerhalb dieser heterogenen sammlungsbewegung/-partei diskutiert – unter ausnutzen der `aufbruchstimmung´ nach den wahlen sinnvoller oder erfolgreicher gewesen? Oder war und ist es immer noch das ziel zeit zu gewinnen, bis mit Spanien im herbst auf europäischer ebene ein weiteres verelendungsopfer sich gegen “La Garrotteuse” Merkel wenden könnte – stichwort Podemos. Diese möglichkeit besteht nach wie vor.
Und jetzt schaue man mal auf die BIP-anteile der eurozonenländer (2013):
Deutschland 28,5%
BENELUXAUTFIN 15,5%
Frankreich 21,5%
Italien 16,3%
Spanien 10,7%
Griechenland 1,9%
PORIRL 3,4%
PIGIS 32,0%
Deutschland/Berlin will Syriza “wegputschen”, weil man insbesondere nach den spanischen regionalwahlen die dortige entwicklung fürchtet. Hier droht der sogenannten austeritätspolitik der D-day, der tag, an dem ein dominostein nach dem anderen fällt, bis der letzte, der französische, Berlin `erschlägt´.
Berlin hat gemeinsam mit seinen an entscheidenden positionen sitzenden treuesten vasallen, Dijsselbloem und Juncker, risiken abgewogen und hält das “ausfallrisiko” Griechenland (1,9%) nicht nur für – nach außen bekundet – kalkulierbar, sondern für unumgänglich. Denn mit Spanien würde sich u.u. nicht nur ein weiterer staat mit dann größerem wirtschaftlichen gewicht dem deutschen verelendungsdiktat widersetzen, sondern eine kettenreaktion in Portugal und Irland auslösen, der sich Italien wohl nicht verschließen würde, während Frankreich diese gelegenheit nutzen könnte, sich endlich aus dem deutschen würgegriff zu befreien.
“Das miese stück scheiße” hat angst – that´s all – endspiel – game over – so oder so. Man hat nur in Berlin die meiner meinung nach völlig irrationale hoffnung aus dieser nummer noch irgendwie rauszukommen und die verelendungspolitik aufrechterhalten zu können. Das deutsche “terroreurofat” mitsamt seiner eurosistruppe (Varoufakis: “Was man mit Griechenland macht, hat einen Namen: Terrorismus.”), neigt sich dem ende zu – hoffentlich.
“It´s very difficult to say anything with certainty.” (Tom Harper, Sunday Times, im interview und hier mal völlig aus dem selten dämlichen zusammenhang gerissen) – dennoch, in diesem zusammenhang und mit blick auf die heutige abstimmung wohl wahr.
Und jetzt noch musik, weil R@iner mich mit Calexico daran erinnert hatte kommt hier noch ein UFO (lang ist´s her, ewig lange nicht gehört und Alone again, Or kannte ich bisher nur von denen)
Ach ja: OXI
Juli 5th, 2015 at 00:35
“Alone Again Or” ist natürlich von Love. Wie wäre es mit The Byrds – “Eight Miles High”? Bei Golden Earring wackelten meine Hosen. Furchtbar laut waren die, obwohl sie schon ihre Stücke hatten: The Vanilla Queen
Juli 5th, 2015 at 02:36
… and when you touch down.
crystals da doo ron ron
und statt Yanis, kommt hier Janis
Juli 5th, 2015 at 09:12
@R@iner&Samson
Mal etwas provokant in die Runde gefragt, weil mich das wirklich interessiert: Was würde denn genau und konkret passieren wenn Volkswirtschaftler neben der Ökonomie und Ökologie auch noch politische Ansätze einbeziehen würden? Was würden konkret diese möglichen aber unwahrscheinlichen (den VWLer sind ja keine Politologen) wissenschaftlichen Erkenntnis nutzen? Doch “nur” das wir zusätzlich zur Ökonomie und Ökologie auch noch politisch/ gesellschaftlich “fertig haben”!?
Im Grunde reichen schon die sich anbahnenden globalen ökologischen Katastrophen aus um zu erkennen, dass sich unbedingt was ändern muss. Das wie bzw. das organisieren/ umsetzen der notwendigen Änderungen obliegt der Gesellschaft, wobei da die Postwachstums- Ökonomie “nur” eine mögliche Zielvorstellung sein kann.
Das “schöne” an dieser Betrachtung ist zudem das Naturgesetze nicht abhängig sind von politische Ideologien, aber andersherum gilt das in jedem Fall, denn wenn heutzutage die die ökologischen Grenzen ideologisch nicht oder falsch erkannt und gewürdigt werden, wird jede Art von Ideologie scheitern auch wenn sie zunächst gesellschaftlich akzeptiert wird.
Bester Gruß
P.S. im Kontext: Ich habe den Eindruck das linke TheoretikerInnen schon einige “Klimmzüge” veranstalten müssen, aber immerhin lassen sich scheinbar einige Widersprüche “glatt bügeln” die im Kapitalismus mutmaßlich unüberwindbar sind, dazu Marx und die Natur – Ökologische Aspekte im Werk von Karl Marx.
Juli 5th, 2015 at 09:52
Zunächst würde ich anführen, dass die Postwachstumsökonomie nach Paech eine unmögliche Zielvorstellung darstellt, da ein auf konkurrierendem Privateigentum beruhendes System nicht ohne Wachstum auskommt, das ‘Mehr’ ist ihm eingeschrieben. Dazu braucht es noch keinen Marx, das sieht die bürgerliche VWL genauso, die BWL natürlich erst recht, es ist ihr Anwendungsziel. Zwar befindet sich dieses monetäre Mehr erstmal auf einer anderen Ebene als das stoffliche, an ‘Naturressourcen’ gebundene, es fiele aber auch gerade der VWL mit ihrer ‘Geldschleiertheorie’ nicht ein, die beiden Sphären als weitgehend oder gar völlig unverbunden zu betrachten.
Sodann würde ich meine Zweifel anmelden an der Auffassung, die sog. ‘Naturgesetze’ seien unabhängig von (politischer) Ideologie, wenn man darunter so etwas wie eine (historisch) spezifische Art zu denken versteht. Vielmehr würde ich das Vorgehen der modernen Naturwissenschaft als das ‘Einpressen’ von Empirie in einen vorgegebenen Erkenntnisrahmen speziell mathematischer Art bezeichnen, die man als ‘Spiegel’ der bürgerlichen Gesellschaftsauffassung, die das (angebliche) Individuum in einen angeblich ebenso ‘naturhaft’ entstandenen und für alle gültigen ‘universalistischen’ Ordnungsrahmen aus Ware, Geld und Arbeit einpresst.
Es ist gerade nicht die Empirie, die diese Wissenschaft leitet, sondern ein immer schon ‘vorausgesetzter’ Rahmen, wie zB in diesem Aufsatz recht gut dargelegt wird. Das Experiment ist immer schon bzw nur die erste technische Anwendung eines vermuteten Zusammenhangs von Meßgrößen: Wissenschaft ist in erster Linie Technik, inwieweit sie tatsächlich ‘Erkenntnis’ ist, bliebe immer noch zu diskutieren.
Die Frage, die sich dann auch erhebt, ist: kann eine Wissenschaft, die der gleichen ‘Denkungsart’ wie diese offenbar verkorkste Gesellschaft entspringt, tatsächlich zu einer ‘nachhaltigen’ Korrektur derselben dienen? Oder sind nicht vielmehr beide der Kritik zu unterziehen?
Juli 5th, 2015 at 10:18
@Peinhart
THX für die Resonanz und die Infos, IMO liegen aber die praktisch brennenden Probleme noch etwas näher:
Der Kapitalismus wird chaotisch und brutal zusammenbrechen | Einschätzungen von Ulrike Herrmann
Beste Grüße
Juli 5th, 2015 at 11:11
@Peinhart
Ich glaube das für die meisten wirklich relevante und existentielle sagt Frau Herrmann in obigen link, nun zu einem mir wichtigen philosophischen Thema:
Sodann würde ich meine Zweifel anmelden an der Auffassung, die sog. ‘Naturgesetze’ seien unabhängig von (politischer) Ideologie, wenn man darunter so etwas wie eine (historisch) spezifische Art zu denken versteht. Vielmehr würde ich das Vorgehen der modernen Naturwissenschaft als das ‘Einpressen’ von Empirie in einen vorgegebenen Erkenntnisrahmen speziell mathematischer Art bezeichnen, die man als ‘Spiegel’ der bürgerlichen Gesellschaftsauffassung, die das (angebliche) Individuum in einen angeblich ebenso ‘naturhaft’ entstandenen und für alle gültigen ‘universalistischen’ Ordnungsrahmen aus Ware, Geld und Arbeit einpresst.
Das kann ich evtl. nachvollziehen für die sozial, wirtschafts und Geisteswissenschaften, für die modernen Naturwissenschaften allerdings wenn überhaupt nur äußerst eingeschränkt. Denn ersten kann man keine moderne Naturwissenschaft betreiben ohne die Sprache und Werkzeuge der Mathematik, und zweitens müssen naturwissenschaftliche Theorien falsifisierbar sein, d.h. im Prinzip widerlegt werden können damit die Probleme, die u.a. aus der der Empirie und Ideologie ergeben, ausgeschlossen werden können.
Beste Grüße
Juli 5th, 2015 at 11:42
@Heldentasse: Mathematik ist doch
nichts anderes alsdas Kernstück der selektiven Statistiken und der Ökonomie. Gerade Mathematik falisfiziert meist nicht, sondern spuckt Parameter aus in einem vorher festgelegten Rahmen.Die Unterscheidung in Natur-und Geisteswissenschaften ist hier kontraproduktiv, vor allem weil ein antiwissenschaftlicher Ansatz die sozialen Beziehungen i.e. Machtverhältnisse i.e. Produktionsbedingungen aus dem Kalkül der Ökonomie fernhält.
Ich hatte hier mal ein Beispiel, wie sich ‘Wissenschaft’ von Erkenntnis abschottet; durch soziale Selektion.
Juli 5th, 2015 at 11:45
Natürlich ist der Laden dabei, ganz brutal und chaotisch zusammenzubrechen. Das sollte aber dennoch nicht dazu führen, einfach nur ‘irgendwas zu machen’, was sich ‘irgendwie gut anhört’, sondern, auch bei kurzfristig unumgänglichen Maßnahmen, möglichst im Blick zu behalten, worin das abzustellende Übel im Kern besteht, um es nicht einfach nur etwas ‘anders’ zu reproduzieren. Ein Denken, das über Privateigentum, Ware und Geld weder hinauskommen kann noch will, wird das mE eben nicht leisten können. Das wäre das klassische ‘wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass’.
Zum zweiten: ich sage ja auch nicht, dass man ‘moderne Naturwissenschaft’ nicht mehr betreiben sollte. Man sollte sich aber auch hier über ihre Grenzen und auch ihre ‘Bedingtheiten’ verständigen können und dieselben im Auge behalten.
Juli 5th, 2015 at 12:05
@Peinhart
Das kann ich nachvollziehen von daher ACK!
@flatter
Die Mathematik nimmt im System der Wissenschaften eine eigentümliche Stellung ein. Sie gehört nicht zu den Naturwissenschaften, da sie keine empirische Wissenschaftsdisziplin ist. Zugleich wäre es jedoch „gewaltsam“, sie den Geisteswissenschaften zuzuordnen. Sie ist weder eine Buchwissenschaft, noch befasst sie sich mit dem Menschen und dessen Kulturleistungen.
Quelle
Schon als gemeiner “Ingeniör” kann ich Dir versichern, seit Galileo Galilei geht es nicht ohne dieses Werkzeug, obwohl eine gepflegte Scholastik schon oft mehr Spaß macht. ;)
Bester Gruß
Juli 5th, 2015 at 12:39
@ Heldentasse: Nachdem du hier auch fleissig Links postest, die man lesen sollte und die dann noch alles “für die meisten wichtige und relevante” enthalten sollen, würde ich dir raten evtl. auch mal Peinharts Link zu folgen.
Ortliebs Text mag länger sein, ist aber gut zu lesen und recht einfach verständlich. Im Übrigen ist der Autor auch “vom Fach”.
Deine Entgegnung Peinhart gegenüber dreht sich ziemlich im Kreis und berührt die grundlegende Kritik, die an Wissenschaft – ausdrücklich auch Naturwissenschaft – geübt werden muss, nicht. Naturwissenschaften sind in etwa so ideologiefrei wie “unpolitsche” Leute unpolitisch sind. Wenn ich mir die Augen zuhalte und sage “ich seh dich nicht” heisst das ja nicht, dass du weg bist.
Juli 5th, 2015 at 12:51
@Amike
Mann muss meine Ausführungen nicht lesen oder sie gar für relevant halten, man darf sich auch gerne darüber amüsieren wie ich mich geistig im Kreise drehe und andere Personen als viel kompetenter erachten (was sie wahrscheinlich auch sind), nur erwarte und wünsche ich keine Meta- Diskussion über meine Person, sondern über Inhalte, wie z.B.:
Naturwissenschaften sind in etwa so ideologiefrei wie “unpolitsche” Leute unpolitisch sind.
Wo ein konkretes, aktuelles und belegtes Exempel mir schon etwas weiterhelfen würde.
Beste Grüße
Juli 5th, 2015 at 12:58
@Heldentasse: Was ist mit dem Exempel da oben (Geologie)?
Deinerseits sind die Anwürfe btw ja auch gern abstrakt; wenn ich etwa lese, es “geht nicht ohne dieses Werkzeug”, frage ich mich, was der Künstler mir damit sagen will. Abgesehen von reichlich Dingen, die nicht nur ohne gehen, sondern nur ohne (ha, Doppeldeut!), wie Varoufakis im verlinkten Interview betont, hatte ich oben darauf hingewisen, was so alles damit geht; Manipulation und Antiwissenschaft. So what?
Juli 5th, 2015 at 13:06
@Heldentasse #65:
Die Trennung zwischen Politik und Ökonomie ist nicht von Marx, sondern wurde quasi als Reaktion auf seine Analyse vom bürgerlichen ‘Wissenschaftsbetrieb’ vorgenommen, und zwar im Wesentlichen um sie (die Marxsche Analyse der kapitalistischen Produktionsweise) mehr oder weniger ins Reich der Metaphysik zu verweisen. Der Grund ist ganz einfach: die Vorläufer der heutigen VWL/BWL firmierten unter dem Logo Politische Ökonomie, Marx’ Analyse der Verhältnisse heißt daher nicht zufällig im Untertitel Zur Kritik der Politische Ökonomie, in deren Verlauf er u.a. zu dem Resultat kommt, dass das Kapital neben dem Arbeiter auch die Erde ruiniert. Und zwar nicht, weil die Leute irgendwie maßlos in ihren Bedürfnissen wären und/oder in nicht hinnehmbaren Luxus schwelgten, sondern weil das Kapital als gesellschaftliches Verhältnis Menschen ebenso wie ‘die Natur’ einzig als zumindest potentiellen Träger von Wert gelten lässt. Wenn das Kapital als gesellschaftliches Verhältnis einmal existiert (und dies obwohl niemand es offiziell ‘eingerichtet’ hat*), dann sind weder die Menschen resp. ihre ‘natürlichen Bedürfnisse’ noch gar die Natur selber resp. deren nachhaltiger Schutz o.s.ä. Ausgangspunkt oder Zweck diesbezüglicher Überlegungen sondern immerzu und einzig und allein Geld. Deswegen verhungert, wer die (dann von Figuren wie Paech als überflüssig deklarierten) Lebensmittel nicht bezahlen kann und geht als Kapitalist pleite, wer aus dem eingesetzten Geld nicht genügend Mehrwert ‘geschöpft’ hat.
Figuren wie Paech kennen den Zusammenhang, bestreiten ihn aber, indem sie die Grundlagen umkehren und anschließend mit der Moralkeule schwingen und auf ideologischen Dummfang gehen.
*Wie aus früherem ‘Volkseigentum’ hat der Besitz von paar Konzernen (Ex-DDR) oder paar Oligarchen (Ex-SU) werden können, könnte man ggf. aus den entsprechenden, deshalb unter Verschluss gehaltenen Akten erfahren, wesentlich anders als es in Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation beschrieben ist, wird es dabei nicht zugegangen sein.
Juli 5th, 2015 at 13:14
@flatter #74
Muss ich als besserer Techniker den hier den anwesenden Intellektuellen erklären warum die Mathematik in den Naturwissenschaften (und darum geht es im speziellen Kontext) so außerordentlich wichtig ist?
Warum man z.B. das Verhalten des Kleinsten (Standardmodell) bis hin zum Größten (Allgemeine Relativitätstheorie) überhaupt nicht sinnvoll beschreiben könnte ohne die Mathematik?
Das alleine schon lässt mich vermuten, dass unser Verständnis der Dinge und Weltsicht doch etwas auseinander liegen, was aber ok. ist, ich bin ja hier um was zu lernen. :)
Beste Grüße
Juli 5th, 2015 at 13:17
@ Heldentasse: Ich habe deine Ausführungen gelesen, deswegen antworte ich ja auch drauf. Eine Antwort deutet übrigens auch auf eine bestimmte Relevanz hin, wenn ich denke, jemandem ist überhaupt nicht mehr zu helfen, mache ich mir die Mühe nicht ;-)
Ich verstehe es auch, wenn man keinen Bock hat, jedem hier geposteten Link zu folgen, das mach ich auch nicht. Grundsätzlich kann ich aber sagen, dass manche sich schon lohnen, der Artikel von Ortlieb gehört dazu (den gab es hier schon früher mal, damals hab ich ihn gelesen).
Wenn man allerdings selbst anderer Leute Gedanken hier für sich selbst sprechen lässt, dann aber andererseits anderen längeren Argumentationen, für die hier in der Ausführlichkeit nicht der Platz ist, nicht folgen will, ergibt das eine etwas schiefe Diskussion.
Deine Argumentation dreht sich insofern im Kreis als dass du die innerhalb der Naturwissenschaften selbst konstruierte angebliche “Objektivität” anführst um ausserhalb dieser Disziplinen etwas zu belegen. Man kann sich eben nicht am eigenen Schopfe aus dem Sumpf ziehen, aber um Klarheit zu schaffen, hilft es schonmal Ross und Reiter (bzw. Schopf und Sumpf) zu benennen. Oder, wie Peinhart sagt: die Grenzen und Bedingtheiten im Auge behalten.
<Die Meta-Diskussion um deine Person ist mir im Übrigen entgangen. Wo schreibe ich etwas zu deiner Person? (Ach, was solls. Es ist einfach zu warm um zu streiten. Mein Blutdruck verhält sich umgekehrt proportional zur Temperatur, in Kürze bin ich vermutlich eh zu kaputt um noch etwas zu entgegnen. Ich hole mir jetzt was zu trinken und wünsche allseits einen schönen Sonntag. Skål!)
Juli 5th, 2015 at 13:18
@Heldentasse: Es geht doch nicht um die Frage, ob Mathematik irgendeine Berechtigung hat, sondern für mich, was du damit eigentlich sagen willst und für dich von mir, dass das ja nicht bedeutet, der Einsatz von Mathematik sei quasi definierend für Wissenschaftlichkeit. Im Gegenteil gibt es Wissenschaft ohne Mathematik und Mathematik in antiwissenschaftlichem Einsatz.
Die Frage zum Wert des obigen Exempels steht dann auch noch im Raum.
Juli 5th, 2015 at 13:18
@Heldentasse – Lesen machen. Amike schrob nicht, dass du, sondern dass deine Entgegnung sich im Kreise drehen würde. Nix Meta oder ad personam. Und sie bat dich, einen Text zur Kenntnis zu nehmen, den ich auch nicht nur aus Daffke verlinkt hatte. Dann erübrigt sich vielleicht das ‘konkrete, aktuelle und belegte Exempel’.
Schon als gemeiner “Ingeniör” kann ich Dir versichern, seit Galileo Galilei geht es nicht ohne dieses Werkzeug…
Sicher, natürlich kommt Technik nicht ohne Technik aus. Thema ist aber gerade, dass Mathematik womöglich eben nicht neutrales ‘Werkzeug der Erkenntnis’ ist, sondern unhinterfragte Leitlinie. Das ‘Buch der Natur’ wäre dann nicht ‘in Mathematik geschrieben’, vielmehr sind wir es, die es in diese Form pressen – und da sind gerade auch die Äußerungen der ‘Pioniere’ selbst höchst aufschlußreich. Ohne Zweifel sind dabei eine Menge nützlicher Dinge herausgekommen, die auch ich mitnichten missen möchte, aber eben auch Verheerendes im Laufe dieser ‘Naturbeherrschung‘. Letzteres impliziert im übrigen auch schon, dass da irgendwo ‘Gewalt’ im Spiel ist, und nicht nur ‘Erkenntnis’…
Und dann ist die Frage an die Wissenschaft schon etwas umfangreicher und tiefgreifender als die, ob nur die ‘kapitalistische Anwendung’ einer ansonsten neutralen Wissenschaft für das Verheerende verantwortlich zu machen ist. Nämlich die, ob es nicht auch schon in ihrer ureigensten ‘Konstruktion’ selbst liegt.
Juli 5th, 2015 at 13:38
@Wat #59
“Revolutionäres Subjekt ist jedenfalls keiner mit ner Knarre, eher schon mit ner Schippe, Gummistiefel und PC, Kindl und Wiki, aber nicht nur…”
Ich bezweifle, dass ein rein gewaltfreier Übergang realistisch ist, schon allein weil systemische Gewalt ihrer immanenten Logik folgt und also verselbständigt ist und nicht einfach klanglos kollabiert, selbst wenn das ‘kollektive Bewusstsein’ endlich mal ihrer überdrüssig sein sollte.
Oder wie stellst du dir das *konkret* denn so vor? – Da können noch so viele Commons-Projekte (oder wie immer man das nennen mag) aus dem Boden sprießen, die alle schon vage Möglichkeiten mehrwertfreien Stoffkreislaufs antizipieren und deren Mitglieder sogar ihr bürgerliches Leben dafür hinter sich lassen. Sie können sich sogar vernetzen, sobald sie aber zuviel des systemtragenden Profitversprechens abschneiden, stehen sie zwangsläufig der Systemgewalt seines Erhalts gegenüber (das gilt übrigens auch dann noch, wenn Profit nur noch als Phantom geistert). Und dann?
Juli 5th, 2015 at 14:59
OT: Wieso sind deutsche Qualitätsmedien eigentlich zu dämlich, den Namen Yanis Varoufakis richtig zu schreiben? Ist das eine Art Mobbing?
Juli 5th, 2015 at 15:14
@ flatter Nr. 81
Hängt, nehme ich an, mit der Sprachunkundigkeit zusammen. Bei russischen Namen – allgemein Namen, die von kyrillischen Buchstaben in lateinische importiert werden – kommt so etwas auch immer mal vor, dass man verschiedene Schreibweisen liest.
Juli 5th, 2015 at 15:25
Ich hielte mich dann an den Betroffenen und sein Blog, da kann man lesen, wie er sich schreibt.
Juli 5th, 2015 at 16:45
@flatter,Peinhart,Amike,Samson
Vielen Dank für die konstruktiven Hinweise, die ich mir zu Herzen nehmen werde. Ich glaube auch das wir teilweise aneinander vorbei geschrieben haben, und somit einige Missverständnisse vorliegen. Und ganz klar, Mathematik ist in ihrer Anwendung nicht besser als das auf was sie angewendet wird. Will sagen, man kann auch eine falsche Theorie wunderbar mathematisch richtig herleiten. Aber, und das scheint mir richtig und wichtig, man kann ohne Mathematik in den modernen Naturwissenschaften so gut wie gar nichts herleiten.
Auch möchte ich versichern, das Mathematik auch nach meinem Verständnis auf keinen Fall so etwas wie Objektivität herstellen kann, das gilt für Umfragen in Griechenland (was wohl aber eher zu den Sozialwissenschaften zählt) oder auch in den klassischen Disziplinen.
Man kann sich eben nicht am eigenen Schopfe aus dem Sumpf ziehen, aber um Klarheit zu schaffen,
Um jetzt doch noch ein wenig an zu ecken, möchte ich behaupten das in der Wissenschaft im Grunde gar nicht anders geht als es genau so so machen. ;)
Der Begriff der Erkenntnis ist einer der Grundbegriffe der neuzeitlichen Philosophie. Er lässt sich nicht auf andere bekanntere oder übergeordnete Begriffe zurückführen und ist ohne Selbstbezug (Zirkel) nicht definierbar. Sein Verständnis muss deshalb aus einer erläuternden Begriffsanalyse (Explikation) und durch Bestimmung der gebräuchlichen Verwendung anhand von Beispielen gewonnen werden.
Quelle
Beste Grüße
Juli 5th, 2015 at 16:50
OXI?!: Paul Mason: You can’t report opinion polls on the day of a vote here, so I will only say that it shows last week the momentum shifted: towards Yes early in the week and towards No later.
und ergänzend Paul Masons interview mit Varoufakis (“Cool head, warm heart”) vom 03.07.: Yanis Varoufakis: ‘We’ve made hope return to Europe’
Übrigens: sehr schönes interview mit Varoufakis, das du in #69 verlinkt hast.
Juli 5th, 2015 at 17:04
An alle Mathematiker und “sonstiges Gesindel”:
Politik und (Finanz)Mathematik sind disjunkt.
Juli 5th, 2015 at 17:34
@Peinhart #66/79
Ich versuche gerade den von Dir verlinkten Aufsatz von Herrn Ortlieb zu verstehen, und ich gebe zu mir, gelingt es nicht weil die Aussagen meilenweit von meinem Verständnis (wie Wissenschaft funktioniert) entfernt liegen. Und ich vermute auch, dass hier Ebenen vermischt werden die man IMO nicht mischen sollte, wie z.B. diese Aussage “Die von der feministischen Wissenschaftskritik gestellte und heute keineswegs schon positiv zu beantwortende Frage nach einer anderen Wissenschaft wird so von vornherein noch nicht einmal als Frage ernst- bzw. als Problem wahrgenommen,“.
Zudem wird vieles von dem was über die naturwissenschaftliche notwendige Axiomatik, Reproduzierbarkeit, Idealisierung usw. dasteht m.E. auch “normale” WissenschaftlerInnen nicht beglücken, aber augenscheinlich geht es nicht anders, und wenn man als Werkzeug nur einen Hammer hat, sind die Probleme nun einmal leider alles Nägel.
Und dann noch dies hier,
Ein Charakteristikum der Naturwissenschaften ist, dass sie historisch nur in einer einzigen Kultur aufgetreten sind, der bürgerlichen Gesellschaft.
wir bestimmt viele ex WissenschaftlerInnen der uddsr erfreuen, die einige Zeit ihren bürgerlichen KollegInnen in Teilgebieten meilenweit voraus waren.
Beste Grüße
Juli 5th, 2015 at 17:43
Und hier mal ein aktuelles beispiel für einen bornierten deutschen historiker zu Griechenland (ich erspare mir jede weitere bemerkung zu Paul Nolte):
Bedenken Sie die Folgen: Griechenland würde von der europäischen Entwicklung, vom Mainstream der europäischen Integration und Demokratie abgekoppelt.
Dieses interview, diese schmerzen, ganz ohne kopf-tisch-kopf-tisch…
Juli 5th, 2015 at 18:42
Im Nachbarblog wurde vom Mod gerade, und IMO passend zum Anlass, darauf verwiesen Monthy Python – Deutschland gegen Griechenland. Ich finde es super!
Besten Gruß
Juli 5th, 2015 at 18:51
@ Heldentasse: Ich überlege gerade, wie und ob ich den Text Ortliebs vor fünf oder mehr Jahren verstanden hätte. Evtl. setzt er vllt doch eine bestimmte Art kritischen Denkens voraus, mit der man erstmal etwas näher bekannt und warm werden muss.
Vor einigen Jahren habe ich von flatter nach einer Diskussion, die – soweit ich mich erinnere – auch erkenntnistheoretischen Bezug hatte, die Empfehlung bekommen Foucaults “Die Ordnung der Dinge” zu lesen und “Die Dialektik der Aufklärung”. Das ist viel Arbeit und der Zweck ist dabei nun auch nicht der Bezug zur aktuellen Diskussion. Würde es aber dennoch empfehlen, es hat die Diskussionen, die ich hier hatte, wesentlich entspannter gemacht und ich konnte dabei mehr lernen.
Das Problem hier ist eben nicht derart simpel, dass die Mathematik ein neutrales Werkzeug sei, letztendlich “nur so gut” wie sein Anwendungszweck. Das versuchen sowohl Peinhart als auch flatter als auch ich hier auf verschiedene Arten darzulegen, aber evtl. setzt das schon zu sehr eine bestimmte Perspektive bzw. Art zu denken voraus, die man eben erstmal lernen muss.
Juli 5th, 2015 at 21:13
@Heldentasse – Für das hier Diskutierte reicht auch erstmal der Text bis ‘Geschlechtliche Abspaltung’. Der Aufsatz ist halt für und im Rahmen eines bestimmten Projektes, der sog. ‘Wertkritik’ bzw ‘Wertabspaltungskritik’ geschrieben, die über unseren Punkt hier weit hinausgeht.
Die ‘bürgerliche Gesellschaft’ umfasst nach Auffassung (nicht nur) dieser Theorierichtung übrigens auch ausdrücklich die Gesellschaften des sogenannten Realsozialismus. Das war nach der dort vertretenen Auffassung in erster Linie eine ‘nachholende Modernisierung’, um überhaupt erstmal zum Kreise der ‘Industrienationen’, des ‘warenproduzierenden Systems’ dazuzugehören. Im Grunde genommen das, was auch alle anderen ‘Schwellenländer’ versuchen, was ihnen aufgrund der unmittelbaren Weltmarktkonkurrenz der bereits ‘Etablierten’ aber letztlich nicht gelingen wird und kann.
Juli 5th, 2015 at 21:37
Neuer Griechen-Schock!!1! :D
Juli 5th, 2015 at 21:48
Auch hier der hinweis auf dieses projekt:
AND DREAMS SHALL TAKE REVENGE
“We followed leading Syriza politicians through the nightmare of negotiations and compromise. We filmed the elation and the despair. And we documented the lives of real people and communities: on the waterfront, in the countryside, and in tough neighbourhoods of Athens.”
Juli 5th, 2015 at 22:18
Deutsche journalisten – kotz: brocken und tüte: Stefan Kornelius.
Und es wird zeit, dass diese partei im orkus verschwindet 21:10 Uhr: SPD-Chef Sigmar Gabriel.
Und ver.di und der poststreik: von wegen chapeau, es hat “claque” gegeben.
Juli 5th, 2015 at 23:56
@Samson(61)
“Wo ich dir, weil es sich historisch nie anders abspielte, widersprechen würde (und mir ist klar, dass darin die Übereinkunft derer fehlt, die das Schweinesystem kritisieren), das ist die Reihenfolge. Selbst wenn ich dir damit auf den Schlips trete, halte ich nach wie vor Staat und Revolution für zutreffend. Andernfalls brauchte es die Revolution nicht, dann müsste man halt abwarten …”
Du trittst mir auf keinen Schlips.
Welche Histrorie hat sich denn nicht anders abgespielt, daß Du darauf ‘bestehst’, daß das so auch in diesem ‘Systemwechsel’ mit der Revolution geht.
Hast Du andere historische Kenntnisse als ich, dann laß mich teilhaben.
Denn jeder historisch betrachtete Systemwechsel hat die Reihenfolge, die ich beschrieb. Zu meiner ‘Verstärkung’ hole ich mal M/E mit ins Boot, diese hatten dann genauso einen ‘Knick’ in der Linse’.
Lenin sah das anders – jo.
Ja, es gab Systemwechsel die historisch tatsachlich niemals in dieser Reihenfolge, die auch aufschrieb, stattfanden – die zum Sozialismus.
Bisher ist der in allen Fällen gründlich gescheitert.
Und ich maße mir an zu meinen, genau darum, weil olle L. uns einreden wollte, dieser Systemwechsel hätte eine andere Reihenfolge.
Dieser Systemwechsel in der Ausführung nach L. kann aber nur Staatssozialismus werden, schon weil die matierielle Basis gar nicht so entwickelt ist, daß es mehr oder anderes ‘ zuließe’.
Btw. Staatssozialismus gibt es gwiß in mindestens genauso vielen Schattierungen und Farben wie den Kapitalismus – Kapitalismus gefällt mir bunt angemalt nicht, es ist immer noch einer – und mit Staatssozialismus wäre es nicht anders.
Ich will nämlich immer noch endlich mal dauerhaft hier raus.
Solange wir in Warenwirtschaft handeln und denken wird das aber nix.
Juli 6th, 2015 at 00:11
@Reinplatzer(80)
Du bezweifelst, daß es einen gewaltfreien Übergang geben kann?
Ich bin sogar davon überzeugt, daß es keinen gewaltfreien Übergang geben kann.
Wie auch, keiner gibt freiwillig seine Macht ab – woher sollte denn die Einsicht kommen – nee, die müssen wir uns schon holen. Dazu braucht’s dann Revolution.
Nur, was nützte es jetzt, hier und heute, wenn ein paar Hanseln die einen vom Thron schubsen – sie müßten sich anschließend selber drauf setzen. Denn Warenwirtschaft beschnitten um das Kapital organisiert sich nicht von allein.
Warenwirtschaft bleibt aber solange unser Wirtschaftsprinzip bis wir Produktion und Konsumtion anders organisieren können.
Selber.
Untereinander.
… und eben ohne Waren, also auch ohne Äquivalenzen.
Dreist würden alle aufstehen und die jetzigen vom Thron jagen, müßten sie anschließend dann eben welche ‘auswählen’, die sie auf den Thron setzen…
Nee, erst in Ansätzen was anderes können und nicht nur wollen und auch schon machen, dann damit(!) an die Fesseln des Systems kommen und die Throninhaber von diesem schubsen.
Dann braucht’s mit einiger Sicherheit nicht mal mehr nen Thron – können wir ja alle selber gemeinsam.
Gewaltfrei ist da nix.
Von der ‘Gegenseite’ so und so nicht, niemals.
Juli 6th, 2015 at 08:50
“Soon after the announcement of the referendum results, I was made aware of a certain preference by some Eurogroup participants, and assorted ‘partners’, for my… ‘absence’ from its meetings; an idea that the Prime Minister judged to be potentially helpful to him in reaching an agreement. For this reason I am leaving the Ministry of Finance today.” Quelle
Juli 6th, 2015 at 09:43
@Peinhart
Der entscheidende satz ist mir dieser:
“We of the Left know how to act collectively with no care for the privileges of office.”
Beim schachspiel würde man wohl von einem bauernopfer sprechen, ich sag´s mal in fußballersprache: St. Pauli spielt pressing gegen übermächtige Bayern oder (für R@iner und mit blick auf Spanien im herbst) Rayo Vallecano gegen Real Madrid.
Das schöne: To Potami muss jetzt mitziehen um “glaubwürdig” zu bleiben; hat keine ausrede mehr nach der gestrigen rücktrittsforderung an Varoufakis.
Die sz hat nach den kommentaren von Kornelius (gestern) und Ulrich heute komplett “verschissen” oder, um es `gewählter´ zu formulieren: innerhalb von gut zwei jahren den ruf mit der berichterstattung zu Ukraine und Griechenland vollständig ruiniert – beachtliche leistung.
Und Gabriels gestrige unverhohlene drohung die “chilenisierung” Griechenlands voranzutreiben – respekt, Pispers hat recht, was die steigerung von “arschloch” angeht und da die SPD konservativer werden möchte, meine güte, macht es doch einfach sichtbar und setzt ein N vor euren namen, mut zur NSPD, dann seid ihr ehedem als vaterlandslose gesellen bezeichneten endlich da, wo ihr immer hin wolltet.
Doch noch mal zurück zum schach: Ich halte das für einen feinen zug von Syriza und Varoufakis, der ja nur seine `physische´ abwesenheit von den treffen mit den `partnern´ erklärt.
Juli 6th, 2015 at 09:55
Ich befürchte, es wird auf eine Unterwerfung zu etwas besseren Konditionen hinauslaufen, das Spiel also im Grunde genommen so fortgesetzt werden. “[Our NO] is a loud YES to the vision of a Eurozone offering the prospect of social justice with shared prosperity for all Europeans.” (selbe Quelle)
Juli 6th, 2015 at 10:08
Diese befürchtung teile ich. Mir geht es darum die “züge” nachzuvollziehen und es scheint gelungen zu sein, einen keil zwischen Deutschland und Frankreich (und Italien) zu treiben. Next stop: Spanien.
Juli 6th, 2015 at 15:35
Paul Mason (Channel 4): Yanis Varoufakis: the economist who wouldn’t play politics
Juli 6th, 2015 at 16:31
@oblomow,
“…es scheint gelungen zu sein, einen Keil zwischen Deutschland und Frankreich(und Italien)zu treiben.”
Diesen Keil den Du da siehst, ist für mich allenfalls ein Streichholz.
Was die französischen links-soziodemokraten umtreibt ist, dass sie, wie die griechischen auf nationale Souveränitat beharren, dass sie die Zurichtung ihrer Bevölkerung in eigener Regie betreiben wollen.
Sie schlagen nicht gleich mit der grossen Keule wie Hartz IV auf ihre Bürger ein, sondern gehen dabei in kleinen Wurstscheiben vor.
Letztes Beispiel die CMU: Da werden die Kosten für Arztkosten und Behandlungen für Menschen die nur über ein geringes Einkommen verfügen “fast” vollständig übernommen. Normalerweise bezahlt hier die Einheitskrankenkasse im Höchstfall 70 %. Jetzt zu teuer für den Staat.
Und was die “Front National” betrifft und die immer stark applaudiert, wenn der angebliche Souverän es denen da oben mal gezeigt hat, so kann ich Dir versichern, dass sind keine armen Leute, auch wenn sie daraus ihre Anhängerschaft beziehen, das sind Millonäre.
Denen ist der Demos vollkommen Wurscht.
Die haben ihre eigene Rechnung aufgemacht, die sie aber gegenüber ihren Mitläufern nicht offenlegen.
Gruss Troptard
Juli 6th, 2015 at 16:57
@Wat. #95
Dass du mit der alten Leier kommst, “Bisher ist der in allen Fällen gründlich gescheitert”, hab ich mir fast gedacht. Dem könnte man 1) entgegnen, dass ein paar (Jesuitenreich Paraguay, Pariser Commune) miltärisch verloren haben und dich 2) fragen, woran du das ‘Scheitern’ ausmachst, ohne auf bürgerliche Kategorien zurückzugreifen. Dass dem Osten die Leute wegliefen — geschenkt. Niemand hätte das gemacht, wenn er hätte damit rechnen müssen, im ‘goldenen Westen’ auch nur ähnlich ‘freundlich’ behandelt zu werden wie heutzutage Asyl’bewerber’ jedweder Provenienz.
Wenn man diese Schwurbelkategorie (meinetwegen staatliche Kontrolle von Ressourcen, Produktionsmittel, staatlich regulierter Markt) mal auf den gewesenen RGW etc. anwenden will, woran wäre denn der Staatsozialismus gescheitert sein? Daran etwa, dass die Produktivität hinter dem Westen zurück blieb, oder daran, dass Methoden (Lohnarbeit), die a priori nicht bezwecken, das Arbeitsvolk mit ausreichend brauchbaren Zeug zu versorgen, genau dazu quasi planmäßig zweckentfremdet wurden? Selbst wenn man das auf Teufel komm raus so sehen will, sollte man nicht so blöd sein, und die dem sozialen Rollback vorausgegangenen politischen Umstürze (‘Wiedervereinigung’ nach Finanzkapital-Diktat incl ‘Treuhand’-Privatisierung der Produktionsmittel, Jelzin aufm Panzer vorm Parlament in Moskau etc.) einfach so untern Tisch fallen zu lassen, nur weil einem das grade ins Weltbild passt.
Juli 6th, 2015 at 17:04
@Troptard:
“Und was die “Front National” betrifft und die immer stark applaudiert, wenn der angebliche Souverän es denen da oben mal gezeigt hat, so kann ich Dir versichern, dass sind keine armen Leute, auch wenn sie daraus ihre Anhängerschaft beziehen, das sind Millonäre.”
Das waren die Finanziers der Nazis auch und sind es heute wieder. Faschismus ist ebenso eine Form von Klassenherrschaft wie parlamentarische Demokratie, ganz egal was der angebliche Souverän sich zu sein einbildet.
Juli 6th, 2015 at 18:30
@Peinhart #91
“… was ihnen aufgrund der unmittelbaren Weltmarktkonkurrenz der bereits ‘Etablierten’ aber letztlich nicht gelingen wird und kann.”
Wieso nicht? Die Chinesen beweisen doch gerade das Gegenteil, während die ‘Etablierten’ jammern, dass womöglich der ganze abstrakte Reichtum den Bach runter geht, wenn Dollar und/oder Euro als Weltgeld nicht mehr akzeptiert werden sollten …
Ich denke eher, verhielte es sich so, wie die Wertkritik es darstellt, dann müsste man beinahe die Frage stellen, wieso die von vornherein chancenlosen ‘Schwellenländer’ sich auf ein derart aussichtloses Unterfangen überhaupt einlassen.
Juli 6th, 2015 at 20:18
Auf was bitte sollen sie sich sonst einlassen? Für alle Alternativen müsste sich eine einige kritische Masse an Staaten finden, im Verbund entweder vom Rest des Weltmarktes unabhängig oder entsprechend konkurrenzfähig, um nicht wie der gesamte Ostblock auskonkurriert und über’n Tisch gezogen zu werden. Und China ist doch auch völlig abhängig von Export und Weltmarkt, leihen vor allem den USA ständig den ‘abstrakten Reichtum’ zurück, den sie gerade eingenommen haben, um ihre absurde Produktionsmaschine am Laufen zu halten – ohne dass die dort gezahlten Löhne auch nur ansatzweise dazu in der Lage wären. Deutschland, Italien und Japan waren mE die letzten, die es gerade noch so geschafft haben.
Juli 6th, 2015 at 20:28
@Peinhart, Samson: Es ist einfach die Frage, inwieweit die Dependenztheorie zutrifft oder ob sie widerlegt ist.
p.s.: Oder wie wäre es mit den anderen Modernisierungstheorien? Wollt ihr hier wirklich aus dem Wohnzimmer heraus die ganze Welt erklären?
Juli 6th, 2015 at 20:42
Sehe ich nicht so. Die Frage ist eher, ob Produktivitätsvorsprünge der ‘entwickelten’ Länder auf dem heutigen Niveau, mit ihren riesigen Vorauskosten nicht zuletzt in Infrastruktur, von ‘zurückgebliebenen’ Ländern noch aufgeholt werden können. Die Konkurrenzvorteile führen dazu, dass der Großteil der dort verausgabten abstrakten Arbeit und des Mehrwerts von den entwickelten Ländern abgeschöpft wird, nach dem selben Muster, mit dem auch ein Vorreiterbetrieb in einer Nationalökonomie das mit seinen Konkurrenten tut, nur mit wesentlich größeren Niveauunterschieden. Die mögen in vielen Fällen natürlich auch durch die koloniale Vergangenheit etc mit entstanden sein, aber einem ‘unentwickelten’ Land, das jetzt zufällig irgendwo erst entdeckt würde, ginge es genauso.
Juli 6th, 2015 at 22:18
Wer dieses interview noch nicht gesehen hat, sollte es sich – unbedingt – anschauen, wenn man sich dafür interessiert, was Varoufakis nicht nur zu sagen hat, sondern erklären kann: Talking to Yanis Varoufakis (Harald Schumann On The Trail – the complete interview)
Juli 6th, 2015 at 22:24
Hallo Erde an Samson (103)
Der Staatssozialismus ist mE nicht ökonomisch gescheitert, er ist politisch gescheitert!
Ansonsten ist mit Dir über Staatssozialismus zu diskutieren ungefähr so aufschlußreich, wie mit einem Sozialdemokraten über Kapitalismus.
Ich bin nicht mal so blöd, in und mit so einer Sprache aufzutreten, wie Du.
Das nur nebenbei.
.
Juli 6th, 2015 at 23:00
@oblomow: thx for the link – soweit bisher gesehn (1/3) interessant.
@all: der dem video beigefügten Aufforderung “For better comprehension, we recommend to activate English subtitles in the player.” würde ich nur dann nachkommen, wenn man Spaß am googleeigenen Spracherkennungsdrama hat. YV spricht zwar wahrlich nicht akzentfrei, was die Untertitelmaschine da raushaut (von mir kurz angeschmissen weil er ‘in Rage’ mitunter zu schnell und leicht unverständlich wird) ist aber so abstrus, daß das echt ablenkt.
(sry & btt pls!)
Juli 6th, 2015 at 23:13
@Wat.: Der Kapitalismus muss nicht erst politisch scheitern, wie wir wissen. Für mich stehen die Fragen im Raum: Wie sieht eine Übergangsphase aus und kann sich aus einem Staatssozialismus eine andere Gesellschaft entwickeln? Das Knowhow für gigantische Produktivität ist ebenso vorhanden wie die Möglichkeit, Bedarf und Koordination extrem effektiv durch elektronische Medien zu leisten. Nichts ist wie damals. Kann das ein Weg sein oder nicht; gibt es andere? Das interessiert mich.
Juli 6th, 2015 at 23:52
@Peinhart:
Die absurde Produktionsmaschine incl. Kreditvergabe an die Amis hat ein quasi historisches Pendant, damals hieß das ‘Marshallplan’ und war herzlich willkommen. Man darf eben an der Stelle nicht vergessen, dass der Tauschwert den Gebrauchswert konstituiert und nicht umgekehrt. Solange der Dollar Weltwährung ist, geht der abstakte Reichtum halt dahin. Mit den Löhnen hat das doch gar nix zu tun. Im Gegenteil: Deutschland konnte seinen ‘Status’ als ‘Exportweltmeister’ in den letzten 20 Jahren nur durch massive Lohnkürzung halten (inkl., weil Teil davon, Abschaffung/Reduzierung von allen möglichen ‘Sozialleistungen’).
Die Produktivitätsvorsprünge der ‘entwickelten’ Länder sehe ich gar nicht, wenn man sich überlegt, was an technisch hochwertigem Zeug heute in sog. ‘Schwellenländern’ produziert wird. Und die Infrastruktur wird m.E. aufgrund ‘leerer Staatskassen’ im Moment eher der ‘dritten Welt’ angepasst. Zumal man eins nicht vergessen darf: die Produktivitätssteigerung interessiert das Kapital nur dann, wenn die Einsparung an Lohn größer ist als die Investiton in die Technik. Ich hab mal gelesen (weiß aber nicht mehr wo), dass Renault irgendwo wieder Autos per Hand zusammenschweißen lässt. Da ist auf die geringere Produktivität geschissen, wenn die Löhne so niedrig sind, dass die Profite stimmen.
Gegen das Abschöpfen der Profite durch auswärtiges Kapital hatten gerade die Chinesen die Jointventures eingerichtet, wenn man so will eine Form von Protektionismus. Weil aber die Löhne so niedrig waren, dass die Pofite immer noch höher als in den ‘entwickelteren’ Ländern waren, griff deren Kapital begeistert zu.
@R@iner:
Mit der Dependenztheorie kenn ich mich nicht aus, ob die überhaupt was erklärt, weiß ich nicht. Aus dem Wohnzimmer raus lässt sich ohnehin nicht viel (er)klären, weil der nicht kalkulierbare Faktor aller solcher Überlegungen die Gewalt ist. Wer die hat, ist bekannt, auch wie sie dahin gekommen ist, aber wie sie benutzt wird, darüber kann man immerzu nur spekulieren.
Juli 7th, 2015 at 00:41
@Samson: Nur mal so: Wie du das schreibst, liest sich das
wie eine anthropomorphisierteseltsame Form von systemimmantenter Logik (die grundsätzlich ‘vernünftig’ handelt).->
“Zumal man eins nicht vergessen darf: die Produktivitätssteigerung interessiert das Kapital nur dann, wenn die Einsparung an Lohn größer ist als die Investiton in die Technik.”
Zu diesem Punkt einmal ein ganz praktisches Beispiel aus der Buzze wo ich malochen ‘darf’: da wird in Technik investiert (aufgeschwatzt auf Messen, wie das in der Realität so üblich ist) die genau einen Scheiß besser ist als der Mensch in Fragen von Genauigkeit und Flexibilität, wenn am Ende Qualität das Maß der Dinge sein soll – und der BWL-gestählte Kapitalist (der vorher nicht mal auf die Idioten die mit dem Dreck arbeiten müssen hören mag) wundert sich, warum der ‘feine’ Plan nicht funktioniert wie gedacht. Menschliche ‘Schwäche’ versus Theorie – sollte man durchaus mal mitbedenken, nicht nur im kleinen Rahmen, durchaus auch da, wo es um ganze Gesellschaften geht. Weil letztlich Menschen (einzelne, oder kleine Gruppen) entscheiden und nicht die ‘hehre Theorie’.
In den Strukturen der Macht pegelt sich nicht einfach ‘alles irgendwie ein’, das wär viel zu einfach.
Juli 7th, 2015 at 08:10
@Samson – Hast du mal darüber nachgedacht, was die Lohnsumme für die Realisation des Tauschwerts bedeutet – keine rhetorische Frage.
@flatter – Auf welcher Ebene planen – monetär oder gleich stofflich?
Juli 7th, 2015 at 09:14
@flatter(112)
“Der Kapitalismus muss nicht erst politisch scheitern, wie wir wissen. Für mich stehen die Fragen im Raum: Wie sieht eine Übergangsphase aus und kann sich aus einem Staatssozialismus eine andere Gesellschaft entwickeln? Das Knowhow für gigantische Produktivität ist ebenso vorhanden wie die Möglichkeit, Bedarf und Koordination extrem effektiv durch elektronische Medien zu leisten. Nichts ist wie damals. Kann das ein Weg sein oder nicht; gibt es andere? Das interessiert mich.”
Staatssozialismus kann kein Weg sein!
…jedenfalls nicht, wenn Du irgendwann mit/ durch ihn mal in einer freien Gesellschaft, nennen wir sie ruhig weiter Kommunismus, ankommen können möchtest.
Also nicht ohne erneute Revolution, die im wesentlichen genau das ‘machen’ muß, was wir schon tuen ‘müßten’, würden wir vom Kapitalismus aus in ‘richtigem’ Sozialismus ‘landen’ wollen.
Wir müssen die Warenwirtschaft ‘überwinden’.
Ich bin genauso auf der Suche nach anderen Wegen, nachdem ich Staatssozialismus ‘abhaken’ mußte.
… es wird viele verschiedenen geben müssen.
Sicher scheint mir eines zu sein: Es muß über die Kommunen gehen, es muß freiwillig sein und die politische Revolution steht nicht am Anfang.
… und vor allem brauchen wir erstmal wieder das Selbstbewußtsein, was selber packen zu können und nicht nur Vertrauen in uns sondern auch uns ‘gegenüber’.
(Bochumer Programm versucht das aufzuzeigen und die ‘Kraft’ dafür zu kriegen)
Juli 7th, 2015 at 10:05
@Samson nochmal – Mit den Löhnen hat das doch gar nix zu tun. Im Gegenteil: Deutschland konnte seinen ‘Status’ als ‘Exportweltmeister’ in den letzten 20 Jahren nur durch massive Lohnkürzung halten (inkl., weil Teil davon, Abschaffung/Reduzierung von allen möglichen ‘Sozialleistungen’).
Es hat also sehr wohl auch was mit den Löhnen zu tun, hinzu kommt noch die Inkaufnahme einer allmählich verfallenden Infrastruktur. In einem zweifellos entwickelten Industrieland. Wie soll unter solchen ‘Rahmenbedingungen’ der Aufbau eines neuen gelingen? Das ganze System, so ja die erwähnte Theorie, befindet sich bereits in schrumpfendem Niedergang, allein die Simulation von Profiten auf monetärer Ebene erzeugt noch einen auch immer laueren Schein von Wachstum. Chinas Zugriff auf die Zukunft betrifft sowohl seine Hauptabnehmer als auch seinen internen Aufbau. Da ist wenig Substanz, aber sehr viel heisse Luft…
@flatter/Wat. – Ich teile die Bedenken hinsichtlich dann zweier notwendiger ‘Übergänge’. Ich bezweifle zudem die Möglichkeit einer monetären Planung, siehe Resozismus, und fürchte bei beiden die notwendig entstehende Machtkonzentration.
Juli 7th, 2015 at 11:45
“Staatssozialismus kann kein Weg sein!”
Mensch, wat
Ihr seid doch hier unter euch. Da muss man nicht so tun, als ob die Revolution am falschen Dogma scheitert. Kommt sowieso anders als Du denkst.
Dass Staatssozialismus die wahrscheinlichste unter den denkbaren “progressiven” Entwicklungen ist, halte ich zumindest für diskutabel. Und das heißt: Staatssozialismus könnte auf dem Weg liegen und wie gehen wir, denen das nicht gefällt, damit um?
Juli 7th, 2015 at 12:37
Zur frage passend, und gerade weil es “spannend” ist, die ereignisse/entwicklung in Griechenland und Spanien zu verfolgen (da könnte etwas neues entstehen, das einen weg weist) empfehle ich diesen artikel als `denkanstoß´, der bei “wiesaussieht” verlinkt ist:
Communist Dilemmas on the Greek Euro-Crisis: To Exit or Not to Exit? von Christos Laskos, John Milios and Euclid Tsakalotos, letzterer ist neuer griechischer finanzminister.
Daraus hier schon mal die folgenden abschnitte:
“In our conception, on the other hand, what the two themes – needs and active participation from below – provide is a basis for uniting the experiences of a wide range of movements, some of which are anti-capitalist, but many of which have an anti-capitalist dynamic without any conscious commitment to that effect. The connecting threads seek to challenge both production and consumption prototypes of capitalism, and not just of the neo-liberal variety. They bring to the fore, in new and interesting ways, the historical Marxist problematic concerning who produces what for whom and how. They open up the question of new technologies and how these can serve communities rather than the control of capitalists over production and distribution processes. They relate directly to ecological concerns about sustainable development or feminist ones about the role of “care” in our societies. ….
Neo-liberalism has,…, led to a devaluation of politics and its potential to actually change things. The issue, therefore, resolves around the agency of social change. For us these forms of solidarity and social economy are better seen as practices with radical potential. At one level they provide an immediate response to the needs of those at the butt end of the neo-liberal response to the crisis. But at another they provide transformative structures, in which people come to see the value, of say solidarity, in practice and come to see that politics, widely defined, can actually change things. To be sure, people primarily shift position because of material circumstances and ideological reconsideration. But practices that are antithetical to capitalist values can also play a key role: in a context where trade unions, or working class associations of all types, are unable to fulfill such a role, at least to the extent they did in the past, the Left needs to think very seriously about the role of alternative practices.”
Juli 7th, 2015 at 13:10
[...] übernächste Woche – spätestens im Oktober – wird das passieren, was die amtierende griechische Regierung seit einem halben Jahr fordert: Der Schuldenschnitt! TINA [...]
Juli 7th, 2015 at 15:16
@Schrottpresse #120
Das tote Pferd muss noch mindestens bis zum 20. Dezember 2015 durchhalten, bis es endlich offiziell sterben darf.
Würde die u.a. schwarz-rot-güldenen Reiter vorher absteigen, könnten ansonsten die nicht ganz so tote Pferde aus der € Herde auf den Gedanken kommen, dass es besser ist vor dem Exitus die Reiter ab zu schmeißen.
Beste Grüße
Juli 7th, 2015 at 15:28
@Heldentasse
Das ist ein überlegenswerter Einwand. Dann allerdings bleibt wohl der EZB und ihren Geistesverwandten nichts anderes übrig, als dem Kadaver einen völlig anderen Namen zu geben.
Welcher das sein könnte, entzieht sich meiner Phantasie – er wird aber von erhabener Schlichtheit sein.
Juli 7th, 2015 at 16:09
@Heldentasse – Schön gesagt. Ich möchte dir im übrigen noch zustimmen, was das ‘am eignen Schopf aus dem Sumpf ziehen’ angeht. Es gilt in besonderem Maße auch für jede kritische Gesellschaftstheorie, in der der Kritiker notwendig Kind und Bestandteil dessen ist, was er kritisiert. Es gibt auch da keinen Standpunkt auf sichrem Boden außerhalb.
Juli 7th, 2015 at 16:20
@Wat (116): Staatssozialismus soll auch en Weg sein, sondern eine Station. Nehmen wir an, er stünde einer von dir präferierten Alternative im Wege – die ja auf bislang nicht gegebene Bedingungen angewiesen wäre – dann müssen wir dennoch über ihn reden, denn die Alternativen sind rar (Junta, Faschismus, Chaos).
Juli 7th, 2015 at 16:25
@Peinhart (115): Interessante Frage, vor allem, weil sie eine Differenz benennt, die sich da auflösen kann. Im Grunde meinte ich stofflich, denn es geht um Versorgung, und natürlich hieße Verstaatlichung zuerst Energie, Wasser, Gesundheit etc.. Nahrung wäre schon der zweite, aber sehr notwenidge Schritt, weil deren Produktion nicht strukturell Sache von zentralen Erzeugern ist / sein muss.
Monetär im Sinne von Geld na hoffentlich nicht, aber! es wird ja weiterhin um Mengen und Verteilungen gehen, insofern bleibt immer eine Art monetäres Element. Das ist ein Feld, das man im Versuch erst mal beackern müsste, siehe “ein Modell“. Alternativen zur Geldwirtschaft kann ich mir jedenfalls sehr gut vorstellen.
Juli 7th, 2015 at 16:46
@flatter – Mengen und Verteilung, oder mal ganz ‘bürgerlich’ gesprochen bzw gefragt, wird es – zumindest zunächst – so etwas wie eine Verknüpfung von individuellem Beitrag zum ‘Gemeinschaftswerk’ mit dem individuellen ‘Entnahmeanspruch’ geben sollen oder gar müssen (nicht zuletzt aus Gründen der Akzeptanz, das ‘missgünstige Konkurrenzsubjekt’ wird nicht einfach von jetzt auf gleich ‘umschalten’ können).
Außerdem geht es im globalen Maßstab um die Verteilung geographisch höchst unterschiedlich verteilter Ressourcen, auch dafür müsste ein ‘Schlüssel’ gefunden werden. Ich habe da ja immer noch eben die Ressourcen, beim ‘Endverbraucher’ vielleicht auch so etwas wie einen ‘ökologischen Fußabdruck’, als ‘Währungsgrundlage’ im Hinterkopf. Das bestehende System ging von einer scheinbar unbegrenzten Naturfülle einerseits, ‘knapper’ Arbeits- bzw Produktivkraft andererseits aus, wir dürfen heute feststellen, dass sich das gründlich gedreht hat… Ein scheinbar(?) unbegrenztes Vermögen zur Stoffverwurstung zwingt eigentlich angesichts immer knapperen Verwurstungsstoffes zu einer Art ‘Rationierung’.
Juli 7th, 2015 at 16:54
Gobal kann man das m.E. nicht entwerfen, zumal ich auch nicht davon ausgehe, dass global dasselbe System existieren wird, von daher muss man sich wohl Gedanken machen über einen internationalen Austausch – das bedeutet Kooperation, ggf. auch Waren, kann man vielleicht nicht vermeiden. Aber das ist ein Probem, das man hat, wenn man so weit ist.
Persönlicher Beitrag/Entnahme: Ich glaube, es sollte möglich sein, vitale Bereiche, die sich nicht selbst organisieren mit einer geringen Arbeitspflicht zu verbinden. Wenn man dann mal ran muss, ist das halt so, Sanktionen müssen da nicht unbedingt materieller Natur sein, können aber. Keinesfalls denke ich an ein Äquivalent Beitrag/Entnahme, das liefe nämlich wieder auf denselben Scheiß hinaus.
Juli 7th, 2015 at 18:07
@Stony #114:
Die systemimmanente Logik ‘handelt’ nicht sondern unterwirft, ist also Zwang. Wenn in deinem Beispiel die Technik keinen Deut besser ist, ergibt sie fürs Kapital trotzdem einen (systemimmanennten) Sinn, wenn die Investition in dieselbe kleiner ist als die Ausgabe für die Löhne der Arbeiter, falls man den Krempel nicht gekauft hätte. Weder Produktivitätssteigerung noch Qualität der Produkte sind ‘Maß der Dinge’, sondern beides ist Mittel des einzelnen Kapitals innerhalb der Konkurrenz. Dass es im Kapitalismus einen sehr ausgeprägten Markt für Schrott aller Art gibt, weiß jeder wenig betuchte ‘Verbraucher’, der diverse Anzeigenblättchen nach ‘Sonderangeboten’ durchforstet. Nochmal: der Ausgangspunkt von Kapital alsProzess ist Geld und der Zweck der ganzen Angelegenheit ist die Vermehrung des verausgabten Geldes. Dieser Logik folgt die ganze Veranstaltung, egal ob die Beteiligten sich darüber im Klaren sind oder nicht. Wie strikt diese Logik ist, lässt sich jeden Tag in der Zeitung lesen, wo über ‘Managementfehler’ gleichermaßen schwadroniert wird wie Hungerkatastrophen irgendwo ‘ganz weit weg’ beklagt werden.
@Peinhart #115, 117:
R. Kurz hat irgendwann (glaube Mitte der ’90er in ‘Konkret’) mal darüber spekuliert, wie weit es der ‘Exportweltmeister’ mit der Verarmung der ‘eigenen Leute’ treiben würde. Wie man sieht, ist ein Großteil (und eben nicht bloß Blöd- und RTL-Konsumenten) offenbar (immer noch) nicht arm genug, d.h., wenn man es aus dieser Perspektive betrachten will (und wäre man gehässig, könnte man nicht nur deswegen Kurz nachwerfen, dass er im Grunde Moralist war). Mag ja sein, dass für die sog. Binnennachfrage die Löhne als sog. ‘Kaufkraft’ eine gewisse Rolle spielen (da müsste man aber ‘Haushaltsstrategen’ fragen, die könnten das besser beantworten). Das ist doch aber gar nicht der Punkt. Dass mehr Anlage suchendes Geld rumgeistert als ‘gebraucht’ wird, ändert doch nichts an der Bestimmheit der Forderung, es ausschließlich gewinnträchtig anzulegen. Im (fürs Kapital) schlimmsten Fall werden die Forderungen für ungültig erklärt, gehen halt paar Firmen und/oder Banken pleite. Andere Variante, je nach Verfügbarkeit von Gewaltmitteln, ‘Badbanks’ oder ‘Reformpakete’. Das ist doch aber der Normalfall (in Marxschen Kategorien u.U. teil der ‘entgegenwirkenden Ursachen’).
Worauf die Wertkritik m.W. abgehoben hat war grob vereinfacht (korrigiere mich, wenn’s nicht stimmt), die technischen Entwicklung führt dazu, dass immer weniger abstrakt menschliche Arbeit notwendig und folglich immer weniger der ‘verfügbaren’ Lohnarbeiterschaft ‘verwertbar’ ist. Da aber die einzige Profit’quelle‘ nunmal vergegenständlichte (verwertete) Arbeit ist, gehen dem Kapital zunehmend die Verwertungsmöglichkeiten aus.
Das sehe ich, gerade auf Grund der Zeit seit der ‘Wiedervereinigung’, bischen anders. Offenbar kann man alles mögliche privatisieren, und falls es sich trotz ‘entgegenwirkender Ursachen’ nicht verwerten lässt, entweder in die Peripherie ‘auslagern’ oder ‘entsorgen’. Letzeres kann sich durchaus als “allmählich verfallende Infrastruktur” darstellen. Letztens wurde mal wieder mangelnde Hygiene in Krankenhäusern skandalisiert, und die Klinikchefs verwiesen auf fehlende ‘öffentliche’ (finanzielle) ‘Unterstützung’. Sowas regt zwar die Gemüter auf, stellt aber m.E. das System noch längst nicht in Frage.
Was die Möglichkeit von ‘Staatssozialismus’ betrifft, würde ich sagen, klar geht das und es ist m.E. keine Frage auf welcher Ebene man plant. Man muss sich vielmehr darüber klar sein, dass der Staat in erster Linie Herrschaftsinstrument und in dieser Hinsicht zur Verteidigung des Anspruchs auf nichtkapitalistische ‘Entwicklung’. Dafür brauchts aber fast schon sowas wie Ideologie, weil es wohl ziemlich lange dauert, die Leute ‘friedlich’ zu ‘überzeugen’. Den MLer ist das misslungen, aber anders als @Wat. würde ich das nicht als politisches Scheitern ansehen.
Mit dem Stand der Produktivität resp. den Plaungsmitteln hat das m.E. ohnehin nicht viel zu tun. Andernfalls gäbe jede Naturkatastrophe eine Begründung ab, die gesellschaftliche Produktion (wieder) der Fuchtel des Werts zu unterwerfen. Dann aber gäbe es nicht mal ‘Hilfsorganisationen’, die sich partiell derer annehmen, deren Arbeitskraft ‘überflüssig’ erscheint.
Juli 7th, 2015 at 18:25
@Peinhart #123
Danke für die Zustimmung, diese freut mich insbesonders weil ich im Grunde meine Gedanken zu diesem wichtigem Thema “Wissenschaft und Erkenntnis” nicht trennscharf formulieren kann, es fehlt da ein weniglich die dringend notwendige Bildung.
Es gibt auch da keinen Standpunkt auf sichrem Boden außerhalb.
Es könnte aber auch sein, dass dieses “außerhalb” nur im Sinne der Begrifflichkeit gilt. Wir können zwar nicht wissen/ begreifen aber womöglich erfahren, dass es doch sicheren Boden gibt.
Prof. Hans Peter Dürr – Wissenschaftliche Erkenntnis und Welterfahrung (1)
Bester Gruß
Juli 7th, 2015 at 19:23
@Samson: Mein Fehler. Kommt davon wenn man Kapital und Kapitalist unzulässig gleichsetzt. sry & thx.
Juli 7th, 2015 at 19:57
@Samson – Der ganze Privatisierungswahn etc illustriert und stärkt eher die These der ‘Wertkritik’, wobei da auch gerne bzw vorzugsweise dem Schein aufgesessen wird. Natürlich gibt es auch profitable Infrastrukturbetriebe, aber das ist wieder die Ebene der Einzelkapitale. Für das Gesamtkapital sind das aber immer noch Kosten, ‘unproduktive Arbeit’, wie auch ein Buchhaltungsbetrieb natürlich profitabel sein kann bzw muss, für das beauftragende Unternehmen aber immer noch genauso als Abzug erscheint wie der direkt bei ihm beschäftigte Buchhalter. Da das BIP aber mehr oder minder als platte Aufsummierung aller Geldtransfers ausgelegt ist, erscheint solches Outsourcing dann als ‘Wachstum’.
Juli 7th, 2015 at 20:33
Noch’n Artikel über das griechische ‘Nein’, den Euro und das Euro-Projekt. “If you want to use the Reich’s coin you have to accept the Reichsdiktat”…
Juli 7th, 2015 at 22:27
@memoon(118)
“Dass Staatssozialismus die wahrscheinlichste unter den denkbaren “progressiven” Entwicklungen ist, halte ich zumindest für diskutabel. Und das heißt: Staatssozialismus könnte auf dem Weg liegen und wie gehen wir, denen das nicht gefällt, damit um?”
Staatssozialismus ist machbar – das habe ich allein in diesem Thread mindestens 2 Mal deutlich bejaht.
Genauso mindestens 3 Mal geschrieben, daß und warum der Unsinn ist.
Ja, Staatssozialismus könnte natürlich auf dem Weg liegen.
Nur eben – wohin.
Ich kann Dir sagen, wie ich damit umgehe:
Ich werde so lange ich kann und ‘sie’ mich lassen, sagen, was ich davon halte, wie ich ihn finde und was ich dagegen vorbringe und wie es anders gehen könntetetetete.
… denn falls es den mal gibt, wirds mich nicht mehr lange geben, egal wie weit meine Lebensuhr dann schon gelaufen ist – ich hielte doch dann nicht einfach die Klappe. Und Staatssozialismus kann sich einfach nicht leisten, daß da einer ständig die Macht infrage stellt.
… Darum ist es ja auch kein Übergang. Darin kann nichts anderes ‘zugelassen’ werden, in Sachen Produktion sogar noch weniger als in Sachen öffentliche Meinung.
Ich bin da so was von kontarevolutionär, auweia…
Drin in ihm müßte mE genau das gleiche versucht werden wie jetzt auch versucht werden müßte:
Parteiwerdung der Arbeitenden, gern auch ‘aller’
Vertauen also in- und gegeneinander kriegen
Ansätze von Solidarität durch die ‘Errichtung’ warenwirtschaftferner Produktionsstrukturen.
(Ansätze wenigstens, es muß nicht alles neu erfunden werden – aber die absolut existentielle Grundversorgung, (Wasser, Strom, Brot) die muß unabängig von Staat und Markt und Äquivalenzen laufen können)
Der große ‘Rest’ kann vermutlich wirklich erst mit einer politischen Rev. gehievt werden. Aber dann eben schon von Menschen, die selbst wüßten, was sie damit anfangen.
Juli 7th, 2015 at 22:36
Andere Variante, vielleicht ist die ‘Euch’ lieber.
Kommunalverfassungen – jede Kommune ihre, bei autonomer (nicht autarker, dat geht eh nicht) Selbstbestimmung/ Selbstverwaltung.
Kommunalverfassungen bilden ‘Staat’.
Staat macht einzig Außenverteidigung und ist meinetwegen Mentor für die Kommunen.
Die Kommunen haben sich von nichts und niemandem was sagen zu lassen, wenn dann machen sie die Ansage nach ‘oben’.
Ob dann in einer Kommune noch Arbeitszettel sind oder in der anderen nicht, egal.
Das wichtigste ist, daß diese Zentralkonzentrationskacke mal aufhört und auch nicht wieder anfangen kann.
Der DemZet auch dafür absolut untauglich.
Juli 7th, 2015 at 23:27
@Peinhart:
Hast du die Kategorie der in Bezug aufs Gesamtkapital ‘unproduktiven Arbeit’ aus der ‘Wertkritik’ rausgelesen? Der Gabelstablerfahrer, der Teile, die noch gar keine Waren sind, zwischen den Abteilungen einer Fabrik hin und her transportiert ist ebenso ‘unproduktiv’ wie der Buchhalter, gleichwohl sind beide so notwendig fürs Geschäft wie der
SklaventreiberAbteilungsleiter, der zusammen mit der Geschäftsführung ausbaldowert, wie man die Arbeiter noch ‘effizienter’ anstellt. Und freilich gehört deren Gehalt zu den Kosten. Aber selbst die lassen sich ‘optimieren’. Der Stablerfahrer wird entlassen und als Leiharbeiter für 30 % weniger Lohn wieder eingestellt (wobei er nur die Hälfte von den 70 % bekommt, den Rest streicht die Verleihfirma ein, die die Frau seines früheren Personalchefs betreibt), der Buchhalter macht mit verbesserter Kommunikationssoftware die Arbeit seiner zwei entlassenen Kollegen gleich mit und der Abteilungsleiter freut sich über den neuen Dienstwagen, hat indes, der größeren ‘Mobilität’ wegen, mehrere Produktionsstätten mit nur noch der Hälfte der ‘produktiven’ Arbeiter zu überwachen.Das BIP würde ich schon wegen der doppelten Buchführung für nicht mehr als Statistik nehmen. Daraus gesamtwirtschaftliches Wachstum in Bezug auf eine ‘Volkswirtschaft’ zu errechnen, mag für den Staat und seine Kreditwürdigkeit wichtig sein. Nur gehorcht die eben selber dem Prinzip, investiertes Geld habe sich gefälligst zu vermehren. Und wenn das in einem Staat mal nicht funktioniert, dann heißt das doch längst nicht, dass es nirgendwo funktioniert, und schon gar nicht, dass irgendwer das Prinzip in Frage stellt.
Juli 7th, 2015 at 23:39
Nur rhetorischer Einwurf – kein neu eröffneter ‘Kampfplatz’ ;)
[Produktiv ist, wer produktiv für das Kapital ist. Unproduktiv entsprechend. (Jedenfalls nach Marx)
Unproduktiv würde gar nicht erst angestellt (gibt direkt produktiv und indirekt produktiv. Unproduktiv ist demnach zb. ein Staatsangestellter, Kommunalangestellter (auch in deren Betrieben)]
Juli 8th, 2015 at 00:48
@Peinhart:
“It would be refreshing to hear political leaders say the honest economic truth: “Workers of Europe unite! You have nothing to lose but the euro–and your chains.”” Immerhin, hier sagt einer was ähnliches, aber der ist kaum als ‘political leader’ anzusehen, der ist halt Leninist.
Juli 8th, 2015 at 10:26
Die Arschlochpresse hier wird immer widerlicher. SpOn, diese Güllepumpe der Kleptokratie, liegt heute vorn mit dem in einem Teaser erbrochenen Begriff “Freibiersozialismus” für Syriza.
Juli 8th, 2015 at 11:55
@138: Ab jetzt darf man schon dankbar sein, wenn keine Kaiserreich-Phantasien auf der Titelseite sind. Hashtag: Schland unverkrampft
Juli 8th, 2015 at 12:02
“Wir” hier sind mit einer Kritik unterwegs, die unmittelbar Folgerungen nachsichzieht.
Das erste wird teilweise gebilligt, aber Folgerungen nicht gesehen, oder nicht anerkannt. Auf Kapitalismus schimpfen kann jeder und kritikables entdeckt auch jeder den ganzen Tag lang. Das Prinzip Geldvermehrung ist auch jedem bekannt, aber die Folgen werden meist nur als Abweichungen zugelassen, sind keine logische Konsequenz. Der Staat fällt einem ein, der regulieren muss, um den Bürger zu schützen, denn dafür ist er ja wohl da.
Das wäre zu erklären, dass sich auch der Staat nur nach dem Prinzip dieser Wirtschaftsweise richtet und eben nicht für seine Bürger da ist, sondern eben zur Durchsetzung der Geldvermehrung.
Also, was wünscht sich der Bürger? Die gute Herrschaft. Das schwingt auch so ein wenig beim Staatssozialismus mit.
MSZ dazu: “Irgendwie scheinen diejenigen, die angesichts des realen Sozialismus dergleichen fröhlich für Utopie und den Kapitalismus für das non plus ultra der Menschennatur halten, etwas zu ahnen: Daß die wahrgemachte Ideologie des Zusammenfallens staatlichen Erfolgs mit dem Fortkommen der einzelnen auch schon die ganze Wahrheit vom Absterben des Staates ist.”
Dieses Absterben kann man nur forcieren, wenn man weiß wo es hingeht. Wenn also Staatssozialismus nur eine Etappe sein soll, ist die zu leistende Arbeit die Überwindung der Strukturen. Und dann braucht man auch ein Volk, dass den Staatsapparaten sofort reingrätscht, wenn mal wieder…
Das meint ein Bewusstsein des Volkes, dass sich nicht als gegensätzliche Individuen sieht, sondern als Menschen, die füreinander Schaffen.
Wenn das Äquivalent wegfallen soll, ist Arbeit nicht zu bewerten.
Daher haben Sachen wie Persönlicher Beitrag/Entnahme einen komischen Beigeschmack. Das ist für mich soetwas wie die Darstellung der perfekten Welt im Kommunismus. Die Darstellung ist nun bei meinem Gegenüber gescheitert, er macht ein doofes Beispiel nach dem anderen auf und letztendlich muss ich zugeben, dass Zwang (Arbeitspflicht) doch irgendwie unter gewissen Voraussetzungen Not tut. Damit hat man die “Diskussion” verloren, man ist disqualifiziert.
flatter glaubt doch selber nicht an die faulen Menschen und die paar, die wirklich nichts tun, will er ja durchfüttern. Die ganzen Scheißjobs fallen einem doch als erstes ein, warum der Anreiz zum Geldverdienen nötig ist, denn sonst machts keiner. Das aber gerade die stumpfen, nervigen Tätigkeiten, die man nunmal machen muss, schlecht bezahlt sind, ist kein Argument gegen das was man vom Geld weiß.
In diesem Sinne ist das jeder nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen Bedürfnissen auch kein Bekenntnis zur Freiheit, weil jeder weiß, der Mensch will nix tun aber lgeichzeitig alles konsumieren.
Daran ist hart zu arbeiten und daran kranken “wir”. “Wir” müssen alles bis ins kleinste Detail ausmalen. Der VWLer spricht einfach von Mangel und wie Geld diesen beseitigt, weil es Mangel herstellt bei jedem einzelnen. Dann noch ein wenig Freiheit und Eigenverantwortung und es bedarf keiner weiteren Fragen, wie denn etwas funktioniert. Der Laden läuft halt und dass er läuft zeigt sich ja ganz gut. Hier und da ein paar Abweichungen in Form von Ressourcenausbeutung und einhergehender Umweltverschmutzung, Abnutzung der Arbeiter und deren Verelendung, Hunger über die ganze Welt verteilt. Macht alles nichts.
Bei telepolis hat einer versucht das begreiflich zu machen und von der “Differenz zwischen Realisierung und Möglichkeit geschrieben”. Das passt ganz gut.
1 mrd. zu ernähren ist kein Problem, da gibt es keine Quelle, die behauptet, dass es nicht genügend Nahrungsmittel für 7 mrd. gibt, trotzdem muss 1 mrd. hungern.
Aber das fruchtet nicht, denn man klammert sich dran, dass es “immer besser wird”.
Weiterhin muss man nicht nur alles bis ins kleinste Detail ausmalen, man muss auch noch alles besser darstellen. Wenn man es besser will, dann ist klar, braucht jeder Nahrung, dann braucht jeder eine Wohnung, dann braucht jeder Strom, dann braucht jeder einen PC, Smartphone und Auto. Sofort weiß jeder, dass geht nicht. Das besser orientiert sich also daran wie es uns geht und das wird auf alle projeziert.
Daraus folgt dann unmittelbar, dass wir zu viele sind. 1 mrd. labern einige, ist für die Erde aushaltbar. Meine Vermutun ist, dass im Kapitalismus diese Erde auch mit 1 mrd. nicht klarkommen wird.
Ich habe flurdab’s Ansichten zu den Leistungen von Marktwirtschaft und was alles nicht geht im Kommunismus hier in den Kommentaren mal zerlegt. irgendwann kommt dann Evolution und der Mensch ist so. Seitdem hab ich ih hier auch nciht mehr gesehen. Da wird lieber der Kopf zugemacht und geschmollt, anstatt eifnach zuzugeben, was man für ein “Trottel” ist/war.
Der Übergang von Gejammer und der Abkehr von der Hoffnung zur Kritik muss geleistet werden. Der schöne Kapitalismus kommt nicht.
Damit tun sich die Menschen schwer, obwohl das eigentlich sehr einfach ist.
Dann wird sich herausstellen was passiert, aber dazu muss eine kritische Masse erstmal überzeugt davon sein, dass was anderes als Kapitalismus geht.
Irgendwann lösen sich dann auch die ganzen komischen Ansichten über “den Menschen” in Luft auf.
Ich habe lange gebrütet und die Kommentare wurden immer zahlreicher, habe also nicht alles gelesen.
Juli 8th, 2015 at 13:04
@Guest #140
Der Übergang von Gejammer und der Abkehr von der Hoffnung zur Kritik muss geleistet werden.Der schöne Kapitalismus kommt nicht.
Damit tun sich die Menschen schwer, obwohl das eigentlich sehr einfach ist.
Fast jeder, auch die schärfsten Kritiker, ist stark geprägt durch die bestehende Gesellschaftsordnung. Menschen werden geprägt um diese Prägung weiterzugeben, wobei zusätzlich eine starke Tendenz besteht abweichende und dieser Ordnung kritisch gegenüberstehende Menschen auszusondern.
Die Macht und Leistungsfähigkeit dieses Systems, die gründliche Angleichung des Geistes an die Tatsache, des Denkens an das geforderte Verhalten, der Wünsche an die Realität wirken dem Entstehen eines neuen Subjekts entgegen.
Herbert Marcuse – Der eindimensionale Mensch
Beste Grüße
Juli 8th, 2015 at 13:34
Das hilft auch nicht.
Ich schreibe, dass man sich gerade davon befreien muss und du antwortest, dass gerade das gilt.
Es gibt uns hier also gar nicht?
Nur weil dieses Denken, die Anpassung besteht, heißt es nicht, dass es unüberwindbar ist und schon gar nicht heißt es, dass das besonders schwer wäre.
Juli 8th, 2015 at 13:44
“Arschlochpresse” – dann geh doch nach drüben, äähhh, über´n kanal: Europe is blowing itself apart over Greece – and nobody seems able to stop it
oder zu Costas Lapavitsas (Syriza) discusses Yanis Varoufakis’s resignation as finance minister, the oligarchic private media, and the necessity of bank nationalization. bei Jacobin (Video).
und wegen “arschloch*” oder “du mieses stück*” nur so zur erinnerung aus dem Guardian live-blog zu Griechenland:
Europaparlament:
Manfred Weber (CDU) zu Tsipras: “You are destroying confidence in Europe.” Ansonsten bemerkt der korrespondent des Guardian zu der rede:
More from Manfred Weber
Sounds like a blistering speech, well worth listening to. Oh
Frei übersetzt: nicht zitierfähig, war wohl unter aller sau oder “disgusting” und das urteil kam von Nigel Farage.
Und nicht zu vergessen:
“The leader of the Greens, Rebecca Harms, warned Tsipras of cosying up to Vladimir Putin.”
Juli 8th, 2015 at 13:44
@Guest (142): So etwas habe ich auch eben gedacht. Das ist ja nicht in Stein gemeißelt, was Marcuse da schrieb, sondern ein Versuch der Beschreibung und Analyse. Gerade Marcuse war schließlich einer, der überwinden wollte und auch Wege dazu sah.
Das ist hier nicht einfach und immer zu bedenken: Wir drücken unseren Frust aus, wir versuchen zu verstehen und zu entwerfen. Es ist wichtig, diese Bereiche auseinander zu halten.
Juli 8th, 2015 at 14:25
Nix Neues vom ‘Sozialstaat’: [...]“Doch der Gesetzgeber ist ja großzügig, auch gegenüber ärmeren Menschen. So müssen immerhin persönliche Erinnerungsstücke nicht verkauft werden…”
Hach, wie gnädig, mir wird ganz warm ums Herz.
Juli 8th, 2015 at 19:08
Ich ‘verlängere’ mal noch meine eigene #133:
Aus meiner Sicht sind manche Möglichkeiten/’Notwendigkeiten’ im Staatssozialismus, wenn überhaupt gegeben, noch viel schwerer machbar, als im jetzt, hier und heute.
Staatssozialismus würde es ja deshalb geben, weil wir noch nicht von warenwirschaftlicher Produktions- und Konsumtionsstruktur weg sind.
Wenn der eines mit Sicherheit super hinbekommt, dann daß die Grundversorgung klappt. Wird ja staatlich organisiert und alles andere dafür hintenan gestellt.
Da sind dann die anderen Bedürfnisse halt nicht so wichtig – es müssen da tatsächlich Prioritäten gesetzt werden.
Alle Bedürfnisse immer und zu jedem Zeitpunkt erfüllen, das ist schlicht und ergreifend nicht möglich – beim besten Willen nicht.
(Ich unterstelle da nicht mal wem was ‘Böses’, das sind mE unumstößliche Realitäten)
Dazu kommt, daß es da ein wie auch immer geartetes Äquivalenzsystem geben wird (geben muß, ist ja noch Warenwirtschaft).
D.h. Staat wird dem nachgeben und entsprechend ‘löhnen’. Dafür will aber was gekauft/ erworben werden – das ist mit der Zeit ganz sicher nicht (nur) das, was es gibt.
Das wird sich also auf anderen Wegen versucht zu holen/ zu ertauschen/ zu kaufen/ zu verkaufen.
Damit ist da der Ruf nach ‘richtigem’ Kapitalismus vorprogrammiert.
(Edit: Da mit Selber- und Gemeinsam-Machen ansetzen zu wollen, geht schon deshalb nicht, weil da a) eine ‘Fraktion’ steht, die ihr Äquivalent ohne weiteres Zutun ‘eintauschen’ will und b) die Produktionsmittel (und Ressourcen) dem Staat resp. der staatlichen Planungsbehörde gehört, die das für was anderes längst verplant haben (mußte))
Wie sollen da die ‘Kräfte’, die versuchen wollen, daß einige Dinge der Grundversorgung vom Staat weg, in die Hände der Produzenten/Konsumenten kommen sollen (also ohne Staat, Waren, Äquivalenzen) da auch nur irgendeinen Stich sehen – gerade die klappt bis zuletzt mit Sicherheit hervorragend über den Staat.
Daraus schlußfolgere ich, daß das ‘tötlicher’ für jede Emanzipationsbewegung wäre, als alles, was es sonst noch so auch an wirklich schrecklichem gibt.
Btw. Ich habe das jetzt hier noch einmal aufgeschrieben, daß niemand denkt, ich meckere aus Prinzip schon, wenn ich das Wort Staatssozialismus höre.
Nee, ich habe mir da wirklich Gedanken drum gemacht.
Wäre es doch aus meiner Sicht das, was am schnellsten zu haben wäre.
Wenn da irgendeiner ein Argument zu meiner Beruhigung hat – immer her damit, bitte.
Juli 8th, 2015 at 19:49
Ich versuche das nochmal:
Nach meiner Vorstellung kann ein in die Sackgasse gelaufener Kap. dazu führen, dass eine Regierung massiv Betriebe verstaatlicht (geht sogar nach dem GG). Das wäre nach meinem Verständnis bereits Staatssozialismus. Als nächstes müsste sich die Regierung – wenn sie klug ist, mithilfe aller Menschen, also des Volkes und in entsprechenden Diskussionen – darüber orientieruen, wie mittelfristig die Grundversorgung funktioniert. Schon dabei bietet es sich an, das in vielen Bereichen subsidiär/kommunal zu organisieren. Das wird zunächst allerdings mit der Bedingung verknüpft sein, dass die Kommunen und Regionen sich nicht gegenseitig aushungern. In einer solchen Phase entstehen meist Ersatzwährungen (Dollars, Kippen, Goldtaler). Die entscheidende Frage wird dann sein, ob sich die Menschen für eine Verteilung nach Prinzipien jenseits des Geschäftssinns oder für eine neue Währung entscheiden. Bei kapitalistisch geprägten Menschen mache ich mir da keine Illusionen, aber möglich ist ja vieles.
Juli 8th, 2015 at 20:09
Hm… möglicherweise faßt Du Staatssozialismus schon anders als ich, wenn Du sagst: “massiv Betriebe verstaatlicht”
Welche?
Ich spreche dann von Staatssozialismus, wenn es keine Kapitalisten mehr gibt/ geben ‘darf’.
Was nicht heißt, daß es kein Kapital mehr geben darf, aber daß niemand mehr ausschließlich von fremder Arbeit (eben aus Kapital) leben können soll.
D.h. Betriebe in Privateigentum sind ‘erlaubt’, über eine bestimmte Angestelltenzahl hinaus aber nicht möglich (müssen nicht verboten sein, kann sich auch einfach steuerlich nicht ‘rechnen’, das Ergebnis ist das gleiche)
Juli 8th, 2015 at 20:10
@Wat.
Wenn man den Begriff “Staatssozialismus” mit “real existierender Sozialismus” übersetzt, darf man m.E. getrost festhalten das dieser fast weltweit grandios gescheitert ist. Die Gründe für dieses Scheitern ergeben zumindest schon mal Hinweise darauf wie man einen “neuen” Sozialismus nicht aufbauen sollte, und einer dieser Gründe ist m.E. in der Zentralverwaltungswirtschaft zu suchen, mit der die Menschen überwiegend zwangs-”beglückt” wurden.
Es gab immer mal wieder Staaten wie z.B. Jugoslawien die einen anderen, IMO besseren wirtschaftlichen Weg versuchten, siehe dazu Die Experimente der sozialistischen Marktwirtschaften.
Aber mich beschleicht das Gefühl, dass dies eine sehr hypothetische Diskussion ist, denn sollte auf Welt sich z.Z. in einem relevanten Maßstab, und womöglich vielleicht sogar erfolgreich ein neuer humaner Sozialismus etablieren, kommen erst die Heuschrecken und wenn das nicht hilft die Kavallerie.
Besten Gruß
Juli 8th, 2015 at 20:15
Ja, Jugoslawien ist einen anderen Weg gegangen – Staatssozialismus nicht über Zentralplanung sondern über Genossenschaften.
D.h. in den Genossenschaften wurde selbstbestimmt gearbeitet.
Da das ganze aber immer noch in Warenwirtschaft stattfand, sich die Genossenschaften nicht selbst koordiniert kriegten (das möglicherweise auch nicht als Weg sahen oder gehen konnten unter den damaligen Bedingungen) brauchten auch sie eine ‘Zentralgewalt’, die ihr Zusammenwirken übernahm.
Juli 8th, 2015 at 20:23
Vielleicht wird umgekehrt ein Schuh draus. Mit Onkel Tito hatten wir da wieder mal einen, der das Ganze verkörpern musst; hat sich selbst für wichtig genug gehalten und wurde vermutlich zumindest zeitweise auch zur entsprechenden Projektion der dezent Verblödeten.
Darunter grummelte ein Vielvölkerstaat, der nie nicht freiwillig so zusammen gekommen wäre.
Von der Struktur her frage ich mich nämlich, wie denn ein solcher Staatsozialismus einen ‘Kommunismus’ unmöglich machen soll. Leuchtet mir nicht ein.
Juli 8th, 2015 at 20:30
Der Staat soll regeln – so wie jetzt auch gemeinhin angenommen wird – der Staat ist für die Einwohner da…
Wenn ich mir eine Genossenschaftslandschaft vorstelle, die jeder für sich vor sich hinwerkelt – wo wäre da der Grund, sich zu koordinieren.
Dafür ist doch Staat da und Staat hat gefälligst die Sachen zu bringen/ zu machen, die sie nicht können…
Abgesehen davon, auch wenn in einer Genossenschaft selbstbestimmt gearbeitet wird, so ist es doch erst einmal ein kleiner Warenproduzent und muß sich entweder auf einem Markt behaupten oder etwas für einen Plan oder eine Bevölkerung gegen Äquivalent ‘abgeben’.
Nun ist die Frage, wo kriegt die das Zeug her, mit dem sie produzieren will?
Na?
Juli 8th, 2015 at 20:41
Ich verstehe die Genese dessen, was du “Staat” nennst, nicht. Wenn ich Kommunen/Regionen habe, die weithin autonom sind und nur in einzelnen Bereichen auf Koordination oder Tausch angewiesen sind, wieso ist dann ein Staat so irre mächtig, der im Endeffekt nur zentral koordiniert? Das ist doch vielmehr eine Hürde, die leicht überwindbar ist, von der zentralen zur vernetzten Koordination. Aus meiner Sicht bestand Staat und dessen Macht vor allem im Glauben an den Staat, nicht in der Struktur des Staassozialismus oder einer faktischen Macht der Zentrale. Das hat sich übrigen in der SU sehr fix herausgestellt, als Gorbatschow ohne Rücksicht auf die Regionalfunktionäre waltete.
Juli 8th, 2015 at 20:47
Die Kommunen/Regionen müssen aber erstmal weithin autonom sein/ werden.
Darum hatte ich ja oben in #134 Variante zwei geschrieben – einstweilen wäre schon super aus meiner Sicht damit ‘gewonnen’, wenn wir alles an Kraft, Argumentation, ‘Giftspritzen’ darauf verwenden, daß es autonome Kommunen gibt.
Anfangen würd ich damit, daß die verfassungsrechtlich festgeschriebene (haha und hoho) Selbstbestimmung der Kommunen hier mal fröhliche Urstände feiert, also in die Tat umgesetzt wird, das geht aber nicht von alleine – dazu brauchen wir mindestens (fast) alle die sich selbst links nennen und außerdem die, die sich nicht kommandieren lassen wollen. ;)
Juli 8th, 2015 at 20:49
Letzteres ist für mich ein echtes Brett, um kurz elegant das Thema zu wechseln. Ich habe wirklich Angst vor den meisten, die sich als “links” bezeichnen, weil ich glaube, dass Heldenverehrung und Autoritätsglaube tief sitzen und weit verbreitet sind. Ich hoffe, ich irre.
Juli 8th, 2015 at 20:52
Ganz ehrlich – ich ‘baue’ da eher auf die, die nicht mal wissen, wie links sie sind, wenn sie keine ‘offiziellen’ Autoritäten anerkennen wollen/können.
Juli 8th, 2015 at 21:09
Mmh, das wäre jetzt ganz schön blöd, wenn sich herausstellte, dass das Geld der Missing Link wäre, der die Leute zur Kooperation zwingt.
Juli 8th, 2015 at 21:11
Geld ist das.
Kapital – Arbeit ist der (Reproduktions-)Prozeß, der dahinter steckt – Kapitalismus heißt darum das Produktionsverhältnis ;)
Juli 8th, 2015 at 21:21
@Wat.: Ich bin Bauer und habe Land gepachtet. Was passiert, wenn ich keinen Bock auf Kooperation habe und damit zufrieden bin, meine Familie und mich zu versorgen?
Juli 8th, 2015 at 21:22
Vielleicht kriege ich ja mal wieder einen Opener gebacken, aber ich fange das mal hier an:
Mir ging eben der Gedanke durch den Kopf, dass soziale Strukturen, wie sie im Kap. scheinbar bedient werden, auf folgendes hinauslaufen könnten:
Wir haben da die ganz große Wunschmaschine, die allen, aber nicht jedem, also ganz wenigen, quasi jeden Wunsch erfüllen könnten. Dies hängt womöglich mit einem archaischen (?) Konzept zusammen. Sozialer Status ist sexy. Das heißt für die sexualle Attraktivität, dass geil macht, was den Status erhöht – im Rahmen dessen, was man erreichen kann. Kulturell und historisch sind körperliche Ausprägungen sehr unterschiedlich, die als anziehend empfunden werden, die Reaktion ist aber physiologisch. Das muss man eigentlich auseinander dröseln können, aber mir fällt nicht ein, wie. Ich bin daher vorläufig davon überzeugt, dass der Zusammenhang zwischen Status und ‘sexy’ im weiteren Sinne in jeder Gesellschaft gelöst wird und Strukturen ausbildet. Das kann Anarchie extrem ungeil wirken lassen.
Juli 8th, 2015 at 21:24
@R@iner (159)
Weiß ich doch nicht.
Im besten Falle nichts.
Im allerbesten Falle (Edit – und das wäre der ‘Normalfall’) steigen aber die Bedürfnisse Deiner Familienmitglieder oder sind andere als Deine, denen reicht vielleicht nicht nur das zu essen, was bei Euch zu Hause wächst oder sie haben keine Böcke alles mit der Hand zu machen…
Juli 8th, 2015 at 21:28
@Wat.(161): Reingefallen, er hat “gepachtet” gesagt ;-)
Juli 8th, 2015 at 21:29
Hab ich gelesen.
… und nicht ausgeschlossen, daß das auch so geht: als ‘zur Verfügung gestellt’.
Ich könnte mir nämlich schon vorstellen, daß mancher heute so tickt: Gebt mir ein Stück Land, ansonsten will ich von Euch nichts und tue euch nichts.
Edit – Wenn er allerdings tatsächlich meinte – Gegen monatlichen Betrag ‘gepachtet’ wäre ich wohl hereingefallen.
Wäre ich es auch, wenn er das pachtet gegen meinetwegen 1/10 des Ertrags? Ist das nicht auch Kooperation…
Juli 8th, 2015 at 21:30
@Wat.: Ich überlege ja auch schon ein Weilchen, wie man sich anders organisieren kann unter der Prämisse keinen Druck auszuüben. Wenn aber jeder, wie flatter es andeutet, “alles” haben will, dann bin ich ganz schnell ratlos.
p.s.: Zum ‘gepachtet’: Das mit dem “Das Land denen, die es bearbeiten” kennt man ja aus Mexico und diesem Kaff Marinaleda in Spanien.
Juli 8th, 2015 at 21:31
@163: So ticke sogar ich, aber das ist der Traum des Losers im Kap..
Juli 8th, 2015 at 21:42
@flatter(160)
Keine Sorge, sexy ist dann was anderes, Menschen bleiben wir schon noch.
Btw. Kannst ja darüber sinnieren, was dann ‘nen alten Knacker für ein junges Ding sexy macht – könnte schwierig werden ohne Geld *grins*
Euch armen, geschundenen, gegenderten Kerlen wird da schon was einfallen :P
Juli 8th, 2015 at 21:47
@Wat.: “Da, schau mal, wie bunt ich die Scheune anmalen kann.”
Juli 8th, 2015 at 21:49
Hihi, vllt. zählen dann ja mal ‘innere Werte’.
Das was jetzt ist aufzudröseln, dürfte in der nächsten Doktorarbeit münden – wenn das mal reicht.
Juli 8th, 2015 at 21:50
Zum Beispiel – oder wie toll Du Dein Wissen oder Deine Erfahrung vermitteln kannst, daß sie das leichter hat/ haben…
…irgend so etwas eben.
Juli 8th, 2015 at 21:50
Hm, ich dachte, das wäre ein substanzieller Gedanke. Fail …
[edit; Notiz an mich: Wenn die Wunschmaschine scheitert; So viele Versprechungen, die nicht einmal mehr eine Geschichte ergeben.]
Juli 8th, 2015 at 21:53
[Substantieller Gedanke] Von Dir vielleicht, von mir nicht @flatter – ich finde das Spinnitisieren darüber gar nicht uninteressant – aber ‘verwertbar’?
Höchstens insofern, als daß Du Ängste nehmen könntest.
Für den Opener baust Du aber uU erst welche auf, die vorher noch gar nicht ‘präsent’ waren, odda so.
Juli 8th, 2015 at 21:55
Unvergessen dieser satz aus einer fernsehserie, die für uns kinder damals so ganz anders war: Elloa wird häuptlingsfrau, fiel mir ein zu “dass der Zusammenhang zwischen Status und ‘sexy’ im weiteren Sinne in jeder Gesellschaft gelöst wird und Strukturen ausbildet.” (was der schädel so alles `unnützes´ speichert)
Juli 8th, 2015 at 22:17
Ich weiß gerade nicht, ob ich das mal verlinkt hatte: Fast bargeldlos, aber glücklich
[..] “Ich bin nur ein einfacher Farmer, aber ich fühle mich wie ein Millionär. Denn ich kann meiner Familie alles geben, was sie braucht. Ohne dafür einen Job in der Stadt annehmen zu müssen.” [..]
Vielleicht sind wir wirklich Gefangene. Wir wissen, dass etwas oberfaul ist, andere spüren es instinktiv, aber was dann?
Bei uns bemisst sich der Wert der Menschen an ihrem Verdienst und Besitz, andernorts scheinen sie mehr Selbstvertrauen, mehr Selbstwertgefühl zu haben.
Juli 8th, 2015 at 22:26
Das ist uns zu gleichen Teilen abgewöhnt und ausgetrieben worden, denn wir mußten uns nicht kümmern, wo sich Staat kümmert, den Anfang machte da Bismarck mit seiner Sozialgesetzgebung, ging weiter, wenn auch ‘aufgesplittet’ in Sozialer Marktwirtschaft der Sozialdemokraten und Staatssozialismus der traditionellen Kommunisten (die eigentlich auch nur Sozialdemokraten sind) – und – ist uns auch ausgetrieben worden, indem alles Selbstbewußtsein mit den Menschen, die das hatten, umgebracht wurde…
(nicht nur im Nationalsozialismus)
Juli 8th, 2015 at 22:29
@Wat.: Das fing in Europa meiner Meinung nach bereits mit dem Verlust des Bodens vor ~500 Jahren an, als die Fürsten die Dörfer mit Gewalt enteigneten. Ohne das gäbe es keine Arbeitsteilung und keine Städte.
Bin dann weg. Gute Nacht.
Juli 8th, 2015 at 22:35
Nein @R@iner, sehe ich anders.
Jedenfalls wenn es ums Selbstbewußtsein und Selbstwertgefühl geht…
Arbeitsteilung ist der Grund für Klassenbildung, die ist viiieeel viiiiieeeel älter. Außerdem haben sie woanders auch Kapitalismus und trotzdem mehr Selbstbewußtsein und Selbstwertgefühl.
Schlaf gut/ Sleep well.
Juli 8th, 2015 at 22:50
@flatter #147:
Nach meiner Vorstellung kann ein in die Sackgasse gelaufener Kap. dazu führen, dass eine Regierung massiv Betriebe verstaatlicht (geht sogar nach dem GG).
Das wird die aber nicht machen, weil kein Kap. (deute ich als Kapitalismus) in die Sackgasse läuft. Dort landen immerzu Einzelkapitale, die halt in der Konkurrenz verlieren. Wenn der Staat derlei Kapitale übernimmt, dann stets mit der Absicht, sie wieder konkurrenzfähig zu machen und im ‘Erfolgs’fall zu privatisieren, denn das ist der temporäre Zweck solcher Verstaatlichung.
Andernfalls müsste wer die Regierung des Staates mit der Absicht übernehmen, Produktionsmittel und Finanzwesen zu verstaatlichen, also die Struktur des Staates selber umzuwerfen. Das geht entweder wie bei Lenin, Mao, Castro oder wie bei Allende, Chavez. Und dann muss man, wie Guest richtig schrieb, halt sehen, was geht. In welche Richtung es dann geht, hängt 1) davon ab, ob sich eine ‘kritische Masse’ mit dem neuen Staatszweck anfreundet und 2) ob der neue Staat sich gegen die verteidigen kann, die alle ihnen zur Verfügung stehenden Hebel in Bewegung setzen werden, den Laden wieder umzustülpen.
Juli 8th, 2015 at 23:01
Völlig richtig. In Südeuropa ist es fraglich, ob Regierungen das nicht machen werden. Der Subkontinent ist für das Kapital abgeschrieben. Das Kapital ist so desorientiert, dass es unsicher sein muss, ob die afrikanischen Flüchtlinge nun das Problem dieses Südeuropas werden oder einfach nach Norden durchgelassen wird, um mal ein Detail zu erwähnen.
Die Kritische Masse (physiklaisch, also nach der Zahl bemessen,) lebt dort längst. Womit die sich anfreundet, keine Ahnung. Verwertbare Kapitale gibt es dort nicht mehr. So sehe ich die Situation.
Juli 8th, 2015 at 23:20
Wolfgang Streeck in spon: Griechenlandkrise: Gefangen in der Eurozone
“Vielleicht ist Griechenland nur einer der immer zahlreicher werdenden Plätze am Rande des Imperiums, wo das Kartenhaus der leeren, in immer neuen “Finanzinnovationen” verbrieften Versprechungen, auf das unser Wohlstand gebaut ist, zusammenzubrechen beginnt?”
und ein blick nach England: Mit Sparpolitik zum wirtschaftlichen Wiederaufstieg?: “Insgesamt fließen 12 Milliarden Pfund weniger für den Sozialtransfer – das entspricht etwa einem Sechstel der Sozialausgaben!”
Juli 9th, 2015 at 08:25
@Wat./Samson weiter oben: Der ‘Charme’ der Wertkritik liegt für mich darin, dass sie erklären könnte, was ich zu beoabchten meine, nämlich dass der Kap. tatsächlich auf dem Rückzug, in einem Schrumpfungsprozess begriffen ist. Einer der ‘Knackpunkte’ ist aber tatsächlich die Sache mit der für’s (Gesamt-) Kapital produktiven, der ‘wertproduktiven’ Arbeit. Die Kriterien sind da für mein Dafürhalten schwammig und durchaus nicht immer überzeugend.
Daher weiter oben auch meine Frage zur Rolle der Löhne bei der Realisation des Werts. Der Wert wird ja in der Produktion erstmal nur als ‘Möglichkeit’ geschaffen, erst in der Realisation zeigt sich, ob er Bestand hat oder ob’s vergebliche Müh war. Die Produktion legt zwar das ‘Wertei’, aber erst die Realisation brütet es aus. Wobei das Wertei übrigens und nebenbei bemerkt auch nicht an der Ware ‘klebt’ und sich mit ihr bewegt, sondern in eine Art Gesamtpool gelegt wird, was ua sowohl für den grundsätzlichen Ausgleich der Profitraten sorgt als auch andererseits die überdurchschnittlichen Profite zB von Apple ermöglicht.
Dazu das olle Gedankenexperiment: hätten wir tatsächlich eine vollautomatisierte ‘Schlaraffenlandproduktion’ ohne lebendige Arbeiter, so wäre ein solcher Zustand nach kap. Kriterien ‘nicht darstellbar’. ‘Prekär’ wird die Sache aber natürlich nicht erst an diesem gedachten ‘idealen’ Nullpunkt, sondern eben auch schon weit vorher. Der ‘Kreislauf’ würde dysfuntional, der Kap. würde statt zu wachsen erst stagnieren, dann in Schrumpfung übergehen, Abhilfe wäre nur noch zeitweilig durch künstlich geschaffene Nachfrage, eben die zu beobachtenden Verschuldungsprozesse, möglich. Die aber nicht mehr, wie im ‘normalen’ Lauf, durch Wachstumsprozesse ‘real’ bedient werden könnten. Und das scheint mir eben ziemlich exakt das zu sein, was wir an der Oberfläche wahrnehmen.
Und eben auch in China…
Juli 9th, 2015 at 11:07
OT: Mein Fundstück der Woche: “Blass im Job ist wie Business ohne Manager”. Das soll für ein Sonnenstudio werben…
Juli 9th, 2015 at 12:07
Es gibt ein neues Buch der insm. Die Schätzungen seiner Masse variieren zwischen 3.2, 3.5 bis hin zu imposanten 4.5 Kilogramm.
Wir errechnen also den Mittelwert von 3.63 kg und eine Standardabweichung von 0.68 kg.
Ohne Zweifel zu hinterlassen, wird in allen Rezensionen von den Teilnehmern die gleiche Seitenzahl genannt, die gewitzte Geister wahrscheinlich einfach ablesen dürften und somit die selektive Beschränkung auf die Auswahl des optimalen Messverfahrens erübrigen, was systematische Messfehler zu reduzieren hilft.
Mitautoren sind u.a. Veronica Ferres (bekannt aus “Das goldene Blatt” und “Wenn der Versicherungsvertreter zweimal klingelt”), Kardinal Marx (der heißt nur so), Kai Diekmann (manchmal hat er die Haare schön), Ines Pohl (“Die taz ist ja auch Unterhaltung, ein verlässliches Ärgernis.” *kicher*), Mathias Döpfner (“Viele Journalisten klingen heute wie Anzeigenverkäufer”) und Henry “McDonald’s” Maske.
Leider war der Besitzer der Onkel Otto-Bar in Sankt Pauli zur Zeit der Drucklegung auf der Flucht vor den Behörden und Oma Krawuttke aus Neukölln temporär wegen eines Hirnschlags halbseitig (Schreibhand!) außer Gefecht gesetzt. Ihre Textbeiträge hätten
den Linseneintopfdas Buch abrunden sollen, was jedoch – wie vieles andere auch – einfach unerwähnt bleibt.Festzuhalten bleibt, dass es den genannten Personen gut geht und dass sie oft in Deutschland weilen. Es wäre auch dumm, wenn man sich wie Boris Becker ein paar Tage zu wenig im Ausland aufhielte, denn dann müsste man ja in Deutschland Steuern bezahlen. Und wer will das schon.
Juli 9th, 2015 at 12:15
Und on topic: wie die PISA-getriebene Bildung unter anderem auch die Geschichte entsorgt, via NDS.
Und auch hier die Hoffnung, dass ein kleines Fensterchen vielleicht einen Spalt weit offenstehen könnte…
Juli 9th, 2015 at 13:04
@flatter
OT “Bevor man sich um die weitere Vervollkommnung der Marktmechanismen kümmert, müsste man erst einmal klären, auf welchen Feldern der Markt (die Arbeitsteilung) denn besser als andere soziale Institutionen geeignet ist, das gute Leben zu fördern. Traut man sich, diese Frage überhaupt erst einmal zu stellen, schrumpft der „Marktanteil“ des Marktes ganz gewaltig.
Grundsätzlich eignet sich der reine Markt nur für individuell konsumierbare Güter und Dienstleistungen und zwar auch nur, sofern diese aus den laufenden Einnahmen bezahlt werden können. Grössere Gesundheits- oder Bildungsausgaben sowie die Altersvorsorge werden mit Vorteil kollektiv finanziert. Dasselbe gilt natürlich auch für die eigentlichen Kollektivgüter wie innere und äussere Sicherheit, Verkehrsnetze, Justizwesen, Verwaltung usw. Über den Daumen gepeilt werden nur gut 50 Prozent der im BIP enthaltenen Leistungen über den Marktmechanismus sowohl bereitgestellt als auch verteilt.”
Juli 9th, 2015 at 13:10
Aus dem bereits von Rainer vorgestellten Büchlein bzw der Rezension auf NDS:
“Dafür werden als volkswirtschaftliches Erfolgsrezept die fünf sog. Erfolgsfaktoren des „Deutschland-Prinzips“ als miteinander verzahnte, vorgeblich tiefe ökonomische Grundeinsichten widerspiegelnde Leitgedanken der Sozialen Marktwirtschaft präsentiert, und zwar im Originalwortlaut wie folgt:
- „Wohlstand entsteht aus Wirtschaftskraft“
- „Wirtschaftskraft entsteht durch Innovation“
- „Innovation braucht Freiheit“
- „Freiheit wächst mit Europa und der Welt“
- „Die Soziale Marktwirtschaft macht unser Land gerecht“
Aha. ‘Blass im Job ist wie Business ohne Manager’ kann da offensichtlich problemlos mithalten…
Juli 9th, 2015 at 14:18
In Spanien gründet die einzig wahre Linke (IU), die bei den Kommunalwahlen kaum noch Stimmen erhalten hatte, zusammen mit den dortigen Grünen (EQUO) und ein paar Leuten von Podemos eine eigene Plattform, die sie “Ahora en Común” (~ “Jetzt gemeinsam”) nennen.
Das ist das Ergebnis davon, dass Iglesias sie in ihrer “roten Suppe mit den Sternen” schwimmen lassen wollte.
OMFG, das ist ja alles wirklich wie bei Monty Python. Ich glaube, ich steige an der Stelle mal aus.
Juli 9th, 2015 at 14:32
@Peinhart #180:
Was für dich den ‘Charme’ ausmacht, erscheint mir als Beschreibung, die herzlich wenig erklärt und deswegen zu falschen Schlüssen verleitet. Vieles von dem was die Wertkritik unter ‘Fetisch’ problematisiert, kommt bei Marx bestenfalls als ‘Nebenwiderspruch’ vor, weil es den Grundwiderspruch zwischen gesellschaftlicher Arbeit und der Form ihrer Aneignung, nämlich als Privateigentum überhaupt nicht tangiert. Wenn das Kapital überhaupt etwas im Bewusstsein der Leute verankert (bei Marx heißt das etwa “sie tun es aber sie wissen es nicht” o.s.ä.), dann doch wohl, dass Forderungen wie die von Wat., niemand ‘dürfe’ von ‘fremder Arbeit’ leben, sich an der Realität blamieren. Jeder lebt immerzu von ‘fremder’ Arbeit, und das vollkommen rechtmäßig, so lange er auf dem Markt dafür bezahlt.
Es ist eben der Gebrauchswert der Arbeitskraft, mehr zu fabrizieren, als sie selber kostet. Das ist der spekulative Grund, sie überhaupt zu kaufen. Und eine gekaufte Sache gehört nunmal ihrem Käufer, was er damit macht, ist prinzipiell seine Angelegenheit. Benutzt er sie als sein Werkzeug, dann gehört ihm selbstverständlich rechtmäßig das Resultat solcher Benutzung.
“Die Produktion legt zwar das ‘Wertei’, aber erst die Realisation brütet es aus.” Ja und, das besagt doch aber nur, dass so ein ‘Wertei’ den Zweck hat, gegen sein Äquivalent, also ein anderes ‘Wertei’ getauscht zu werden. Was da ‘ausgebrütet’ wird, ist halt ein ‘Werthuhn’, dass neue ‘Werteier’ legen soll.
Aber, wie schon oben geschrieben, der Befund, dass eine Spekulation schiefgehen kann, ändert doch nichts am spekulativen Grund. (Warum die ‘Realsozialisten’ an genau der Stelle kleinbei gaben, hat andere Gründe, die m.E. damit zusammenhängen, dass sie den ‘Wert’ für eine Art universelle Größe gesellschaftlicher Arbeit hielten und den Kapitalisten mehr oder weniger zum Vorwurf machten, den ‘Mehrwert’ falsch ‘anzuwenden’)
“Wobei das Wertei übrigens und nebenbei bemerkt auch nicht an der Ware ‘klebt’ und sich mit ihr bewegt, sondern in eine Art Gesamtpool gelegt wird, was ua sowohl für den grundsätzlichen Ausgleich der Profitraten sorgt …” Der ‘Pool’ besteht aus lauter Einzelkapitalen, mit konkurrierenden Ansprüchen, die ein BIP wohl aufsummieren mag. Das wird mal mehr mal weniger sein, je nach dem wie das Geschäft gerade so geht. Nur gibt doch niemand die Ansprüche auf, denn die sind ja ebenso rechtmäßig wie das zugrundeliegende Privateigentum. Der Witz ist doch, dass der Ausgangspunkt des Kapitals eben nicht die Produktion ist, sondern Privateigentümer mit den verschiedenen Elementen der Produktion (und die späteren Lohnarbeiter tragen halt ihre Arbeitskraft dahin). Selbst das konstante Kapital wurde auf dem Markt gegen sein Äquivalent eingetauscht. Das merkt sogar jeder ‘Start-upler’, der mit seiner ‘Geschäftsidee’ erstmal zur Bank und dort einen ‘Investitions- und Gewinnplan’ hinlegen muss. Oder was denkst du, warum Leute, die an der Uni irgendwelche ‘Innovationen’ ausbrüten, anschließend einerseits auf ihrem geistigen Eigentum beharren und andererseits ihr ‘Patent’ an einen Investor zu verhökern versuchen?
Deswegen erklärt auch dein Gedankenexperiment nichts, weil es das “wir” unter kapitalistischen Verhältnissen nicht gibt. Wenn die Produktion keine Spekulation auf einen Profit hergibt, findet sie überhaupt nicht statt.
Juli 9th, 2015 at 15:42
via wiesaussieht: In the beginning of February, [Dutch finance minister and Eurogroup president Jeroen] Dijsselbloem told Varoufakis “You either sign the memorandum that the others have signed too, or your economy is going to collapse”. How? “We are going to collapse your banks”. He had said that. In his last interview to ERT, the national [Greek public] TV [channel], two days ago, Varoufakis said: “I didn’t denounce that then, because I was hoping that reason would prevail in the negotiations with all of the Eurogroup”. So he went on with the numerous agreements. And credibility as well as money was lost.
Juli 9th, 2015 at 15:48
Noch ein Merkzettel für den Tag danach: Wie haben die deutschen Europaabgeordneten zum Transatlantischen Handelsabkommen (TTIP) abgestimmt?
Und ein Clemens Christmann meint: Hunderte Mio Bürger in EU werden von #TTIP profitieren. Wie seit Jahrzehnten europ Integration. Und Demokratie bleibt erhalten
In seinem Kurzprofil steht: “Vorsitzender Hayek-Club Frankfurt aM eV”
Juli 9th, 2015 at 16:19
p.s.: Der Typ ist ja eine richtige Goldgrube: Mit #Angstmacherei-Argumenten wurde auch vor #EU-Binnenmarkt gewarnt. Zu unrecht! #Wettbewerb #Innovation
Blind, taub, aber nicht stumm – Er ist ein Naturwunder.
Juli 9th, 2015 at 16:33
Weil du vorhin die Pythons angeführt hattest R@iner: ich habe grad so ein Bild vor Augen, von einem abgenagten Wacholderbusch und auf miefigen Sandalen kauenden Zombies…
Wobei, das ist schon heftig diskrimierend, gegenüber Zombies. Mea culpa!
Juli 9th, 2015 at 17:14
@Samson
“Der Witz ist doch, dass der Ausgangspunkt des Kapitals eben ‘nicht’ die Produktion ist, sondern Privateigentümer mit den verschiedenen Elementen der Produktion (und die späteren Lohnarbeiter tragen halt ihre Arbeitskraft dahin).Selbst das konstante Kapital wurde gegen sein Äquivalent eingetauscht.”
Diese Sätze ergeben für mich so gar keinen Sinn, sie bleiben mir die Erklärung schuldig, was denn der Ausgangspunkt für das Kapital sein soll, wenn es nicht die Produktion ist!
Abgesehen davon, was denn der Äquivalententausch bei der Ware Arbeitskraft sein soll (wird sie dafür entlohnt was sie an Ware abliefert oder nur für ihren Gebrauchswert)?
Dass sog. ‘Start-Upler’ der Bank einen Gewinnplan hinlegen müssen, bevor sie einen Investitionskredit bekommen läuft doch auf die Argumentation hinaus, dass das Ziel jedes Unternehmen der Profit sein muss, bleibt aber nur eine einzelwirtschaftliche, betriebswirtschaftliche Sichtweise, der die Makroebene erstmal vollkommen egal sein kann.
Das wäre dann aber auch keine so neue Erkenntnis.
Mir ist eine ähnliche Argumentation vom “Gegenstandpunkt” bekannt. Dort findet Produktion immer statt, sobald sich Arbeitskraft profitabel einsetzen lässt, wenn sie nicht profiabel ist findet sie nicht statt.
Das ist ja einzelwirtschaftlich betrachtet nicht falsch, bietet aber keine Erklärung dafür an, und nicht nur beim “Gegenstandpunkt”, warum die Lohnarbeit, auch international nicht mehr das tragende Element des Profites ist.
Juli 9th, 2015 at 21:17
@Troptard:
… was denn der Ausgangspunkt für das Kapital sein soll, wenn es nicht die Produktion ist Das hab ich doch hingeschrieben -> Geld. Deswegen muss ja nicht nur der Start-upler zur Bank sondern jeder, der irgendeine Geschäftsidee hat. Selbst wer vorm Baumarkt ‘ne Pommes-Bude aufmachen will, braucht Geld, um die Bude samt Werkzeug, Geräten, Material, Rohstoffe etc auf den dafür zuständigen Märkten zu kaufen und sie damit zu seinem rechtmäßigen Eigentum zu machen.
… was denn der Äquivalententausch bei der Ware Arbeitskraft sein soll (wird sie dafür entlohnt was sie an Ware abliefert oder nur für ihren Gebrauchswert)
Falls der Geschäftsidee-Besitzer die Arbeit nicht selber machen will/kann, muss er halt jemanden anstellen, d.h. praktisch, er kauft für eine bestimmte Zeit dessen Arbeitskraft, die folglich als Ware wie jede x-beliebige andere Ware im Normalfall zu ihrem Wert ver- und gekauft wird. Faktisch gehört damit die Arbeitskraft nicht mehr dem Arbeiter sondern, wie jedes andere Element der Produktion auch, dem Kapital.
… läuft doch auf die Argumentation hinaus, dass das Ziel jedes Unternehmen der Profit sein muss, bleibt aber nur eine einzelwirtschaftliche, betriebswirtschaftliche Sichtweise, der die Makroebene erstmal vollkommen egal sein kann. Dann schreib doch mal die Makroebene auf, der die betriebswirtschaftliche Sichtweise egal sein soll. Ich denke nur, die wirst du nicht finden.
Mir ist eine ähnliche Argumentation vom “Gegenstandpunkt” bekannt. Dort findet Produktion immer statt, sobald sich Arbeitskraft profitabel einsetzen lässt, wenn sie nicht profiabel ist findet sie nicht statt. wieder, schreib eine Produktion auf, wo das nicht zutrifft, oder wo du denkst, das der GSP was falsches erzählt.
bietet aber keine Erklärung dafür an, und nicht nur beim “Gegenstandpunkt”, warum die Lohnarbeit, auch international nicht mehr das tragende Element des Profites ist. Auch hier, schreib hin, was es deiner Meinung stattdessen ist, dann kann man drüber diskutieren, aber mach nicht jemand anderes verantwortlich dafür, dass du etwas nicht kapiert hast.
Juli 9th, 2015 at 21:37
@Samson: Formulierungen wie “aber mach nicht jemand anderes verantwortlich dafür, dass du etwas nicht kapiert hast” würde ich mir sparen, wenn ich nicht einmal etwas von den Dependenztheorie gehört hätte, die ja sogar auf Marx aufbaut. Bleib doch bitte einfach so sachlich wie bisher. Schaden tät’s jedenfalls nicht.
Juli 9th, 2015 at 21:59
@R@iner:
Ich würde ja auch lieber diskutieren, fragt sich halt, worüber. Die Wertkritik beruft sich auch auf Marx, wenn sie auch m.E. die entscheidenden Zusammenhänge verdreht, darüber kann man dann wenigstens diskutieren. Aber wenn jemand mir unter die Nase reibt, sowas ähnlich wie von mir schon woanders gelesen und für falsch gehalten zu haben, ohne sagen zu können, was falsch sein soll, wie soll ich darauf sachlich reagieren?
Was die Dependenztheorie betrifft, hast du ja auch nicht weiter ausgeführt, was sie inhaltlich sein soll, sondern nur gesagt es sei entscheidend, ob sie zutrifft oder nicht. Also dreh mir jetzt bitte keinen Strick daraus, dass ich noch nichts von ihr gehört habe. Sonst berufe ich mich womöglich noch auf Lenins These vom unterschiedlichen Entwicklungstempo o.s.ä.
Aber wenn es der Sache dient, nehme ich den inkrimminierten Satz selbstverständlich zurück. ;)
Juli 9th, 2015 at 22:04
@Samson, liest Du dann bitte auch, wenn ich schreibe “ausschließlich von fremder Arbeit leben”.
Brauchst nicht mal “Ja” sagen, reicht, wenn Du es machst.
Danke Dir ;)
Juli 9th, 2015 at 22:12
@Wat.:
Weder ja noch amen. Wer seine Arbeitskraft meinetwegen (als Laborantin) an eine Firma verkauft, die ausschließlich mit ekligem Zeugs hantiert, das nichtmal zu was taugt, wenn man es klaut, lebt ausschließlich von ‘fremder’ Arbeit, und zwar ganz rechtmäßig: Das ist der Inhalt von gesellschaftlicher Arbeit, deswegen schrob ich oben vom Grundwiderspruch …
Juli 9th, 2015 at 22:30
Was soll ich jetzt schreiben, daß es Menschen gibt, die kein Problem haben, sondern eines sind? Die Laborantin meine ich jedenfalls nicht und mich selbst auch nicht.
Juli 9th, 2015 at 22:38
Ach was, es langt wenn du begreifst, dass Arbeitsteilung allein noch längst keine Klassen konstituert. Schon die Jäger haben gejagt und die Sammler gesammelt und die Schamanen den Segen der Götter (der damals noch gesellschaftliche Notwendigkeit war) erfleht. Erst als aus letzeren Priester wurden, die behaupteten, sie wären die ‘Auserwählten’ o.s.ä. und die anderen ihre Untertanen, ging die Scheiße offenbar los …
Juli 9th, 2015 at 22:47
@Samson – Geh spielen, es reicht.
Juli 9th, 2015 at 23:03
Manchmal ist es hilfreich, eine Formulierung zu erklären, anstatt zu erwarten, dass sie richtig angekommen sein muss. Ihr müsst auch nicht miteinander diskutieren, wenn euch das zu zäh wird. Ich wäre erfreut, wenn ihr nicht eskaliertet. wir kommen hier oft in Gefilde, die in diesem Medium schlecht auszudiskuieren sind. Kann man dann zur Kenntnis nehmen und gut ist. Ich hab natürlich nix gegen rauhen Ton, aber kloppt euch nur, solange ‘beide daran Spaß haben’ ;-)
p.s.: Ich freue mich über diese Diskussion und dass es hier ohne Opener lebhaft weitergeht. Danke dafür.
Juli 9th, 2015 at 23:24
Hallo Samson!
Was mir an Deiner Argumentation auffällt ist, dass Du Dir Beispiele heraussuchst, von Menschen die irgendeine Geschäftsidee haben, die ne’ Pommesbude vorm Baumarkt aufmachen wollen usw..
Wenn die Geld von einer Bank brauchen, dann sollen sie es besser gleich bleiben lassen.
Sie werden keinen Cent für solche Geschäftsideen bekommen, weil solche Geschäftsideen für eine Bank vollkommen uninteressant sind,sondern allenfalls als verzweifelte Handlungen angesehen werden, um einer prekären Lebenssituation zu entfliehen. Dafür gibt es aber kein Geld von der Bank.
Also die Ökonomie die ich im Blick habe ist nicht die, die Du hier beschreibst.
Also wenn der Ausgangspunkt das Geld sein soll, also das Geld erst die Geburt der Produktion ermöglicht, dann erledigst Du die Produktion und verleihst dem Geld, also der Zirkulationsebene, die Weihen einer schöpferischen Instanz, die die Produktion erst möglich macht.
Damit ist dann auch gleichzeitig die Wertkritik erledigt, welche davon ausgeht, das durch die permanente Beschleunigung der Produktivkräfte , die ständige Verminderung der notwendigen Arbeitszeit und damit unvermeidlich auch die Beschäftigung von Lohnarbeitern, zwangsläufig auch das Volumen, was an Profit noch abzuschöpfen ist, sich ebenso verringert ( Die innere Schranke des Kapitals K.M.).
Man kann das auch darauf reduzieren, indem man sagt, Arbeit lohnt sich für den Unternehmer immer, sie muss nur rentabel sein.
Ein kleines Beispiel dafür, das die Produktionsfortschritte noch nicht voll ausgereizt sind: In Zahnarztpraxen ist es durch 3D-Drucker heute schon möglich die Zahnlabors zu ersetzen.
Oder: Komplizierte juristische Zusammenhänge, wofür ein Expertenteam von Juristen mehr als 12 Monate gebraucht hätte, durch Computertechnik in 3 Monaten abzuarbeiten.
Juli 9th, 2015 at 23:37
Ach so, Gute Nacht an @all!
Ich hoffe, ich habe mich anständig benommen.
Juli 10th, 2015 at 00:05
@Troptard:
Meine Beispiele waren dazu gedacht, es dir anschaulich zu machen. Wenn dir die Pommesbude zu billig erscheint, dann nimm eine dem 3D-Drucker vergleichbare Erfindung, die irgendwer an irgendeiner Uni ausbaldowert, und dann überleg dir, wie daraus eine Produktion werden könnte, ohne die Produktionsmittel vorher auf dem Markt kaufen zu müssen.
Noch anders, versuch dir die Frage zu beantworten, warum Marx die Analyse der kapitalistischen Produktionsweise mit der Ware angefangen hat und nicht mit der Produktion.
schlaf gut
@flatter:
hast ja recht, es nützt auch nix, wenn einem manchmal ‘die Pferde durchgehen’, nur weil man das Gefühl nicht los wird, sich im Kreis zu drehen
Juli 10th, 2015 at 00:40
Noch ein letzter Nachtrag, dann halte ich meine Klappe (für heute, resp. gestern):
Warum wohl hat es zum Ende des ‘Realsoz’ geheißen, man müsse die Produktionsstätten im Osten einstampfen, weil die nicht konkurrenzfähig wären und was war der Zweck von Privatisierung???
Juli 10th, 2015 at 11:32
@Samson – Deswegen erklärt auch dein Gedankenexperiment nichts, weil es das “wir” unter kapitalistischen Verhältnissen nicht gibt. Wenn die Produktion keine Spekulation auf einen Profit hergibt, findet sie überhaupt nicht statt.
Eben deshalb ist es ja auch nur ein Gedankenexperiment – weil es in der Realität nie so stattfinden wird und kann. Was ich damit ua ein weiteres Mal andeuten wollte: dass man den Wert nicht begreifen kann, wenn man seine Realisation nicht mitdenkt. Ein Wert, der produktiv (als wie gesagt blosse Möglichkeit) ‘angelegt’ werden könnte, wird eben nicht geschaffen werden, wenn er keinen Markt vorfindet, wenn seine Realisation nicht möglich ist. Wohlgemerkt ‘angelegt’, eben noch nicht ‘geschaffen’, er wird eben erst mit seiner Realisation ‘wirklich’ und kann nur dann auch in den Produktionsprozess zurückkehren. Ansonsten verfällt die Möglichkeit. Das klassische Szenario ist die Überproduktionskrise, in der ja dann auch folgerichtig die Produktion eingeschränkt wird.
Nur ‘lebendige’ Arbeit ist auch Arbeit, die auch konsumieren, also realisieren kann*. So gesehen wird bei der Produktion nicht nur die Ware geschaffen, sondern – und zwar eben über die Löhne – auch die Möglichkeit ihrer ‘Wert-Realisation’ mit angelegt. Die Aneignung des Mehrwerts durch das Kapital macht es allerdings und bekanntlich unmöglich, dass die Werte einer Produktionsperiode mit den Löhnen derselben auch ‘markträumend’ realisiert werden können. Zur Überbrückung dieser immer wieder auf’s Neue entstehenden ‘Realisationslücke’ dient der Kredit in seinen verschiedensten Formen. Und der wiederum kann nur immer nur auf’s Neue ausgelöst werden, wenn die ganze Choose mehr oder minder beständig wächst.
Ansonsten – und das ist es, was wir empirisch an der Oberfläche wahrnehmen – türmen sich die Schulden allmählich so weit und immer weiter auf, dass auch dem letzten Depp irgendwann auffallen müsste, dass ihre Auslösung immer unwahrscheinlicher, schließlich unmöglich wird, ‘Schuldenschnitte’ in immer größerer Ordnung immer häufiger unausweichlich werden. Obwohl das – insofern einmal mehr als unbrauchbar entlarvte – BIP der VWL insgesamt sogar noch ‘Wachstum’ ausweisen kann – wozu ua die Privatisierungen von Infrastruktur etc durchaus beitragen. Die laufende Zunahme der Schulden ‘beweist’ jedoch, dass der Gesamtprozess, die Abfolge der Produktionsperioden, empfindlich (und womöglich dauerhaft) gestört ist. Ursache: zu wenig lebendige Arbeit im System, sie wird (und womöglich endgültig) von der toten Arbeit erdrückt…
Kann bzw mag mir jemand soweit folgen…?
* So wäre zB auch erklärlich, warum Maschinerie keinen Neuwert schaffen kann – Roboter kaufen ebenso wenig Autos wie Autos selbst das tun.
Juli 10th, 2015 at 13:37
@Peinhart:
nur ganz kurz, hab jetzt wenig Zeit:
… Was ich damit ua ein weiteres Mal andeuten wollte: dass man den Wert nicht begreifen kann, wenn man seine Realisation nicht mitdenkt. Ein Wert, der produktiv (als wie gesagt blosse Möglichkeit) ‘angelegt’ werden könnte, wird eben nicht geschaffen werden, wenn er keinen Markt vorfindet, wenn seine Realisation nicht möglich ist. Ja, ohne Zweifel, nur dreht sich m.E. unser ganzes Schwadronieren doch eher darum, wie man an die ganzen, laut dem Rauschebart; “an sich inkomensurablen Größen” o.s.ä. kommt, in denen vom Wert abstrahiert wird. Selbst dein Gedankenexperiment machst du doch nicht, um den Wert da irgendwie hinein zu bekommen. Dein Befund ist doch, dass das kaptalistisch nicht darstellbar, also nicht machbar ist. Folglich wird es nicht passieren, so lange kapitalistische Produktonsweise herrscht. Und daraus folgt eben, dass die ganze Privatisierungsscheiße nur denen absurd vorkommt, die den Wert offenbar dafür kritisieren, was er ihrer Ansicht nach gefälligst zu tun habe, aber aller Kritik zum Trotz nicht macht. Und wenn man ihnen sagt, warum das so ist, dann kommen halt Ausreden wie die von Troptard, wenn man es so sehen täte, liefe es darauf raus, “dass das Ziel jedes Unternehmen der Profit sein muss“, und dass könne ja wohl nicht gut sein, weil damit täte man ja die Wertkritik erledigen. Umgekehrt wird da eher ein Schuh draus. Wenn die Wertkritik derlei Schlüsse erlaubt, dann hat sie offenbar mit Marx nix am Hut. Allen anderen, die die Marktwirtschaft, egal ob mit Attributen wie ‘sozial’ versehen oder nicht, für das nonplusultra halten, finden ohnehin nix Absurdes an Privatisierungen, und wenn als Folge davon 1 oder 2 Milliarden verrecken, sind das halt Kollateralschäden o.s.ä.
Juli 10th, 2015 at 14:55
Nachtrag: der Teilsatz soll selbstverständlich lauten: … von denen im Wert abstrahiert wird.
Der Wert ist schließlich die Abstraktion, weil die Größen, die mit seiner Hilfe verglichen werden, “an sich inkommensurabel” sind.
[Edit]Wen’s interessiert (ist halt vom GSP und man braucht 2 Stunden Zeit): Was von Karl Marx zu lernen wäre
Juli 10th, 2015 at 15:30
@Samson
“Und wenn man ihnen sagt, ‘warum’ das so ist, dann kommen halt die Ausreden wie die von ‘Troptard’ wenn man es so sehen täte, liefe es darauf hinaus, “dass das Ziel jedes Unternehmens der Profit sein muss”, und das könne ja nicht gut sein,…”
Also das soll ich geschrieben haben? Ich habe Dir sogar zugestimmt, dass das betriebswirtschaftliche Logik ist, aber auch keine umwerfende neue Erkenntnis.
Mir ging es dabei aber um etwas ganz anderes: Und zwar darum festzuhalten, dass sich daraus allein nicht erklären lässt, warum trotz dieser Logik gesamtgesellschaftlich eben immer weniger Profit abgreifbar ist.
Vielleicht schreibe ich noch mal etwas zum “Wert”, nicht als ökonomisch berechenbare Grösse, sondern als gesellschaftliches Verhältnis.
Übrigens halte ich es für eine akademische Reduktion, dass KM mit der Analyse der Ware begonnen haben soll.
Sein Einleitungssatz hat es wirklich in sich:
Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als eine ungeheure Warenansammlung… .
Die Analyse der Ware verfolgt für mich vorrangig den Zweck, dieses Spannungsverhältnis von ” gesellschaftlichem Reichtum” und ihrer “Erscheinung” als Anhäufung von Waren aufzulösen.
Juli 10th, 2015 at 16:45
Mir ging es dabei aber um etwas ganz anderes: Und zwar darum festzuhalten, dass sich daraus allein nicht erklären lässt, warum trotz dieser Logik gesamtgesellschaftlich eben immer weniger Profit abgreifbar ist. Wenn dir die Erklärung, die Marx liefert, nicht gefällt (wachsende ‘organische’ Zusammensetzung des Kapitals -> Ersetzung ‘lebendiger’ Arbeit, d.h. einzig wertstiftender Quelle der ganzen Angelegenheit überhaupt, durch in Produktionsmitteln ‘vergegenständlichte’, dadurch sinkende Profite, weil die sich, anders als der ihnen zugrundeliegende Mehrwert im Verhältnis zum gesamten vorgeschossenen Kapital ins Verhältnis setzen), dann liefer doch der Einfachheit halber eine, die dir genehmer ist.
Die Analyse der Ware verfolgt für mich vorrangig den Zweck, dieses Spannungsverhältnis von ” gesellschaftlichem Reichtum” und ihrer “Erscheinung” als Anhäufung von Waren aufzulösen. Was ist denn an der Einscheinung so spannend, und worin bestünde die Auflösung. Schreibs doch einfach mal auf, muss ja kein Roman werden … Tipp: der Einleitungssatz geht noch weiter, und in dem was du kokett weggelassen hast, steht auch schon der Grund, warum Marx die Ware an den Anfang setzt. Diesen Grund müsstest du halt zum Ausgangspunkt deiner Erklärung machen, d.h. du müsstest erklären, was an dem Grund falsch ist und dann einen anderen benennen ;)
Juli 10th, 2015 at 18:57
@ Samson
Danke Dir, dass Du mir in Deinem ersten Absatz eine weitere Erklärung erspart hast.
Ich habe allerdings bei Dir den Eindruck, ich entschuldige mich für den Ausdruck, so ein marxistischer Erbsenzähler bist, der Einwände an der gängigen Marxinterpretation dadurch abwehrt, dass er Kritik daran zur Rechtfertigung drängt.
Ich werde Dir dazu nur kurz antworten:
Im Gegensatz zu den gängigen oder vorherrschenden Marxinterpretationen, bin ich der Meinung, dass die Schriften von Karl Marx eben nicht als Ausgangspunkt die Erklärung der Funktionsweise der kapitalistischen Produktionsweise, sozusagen ein VWL-Ersatz für Linke zum Ziel hatte, sondern dass für ihn das Anliegen die kapitalistische Produktionsweise zu überwinden schon vorausgesetzt war.
Der Untertitel zum Kapital heisst ja nicht umsonst “Kritik der politischen Ökonomie”.
“Gesellschaftlicher Reichtum” und seine Erscheinung als “Anhäufung von Waren”, zeigen doch sehr deutlich, dass gesellschaftlicher Reichtum und Warenproduktion sich gegeneinander ausschliessen.
Juli 10th, 2015 at 21:06
It´s greece again: immer wieder sehr schöne, anregende hinweise/links von kommentatoren bei wiesaussieht, etwa dieser hier von chabis auf Alex Andreou:
“I am certainly not in the camp who think Tsipras is a coward for not taking Greece out of the Euro, even though I agree it is the right thing to do. It would also be deeply undemocratic and hugely divisive; civil-war-level divisive. Pronouncements about how brave it would have been to make that decision, from people not in a position to make that decision, are cheap and easy. … the proposal seems to me designed, ultimately, to be impossible to refuse, so that if it is refused, it causes the rift between France/Italy/US and Germany with its allies to surface clearly. It is, as someone put it, the perfect “sealed envelope bid”. … even if the Syriza dream ends in compromise, what it will achieve is to bring unsavoury operators, who like to keep their arm-twisting and blackmail confined to the chalets of Davos, out into the open. One must know who the enemy is, in order to fight the enemy. Syriza has achieved that. Now, it is over to you, Spain. Take what we’ve learned and apply it wisely.”
Juli 10th, 2015 at 22:00
OT: Pofalla der neue Mehdorn? Ja nee, wieso eigentlich nicht.
Juli 10th, 2015 at 22:04
OT: Flassbeck im österr. Fernsehen: OXI: Nein zum neoliberalen Weg – Heiner Flassbeck 06.07.2015 (yt, 11 Min.)
Der wird im letzten Jahr auch immer saurer. Sympathisch.
Juli 10th, 2015 at 22:11
Kann man den Pofalla nicht gleich zum UN-Generalsekretär machen…?
Juli 10th, 2015 at 22:14
@Stony: Wer nichts kann, kann alles (werden). Ich könnte ihn mir gut als Busfahrer vorstellen. Dazu müsste er allerdings ein Verantwortungsgefühl entwickeln.
Juli 10th, 2015 at 22:34
@R@iner: Weil ich halt auch an ‘die Kinder’ (TM oder so) denke und mir eine von dir beschriebene Entwicklung* nicht vorstellen kann, würd’ ich ihn gern da sehen, wo er gar keinen Schaden anzurichten in der Lage wäre.
Oder bin ich da naiv? Lustig fänd’ ich es auf den ersten Blick allemal.
(*wär das noch eine, so von Null auf Hundert?)
Juli 10th, 2015 at 22:39
@Stony: Verdammt, an die Kinder dachte ich gerade nicht. Schwierig … Wie wäre es mit Miss Universum?
Juli 10th, 2015 at 22:42
@Peinhart(206)
“Kann bzw mag mir jemand soweit folgen…?”
Ich weiß grad nicht, ob ich zur ‘Zielgruppe’ gehöre ;)
Bei Deinem obigen Schluß stellt sich mir die Frage, ob Du das vielleicht nicht zu sehr durch so etwas wie eine ‘territoriale’, wenn schon nicht nationale ‘Brille’ siehst.
Ich meine – da geht noch eine Menge bis das global wirklich in die Nähe dessen kommt, daß ‘tote’ die lebendige Arbeit scheinbar(!) erdrücken könnte.
Und dann ja auch nur insofern, wie Du selbst schon anmerktest, daß es an der Realisierung ‘hapert’. Ohne lebendige Arbeit gäbe es schließlich nicht mal ‘tote’…
Juli 10th, 2015 at 22:48
Lieber Mister denn Miss R@iner… *summt* ooops, he did it again… ;-P
Edith meint: scheiß auf die Jungs!
(und Edith muß es schließlich wissen…)
PS: Ich geh’ mir mal ‘nen Kreuz schnitzen.
Juli 10th, 2015 at 22:49
@Troptard:
Warum wirfst du mir Erbsenzählerei von? Weil ich, statt mich wie du in “Marxinterpretationen” zu versuchen, darauf beschränke, einfach nur zu lesen was da steht und dann halt gucke, ob das stimmt oder nicht? Der erste Satz im Kapital lautet:
Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als eine ungeheure Warensammlung, die einzelne Ware als seine Elementarform.
Wenn Marx hätte im ersten Satz sagen wollen, was du oder irgendwer rein zu interpretieren sich genötigt fühlt, warum hat er das dann nicht gemacht. Um seine Interpreten anschließend 2000 Seiten lang auf die Folter spannen zu können? Wozu um alles inder Welt hätte er das tun sollen?
Tätest du lesen statt zu interpretieren, würde aus dem ersten Satz etwa folgendes hervorgehen:
1) Es gibt Gesellschaften, in denen herrscht kapitalistische Produktionsweise; dies bedeutet 1a) die Gesellschaften haben sich diese Produktionsweise weder ausgesucht, auch entspricht sie nicht von Natur aus jeder Gesellschaft, denn 1b) in beiden Fällen bedürfte es nicht des Hinweises, dass diese Produktionweise in dieser Gesellschaft h e r r s c h t.
2) Gesellschaften, in denen diese kapitalistische Produktionsweise nicht herrscht, sind ausdrücklich nicht Gegenstand dieser Untersuchung (Marx hat in allen Bänden mehrfach darauf hingewiesen, dass die wirklichen Interessen der Gesellschaft für das Kapital ohne Belang sind und daher in der Untersuchung übers Kapital auch nicht zu behandeln sind)
3) Reichtum in dieser spezifischen Gesellschaft erscheint als Warensammlung, woaus folgt, untersucht man die einzelne Ware, als Elementarform der Sammlung vieler Waren, erfährt man etwas über das Wesen aller Waren.
Weder steht in dem Satz, dass der in einer Gesellschaft vorkommende Reichtum gesellschaftlicher ist, noch dass der in Widerspruch zu seiner Produktionsweise stünde. Um das da rauszulesen, muss man wohl wirklich intepretieren. Umgekehrt ist dann freilich Erbsenzähler, wer diese großzügige Interpretation, der es gar nicht drauf ankommt, was bei Marx tatsächlich geschrieben steht, ablehnt. Na dann, weiterhin viel Spaß beim Interpretieren.
Juli 11th, 2015 at 00:01
@Stony: The Animals- Don’t Let Me Be Misunderstood :-)
Juli 11th, 2015 at 00:47
Manchmal könnt’ ick dir knuddeln R@iner.
sleep well :-)
Juli 11th, 2015 at 08:45
@Wat. #219 – Ich hingegen glaube wie gesagt, dass da nicht mehr so viel geht, auch das eben eine Frage der Löhne, der Realisierung. Die boomenden Exportländer, allen voran China, befinden sich binnenwirtschaftlich in etwa in der Situation, in der die us-amerikanische Autoindustrie war, bevor Ford mit seinem berühmten Spruch die Löhne erhöhte. Nur war der in Sachen Produktivität Vorreiter und nicht Nachzügler. Der Spielraum, den die Schwellenländer mit ihren Löhnen haben, wird von den produktivsten globalen Standorten diktiert bzw begrenzt.
Das reicht offenbar gerade mal zum Aufbau einer eher schmalen Mittelklasse, und auch das nur mit dem schuldengetriebenen Konsum der Entwickelten. Und sobald sie produktiv nachgezogen hätten, würden sich die Reihen wie bei uns auch schon gleich wieder lichten. Um einigermaßen ‘organisch’ wachsen zu können, müssten sie sich in der Tat vom Weltmarkt abschotten, hätten dann aber, ähnlich wie der Ostblock im Effekt, keine Chance mehr, den Produktivitätsvorsprung einzuholen, weil sie keinen Zugriff auf die Technik hätten. So oder so, die Bedingungen für Nachzügler sind komplett andere und ungleich härtere als die der Vorreiter. Sie stehen immer schon unter dem Effizienzdruck letzterer, deren ‘tote Arbeit’ lastet immer schon auch auf ihnen.
Gegen die Darstellung in meinen ersten beiden Absätzen hast du aber grundsätzlich nichts einzuwenden…?
@Samson – Wir scheinen in der Tat etwas aneinander vorbei zu reden… trotzdem: Selbst dein Gedankenexperiment machst du doch nicht, um den Wert da irgendwie hinein zu bekommen. Dein Befund ist doch, dass das kaptalistisch nicht darstellbar, also nicht machbar ist. Folglich wird es nicht passieren, so lange kapitalistische Produktonsweise herrscht.
Konkurrenz auf der einen, Ausgleich der Profitraten, vor allem aber fiktives Kapital und Verschuldungsprozesse auf der anderen Seite haben mE schon dafür gesorgt bzw es ermöglicht, dass einzelne Sektoren ‘realwirtschaftlich’ längst in diesen Bereich vorgedrungen sind. Das dürfte sich bei einem Einsturz des finanziellen Kartenhauses vermutlich ‘schlagartig’ herausstellen. Und zumindest eine dumpfe Ahnung davon dürfte, neben aller ideologischen Verbohrtheit, auch der Grund dafür sein, warum so ‘eisern’ versucht wird, genau das zu verhindern, und warum das wiederum nicht geht, ohne ganz klassisch das Krisenpotential laufend weiter zu vergrößern.
Und selbe Frage wie an Wat….?
Juli 11th, 2015 at 08:57
@ Samson
Vielleicht hörst Du Dir einfach mal das Video von Joachim Bruhn an, wenn Du Lust hast.
“Warum können Marxisten nicht lesen.” Mir hat das Zuhören sehr viel Spass gemacht, wie er da die Akademie- Marxisten durch den Kakao zieht.
Juli 11th, 2015 at 08:58
@Stony: Kann ich brauchen. War eine blöde Woche.
@Peinhart: Moin. Mich schüttelt es immer, wenn jemand ‘Mittelklasse’ oder ‘Mittelschicht’ sagt. Mir deucht, dass die Begrifflichkeiten nur dazu dienen, einen Stacheldraht durchs Hirn zu ziehen.
Juli 11th, 2015 at 09:43
@Rainer – Und ich denke immer, ich benutze eh schon zu viele Anführungszeichen… ;) Danke übrigens auch für die weiter oben ‘nachgetragene’ Empfehlung. Ich muss sie aber auch jetzt erstmal auf Halde legen, da momentan keine Brüllwürfel verfügbar. :(
Juli 11th, 2015 at 10:22
@Peinhart(224)
“Gegen die Darstellung in meinen ersten beiden Absätzen hast du aber grundsätzlich nichts einzuwenden…?”
Kann ich ja schon darum nicht ‘haben’, weil es (D)eine sachlich vorgetragene Meinung ist ;)
Kein Kapitalist schafft etwas oder schafft etwas nicht, weil es einen Wert hat. Er will Profit. In einer Überproduktionskrise wird zwar die Produktion ‘herunter gefahren’, darum sind die vorher hergestellten Dinge aber immer noch da – sie sind halt nur keine Waren und damit für ihn ‘wertlos’.
… je geringer die aufgewendete lebendige Arbeit für eine Ware ist, um so geringer ist ihr Wert – der Preis darum noch lange nicht.
Der Wert des konstanten Kapitals zur Erzeugung der (potentiellen) Ware uU allerdings erheblich höher…
Du hast recht, wenn Du sagst: Den Wert realisiert der Kapitalist über den Verkauf – oder eben nicht.
Möglicherweise rede aber auch ich an Dir vorbei, denn ich kann mir grad nicht vorstellen, daß diese meine ‘Einlassung’ nun so neu für Dich sein soll.
Juli 11th, 2015 at 10:56
Btw. ein Kapitalist weiß mE nicht einmal was “Wert” ist…
Juli 12th, 2015 at 09:29
Passt hervorragend zum Thema: Vortrag von Rainer Mausfeld: „Warum schweigen die Lämmer?“ – Techniken des Meinungs- und Empörungsmanagements (yt, 1:05 h)
Juli 12th, 2015 at 10:19
Die Diskussion ist auch nicht schlecht: Rainer Mausfeld: „Warum schweigen die Lämmer?“ – Diskussion (~ 35 Min.)
Juli 12th, 2015 at 12:58
Wenn sie denn mal schweigen täten – aber es sind gerade die ‘objektiv’ Gekniffensten dieses Systems, die am lautesten und ungefragt von ‘Hausaufgaben’, ‘unmöglich’ und ‘recht so’ blöken, sobald sich nur irgendein Bezug zu Griechenland herstellen lässt. Es platzt geradezu aus ihnen heraus, an den unmöglichsten Orten und in den alltäglichsten Situationen, an der Kasse, im Cafe oder auch vorm Schaufenster ungeahnte Verbrüderungsszenen von sich völlig Unbekannten, die sich hier aber mal so richtig einig sein dürfen in ihrer Verachtung, die eben auch nichts anderes mehr ist als Selbstverachtung. Widerlich, selbst wenn man sich gerade rechtzeitig noch in Deckung bringen kann. Ich jedenfalls bekomme dabei richtig Angst vor dem, was da noch lauert und offenbar zunehmend nach außen drängt.
Immer noch keine Brüllwürfel, aber ich geh mir jetzt wohl doch mal welche leihen…
Juli 12th, 2015 at 13:10
@Peinhart: Ganz interessant auch, was hier steht: Bücherverbrennung/Heinrich-Heine-Zitat
[..] Zur Bücherverbrennung auf dem Wartburgfest äußerte sich Heine an anderer Stelle:
„Auf der Wartburg krächzte die Vergangenheit ihren obskuren Rabengesang, und bei Fackellicht wurden Dummheiten gesagt und getan, die des blödsinnigsten Mittelalters würdig waren! (…) Auf der Wartburg herrschte jener beschränkte Teutomanismus, der viel von Liebe und Glaube greinte, dessen Liebe aber nichts anderes war als Haß des Fremden und dessen Glaube nur in der Unvernunft bestand, und der in seiner Unwissenheit nichts Besseres zu erfinden wußte als Bücher zu verbrennen! Ich sage Unwissenheit, denn in dieser Beziehung war jene frühere Opposition, die wir unter dem Namen ‚die Altdeutschen‘ kennen, noch großartiger als die neuere Opposition, obgleich diese nicht gar besonders durch Gelehrsamkeit glänzt. Eben derjenige, welcher das Bücherverbrennen auf der Wartburg in Vorschlag brachte, war auch zugleich das unwissendste Geschöpf, das je auf Erden turnte und altdeutsche Lesarten herausgab: wahrhaftig, dieses Subjekt hätte auch Bröders lateinische Grammatik ins Feuer werfen sollen!“ [..]
Abgesehen davon: Das kennt man doch schon aus der Schule, dass die Dümmsten immer die lautesten sind.
p.s.: Es nützt dir gerade nichts, aber vor ein paar Monaten habe ich zwei Paar Brüllwürfel verschenkt.
Juli 12th, 2015 at 15:03
@Peinhart:
Ich kann dir in so ziemlich allem folgen. Nur drängt sich mir mittlerweile der Eindruck auf, dass wir theoretisien und/oder utopisieren 1) ‘um des Kaisers Bart’ und 2) dabei laufend das Pferd quasi von hinten aufzuzäumen versuchen. Prinzipiell liegt Troptard ja richtig mit der Ansicht, Marx habe von vornherein gewusst, dass die kapitalistische Produktionsweise im Widerspruch zum meinetwegen humanen Anspruch nach einem erträglichen Leben steht, und deswegen zu beseitigen/aufzuheben/abzuschaffen etc. ist, schließlich erschien das Kommunistische Manifest 20 Jahre vor dem Kapital. In diesem ist daher beschrieben, wie das Kapital funktioniert. Der Grund für diese Vorgehensweise ist wohl der, dass es zu Marx’ Lebzeiten reichlich Leute gegeben hat, die die Zumutungen, die ihnen um der bloßen Existenz willen von den Kapitalisten aufgenötigt wurden, für so unerträglich hielten, dass sie dagegen rebellierten. Selbst in Parlamentsberichten, die Marx zuhauf ausgewertet hat, war immer wieder die Rede davon, dass man die Lage der Arbeiter irgendwie verbessern müsste. Und dagegen haben schon damals die Kapitalisten mit dem Argument opponiert, wenn man das täte, bräche die Welt zusammen.
Heute, ziemlich genau 150 Jahre incl. Faschismus, 2 Weltkriege und diverser nationaler Befreiungskriege später sieht die Lage m.E. ungefähr so aus: In den ‘Metropolen’ machen die ‘Arbeitnehmer’ ggf. Überstunden zum ‘Wohl’ ihrer Firma und üben sich in ‘Lohnzurückhaltung’ aus dem gleichen Grund, und wenn sie darüber krank an Leib und Seele werden, schieben sie’s auf ‘schlechte Gewohnheiten’ und fressen auf ‘ärztlichen Rat’ Tabletten bis zum Umfallen, während die, die das Kapitals nicht gebrauchen kann, sich allen erdenklichen Mühen unterziehen, um ihre Gebrauchsfähigkeit fürs Kapital unter Beweis zu stellen. Dass man arbeiten muss, um einen Lohn zu bekommen stellt niemand mehr in Frage. Als ich letztens eine junge Frau, die ein Paket fürn Nachbarn abgab, fragte ob der DHL-Streik zu Ende oder sie selber Streikbrecherin wäre, antwortete sie sinngemäß, weder noch, aber 1) wäre sie nicht bei ver.di und 2) was wohl dagegen einzuwenden wäre, wenn sie den Leuten ihre Post bringe. Paar Tage vorher antwortete ein junger Mann, der für die Konkurrenz unterwegs war, auf dieselbe Frage, täte er streiken, würde er entlassen.
Das ist die Situation, in der “wir” darüber spekulieren, was-passiert-wenn-Profit-nicht-mehr-geht. Dabei waren die ganzen 150 Jahre im Grunde nichts anderes, als eine einzige politische Anstrengung, um zu ‘beweisen’, dass die Ansprüche derer, die die Arbeit wirklich machen, auf ein halbwegs anständiges und materiell einigermaßen sorgenfreies Leben nicht zu verwirklichen sind. Gut, während der Hälfte der Zeit, gabs den Versuch, das doch irgendwie hinzukriegen. Aber ausgerechnet diejenigen, die am meisten darüber sinnieren, ob und warum Profit nicht mehr geht, sind gleichzeitig die, die an dem gewesenen Versuch kein gutes Haar lassen mögen und statt dessen lieber nach ‘Nischen’ oder ‘Spielräumen im Bestehenden’ forschen, um mit ‘Gleichgesinnten’ irgendwas zu ‘probieren’. Dabei übersehen sie halt nur, dass der Kommune, über die hinaus sie gar nichts planen mögen, die selben Ausschlusskriterien zugrundeliegen wie den tradierten ‘bürgerlichen Vereinen’.
Juli 12th, 2015 at 15:31
@Samonson(234)
“Das ist die Situation, in der “wir” darüber spekulieren, was-passiert-wenn-Profit-nicht-mehr-geht. Dabei waren die ganzen 150 Jahre im Grunde nichts anderes, als eine einzige politische Anstrengung, um zu ‘beweisen’, dass die Ansprüche derer, die die Arbeit wirklich machen, auf ein halbwegs anständiges und materiell einigermaßen sorgenfreies Leben nicht zu verwirklichen sind.”
Das wäre mir noch zu wenig und geht außerdem nicht einen Millimeter über einen sozialdemokratischen Gedanken hinaus – sorry dafür – denn wenn Du eines ganz sicher nicht sein möchtest, dann ist das Sozialdemokrat, glaube ich zumindest.
Die lesbaren Gedanken sind das aber (für mich).
Es geht nicht nur um ein halbwegs anständiges und sorgenfreies Leben.
Jedenfalls nicht, wenn das ein anderer so für uns einrichtet.
Das kann dann schon darum nicht so werden, weil der andere ja gar nicht wissen kann, was wir davon und dafür halten…, jeder persönlich außerdem.
“Gut, während der Hälfte der Zeit, gabs den Versuch, das doch irgendwie hinzukriegen. Aber ausgerechnet diejenigen, die am meisten darüber sinnieren, ob und warum Profit nicht mehr geht, sind gleichzeitig die, die an dem gewesenen Versuch kein gutes Haar lassen mögen…”
Oh, weit gefehlt.
Für mich ist es ein sehr gutes Haar, ein Pfund in der Erfahrung, wenn ich bei der Sondierung schon mal ein(ig)e Variante(n) analysieren kann.
Weiß, was damit machbar ist. Was mit dieser/n Variante/n geht.
” …und statt dessen lieber nach ‘Nischen’ oder ‘Spielräumen im Bestehenden’ forschen, um mit ‘Gleichgesinnten’ irgendwas zu ‘probieren’. Dabei übersehen sie halt nur, dass der Kommune, über die hinaus sie gar nichts planen mögen, die selben Ausschlusskriterien zugrundeliegen wie den tradierten ‘bürgerlichen Vereinen’.”
Kann ich natürlich nicht ausschließen, daß sich da neue Abgrenzungen auftuen.
Nur, dann brauchen wir gar nichts versuchen.
Was bei Dir nie eine Rolle zu spielen scheint, jedenfalls les’ ich das nie, daß es erstmal oder besser nebenher etwas geben muß, daß der Abgrenzungsgedanke im Kopf in den Hintergrund rückt.
Ich nenne das ja: Emanzipation.
Weiter oben hast Du irgendwo geschrieben, daß es egal sei, auf welcher Ebene geplant wird.
NEE, ist es nicht!
Nicht, wenn die Menschen nicht von anderen verplant werden sollen/ können/ möchten/ müssen.
Und genau der Gedanke, daß niemand anderes plant, als sie selber (gemeinsam), das ist für mich der über das Sozialdemokratische hinausgehende…
… das Kommunistische.
Ich denke/ meine (da irre ich mich sogar gern), daß das nur ab Kommune aufwärts ‘anfangen’ kann.
Juli 12th, 2015 at 20:11
@R@iner – ich finde ja die Freifunk-Wlan-Idee, die daMax jetzt im Opener hat, gut – was sagt’n der Fachmann dazu – also zb. Du?
Juli 12th, 2015 at 20:30
@Wat.: Ich muss gestehen, das mich das Thema in der Form überhaupt nicht interessiert.
Juli 12th, 2015 at 20:33
Ok.
… es sei denn, Du meinst mit “in der Form” irgendwas ‘spezielles’, dann bin ich wieder neugierig, weshalb.
Wenn bei Dir genauso ein Nieselpieselmistwetter ist und Du keine Lust hast, auch wieder ok ;)
Juli 12th, 2015 at 21:49
@Wat.
… zurück von der Spielwiese? ;)
… denn wenn Du eines ganz sicher nicht sein möchtest, dann ist das Sozialdemokrat, glaube ich zumindest.
Du benutzt den Begriff, als wäre es ein Schimpfwort, vermutlich kommt das bei dir gleich nach Stalinist o.s.ä. Ich kann, ehrlich gesagt, nicht so furchtbar viel damit anfangen. Dafür ist mir viel verständlicher, warum bspw. Lenin in einer bestimmten historischen Situation die Trennung wollte und in einer anderen historischen Situation die verbliebenen KPDler die Vereinigung mit der SPD wollen resp. machen mussten.
Du hast offenbar überhaupt nicht verstanden, worauf es mir ankommt. Nämlich zu sagen, dass die Perspektive, dass eine proletarische Revolution das Kapital beseitigen würde, offenbar weg ist. Und dies hat m.E. primär politische Gründe, die mit den ökonomischen Gesetzmäßigkeiten kapitalistischer Produktion, die Marx im Buch aufdeckte, wenig bis gar nichts zu tun haben. Ganz grob vereinfacht kann bspw. sagen, die Bourgeoisie wollte nicht, dass Marx recht hat, das will sie bis heute nicht. Das ist der politische Grund aller theoretischen Verrenkungen von Keynesianismus bis Neoliberalismus: Selbst Staatseingriffe (die immer solche des bürgerlichen Staates waren/sind) wie Inflation/Deflation/’Geldmengen’politik‘, die aus meinetwegen ‘marxistischer’ Perspektive bestenfalls als prätentiöser Selbstbetrug erscheinen mögen (weil ja, wie du schreibst, der Kapitalist vom Wert nix wisse), haben eben eine politische Voraussetzung. Je nach dem wie die politischen Konstellationen halt waren, bekamen die Arbeiter mal paar mehr, dann wieder weniger ‘Brosamen’ ab. Vor gut 20 Jahren hat mir ein langjähriger Gewerkschafter aus dem Rheinland erzählt, dass in den 50er und 60er Jahren bei ‘Tarifverhandlungen’ “als unsichtbarer dritter Verhandlungsteilnehmer immer die DDR mit am Tisch saß”. Seit es die DDR nicht mehr gibt, hat nicht nur die SPD nun wirklich alles getan, um Lenins These auch noch nachträglich zu bestätigen, dass “die Sozialdemokratie der Stachel der Bourgeoisie im Fleisch des Proletariats” sei. Gleichzeitig gab und gibt es zig ‘linke’ Theoretiker, die sich darin ergingen, mal den Profitratenfall, mal die Verelendungsthese mal irgendwas anderes bei Marx als nicht beweisbar oder empirisch nicht nachweisbar zu klassifizieren.
Statt dessen wurde ‘Emanzipation’ groß aufs Plakat geschrieben. Fragt sich halt wovon. Mal die Frauen von den Männern, mal die Pflanzen- von den Fleischfressern, mal die Homos von den Heteros. Bei all dem wird halt nur eins unterschlagen oder übesehen, wie man will: Entweder man begreift Marxens Buch als wesentlichen Teil einer Revolutionstheorie, als, wie’s vor ‘ner halben Ewigkeit mal wer vormulierte, “vernünftige Begründung der Revolution”, oder man kloppt die Revolution in die Tonne. Dann aber erklärt auch der Wälzer nix mehr, gleichgültig wie man den interpretiert oder ob man daraus was weglässt oder was hinzudichtet. Nur ist in dem Fall erst recht wurscht, ob der Kapitalist was vom Wert weiß oder nicht. Er und seinesgleichen haben die Macht, alles dafür zu tun, damit die Profitmacherei weiter geht, und in deiner Nische kannst du Emanzipation probieren wie du willst, so lange du denen dabei nicht in die Quere kommst. Andernfalls ergeht es dir wie Lumumba, Che oder Allende, aber deiner Ansicht nach wären die ja ohnehin ‘gescheitert’, weil du ja unumstößlich weißt, “Was mit dieser/n Variante/n geht.“
Juli 12th, 2015 at 22:16
@Samson: Ich habe da den Einwand, dass Theorie – da wo sie den Diskurs beeinflusst, essenziell ist. Marx hat da eine akribische Analyse hingelegt, die zu der Feststellung nötigt, dass Kapitalismus zwangsläufig vor die Wand fährt. Was immer eine herrschende Klasse vorhat, sie scheitert genauso am Kapitalismus wie das Proletariat. Wissen – dieses Wissen – trägt den Keim der Veränderung. Wie viele Wiederholungen es braucht, um das zu kapieren und wie eine Revolution oder sonstige Veränderung daraus den einzig richtigen Schluss zieht, ist dann eine daran anknüpfende Frage.
Juli 13th, 2015 at 00:00
@flatter
Da würde ich eben widersprechen. Sonst hätte er sich sowas wie den Satz (glaube in den entgegenwirkenden Ursachen) verkniffen, dass eine Situation, wo die Mehrheit der Bevölkerung “außer Kurs gesetzt wird” Revolution nach sich ziehen müsste. Sowas halte ich für essentiell. Sowas wie meinetwegen ‘Sozialstaat’ war bei Marx überhaupt nicht vorgesehen, es findet sich nirgends ein Hinweis darauf. Und man muss m.E. schon eine ganze Latte Implikationen reininterpretieren, um selbst aus der ‘Kritik des Gothaer Programms’ sowas rauslesen zu wollen. Das ging ja eher gegen die von Lasalle und Proudhon inspirierten Forderungen nach dem ‘gerechten’ Arbeitslohn, denen er da widersprach. (Und daraus haben die ‘Realsozialisten’, m.E. aus politischen Zwängen heraus, die Formel jeder-nach-seinen-Fähigkeiten-jedem-nach-seiner-Leistung gebastelt, was man kritisieren kann) Aber man sollte vor allem die vielen, überhaupt nur politisch begründbaren (und damit eben jedesmal Gewalt-gesetzten) ‘Gleichzeitigkeiten’ bedenken. Das ‘Reichsversicherungsgesetz’ ist ohne das gleichzeitige Sozialistenverbot überhaupt nicht erklärbar (ungefähr zur gleichen Zeit als Gorbatschow damit begann, die SU endgültig zu erledigen, machten sich Reagan und Thatcher ans Werk und postulierte Kohl das Ende der Spaßgesellschaft o.s.ä., wollte Blüm die Renten ‘sichern’ indem man an deren Privatisierung ging). Polemisch könnte man sagen, der Nationalismus hat Marxens primäre Forderung, ‘Proletarier aller Länder vereinigt euch’, erschlagen und spätestens als die Sozis 1914 sich dem Kaiser unterwarfen, hatte Lenin recht mit der Trennung, und nicht das Kapital sondern der politische Widersacher, die II. Internationale, war an die Wand gefahren.
Davon abgesehen, stimme ich dir ja zu, dass Theorie – da wo sie den Diskurs beeinflusst, essenziell ist., deswegen stimme ich wesentlich auch Peinhart zu, die Frage ist eben, wo, außer bei “uns” beinflusst denn diese Theorie den Diskurs. Und da, wo sie es nicht tut, hat das eben politische Gründe.
Mal als historisches Beispiel: Mir hat als ich Lehrling war, mal ein Berufschullehrer versucht zu vertickern, dass das Anfang der 70er Jahre aufgelegte Wohnungsbauprogramm der DDR Wirtschaftspolitik und die gleichzeitige Vergabe von zinslosen Krediten an erstmals Verheiratete (wobei je nach Anzahl der Kinder gar nix zurück zu zahlen war) Sozialpolitik sei. Der Typ hatte recht, nur war ich zu blöd das zu begreifen. Der Witz war, dieses Programm stand aus finanziellen Gründen, die aber nie publik gemacht wurden, mehrmals ‘auf der Kippe’. Jetzt kann man sagen, der Profitratenfall trifft zu für meinetwegen ‘geschlossene Volkswirtschaften’, die einerseits den Wert als Maßstab behalten, ihn aber 1) vermittels Festpreis quasi suspendieren und 2), was aber meinetwegen aus politischen Gründen notwendig ist, den so gewonnen ‘gesellschaftlichen Mehrwert’ für ‘soziale Zwecke’ quasi ‘mißbrauchen’. Die ‘Bredouille’ besteht dann eben darin, dass das Geld für Investitionen in die Modernisierung fehlt, man aber aus sozialpolitischen Gründen die Arbeit weder endlos intensivieren noch extensivieren kann. In die ‘Bredouille’ kommt das Kapital aber nie, erst recht nicht, wenn es imstande ist, einerseits von ‘drüben’ Leute ‘abzuziehen’ und andererseits mittels ‘COMECON’-Liste quasi das Gegenteil von ‘Freihandel’ zu praktizieren.
[Edit] verabschiede mich für heute und morgen kanns, wenn ich überhaupt dazu komme spät werden ;)
Juli 13th, 2015 at 00:30
Nun, ich bestreite an keiner Stelle die politischen Implikationen und ihre Relevanz. Ich erlaube mir nur, Erkenntnis zu ziehen schon allein aus der Ökonomie der Politischen Ökonomie. Der Split zwischen der Unmöglichkeit, kapitalistisches Wirtschaften auch nur für eine herrschende Klasse gedeihlich zu gestalten und der Notwendigkeit, die politischen Verhältnisse so zu ändern, dass das Experiment endlich ad acta gelegt wird, birgt für mich theoretisch wie strategisch einen Erkenntnisgewinn.
Zu den politischen Implikatonen und Möglichkeiten habe ich mich bis hierhin gar nicht geäußert, bin aber sehr geneigt, dir diesbezüglich zuzustimmen.
Juli 13th, 2015 at 11:49
@Samson – Was bleibt uns denn, außer weiter ‘vor-läufige’ Kritik zu üben, sie auch laufend anzupassen und zu erweitern? Für mich zB ist der Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Arbeit und privater Aneignung tatsächlich nicht mehr der hauptsächliche, sondern eben überhaupt die ‘Idee’, sich über den Wert zu vergesellschaften. Das braucht nicht unbedingt privates Kapital, und es ‘trifft’ dann eben auch die gewesenen Versuche. Da geht es aber nicht darum, ‘kein gutes Haar daran zu lassen’, sondern es historisch und logisch einzuordnen.
Der ‘erweiterte Charme’ der Wertkritik liegt für mich auch darin, die ‘bürgerlichen Formen’ insgesamt in Frage zu stellen – und Demokratie, Recht, Politik, aber auch die (Aufklärungs-) Vernunft und das entsprechende konstituierte Subjekt mit einzubeziehen. Nicht nur über Marx, sondern auch über die ‘Dialektik der Aufklärung’ hinauszugehen.
…und statt dessen lieber nach ‘Nischen’ oder ‘Spielräumen im Bestehenden’ forschen, um mit ‘Gleichgesinnten’ irgendwas zu ‘probieren’
Ich nehme an, damit zielst du vor allem auf sowas wie die Streifzüge. Insbesondere der erste in dieser kurzen Anmerkung verlinkte Text wäre vielleicht lesenswert.
Juli 13th, 2015 at 18:20
@ Peinhart
Was mich an Kurz (nicht nur in dem verlinkten Text gegen die Streifzüge) zum Schluss aufgeregt hat ist, dass er seine ziemlich unverholenen Antipathien gegen den gewesenen Osten versteckte hinter der Attitüde, mitttels umdefinierter Kategorien vermeintlich neue Erkenntnisse zu verbreiten (bspw. ist die Kurzsche ‘falsche Unmittelbarkeit’ m.E. nicht mehr als eine soziologische Verbrämung des Marxschen ‘notwendig falschen Bewusstseins’, das sich bei dem aber ausschließlich auf die Arbeiter und deren ‘falsche Gedanken’ über ihre eigene gesellschaftliche Stellung bezog.) Bei der Krisis-Trennung ging’s halt um Geld. Aber selbst den einfachen Umstand, dass auch der Theoretiker von irgendwas leben muss, mochte er 1) nicht anders als verschwurbelt einzuräumen, weil die Umstände ihn zwängen “… den kritischen Inhalt in der äußeren gesellschaftlichen Form des kritisierten Verhältnisses selbst erscheinen zu lassen, also vermittels eines Verlagswesens mit entsprechender Buch- und Zeitschriftenproduktion. Es gibt keine andere Möglichkeit als die bürgerliche Zirkulationssphäre, um die Ideen kategorialer Kritik in Umlauf zu bringen.“, und, wichtiger, er machte dabei 2) entweder einen groben Denkfehler (woran ich nicht wirklich glaube) oder aber gab zu, dass ihm die Arbeiter, um deren ‘Selbstbefreiung’ es Marx noch ging, und weswegen der alle vorangegangene Geschichte als solche von Klassenkämpfen identifizierte, dass Kurz das alles immer schon ziemlich scheißegal gewesen ist. Einen anderen Schluss lässt sein Postulat “… solange nicht eine gesamtgesellschaftliche Transformationsbewegung das Kapitalverhältnis als Ganzes aufzusprengen beginnt …“, für mich nicht zu.
Das ist m.E. 1) ahistorisch, weil es die ganzen Befreiungsversuche pauschal auf ‘fehlgeschlagene Modernisierungsversuche’ o.s.ä. reduziert, wobei er 1a) eben die politischen Implikationen glatt negiert, was 1b) den Schluss aufdrängt, der ganze Zirkus war ohnehin sinnlos, weil eben keine “gesamtgesellschaftliche Transformationsbewegung”. (An der Stelle könnte man historisch korrekt tatsächlich an Lenins These vom ‘unterschiedlichen Entwicklungstempo’ erinnern). Für meine Begriffe wichtiger ist aber 2), dass er genau in dem Moment, wo er den Klassenkampf als quasi ‘außertheoretische Voraussetzung’ der Revolutionstheorie bestreitet, gezwungen ist, die Marxschen Kategorien durch seine eigenen zu ersetzen, um vermittels dieser Widersprüchlichkeiten zu konstituieren, die erst ‘gesamtgesellschaftlich’ zu ‘transformieren’ wären.
Diesbezüglich ist m.E. die ganze Wertkritik noch weiter hinter dem Mond als die verbliebenen Trotzkisten, die unverdrossen die Arbeiter zur Weltrevolution auffordern, oder die ‘Rest’-MLer, die wie die KKE in Griechenland nicht müde werden, den Leuten zu vertickern, welche Erpressung selbst die Regierung der „linken“ SYRIZA den ‘kleinen Leute’ resp. der Mehrheit der Bevölkerung zumutet. Dass diese Erpressungen gar nicht ‘gesamtgesellschaftlich’ aus der Welt zu schaffen sind, versteht sich dann fast schon wieder ‘von selbst’, auch ohne Theorie.
Btw, mit ‘Nische’ hatte ich eher an sowas wie Ökopolis gedacht, die geben ihren ideologischen Spleen wenigstens unumwunden zu, kommen dem Kapital (vorerst) auch nicht in die Quere, stoßen aber ganz praktisch an Grenzen, an die ‘Kommunen’ genauso kommen müssen. Verglichen damit halte ich eben ‘Gesankenspiele’ wie die von flatter über ‘Staatssozialismus’ für realistischer, mit der Einschränkung, dass zuvor irgendwer “von uns” die Regierung übernehmen müsste, und zwar mit der ausdrücklichen diesbezüglichen Ansage, Industrie + Banken unter staatliche Kuratel zu stellen, um dann zu sagen, Reprivatisierung wird per Verfassung ausgeschlossen, es sei den 101 % der Leute wären dafür.
@flatter:
Zu den politischen Implikatonen und Möglichkeiten habe ich mich bis hierhin gar nicht geäußert …
Dochdochdoch!! Das machst du immerzu und meistens hervorragend, du machst das einzig richtige, wenn man nicht seinen eigenen Verein gründen und in den (politischen) Kampf ziehen kann/mag: Du bezeichnest völlig korrekt die politischen Dünnbrettbohrer nebst deren Helfershelfern unumwunden als das, was sie, im Gegensatz zu dem, was sie über sich offiziell verlautbaren lassen, tatsächlich sind, politische Dünnbrettbohrer eben, die schleunigst zum Teufel gejagt gehören, weil es ansonsten gefährlich für alle werden könnte.
Juli 13th, 2015 at 20:10
Ich meinte: in diesem Thread ;-)
Juli 14th, 2015 at 10:08
Doch auch hier, und zwar im Opener:
“Die Dekadenz einer Herrschaft, die sich und anderen nichts mehr zu sagen hat, birgt dabei durchaus auch Vorteile.”
Beim ersten praktischen Revolutionär nach der Commune, ging es noch allgemeiner zu, der schrieb von “faulendem, absterbenden Kapitalismus“, als dessen ‘höchste Stufe’ er Imperialismus spezifizierte. Nur war er sich (anders als etliche ‘linke’ Theoretiker) über ‘Ross und Reiter’ klar, und deswegen verfolgte er die der historischen Situation entsprechende Taktik, den aus seiner Perspektive unvermeidlichen Krieg der ohnehin gegeneinander konkurrierenden Imperialisten in einen der Bevölkerungen gegen die Imperialisten selber umzuwandeln.
Die erste Frage heute ist daher, wie bekommt man die (lohnabhängige) Bevölkerung dazu, sich an die ‘alte’ Klassenkampfparole zu erinnern, dass der Feind im eigenen Land ist. Denn bspw. dessen ‘Krieg gegen Terror’ soll überhaupt nicht ‘enden’, weil er das (womöglich allerletze) Mittel seiner Wahl ist, um die Herrschaft aufrecht zu halten
Juli 14th, 2015 at 15:45
@Samson – ‘Falsche Unmittelbarkeit’ kenne ich in erster Linie aus der ‘Dialektik der Aufklärung’: “Wahrnehmung ist nur möglich, insofern das Ding schon als bestimmtes, etwa als Fall einer Gattung wahrgenommen wird. Sie ist vermittelte Unmittelbarkeit, Gedanke in der verführerischen Kraft der Sinnlichkeit. Subjektives wird von ihr blind in die scheinbare Selbstgegebenheit des Objekts verlegt. Einzig die ihrer selbst bewusste Arbeit des Gedankens kann sich diesem Halluzinatorischen wieder entziehen, dem Leibniz’schen und Hegelschen Idealismus zufolge die Philosophie. Indem der Gedanke im Gang der Erkenntnis die in der Wahrnehmung unmittelbar gesetzten und daher zwingenden Begriffsmomente als begriffliche identifiziert, nimmt er sie stufenweise ins Subjekt zurück und entkleidet sie der anschaulichen Gewalt. In solchem Gange erweist sich jede frühere Stufe, auch die der Wissenschaft, gegenüber der Philosophie noch gleichsam als Wahrnehmung, als ein mit unerkannten intellektuellen Elementen durchsetztes, entfremdetes Phänomen; dabei zu verharren ohne Negation, gehört der Pathologie der Erkenntnis zu. Der naiv Verabsolutierende, und sei er noch so universal tätig, ist ein Leidender, er unterliegt der verblendenden Macht falscher Unmittelbarkeit.”
Das ist dem Begriff des ‘notwendig falschen Bewußtseins’ insofern zwar schon verwandt, aber doch umfassender, aber auch ohne dass er ihn völlig übergreift. Wenn überhaupt würde ich aber eher letzteren als einen ‘soziologischen’ Begriff bezeichnen. Kurz’ Verwendung scheint mir hier aber auch etwas ‘unsauber’ zu sein.
Vom gewesenen Resozismus könnte man gemeinerweise noch sagen, dass er dem Kapitalismus erst zu der Akzeptanz oder Affirmation verholfen hat, mit der wir es heute leider zu tun haben, indem er ihn allein schon durch die Drohung seiner Existenz zu einer auch für die Massen einigermaßen gedeihlichen Entwicklung gezwungen hat, und nicht erst durch sein ‘Scheitern’. Davon zehrt er auch nach seinem Übergang zur ‘Alternativlosigkeit’ immer noch.
Zu #246 – Tja – wie…? Es scheint leider immer noch wahrscheinlicher, dass sie sich wieder, diesmal vielleicht unter dem Label der ‘Kulturen’, eher gegenseitig die Schädel einschlagen werden. Theorie ist da schon aufgrund der Komplexität des Gegenstandes leider auch immer im Hintertreffen im Streit mit ‘falscher Unmittelbarkeit’. Und sie hat gesellschaftlich offenbar keinen Ort und keine Rolle mehr. Sie scheint ein einsames ‘Privatvergnügen’ geworden zu sein.
Juli 14th, 2015 at 21:27
@Peinhart:
‘Falsche Unmittelbarkeit’ kenne ich in erster Linie aus der ‘Dialektik der Aufklärung’
Mir ist auch klar, dass der Begriff ursprünglich daher stammt. Irgendwo bei Horkheimer steht über den Faschismus was von “neuer Konfiguration von Herrschaft” o.s.ä. Damit in Zusammenhang m.E. auch der Adorno-Satz bezgl. Auschwitz resp. was danach nicht mehr möglich sei. Allerdings muss irgendwas praktisches davor und danach passiert sein, welches die Konfiguration hervorbrachte. Auf irgendeinen tatsächlichen Zusammenhang bezieht die sich immer. Die Frage, wie man diesen Zusammenhang einordnet, ist. m.E. maßgebend dafür, was das Neue an der Konfiguration gegenüber der vorangegangenen ausmacht. Ähnlich verhält es sich mit dem MWW resp. der Wertabspaltung. Was im ökonomischen Verhältnis soll damit erklärt werden? Dem Kapital ist ziemlich schnurz, wer die Familienarbeit verrichtet, der Bereich gehört in die ‘Privatspähre’, ist also außerhalb der Warenproduktion angesiedelt, das Verhältnis dahin quasi zu ‘verlängern’, und den Wert darum zu spalten, ändert nix an seiner Erklärung. Dass das Patriarchat meinetwegen ‘kulturell’ tradiert daherkommt, ist eine Sache, dass Frauen innerhalb der Warenproduktion, als ‘Produktionsagenten’ andere Interessen hätten als Männer, halte ich für Quatsch.
Man kann sich bspw. auch die Frage vornehmen, warum bei Marx, da wo er sich als Ökonom betätigt, Begriffe wie ‘Gattungswesen’ nicht mehr vorkommen und das ‘automatische Subjekt’ sich zwar ‘hinter dem Rücken’ der tatsächlichen Produktionagenten zu schaffen macht, dies aber gerade nicht heißt, dass die über ihre gesellschaftliche Macht als meinetwegen ‘Funktionäre des Kapitals’ nichts wüssten und daher nie auf den Gedanken kämen, derlei Macht für ihre in der Theorie als partikular begriffenen Interessen absolut und gebieterisch zu benutzen. Und man darf m.E. nicht vergessen, dass die Instrumente solchen Machterhalts immer politisch sind, die sich eben auch nur so, und das heißt immer auch praktisch oder gar nicht erklären lassen. Existierte tatsächlich ein meinetwegen ‘automatisches Subjekt’, welches das gesellschaftliche Leben der Menschen seinen Zwecken unterwerfen täte, dann gäbe es keinerlei ‘Vernunft’ außer der, jenes gesellschaftliche Leben eben diesem Zweck zu unterwerfen. Man könnte dann noch nichtmal eine Differenz ausmachen zwischen Reichtum, welches das Subjekt produziert, und dazu die Menschen temporär benutzt, und der permanenten Armut der Menschen selber. Erst recht gäbe es dann keinen Widerspruch, auf dessen ‘Transformation’ durch meinetwegen dereinst ‘sittlich gefestigte’ Menschen man spekulieren könnte. Mehr noch, es gäbe nicht einmal sowas wie Geschichte, die sich nach qualitativ verschiedenen ‘Epochen’ bestimmen lässt.
Die Wertkritik (mit und ohne Kurz) hält es daher m.E. nicht von ungefähr mit der Moderne/Postmoderne, ohne irgendwo zu definieren, wie derlei Begriffe (die nicht von ungefähr dem Kunst’betrieb’ entstammen, wo sie als Verkaufsargumente Sinn ergeben mögen) zustande kommen. Das m.W. einzige Argument, das sie hervorbrachten, war ein politisches Statement, welches von der ‘liberalen’ Bourgeoisie mehr oder weniger geteilt wurde, weswegen sich aus ebenso durchschaubaren Gründen darauf sogar Existenzen gründen ließen, die wegbrachen, als das Statement politisch obsolet wurde. Insofern, muss man sagen, hatte nicht nur Kurz einfach Pech. Hätte er 20, 30 Jahre eher mit der Wertkritik angefangen, wäre womöglich sogar eine Professur oder Literaturkariere rausgesprungen, denn eins muss man ihm ja lassen, publikumswirksam vortragen (ich hab ihn allerdings nur einmal persönlich erlebt) und schreiben konnte er tatsächlich.
Vom gewesenen Resozismus könnte man gemeinerweise noch sagen, dass er dem Kapitalismus erst zu der Akzeptanz oder Affirmation verholfen hat, mit der wir es heute leider zu tun haben, indem er ihn allein schon durch die Drohung seiner Existenz zu einer auch für die Massen einigermaßen gedeihlichen Entwicklung gezwungen hat, …
Klar kann man das, fragt sich nur, wieviel meinetwegen gewesene ‘sozial-marktwirtschaftliche Realität’ man dabei neben den politischen Implikationen unterm Tisch stapeln muss, damit das wenigstens beim Blick auf die ‘Metropolen’ auch einigermaßen hinkommt. Die Attraktion der Warenproduktion für die ‘Lohnabhängigen’ entspringt womöglich tatsächlich der ‘falschen Unmittelbarkeit’, dass man scheinbar alles kaufen darf. Das diesem Verhältnis entsprechende ‘notwendig falsche Bewusstsein’ vermittelt den Leuten, mit paar ‘Überstunden’ kriegt man sogar die Tilgungsraten für Häuschen oder Auto ‘auf die Reihe’ (deswegen ist solch ‘falschem Bewusstsein’ auch leicht einzureden, Neger, Polen, Griechen etc. seien zu faul zum Arbeiten, könnten zudem nicht mal richtig ‘haushalten’ und ‘die Juden’ wären alle bloß gierige Geldsäcke). Ob man allerdings tatsächlich alles kaufen kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. Und diesbezüglich waren die ‘Realsozialisten’ immer im Hintertreffen, allerdings taugt der Verweis auf die ‘gescheiterte nachholende Modernisierung’ an der Stelle herzlich wenig, und das wusste vor allem auch Kurz. Man muss sich nur (kein Ahnung obs die Texte noch gibt) durchlesen, was er über die von ihm selber erlebte Realität, bspw. beim Weltsozialforum vor paar Jahren in Rio, schreibt (kann auch sein, er hats damals erzählt). Und diese Zustände, besser ‘Lebensverhältnisse’ der sog. ‘Entwicklungsländer’ waren immer Resultat der kapitalistischen Reichtumsproduktion in den ‘Metropolen’. Verglichen damit, ging der Osten in ‘seinem’ Teil der Welt immer human zu Werke und zwar aus ebenso politischen Gründen wie es der ‘freie Westen’ nicht tat. Cuba bspw. ist zurecht stolz darauf, eine niedrigere Säuglingssterblichkeit und ein besseres (kostenloses) Gesundheitssystem zu haben als die Amis, hing aber jahrelang am ‘Tropf’ des RGW und das hatte ausdrücklich nix mit der Produktivität zu tun. Idiotischerweise spielt das partiell jetzt eine Rolle, wo es den ‘Tropf’ nicht mehr, aller gegenteiligen Propaganda zum Trotz die Blockade immer noch, und offenbar, wenngleich subtiler als früher, verstärkter gibt.
Zu #246 – Tja – wie…? Es scheint leider immer noch wahrscheinlicher, dass sie sich wieder, diesmal vielleicht unter dem Label der ‘Kulturen’, eher gegenseitig die Schädel einschlagen werden.
Gut möglich, die Frage für mich ist ohnehin, wen “wir” mit dem Kram überhaupt (noch) erreichen. Und selbst die Leute, die sich ernsthaft Gedanken über ‘Vereinsgründungen’ machen (bei diversen iNet-MLern lese ich gelegentlich mit), sind dabei, sich über vorwiegend ideologische Differenzen zu zerstreiten. Wie schon andernorts angedeutet, glaube ich, dass die Frage Barbarei oder nicht von den ‘Europäern’ nicht beantwortet wird.
Juli 15th, 2015 at 00:18
Nachtrag:
Was man dem ‘Realsoz’ so alles nachträglich anhängen kann erzählt der Varoufakis ja auch, schiebt sogar Marx die Schuld dafür in die Schuhe. Und nur weil Varoufakis der Gedanke an einen revolutionären Bruch partout nicht kommen mag, die Marxsche Prämisse ‘Proletarier aller Länder vereinigt euch’ für den ‘unorthodoxen Marxist’ keine Rolle spielt, präferiert der lieber “Bündnisse mit dem Teufel” und gibt die Parole aus “Rettet den Kapitalismus!”
Varoufakis’ Krokodilstränen werden Schäuble vielleicht einen Rülpser verursacht haben, wenn er sich vor Lachen verschluckt hat, mehr nicht.
Als MLer würde ich das für ein gefundenes Fressen halten, und daran zu erklären versuchen, warum Lenin historisch recht hatte mit der These von ‘friedlicher Koexistenz’ und Bernstein, Kautsky etc. Schwurbel erzählten vom ‘friedlichen Hinüberwachsen’
Juli 15th, 2015 at 08:08
@Samson:
…dass Frauen innerhalb der Warenproduktion, als ‘Produktionsagenten’ andere Interessen hätten als Männer, halte ich für Quatsch.
Ich auch, aber woher nimmst du das…? Und natürlich ist es dem Kapital schnurz, wer die ‘Hausarbeit’ macht, aber gemacht werden muss sie wenn die gesellschaftliche Reproduktion – um die geht es doch? – gelingen soll.
…das ‘automatische Subjekt’ sich zwar ‘hinter dem Rücken’ der tatsächlichen Produktionagenten zu schaffen macht, dies aber gerade nicht heißt, dass die über ihre gesellschaftliche Macht als meinetwegen ‘Funktionäre des Kapitals’ nichts wüssten und daher nie auf den Gedanken kämen, derlei Macht für ihre in der Theorie als partikular begriffenen Interessen absolut und gebieterisch zu benutzen.
Natürlich nicht, aber selbe Frage, woher nimmst du das? Aber dass sie es selbstverständlich tun, ändert eben auch nichts an dem Rahmen, in dem sie es nur tun können ohne ich sach ma das ‘automatische Subjekt’ nachhaltig zu verärgern.
…dann gäbe es keinerlei ‘Vernunft’ außer der, jedes[?] gesellschaftliche Leben eben diesem Zweck zu unterwerfen.
Genau das ist aber doch die ‘praktizierende Vernunft’, an die ständig appelliert wird und die genau das bewirkt. Dass sie dennoch kritisiert werden kann liegt daran, dass es eine ‘umfassendere’ Vernunft gibt, die über die Einschränkungen, die Kant ihr ‘zu diesem Zweck’ verpasst hat, hinausgeht. Hielte man die kantische für die einzig mögliche und nicht für eine wieder historisch bedingte, so wäre in der Tat nur Resignation möglich, wie sie Adorno/Horkheimer zumindest in der ‘Dialektik’ ja auch durchaus befallen hat.
…Die Wertkritik (mit und ohne Kurz) hält es daher m.E. nicht von ungefähr mit der Moderne/Postmoderne…
Und zum Dritten – woher…?
Das m.W. einzige Argument, das sie hervorbrachten, war ein politisches Statement, welches von der ‘liberalen’ Bourgeoisie mehr oder weniger geteilt wurde…
Auch da musst du mir wohl auf die Sprünge helfen.
Und dass die ‘Realsozialisten’ mit ihrem Projekt gescheitert sind, war eben auch Resultat der kapitalistischen Reichtumsproduktion in den ‘Metropolen’ und seiner politischen Aktionen. Das gehört doch zusammen, wenn man den Terminus ‘Politische Ökonomie’ noch ernst nimmt, im Gegensatz zur ‘praktizierenden Vernunft’ der VWL etc, die dann erst zwei angeblich getrennte Bereiche daraus gemacht hat. Die ‘politische Sphäre’ mit der wir es ‘praktisch’ zu tun haben – und die das einzig mögliche Betätigungsfeld unseres ‘freien Willens’ abgeben soll – ist eben die von dieser Ökonomie bestimmte und einzig zu ihr passende. Außer je partikularen Interessen – und die natürlich mit aller zur Verfügung stehenden Macht – soll und kann da nichts vertreten werden.
Juli 15th, 2015 at 14:31
@Peinhart:
Ich auch, aber woher nimmst du das…? Und natürlich ist es dem Kapital schnurz, wer die ‘Hausarbeit’ macht, aber gemacht werden muss sie wenn die gesellschaftliche Reproduktion – um die geht es doch? – gelingen soll.
Das unterstellt die Wertkritik dem Kapitalismus als Zweck den hat der aber nicht. Es geht um Reproduktion fürs Kapital, mit der Reproduktion der Gesellschaft hat das Kapital nix am Hut, sonst täte es die Leute nicht verhungern lassen, obwohl es gleichzeitig alles mögliche für Menschen lebensnotwendige Zeug zwar produziert, das aber gnadenlos vernichtet, wenn es sich nicht verwerten lässt. Folglich kümmern sich ‘Hilfsorganisationen’ zuhauf darum, den tatsächlich Notleidenden beim Entkommen aus der gröbsten Not ‘beizustehen’. Im Übrigen wird halt während der ‘Hausarbeit’ null Wert produziert, folglich lässt sich von dem vermittels solcher ‘Hausarbeit’ davon auch nix abspalten. Ausführlicheres findet sich u.a. im Pamphlet “Wir sitzen alle in einem Boot – in dem der kollabierenden Arbeitsgesellschaft!”, aber das wirst du sicher kennen.
Aber dass sie es selbstverständlich tun, ändert eben auch nichts an dem Rahmen, in dem sie es nur tun können ohne ich sach ma das ‘automatische Subjekt’ nachhaltig zu verärgern
Der Rahmen kommt aber nicht von selbst in die Welt und statt die Macht in Frage zu stellen, verallgemeinert die Wertkritik halt genau dies als ‘Fetisch’ und propagiert für den St. Nimmerleinstag eine ‘gesamtgesellschaftliche Transformation’, während dem Klassenkampf jegliche Legitimation mit Verweis auf ‘gescheiterte Modernisierung’ entzogen wird. Der Witz daran ist nicht, dass sie damit ähnlich wie Varoufakis argumentiert, der statt Lenin gleich Marx die ‘Schuld’ in die Schuhe schiebt, sondern dass hier ein Zweck unterstellt wird, den die Klassenkämpfer nie unterschrieben haben, an dem sie sich aber gefälligst zu messen lassen haben. Welche Fehler die ‘Realsozialisten’ in Bezug auf ihre eigenen Zwecke tatsächlich gemacht haben, spielt dann eh keine Rolle mehr.
Moderne/Postmoderne…
Und zum Dritten – woher…?
Dann lies ihre Texte. Der zweite Satz im Streifzüge-Text geht so los: “Das postmodern kontaminierte Bewusstsein scheut jede offene Konfrontation …” Da geht es wirklich ‘pathologisch’ zu.
Auch da musst du mir wohl auf die Sprünge helfen.
Der Sprung ist der, dass die sach’schma ‘Blütezeit’ der ‘Marxologie’ einherging mit tatsächlicher politischer Verfolgung von Klassenkämpfern (das KPD-Verbot Mitte der 50er in der BRD war nur ein Teil davon). D.h. ‘Marxologie’ betrieben vorwiegend Leute, die den Klassenkampf ad acta gelegt hatten. Deswegen schrob ich, Kurz (nicht nur er und vor allem nicht nur Wertkritker) kam zu spät, um noch auf politisches Interesse zu stoßen.
Btw, ich bin für die nächsten paar Tage abwesend, und komme bis Mitte nächster Woche nicht zum Posten
Juli 18th, 2015 at 13:53
Das unterstellt die Wertkritik dem Kapitalismus als Zweck den hat der aber nicht.
Nein, das tut sie mitnichten. Aber egal wie eng du das fasst, das Kapital kann nicht prozessieren, wenn die gesellschaftliche Reproduktion überhaupt nicht (mehr) gelingt. Auch die allfälligen ‘Kollateralschäden’ können nur bis zu einem gewissen Grad hingenommen werden. Warum sonst benötigte es den ‘ideellen Gesamtkapitalisten’ wenn nicht ua dafür zu sorgen, eben weil sich das Kapital ‘von selbst’ nicht dafür interessiert? Reproduktion ist die conditio sine qua non für alle Gesellschaftsformen.
Im Übrigen wird halt während der ‘Hausarbeit’ null Wert produziert, folglich lässt sich von dem vermittels solcher ‘Hausarbeit’ davon auch nix abspalten.
Es wird auch nichts vom Wert abgespalten, sondern der Wert wie auch die ‘Hausarbeit’ werden von der gesellschaftlichen Reproduktion abgespalten, bzw diese in jene aufgespalten. Sie sind die im Gesamtsystem des Kapitalismus notwendigen zwei Seiten der Medaille.
Der Rahmen kommt aber nicht von selbst in die Welt und statt die Macht in Frage zu stellen, verallgemeinert die Wertkritik halt genau dies als ‘Fetisch’ und propagiert für den St. Nimmerleinstag eine ‘gesamtgesellschaftliche Transformation’,
Die Machtfrage kann aber erst gestellt werden, wenn der Fetisch ‘durchschaut’ ist, und zwar sinnvollerweise ‘in seiner ganzen Gänze’. Und ‘gesamtgesellschaftliche Transformation’ lese ich entsprechend nicht so, dass die gesamte Gesellschaft fröhlich und einig an einem Strang ziehen muss und soll, sondern dass in der Tat die ‘gesamte Gesellschaft’ transformiert werden muss.
Um dabei auf ‘deinen’ Hauptwiderspruch zu kommen: wer nur das Kapitalverhältnis in Form der ‘privaten Aneignung’ abschaffen will, nicht aber auch die natürlich genuin dazugehörigen Formen der ‘gesellschaftlichen Arbeit’ in Frage stellt, hat nur die halbe Miete im Visier. Wenn du jetzt entgegnen tätest, dass sich dann ja notwendig auch der ‘Überbau’ verändern würde, tät ich sagen: eben. Aber warum sollte man da auf einen quasi automatischen, also auch nur wieder ‘fetischisierten’ Prozess bauen, statt auch da ‘bewusst’ vorzugehen?
Dem Klassenkampf wird auch nicht ‘die Legitimation entzogen’, es wird nur konstatiert, dass er historisch bislang eher in der Durchsetzungsgeschichte des Kapitalismus selbst zu verorten ist. Daraus wird aber weder der Schluss gezogen, dass man sich jetzt immanent nicht mehr gegen die Zumutungen des Kapitals wehren sollte, noch dass daraus partout und nimmermals ein ‘revolutionäres Subjekt’ mehr entstehen könnte. In Sicht allerdings, da sind wir uns wohl wenigstens einig, ist es momentan nicht unbedingt.
So, ich habe erstmal fetisch. :D
Juli 18th, 2015 at 22:01
Vielleicht noch ein sozusagen ‘exemplarisches’ Marx-Zitat, aus dem ‘Elend’: “In jeder historischen Epoche hat sich das Eigentum anders und unter ganz verschiedenen gesellschaftlichen Verhältnissen entwickelt. Das bürgerliche Eigentum definieren heißt somit nichts anderes, als alle gesellschaftlichen Verhältnisse der bürgerlichen Produktion darzustellen.” (Herv. von mir) – Das versteht sich dann natürlich auch für die Kritik.
Und hier, extra für dich ;), noch eine ganz spezielle Marx-Volte, vorgetragen am Hochtrapez von den Flying Flassbecks: “Es scheint, der Marxismus besiegt die Marktwirtschaft am Ende auf eine ganz hinterhältige Weise. Indem die Marktwirtschaft von denen regiert wird, die der Marxismus so verschreckt hat, dass sie nur an die Auseinandersetzung zwischen den Systemen denken, nicht aber an die konstruktive Auseinandersetzung mit dem übrig gebliebenen System selbst, macht er der Marktwirtschaft endgültig den Garaus. Bravo Karl Marx – das ist die höchste Form der Dialektik.”