“Alle Wege des Marxismus führen nach Moskau” war die einfache Formel, auf die die CDU schon in den Vierziger Jahren ihre Propaganda brachte, um alles, was links von ihr stand, mit dem alten und neuen Feind in Verbindung zu bringen. Ein bisschen was hatte sich geändert: Es war nicht mehr der slavische Untermensch, der aus dem Raum im Osten zu vertreiben war, auch wurde den Bolschewisten die Assoziation “jüdisch” abgezogen, übrig blieb dann aber immer noch der gemeingefährliche Massenvergewaltiger und Kommunist, der deutsche Kriegshelden wie Vieh in seiner Gefangenschaft hielt.
Dieses formidable Feindbild sollte so kräftig wie möglich auf den innenpolitischen Gegner abfärben. Eine Strategie, die sich bis in die Gegenwart fortgesetzt hat, wenn dafür auch gedreht und gewrungen werden muss. Von Anfang an war die Propaganda, was sie eben immer ist, eine Lüge. Es gelang der Linken aber nie, sich erfolgreich dagegen zu wehren.
In der Frühzeit der BRD war es gerade deshalb schwer, weil es noch durchaus diskutabel war, Marxist zu sein. Der von Adenauer ausgelegte Köder hatte noch nicht gewirkt, und auch die Aussage des Plakates war noch nicht als alternativlose Weltsicht in den Köpfen verankert. Während jene, die wirklich lernen wollten aus dem Krieg, Marxismus für eine Interpretation und Analyse wirtschaftlicher wie politischer Vorgänge hielten, wurde ihnen das von den anderen als Verschwörung mit dem Feind angeklebt. Schon bald war der Marxismus indiskutabel, und je mächtiger da Bild vom bösen Russen in dessen neuer Aufgabe wurde, desto stiller wurde es um den Teil der Linken, der Marx noch gelesen hatte und nicht ohnehin verboten wurde.
Indiskutabel
Eine Auseinandersetzung um die impertinente Behauptung, Marxisten hätten etwas mit der Sowjetunion zu tun oder die mit Marx, hat nie wirklich stattgefunden. Es mag innerhalb linker Splittergruppen Diskussionen darüber gegeben haben, aber die Geschichte der Unterdrückung einer bahnbrechenden Theorie hat bis heute nicht den Weg in die Öffentlichkeit gefunden. Kein Wunder, denn sie stellt alles in Zweifel, was seit Jahrzehnten als alternativlos verkauft wird.
Man könnte jetzt versuchen, Marx zu erzählen, zu erklären, was er vielleicht tatsächlich gemeint haben könnte oder wo er missverstanden worden ist. Ich halte das aber für den falschen Ansatz. Es gibt ein paar einfache Dinge, auf die man hinweisen kann, um die unsägliche Gleichsetzung seiner Theorie mit dem Sowjetimperium zu durchbrechen.
Es beginnt schon damit, dass das Plakat Unsinn ist und dass was damals in Moskau zelebriert wurde, Stalins amokartige Auslegung war – und zwar schon nicht des Marxismus, sondern des Leninismus, dessen Anpassung an seine letztlich militärischen Strategien Marx’ Ideen zum großen Teil widersprachen. Die Interpretation der CDU hätte genau so zu der Aussage führen können, dass alle Wege der Demokratie zu ‘Mauer und Stacheldraht’ führen. Schließlich war es die “Deutsche Demokratische Republik”, die sich selbst eingemauert hat.
Brennpunkt der Macht
Viel wichtiger aber ist die Lehre aus der Unterdrückung von Menschen durch sogenannte “Kommunisten”. Der Kommunismus heißt so, weil Kommunen die Basis des politischen Systems sein sollen. Regionale Zusammenschlüsse von Menschen, die ihre Arbeit selbst organisieren. Die Zentralgewalt Moskaus, in der Tat ein Übel historischen Ausmaßes, war aber das genaue Gegenteil (wie übrigens in Peking auch). Die Zentralmacht, die Konzentration der Macht weniger über die Massen, eine Befehlskette, die von einem Punkt ausgeht, ist das Übel, das sogenannten “Kommunismus” zu einer Mordmaschine hat werden lassen.
Dies wiederum möchten die Demokraten, die aus den Parteizentralen, den Hauptstädten und Vorständen über ihre Untertanen regieren, nicht gern hören. Es ließen sich nicht nur Rückschlüsse ziehen auf die aktuellen politischen Verhältnisse. In einer Stellvertretergesellschaft, die von oben nach unten regiert wird, lassen sich mit relativ wenig Aufwand alle relevanten Kräfte beeinflussen, sei es per Befehl, durch Geld oder andere Machtmittel. Es ließe sich nicht nur der autoritäre Charakter dieser Demokratie bloßlegen. Es drohte obendrein die Erkenntnis, dass es da womöglich doch noch bessere Ideen gibt, und das eine der wichtigsten eben noch nie ausprobiert wurde.
März 11th, 2015 at 21:35
Wir bringen Demokratie, legal und verfassungsgemäß, alles andere ist lächerlich!!1! Extremely funny; ich nehme an, die Sprecherin meint das wirklich so. Warum sollten auch ausgerechnet die Propaganda-Roboter eine annähernde Ahnung von ihrer eigenen jüngsten Geschichte haben?
Hat hier übrigens auch keine Sau mehr, das macht echt keinen Spaß,
März 11th, 2015 at 21:51
@ flatter
Wie lange “Long-Standing” ist, wüsste ich auch nicht. Wie erklärt man jemanden, dass ein Anfang kein Ende hat?
März 11th, 2015 at 23:49
@ “Obama’s Venezuelan Dictatorship”
Anm.: Bitte keine Belehrung betreffs der Quelle, es geht um die Info!
März 12th, 2015 at 13:13
“slavische Untermensch” erzähl’ mir nix, da fehlt’n k!
März 12th, 2015 at 13:17
Wie jetzt? Kuntermensch?
März 12th, 2015 at 13:21
Ich dachte eher an “sklavische” – daher Untermensch. Kuntermensch geht aber auch ;-)
März 12th, 2015 at 13:30
War mir schon klar, aber als ausgebildeter Nazienkel meine ich natürlich das Ostvolk.
März 12th, 2015 at 22:14
Marxismus führt wahrscheinlich/vermutlich/ziemlich sicher nach ‘Moskau’ – ob über den kleinen ‘Umweg’ Bakunismus oder Leninismus oder irgend einen anderen ‘Personen’-ismus scheint mir da reichlich wurscht.
Dieses -ismus hat für mich was von gleichem Denken darum gleiches Handeln.
Ich wüßte beim besten ‘Willen’ nicht, wie ich mit überhaupt jemandem immer gleich denken können soll(te) – zusammen/gemeinsam handeln stelle ich mir dagegen vergleichsweise leicht vor…
März 12th, 2015 at 23:05
Darum spreche ich von einer Theorie und nicht von (vermeintlicher) Praxis.
März 13th, 2015 at 10:36
Das geringe Echo auf LENIN IN WEIMAR veranlasst mich,
etwas zur Vebesserung der Statistik beizutragen. Lese ansonsten stummbegeistert mit.
Da wollte jemand vor geraumer Zeit hischmeißen. Wäre ein Verlust gewesen, nicht zuletzt obigen Textes wegen. Liest man so ausgesprochen selten. Danke, das als Ermunterung zum Weitermachen.
@ Wat
Alles, was bisher in der Praxis unter irgendeinem
-ismus zelebriert wurde lief eben genau auf das hinaus: Denken sollen.
Marx geht es, so verstehe ich ihn, um Denken WOLLEN.
Als Voraussetzung zu bewußtem Handeln. Gemeinsam. Das als immer währender Prozess, niemals als Wegweiser. Und schon gar nicht nach Moskau.
So, bin wieder weg.
März 13th, 2015 at 11:24
OT: STRATFOR: US-Hauptziel seit einem Jahrhundert war Bündnis Russland+Deutschland zu verhindern (youtube, deutsche Untertitel, ~13 Min.)
Sz: “Ich rechne mit einem Massaker”
Mit einer Webcam überträgt der Künstler Florian Mehnert die Live-Aufnahmen einer Laborratte. Am 24. März wird eine Waffe scharf gestellt, und die Zuschauer können die Ratte erschießen.
Das radikale Experiment soll auf die allgegenwärtige Überwachung und den Einsatz von Kampfdrohnen aufmerksam machen. [..]
März 13th, 2015 at 11:42
Auch OT: Fnord? Was ist das denn? Warum hab ich davon noch nie gehört?
März 13th, 2015 at 12:10
@R@iner: Danke, das musste ich gleich mal oben zeigen.
März 13th, 2015 at 12:18
@flatter: Geradezu erfrischend, wie ehrlich die sind. Nulands “Fuck the European Union” war eben kein Versprecher einer launigen Tussi.
März 13th, 2015 at 12:29
@ flatter
Weil niemand alles hören kann. Dafür ist der Krach zu laut.
März 13th, 2015 at 17:22
@Ralf Thielken(10)
Ich verstehe ihn (endlich) anders…
Gemeinsames Handeln hat als Resultat bewußtes Handeln – nicht zur Voraussetzung.
Das (gesellschaftliche) Sein bestimmt das Bewußtsein, nicht umgekehrt.
März 19th, 2015 at 12:45
Tolle Seiten (wahrscheinlich weil ich ähnlicher Meinung bin) aber Marx “ausprobieren”?
Eine Idee, meinetwegen auch Theorie. Imho zum scheitern verurteilt, wie jede Idee. Nicht weil Sie nichts taugt sondern weil Nichts und Niemand in der Lage ist die Komplexität und Dynamiken auch nur einfacher Realitäten abzubilden. Schon gar nicht aus Amtsstuben heraus. Dazu noch die mangelnde Kapazität der paar Pfund Erdlingshirn dessen beste Erkenntnis, so weit ich das überblicken kann, “Ich weiß das ich nichts weiß” lautet.
“Der Sozialismus wird scheitern weil in ihm keine Marktpreise ermittelt werden können” ist eine, wie ich finde, einfache und eingängige Prognose Hayek’s. So wie es aussieht ist Sie auch eingetroffen.
Aber schon für diese winzige Facette findet sich in den Theorien keine Entsprechung. Kann sich auch nicht finden, weil selbige dem Logikprinzip einer “was passiert dann Maschine” aus der Sesamstrasse folgen.
Beim studieren der Werke bewirkt diese Prinzip ein “Aha Erlebnis”. Selbiges findet aber nur im Kopfe statt, ein pscho-logischer Effekt.
Ähnliches ist z.B. bei Mathematikgläubigen zu beobachten. Das Studium dieser Sprache bildet den Eindruck Sie könne die Welt beschreiben. Es wird aber lediglich die Innenwelt des Studierenden auf Sie abgerichtet. Im gleichen Moment wo der Studierende ihre inneren Zusammenhänge erkennt. In der Realität kann die Mathematik ja nicht mal einen Kreis beschreiben und braucht schon für einfachste Strukturen Krücken wie Integrale und Differentiale (Funktionen die aus einfachen Klötzchen zusammengesetzt sind). Mit diesem LegoSteinwerkzeug soll dann die Welt beschrieben werden.
So ähnlich sehe ich das auch mit Wirtschaftstheorien.
März 19th, 2015 at 19:53
Vielleicht darf ich ja jetzt :)
@Name123
Welche “Komplexität und Dynamiken” welcher “Realitäten” denn, kapitalistischer?
Warum “[s]chon gar nicht aus Amtstuben heraus”?
Was sind die Strategieabteilungen von Konzernen denn anderes? Ist Apple z.B. was anderes als eine Planwirtschaft?
Ha-ha-Hayek… Wozu denn Marktpreise ohne Markt? Der WERT eines Gutes lässt sich doch aber ohne Weiteres und leicht ermittlen.
Marxismus ist alles andere als eine blosse Wirtschaftstheorie, er analysiert zum Beispiel das von Ihnen im Bezug auf die Mathematik beschriebene Phaenomen im Kontext der Begriffe `notwendig falsches Bewusstsein`, `Fetisch` und `Verblendungszusammenhang`.
Vielleicht schauen Sie da doch mal rein.
Man kann/soll also nichts abbilden, ermitteln, planen oder berechnen… Wie sieht denn dann Ihre Version/Vision eines (ins Werk zu setzenden) Gesellschafts- und Produktionsverhaeltnisses aus?
Koennten Wir Uns denn wenigstens darauf einigen, dass es so etwas wie, zwar historisch bedingte, aber immerhin Grundbeduerfnisse des Menschen gibt?
Beste Gruesse
März 19th, 2015 at 20:20
Wozu einen WERT ermitteln. Welchen Wert denn, den Gebrauchswert oder den Tauschwert. Hm… ohne Markt dann ja vielleicht nur der Gebrauchswert – aber wozu den(n), wenn nicht getauscht werden soll? Ohne Markt macht WERT keinen Sinn.
Und Sozialismus mit WERTen schon lange nicht…
Es gibt Grundbedürfnisse des Menschen, aber schon allein Essen ist nicht nur die Anzahl an Kalorien und Wohnung nicht nur Dach über dem Kopf…
Produktionsverhältnisse resp. Gesellschaftsverhältnisse werden durch die Produktivkräfte ins Werk gesetzt…
… da habe ich sicherlich so meine (Wunsch-)Vorstellungen/ Visionen/ Utopien, nützt mir aber nix, wenn ich dafür nicht den ‘Lenin’ machen will. ;)
März 19th, 2015 at 23:00
Hey Wat. sorry musste noch Gntm fertig gucken…
Wir sind uns also in fast allem einig und ich muss mich entschuldigen fuer meine Ungenauigkeit, im Bezug auf “Marktpreise im Sozialismus” bezog ich mich natuerlich auf den Tauschwert sensu Arbeitswertlehre, die Menge inkorporierter gesellschaftlich notwendiger abstrakter Arbeit.
Ich weiss nicht wo ich geschrieben haben soll, dass im Sozialismus nicht mehr getauscht werden wird? Sollen den die Leute in der Schuhfabrik (wenn es denn da noch Leute geben sollte) Schuhe essen?
Natuerlich werden Gueter getauscht, aber halt nicht als Waren zwischen Marktteilnehmern auf einem Markt.
Begriffsklaerung:
-Sozialismus ungleich Kommunismus
-Tauschwert ungleich Preis ungleich Marktpreis
Es gibt einen Unterschied zwischen Marktpreis und Monopolpreis, oder?
Es macht auch einen Unterschied, ob ich Markt als “Marktplatz” verstehe oder ob ich Markt verstehe als einzige gueltiges Instrument zur Allozierung der Reproduktionsmittel.
Natuerlich muss ich auch im Sozialismus wissen welcher “Wert” (s.o.) in einem Gut gebunden ist, allein, um zu wissen was es mich `kostet`.
Dein (ich duz jetzt einfach mal unter Genossen) Absatz ueber die Grundbeduerfnisse ist eine perfekte Illustration des beruechtigten leninschen Diktums ueber Kapitalverstaendnis und Hegelkenntnis. Es geht ja eben nicht darum wieder bei Null anzufangen (Bakunin, Proudhon, die ganzen Landkommunengeschichte) sondern eben um die Aufhebung des Kapitalismus auf der Hoehe des Standes der Produktivkraefte (Ich trau mich nicht mehr, in Versalien zu schreiben, wegen Deiner WERT-Polemik).
Der vorletzte Absatz erschliesst sich mir nicht. Wie bezieht sich das auf meinen Einwurf? Wer ist hier Objekt und wer Subjekt der Geschichte?
Wenn Du schon nicht den Lenin (warum eigentlich in “?) machen magst, machst Du mir dann wenigstens den Bronstein bis 1920?
Beste Gruesse
März 19th, 2015 at 23:14
Tauschen? Wozu? Bedarf erheben und produzieren, versorgen, ist doch nicht auf Tausch angewiesen. Kleiner Hinweis bei der Gelegenheit: Ich habe dereinst esoterische Texte verfasst, die ich selbst nicht mehr lesen möchte (wobei ein Fremdwörterlexikon und Fachkenntnisse dem gepeinigten Leser die Möglichkeit eröffnet haben, sich den Inhalt zu erarbeiten). “Allozierung” geht schwer in diese Richtung; lass uns andere teilhaben an der Diskussion.
Also: Den Bedarf zu decken, die Produkte zu verteilen, ist nicht auf Tausch angewiesen. M.E. macht Tausch die Produkte wieder zu Waren. Das ist ein Holzweg.
März 19th, 2015 at 23:29
Entschuldige, ich verstehe was Du meinst, aber manchmal muss der Begriff stimmen und Allozierung/Allokation bedeutet halt etwas anderes als einfach nur Verteilung. Wenn jemand `Verteilung` googelt kommt er nirgendswo hin, googelt er `Allozierung` stimmt wenigstens schon mal das Fachgebiet…
Ich finde Du fasst `Tausch` zu eng, nenn es von mir aus `Austausch`, ich meine damit die Tatsache der arbeitsteiligen, industriellen Produktion, dass die Dinge nicht dort wo und nicht von denen, die sie benoetigen produziert werden.
Selbst “jeder nach seinen Faehigkeiten, jedem nach seinen Beduerfnissen” impliziert doch einen Tausch…
März 19th, 2015 at 23:29
@pingpong(20)
“Wenn Du schon nicht den Lenin (warum eigentlich in “?) machen magst, machst Du mir dann wenigstens den Bronstein bis 1920?”
Bronstein? – NEIN, mit Trotzki habe ich genauso wenig im Sinn.
Tut mir nicht mal wirklich leid.
Sozialismus ist nicht gleich Kommunismus, könnte ich sogar zustimmen. Allerdings ist er hundertpro völlig anders als Kapitalismus und hat nullgarniemalsnienix auch nur irgend etwas mit Tausch, Geld, Wert(en), Äquivalenzen oder ähnlichem, unter traditionellen Linken/ Kommunisten als “Muttermale der alten Gesellschaft” bezeichneten Unsinnigkeiten, zu tun.
Wenn es das hat, ist das Staatssozialismus für den ‘Du’ mich nicht begeistern kannst, auch wenn ich nun nicht unbedingt dem Kriegskommunismus von Trotzki zustimmen sollen soll(t)e.
Lenin/ Trotzki/ Stalin ist genau wie Bakunin – Einigkeit im Denken erzeugen, daß einig gehandelt wird.
Laß gut sein. Bei Bakunin hatte Marx noch die Chance selbst zu sagen, daß das (verlangter) Kadavergehorsam ist….
Nach Marx und mit Verlaub mittlerweile auch nach meiner Erkenntnis bestimmen die Produktivkräfte die Produktionsverhältnisse; umgekehrt ist das erwiesenermaßen absoluter Nonsens.
Im übrigen bildet sich auch ein Monopolpreis auf dem Markt. Klingt absurd? Ohne Markt gäbe es nicht mal Monopol(bildung).
Den Preis bestimmt der Markt, damit, was dort zu realisieren ist. Der Wert ist sicherlich was anderes als der Preis, muß und soll hier aber nicht das Thema werden.
Es gibt eine Variante, wo das nicht so ist: Da schwingt sich eine (andere) Minderheit zur herrschenden Klasse auf und bestimmt die Preise. Kann sie prima mit Lenken, Leiten und Erziehen.
Sicher kann ich schon lange zwischen Marktplatz aka Gemüsemarkt und Marktwirtschaft unterscheiden.
Sei versichert, wenn etwas nach Marx Sozialismus ist, wird da auch auf einem Gemüsemarkt nichts getauscht.
Mit dem Thema Tausch wären wir durch, nur darum kämen wir in den Sozialismus. Der in dieser Sache wie oben schon geschrieben völlig verschieden von Kapitalismus ist.
Völlig gleich schon zu Kommunismus.
Der Unterschied zwischen Soz und Komm nach Marx bestünde darin, daß die Arbeitsteilung zb. noch nicht völlig weg wäre, es ggf. noch unterschiedliche Klassen gäbe etc.
(Bauer, Handwerker, (alleinarbeitender) Arzt sind andere Klassen als ein Arbeiter)
So, ich denke, jetzt habe ich hier wieder viele verschreckt, die einen wegen der Länge, die anderen wegen des Inhalts.
März 19th, 2015 at 23:37
@pingpong: Das kann dann aber eben so kommen, dass wer “Allozierung” nicht versteht (mir wäre da schon Allokation lieber, aber auch der Begriff steckt in Theorien fest, die hier aus unterschiedlichen Gründen nicht ausgereift sind), eben “Tausch” liest und (miss)versteht. Ich halte es auch nicht für Zufall, dass die einfachen Begriffe genau deshalb missverständlich verwendet werden.
Genau dieses Problem des Austauschs ist m.E. der Kern der Geschichte, die erzählt werden sollte. Eine Vorstellung, die plausibel ist und nicht abschreckt. Das ist ein Projekt – dazu Ideen plastisch zu entwickeln – das ich für entscheidend halte.
März 19th, 2015 at 23:50
@Wat
Dann mach ich meinem Nick mal Ehre…
Und schon wieder sind Wir Uns fast in allem einig.
Ich lass jetzt mal die Haarspalterei in Bezug auf Markt, Wert, Tausch etc. Ich denke wir meinen alle mehr oder weniger das selbe und dass es abgeschafft gehoert…
Trotzki hatte mit Trotzki uebrigens bis 1920 auch fast nichts am Hut, er hatte gottseidank anderes zu tun ;)
Was mich interessiert ist: Wir koennen alle nicht wissen wie der Kommunismus tatsaechlich aussehen wird, auch und schon gar nicht Marx (daher sein `Morgens, Mittags, Abends`). Wir koennen ihn hoechstens negativ bestimmen. Aber koennen wir wissen wie der Weg dahin aussieht? Koennen wir wissen wie der Sozialismus aussehen wird und muss, wenn man die Lehren der letzten ca. 100 Jahre zieht?
Ist Lenin da noch relevant? Geht das nicht-autoritaer? Diktatur des Proletariats?
März 19th, 2015 at 23:58
@flatter
Hallo, uebrigens, und danke fuers zulassen :)
Ich versteh was Du meinst und ich werd mich bemuehen. Keinen Ahnung, ob man da einfachere, neuere Begriffe finden kann wenn sich halt Leute wie Hegel, Smith, Ricardo, Marx et.al. Gedanken dazu gemacht haben.
Neue Begriffe meinen halt oft nur vordergruendig das naemliche und bedeuten eigentlich etwas ganz anderes, siehe `multitude`, `neomarxismus`, `wertkritik`…
März 20th, 2015 at 00:03
Im Prinzip ja, aber die haben alle noch Mangel verwaltet, wenn sie sich überhaupt mit Versorgung beschäftigt haben. Das ist die entscheidende Zäsur. Gigantische Produktivität tötet den Kapitalismus und schafft sowohl die Notwendigkeit als auch die Möglichkeit für Alternativen. Das ist für mich auch der Punkt, an dem intellektuell noch immer aktuelle Theorien dringend ein Update brauchen.
p.s.: Ich lasse Kommentare mit Bezug zu Diskussion oder Artikel eigentlich immer zu. Deine ersten musste ich von Hand aus dem Spamfilter kratzen. Die Maschine hatte da wohl Bedenken ;-)
März 20th, 2015 at 00:10
@Wat.
Nur verstaendnishalber: Ich weiss immer noch nicht was Du damit sagen moechtest, dass die Produktivkraefte die Produktionsverhaeltnisse bestimmen.
Wenn Du damit meinst, dass der Stand der Produktivkraefte (Dampfkraft, Elektrizitaet, akkumuliertes Kapital, verfuegbare freie Arbeitskraft…) bestimmte Produktionsverhaelnisse ermoeglicht, stimme ich Dir zu, halte es aber fuer einen Allgemeinplatz.
Wenn Du damit meinst, dass die Produktivkraefte eine gegebene Konstante sind, die sich ihre Produktionsverhaeltnissen unweigerlich und unveraenderbar schaffen, dann kann ich dir nicht zustimmen.
März 20th, 2015 at 00:10
Fein @pingpong – ich mag das Her und Her. Gut, noch besser fände ich, es machen einige mehr hier mit, bei dem Thema paßt das so schön, bräuchten wir nicht mal zu mäandern…
“Was mich interessiert ist: Wir koennen alle nicht wissen wie der Kommunismus tatsaechlich aussehen wird, auch und schon gar nicht Marx (daher sein `Morgens, Mittags, Abends`). Wir koennen ihn hoechstens negativ bestimmen. Aber koennen wir wissen wie der Weg dahin aussieht? Koennen wir wissen wie der Sozialismus aussehen wird und muss, wenn man die Lehren der letzten ca. 100 Jahre zieht?”
Naja, das mit seinem Morgens, Mittags, Abends (Du meinst die Auseinandersetzung mit Smith und Arbeit, denke ich mal) war schon ziemlich konkret und nicht nur negativ bestimmend, wie ich finde.
Nein, wir können nicht wissen, wie der Sozialismus/Kommunismus (war bei Marx so etwas wie ein und die selbe Gesellschaftsform mit nur unterschiedlichen Entwicklungsgraden zueinander) konkret aussehen wird.
Nein, wir können auch nicht wissen, wie der Weg konkret aussehen wird.
Wie Sozialismus insgesamt sein müßte, um solcher (nach Marx) zu sein, das können wir heute wissen.
Und mit den Lehren aus den letzten > 100 Jahren wissen wir auch schon mehr über den Weg:
Wir könnten wissen, wenn wir wollten, daß eine freie Gesellschaft nur mit frei(willigen) Mitteln und durch die übergroße Mehrheit der jetzigen Gesellschaft möglich ist.
Daß die gewählten Mittel für ein zu erreichendes Ziel das Ziel vorweg nehmen…
“Ist Lenin da noch relevant? Geht das nicht-autoritaer? Diktatur des Proletariats?”
Lenin ist insofern relevant, als daß damit bewiesen wurde: So geht es nicht!
Auf solchen oder ähnlichen Wegen kommen wir aus dem Kapitalismus raus, aber niemals von Ausbeutung, Unterdrückung und herrschende(n) Klasse(n) weg.
Und damit auch niemals im Soz/ Komm an.
Diktatur des Proletariats – vielleicht schaust Du mal – für Marx war die Pariser Kommune das.
Der Begriff, die Bezeichnung ist grottig gewählt. Erstens beherrschen sich schlecht Arbeiter selber und zweitens gäbe es ohne Kapitalisten nicht mal Proletarier.
Nur nicht-autoritär führt ein Weg aus der Beherrschung der Arbeitenden durch andere heraus!
Und in etwas, was ich jetzt hier immer als Soz/Komm bezeichnet habe, hinein.
PS – Wie und ob das dann benannt würde, wäre völlig irrelevant…
März 20th, 2015 at 00:14
“Der Begriff, die Bezeichnung ist grottig gewählt.”
Hey, ich kann Wat. ungeteilt und heftig zustimmen. Schreiben Sie das mit, Säzzer!
März 20th, 2015 at 00:16
“Wenn Du damit meinst, dass die Produktivkraefte eine gegebene Konstante sind, die sich ihre Produktionsverhaeltnissen unweigerlich und unveraenderbar schaffen, dann kann ich dir nicht zustimmen.”
Wo gäbe es jemals unter Berücksichtigung von Dialektik einen Status quo.^^
Nicht desto trotz ist auch der technische Entwicklungsstand etwas von den Produktivkräften geschaffenes.
Nein, einen Determinismus gibt es da nicht – so weit stimme ich zu.
Wenn aber die Produktivkräfte mit dem jetzigen nicht mehr zurecht kämen könnten, resultiert daraus über kurz oder lang ein anderes Produktionsverhältnis – wie schon immer – und auch nur dann – wie schon immer.
März 20th, 2015 at 00:29
@flatter
Hmmm… Spam also…
Ja, da bin ich bei Dir, es ist schon ironisch, dass wir jetzt so langsam in den Lafargue´schen Bereich kommen was die Produktivitaet angeht und die einzige Theorie, die das jemals irgendwie auf dem Schirm hatte, ist dermassen desavouiert, dass sie anders als verbogen, verwaessert und adornoisiert gar nicht mehr ihren schlohweissen Kopf herausstrecken darf.
Aber ich kann mir auch einfach nicht vorstellen, dass sich irgendein Silicon-Valley Fachidiot, das ganze nochmal in neu ausdenkt und die herrschende Klasse dann sagt: “Ja, super, tolle Idee, so machen wirs, wo muss ich unterschreiben?”
März 20th, 2015 at 00:36
Einer, und dann noch so einer? Ich weiß nicht, ob du dich mal mit Hacken befasst hast, das ist ein sehr weites Feld und beschränkt sich wahrlich nicht auf Coden. Die Hacks sind längst in irgendwelchen Köpfen, es bedarf aber der Entwicklung dessen, was ich penetrant (so penetrant ist hier sonst nur Wat. :-P) “eine Geschichte Erzählen” nenne. Die Erzählung muss nicht nur praktikabel sein, sondern ausprobiert werden. Menschen müssen das wollen und sich dafür begeistern, dann werden sie sie machen. Ich versuche, Fragen dazu zu stellen und Antworten zu sammeln, um ein wenig dazu beizutragen, dass unsere Nachfahren etwas daraus machen.
März 20th, 2015 at 00:38
Frei zu sein, bedeutet sich selbst beherrschen zu können. Es sogar zu müssen, will man so der Fremdbeherrschung entgehen. Und da das scheinbar hier nun mal gar nicht klappt, brauchen wir uns auch keinerlei Gedanken um den Ausgleich von Ungerechtigkeiten zu machen. Indem z.B. darüber nachgedacht wird, welche Wirtschafts- und Gesellschaftsform die wohl Beste sein mag, um alle zu befriedigen und niemanden über den Kamm zu bügeln.
März 20th, 2015 at 00:46
@Wat.
Moi aussi :)
“Naja, das mit seinem Morgens, Mittags, Abends (Du meinst die Auseinandersetzung mit Smith und Arbeit, denke ich mal) war schon ziemlich konkret und nicht nur negativ bestimmend, wie ich finde”
Ich meinte dieses Zitat:
“(…)heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden”
Ich finde das alles anders als konkret, eher hilflos…
“Wir könnten wissen, wenn wir wollten, daß eine freie Gesellschaft nur mit frei(willigen) Mitteln und durch die übergroße Mehrheit der jetzigen Gesellschaft möglich ist.
Daß die gewählten Mittel für ein zu erreichendes Ziel das Ziel vorweg nehmen…”
Denkst Du da eher an die Verelendungstheorie, Gramsci oder Kurz?
“Diktatur des Proletariats – vielleicht schaust Du mal – für Marx war die Pariser Kommune das.”
Hab grade geschaut :) Fuer Marx haette sie das werden muessen, darauf basiert die Revolutionstheorie von Lenin, aber sie wurde es nicht, daher ist sie gescheitert.
“Der Begriff, die Bezeichnung ist grottig gewählt. Erstens beherrschen sich schlecht Arbeiter selber und zweitens gäbe es ohne Kapitalisten nicht mal Proletarier.”
Der Begriff mag PR-technisch nicht so gut ankommen, aber er trifft. Ich zitiere den sehr klugen User Wat.:
“Der Unterschied zwischen Soz und Komm nach Marx bestünde darin, daß die Arbeitsteilung zb. noch nicht völlig weg wäre, es ggf. noch unterschiedliche Klassen gäbe etc.
(Bauer, Handwerker, (alleinarbeitender) Arzt sind andere Klassen als ein Arbeiter)”
Der Satz ist Sophisterei:
“und zweitens gäbe es ohne Kapitalisten nicht mal Proletarier.”
März 20th, 2015 at 00:49
@Wat
“Wenn aber die Produktivkräfte mit dem jetzigen nicht mehr zu recht kämen könnten, resultiert daraus über kurz oder lang ein anderes Produktionsverhältnis – wie schon immer – und auch nur dann – wie schon immer.”
Ich versteh den Konjunktiv nicht. Damit waeren wir direkt in der Imperialismus-Frage: Faellt er oders muss man ihn treten?
März 20th, 2015 at 00:49
@Katze(34)
Um Gerechtigkeit und Verteilung ginge es mE ja auch nicht.
Es ginge um Frei-sein, so frei-sein, wie ein Lebewesen nur irgend frei sein kann…
Btw. Danke @flatter, paßt schon, ich bin’s ja wirklich. Ich möchte eben auch so ganz nebenbei was dagegen tun, mir max. den Baum aussuchen zu dürfen, an dem ich gehängt werde :P
März 20th, 2015 at 00:54
@flatter
Auch da meine Zustimmung, der Kommunismus war einmal so eine Erzaehlung…
Hacken=Hegemonie?
Ich muss mehr Gramsci lesen… Trotzallem wollen wir Materialisten bleiben, oder?
März 20th, 2015 at 00:55
@pingpong(36) (ich mische mich mal ein): “Faellt er oders muss man ihn treten?”
Sagte ich mal wieder oben: Er (Kap./Imperialismsus) scheitert an seiner Produktivität. Einen Vulkan umtreten? Das ist wie Bushaltestellen zerstören. Der Vulkan platzt. Besser, du bist dann woanders und beackerst nachher fruchtbares Land – besser auch woanders. (hey, das ist ein geiles Bild, ich klopf’ mir mal auf die Schulter.)
sleep well @ll!
März 20th, 2015 at 00:56
@pingpong (35)
Das Zitat ist aus dem Smith/Arbeit entlehnt.
Ich denke an keinen Gramsci, an keinen Kurz – ich denke an Marx und an mich ;)
Mit dem, was Lenin entwickelt hat, provoziere mich hier bitte nicht, der hat nicht mal ansatzweise was mit Marx zu tun und hätte niemals was mit ihm zu tun haben können – den IAA-Sitz hätte er nicht nur nach Amerika ‘umverfrachtet’, sogar auf den Mond geschossen….
März 20th, 2015 at 00:58
@pingpong(38): Hacken= Ein bestehendes System in einer Weise nutzen, die nicht so vorgesehen ist.
März 20th, 2015 at 01:06
@pingpong(36)
Jo, so wie @flatter(39) könnte ich auch zustimmen/ sagen.
Trotzdem, ich sag’s mal noch etwas mit anderen Worten.
Der Kapitalismus hängt sich an sich selber auf, darum hört der aber lange noch nicht auf.
Der hört erst auf, wenn die Menschen (Produktivkräfte) ihr(e) Leben anders sichern/bewerkstelligen/organisieren können, als über eine Warenwirtschaft u/o einen Markt. Mit letztem also dem vom Markt weg sein, wäre Kapitalismus vorübergehend erledigt, mit dem ersten, auch von Warenwirtschaft weg sein, (etwas wahrscheinlicher) nachhaltig.
Es müßte schon getreten werden, allerdings fängt das Treten nicht mit Knall und Donner und Blut, oder dem, was heute allgemein unter Revolution verstanden wird, an.
Die eigentliche Revolution ist der Prozeß, gänzlich anders zu arbeiten/ zu reproduzieren – geknallt wird wenn dann am Ende, wenn genau die so entwickelten Produktivkräfte hier nicht mehr reinpassen (wollen und können). Dann sogar mit ziemlicher Sicherheit.
Dann erst bekämen sie nämlich die Fesseln zu spüren. Keinen Job zu haben, wenig Geld oder ungerecht behandelt, das ist mehr oder minder in jeder Ausbeutergesellschaft von Anfang an so und eigentlich keiner gesonderten ‘Aufregung wert’.
(Du bemerkst vielleicht, daß ich da sogar abstufe – mache ich, seit ich Staatsozialismus kenne, da gab’s zwar keine Marktwirtschaft mehr, aber durchaus noch Warenwirtschaft)
Edit – @flatter: Sleep well, too!
März 20th, 2015 at 01:20
@ll
Ja, an den Punkt kommt man unter Linken eigentlich immer…
@Wat. ich wuerde ja gerne perspektivisch weiter diskutieren, aber wenn ich das nur darf wenn ich Lenin bloed und die IAA toll finde dann wird das nicht funktionieren. (Ich war mal in der CNT wenn das hilft :)
Dass Lenin nichts mit Marx zu tun haette…naja…
@flatter
gibts dazu irgendwas naeheres? Links? Ist Hacken nicht wie schiessen, Zeitungen, Fernsehen und Internet machen und Geld haben etwas was die herrschende Klassen im Zweifel besser (bezahlen) kann?
März 20th, 2015 at 01:24
@Wat
Ja, super, jetzt sind wir wieder beisammen, aber sobald es konkret wird, gehts wieder dahin…
Sag mir doch mal was jemanden der sich heute noch sein Karte fuer Mario Barth leisten kann davon abhalten soll ein Faschist zu `werden` wenn er das nimmer kann? Wieso sollte der denn ausgerechnet ein Anarcho-Syndikalist werden? Wo es doch kaum noch Gewerkschaften gibt?
März 20th, 2015 at 01:29
@pingpong(43)
Sieh es mir bitte nach, ist halt meine Art mit meiner eigenen Geschichte klar zu kommen – ich war mal Mitglied der SED und nicht gerade ein kleines, odda so.
Natürlich kannst Du mit Lenin ‘kommen’, aber mich ‘provoziert ‘das schrecklich…
Google doch vielleicht/ evtl. mal nach “Good bye Lenin”, wenn Du dann nicht den Film auswählst, sondern den Link gleichen Namens ins Marx-Forum, kriegst Du vielleicht eine Vorstellung davon, was ich meine, ohne daß ich das hier ‘auffahre’ u/o Du denkst, ich komme nur mit Totschlagargumenten.
Verstehen kann ich Dich glaub ich ganz gut, oder hoffe es zumindest…
März 20th, 2015 at 01:43
@Wat
Ok, ich hab nicht gedacht, dass sei ein “Totschlagargument”, nur der ganz gewoehnliche `Eurokommunismus`. Ich will ja auch nicht mit Lenin – oder Got bewahre Stalin – `kommen`, sondern sie nutzbar machen…
Ich schau mir die “GbL” Sache mal an :)
Was meinst Du mit “Verstehen kann ich Dich glaub ich ganz gut, oder hoffe es zumindest…”?
März 20th, 2015 at 01:45
Warum sollte der denn Anarcho-Syndikalist werden, ich wüßte nicht einmal, warum der Kommunist werden sollen möchte.
Vielleicht kann er sich die Karte ja nicht leisten, weil der Strom so teuer für ihn geworden ist, oder die Miete so hoch, sein Job besch… bezahlt, außer bei letzterem hat er nicht mal mit Biegen eine Chance das einem s.g. Ausländer anzuhängen.
Darum daß jemand den Strom bezahlbarer haben will oder die Mieten, muß er doch hier nicht raus wollen – und trotzdem dagegen versuchen was zu tun – allein ist das ein Kampf gegen Windmühlen. Aber wenn das sogar schon Kartenkäufer von Barth ‘erwischt’ sind da schon nen paar mehr, die mit den Strom- und Mietzahlungen ‘unzufrieden’ sind.
… mit “Revolution jetzt” würdeste mich auch nicht locken…
Aber Perspektiven aufzeigen, daß und möglicherweise wie Strom kostenlos zu kriegen ist, schon.
Edit: Was ich damit zu meinen meinte, war, daß ich eigentlich aus einer ganz anderen Ecke komme, als mein derzeitiger Wissenstand jetzt ist…, ich kenne meinen ‘Ausgangspunkt’ noch ganz gut.
Naja, jedenfalls hatte ich irgendwas gemeint von: Auf der Suche sein und das alte nicht mal so eben in die Tonne drücken (können), odda so.
März 20th, 2015 at 03:01
@Wat
Interessanter Beitrag, da im Marx-Forum, von Dir? Die Antwort fand ich auch interessant…
Ich hab das ja alles auch gelesen und grad mal den Artikel ueber den Wettbewerb nachgeschlagen und die Zitat-Auswahl finde ich fast schon unredlich :(
Wir brauchen uns auch nicht darueber unterhalten, ob das alles so richtig war damals 1917-56, was wir wissen, ist das alles danach falsch war.
Jetzt kann man zu der ganzen Geschichte nur zwei Standpunkte einnehmen:
Entweder: Ich will eine Umwaelzung der Verhaeltnisse, aber nur unter ganz bestimmten Umstaenden (Gewaltlosigkeit, Demokratie als kapitalistische Schutzideologien), also nicht.
Oder: Ich will eine Umwaelzung der Verhaeltnisse.
Das ist die Wahl.
Es hat niemand ein Problem, wenn Sozialdemokraten, Anarchos, Syndikalisten, Negrianer, Adorniten sagen: Russland, China, Vietnam, Kuba etc. haetten keine Revolution machen oder ueberhaupt jemals versuchen sollen, das Problem entsteht doch erst wenn sie sagen sie haetten sie anders machen sollen.
Das ist verlogen und unhistorisch.
Ich hab kein Problem mit Leuten, die zufrieden sind mit den Verhaeltnissen, auch keines mit Leuten, die sich abfinden (das tu ich selbst 10 Stunden am Tag).
Was ist so schwer daran, sich hinzustellen und zu sagen, dass Revolutionen nur unter idealen und sterilen Bedingungen, mit einer muendigen und aufgeklaerten, friedlichen, gewaltlosen und sich selbst verwaltenden Mehrheit der Menschheit gemacht werden duerfen und nicht bevor sich alle konterrevolutionaeren Kraefte selbst abgeschafft oder aufgeloest haben?
Richtig, weil es einfach laecherlich waere. Trotzdem gibt es Menschen, die das vertreten. Immerhin mutig…
Es geht nicht um “Revolution jetzt!” (das waere noch laecherlicher), sondern um Revolution, wenn sie Aussicht auf Erfolg hat.
“Aber Perspektiven aufzeigen, daß und möglicherweise wie Strom kostenlos zu kriegen ist, schon.”
Das ist Dein Ernst? Und wenn die Lage es erfordert (wg. Blockaden, Sanktionen, Intervention) fuer den Strom wieder etwas zu verlangen oder es erstmal keinen Strom gibt, dann ist alles gescheitert und die Revolution wird abgesagt?
“Naja, jedenfalls hatte ich irgendwas gemeint von: Auf der Suche sein und das alte nicht mal so eben in die Tonne drücken (können), odda so.”
This is nice, wie alt denkst Du bin ich? (Und ich weiss, dass der Ball jetzt aufm Elfmeterpunkt liegt ;))
Ich weiss ja, das ist alles muessig und tausendmal durchgekaut und gerade als ehemaliger MList kommt Dir das zu den Ohren raus, aber ich denke gerade Du kannst mir deswegen da ein bisschen helfen diese Haltung zu verstehen.
Revolution? Nein?
März 20th, 2015 at 03:15
Revolution? Selbstverständlich ja!
Durch die Produktivkräfte, die ihren Krempel längst anders nicht nur herstellen wollen sondern auch schon teilweise können und damit in einem Rechtskonstrukt Kapitalismus nicht mehr klar kommen.
Es steht mE nicht nur die Wahl, die Du mit der Umwälzung der Verhältnisse so benennst.
Ich bin meinetwegen sofort für eine Umwälzung der Verhältnisse. Können wir gleich mit anfangen.
Nur, wenn ich das bisher richtig verstanden habe, meinst Du möglicherweise, daß die Verhältnisse zb. dieser Staat hier ist.
Nö, dafür bin ich (noch) gar nicht, das ist mir für was neues oder gar anderes zu fundamentlos – sieht mir aus nach Dacherneuerung, obwohl weder das Fundament noch die Balken was anderes tragen könn(t)en oder woll(t)en.
Verhältnisse umwerfen sind die Verhältnisse unter bzw. mit denen reproduziert wird.
Wie geht also Strom kostenlos, wie Miete, wie ohne Tausch trotz Arbeitsteilung, wie ohne Äquivalenzen?
Wie?!
Eine Idee hätte ich, allerdings ist das eine, die ich gut finde, darum müssen die andere noch lange nicht gut finden, sie muß nicht einmal gut sein…
Welche Verhältnisse willst Du also umwälzen.
Ich denke, daraus ergibt sich vielleicht sogar logisch das wie, odda so.
März 20th, 2015 at 03:51
@Wat.
Also, ich muss zwar morgen arbeiten, aber dann sabotier ich halt und hol mir noch nen Vodka :) Keine Disziplin das Pack!
Du bist jedenfalls der undogmatischste Anti-Stalinist, der mir je unter gekommen ist. Die letzten drei Posts haetten eigentlich reichen muessen, um Dich vom Hof zu jagen ;)
Ok, welche Verhaeltnisse, wie und wofuer? Das war die Frage, oder?
Eins ist einfach: Diese. Produktivitaet, saubere Energie, Dezentralisierung, Koordination, Planung, Rechnung, Vollautomatisierung von Produktion, Volksbefragung alles vorhanden und/oder moeglich und nur verhindert durch den kapitalistischen Zwang Mehrwert zu generieren.
Zwei: keine Ahnung, aber da setz ich, wie Ihr, meine Hoffnung auf den Kapitalismus. Vielleicht erwischt es ja diesmal ein kapitalistisches Zentrum oder die Chinesen entpuppen sich als Falschspieler (zutrauen wuerd ich es ihnen). Jedenfalls wird es nicht ohne Gewalt gehen, wir werden uns schon die Finger ein wenig schmutzig machen muessen, vielleicht nicht gleich ein Gulag, aber kampflos geben sie die Welt sicher nicht her.
Es wird auch ueber eine gewisse Zeit eine Gewalt geben muessen, die das alles organisiert, vielleicht ueberall eine oder eine (ich finde Lenin da immer noch ueberzeugend und hilfreich…)
Hier was genaues ueber operative, strategische und taktische Dinge zu sagen, faellt naturgemaess schwer, brennende Polizeiwagen in FFM sind das Mittel jedenfalls nicht.
Drittens: Ist eigentlich unter Eins beschrieben, wenn man das Ziel kennt und das ist ja gottseidank bei fast allen Linken wenigstens gleich. Befreiung der Arbeit, herrschafts- und klassenlose Gesellschaft, Herstellung des Gattungwesen Mensch.
März 20th, 2015 at 03:52
@Wat.
Ah, erzaehl mal Deine Idee!
März 20th, 2015 at 04:11
Danke. War wohl irgendwas mit Kompliment oder Anerkennung, odda so.
Hm, so wie Du Dein “Erstens” schreibst, paßt da aus meiner Sicht immer noch eine ganze Palette von mir überhaupt nicht sympathischen Wegen und damit max. zu erreichenden Zielen rein…
Meine Frage noch einmal anders: Was sind denn die Verhältnisse, die die Produktivkräfte(!) – (also nicht nur Du oder ich – uns fast alle insgesamt) – hier einschränken.
Möchtest Du mir gerade erzählen, daß die Mehrheit hier sich überhaupt vorstellen kann, daß auch nur irgend etwas was annähernd mit Leben zu tun hat, ohne Markt, Waren, Geld, Tausch ginge?
Also warum umwälzen und wozu? Daß Du oder ich glücklicher wären. Also ich wäre es schon mal mit (erprobter) Sicherheit nicht.
Und von wem?
…. ‘tschuldigung, ich mag nicht mehr herrschende Klasse sein, ich war auch damals mal Arbeiter, genauso wie herrschende Klasse – aber nicht gleichzeitig ;)
Ich denke, das mit der Idee lassen wir mal (noch), macht mE noch nicht so wirklich Sinn, wenn ich noch nicht mal verständlich erklären konnte, warum ich (vermutlich) so ganz anders ‘herangehe’.
… dann kommt sie Dir bestimmt noch unsinniger vor, als sie vielleicht auch so ist…
März 20th, 2015 at 04:41
@Wat.
Haha, das ist lustig mit der herrschenden Klasse, hat fast was von Nietzsche oder halt Marx` morgens fischen, mittags…
Ok, also wenn ich Dich richtig verstehe, gibt es da doch einen Determinimus was die Produktivkraefte angeht: Wenn sie so sind, dann sind/werden die Verhaeltnisse so und wenn nicht andersherum…
Mein Verstaendnis von Produktivkraft ist offensichtlich auch ein anderes als Deines. Produktivkraft ist doch nicht der Arbeiter, noch nicht einmal die produktive Klasse, sondern ihr Vorhandensein? Unter anderem.
Versteh ich Dich komplett falsch wenn ich aus Deinen Posts herauslese, dass Du der Meinung bist es gaebe so etwas wie ´ìdeale´ Voraussetzungen fuer den Sozialismus, also einen Stand der Produktivkraefte, der gar keinen anderen Ausweg mehr zulaesst als eben diesen?
Die Frage “fuer wen?” ist find ich auch eine abgedroschene und unfaire. Es wird nie eine progressive Mehrheit geben, mit der selben Berechtigung koennte man fragen: Atomphysik, fuer wen? Chemie, fuer wen? Zuchtwahl, fuer wen? Medizin, fuer wen?
Man muss nicht verstehen warum einem der Apfel in den Schoss faellt, im besten Fall erklaert es einem einer im Nachhinein… Genau dafuer ist der Sozialismus doch da!
März 20th, 2015 at 05:02
@Wat.
Ich hab zwei Sachen ueberlesen in Deinem Post:
Also einmal sagst Du bei (49) “Revolution? Selbstverständlich ja!” und dann fragst Du mich `wozu?.
Und dann fragst Du mich warum ich – paraphrasiert – ueberhaupt ein Problem mit den herrschenden Verhaeltnissen habe. Eine kurze Antwort waere weil ichs besser weiss, eine, die Ausfuehrung erfordert, weil ichs besser will:
Keine Ahnung wie das so bei Dir ist, aber in meinem Bekannten-, Verwandtenkreis gibt es etliche Faelle, die enorm an den Verhaeltnissen leiden, manche haben keine Arbeit, manche haben eine und alle sind angstbeladen am Ende, manche kriegen eine ausreichende Rente, die anderen nicht, die einen haben ein schlechtes Gewissen, die anderen sind zu stolz um um Hilfe zu fragen, die einen sind froh, dass sie endlich einen Therapieplatz bekommen, die anderen koennen nicht mehr, weil sie von einer Therapie in die naechste gejagt werden.
Die Leute, die ich kenn, die finanziell keine Sorgen haben sind sozial abgekoppelt, die die welche haben auch, aus unterschiedlichen Gruenden, die Ursache ist die selbe…
März 20th, 2015 at 05:20
Produktivkräfte sind schon die produzierenden/ herstellenden Menschen in einer Gesellschaft.
Wie diese zusammenarbeiten, das ist (salopp gesagt) das Produktionsverhältnis.
Wirkliche gesellschaftliche Produktion gibt es erst mit dem Kapitalismus.
Da koordiniert sich die Gesamtarbeit über den Markt.
Wenn sie von sich aus keine andere Möglichkeit sehen oder finden, warum sollten sie hier dann heraus wollen?
Materialist wolltest Du doch mE bleiben.
Es müßte, wenn sie selbst keine Koordination unter sich gemeinsam selbst zustande bringen, es aber gerechter in der Verteilung oder bei der Gesundheit oder der Umwelt, whatever werden soll – doch einer die Koordination dieser gesellschaftlichen Gesamtarbeit vornehmen.
Sie sind das ja dann nicht – sie selbst können sich ja nicht absprechen/koordinieren/gemeinsam planen, was sie füreinander tun wollen.
Dieser Koordinator wäre die (neue) herrschende Klasse und die kann ihre Macht nicht einfach wieder rausrücken – und wenn die ganze Gesellschaft zu Konterrevolutionären erklärt würde…
Es wird nie eine progressive Mehrheit geben? Findest Du diese Ansicht progressiv?
Na, dann.
Befreiung der Arbeit.
Ist trotzdem Befreiung der Arbeiter.
Wenn sie das nicht selbst tun wollen, sind sie durch andere Befreiung mindestens so unfrei wie vorher, ich würde sogar sagen: unfreier.
Ideale Voraussetzungen?
Nee, wenn die Produktivkräfte ohne Waren, Wert, Geld, Tausch, Äquivalenzen leben wollen, dann wollen sie hier auch raus.
Das wollen sie vielleicht auch, wenn sie nur keine Kapitalisten mehr wollen. Bei letzterem kommen sie nur mit ziemlicher Sicherheit nur in der nächsten Ausbeutergesellschaft an.
Meine Idee geht in die Richtung, eine Perspektive aufzuzeigen, daß ein Leben ohne WERTe möglich ist. Das kann aber wenn, dann nur einen Hauch von Chance kriegen, wenn das ein kleines Stück weit auch hier schon funktioniert.
Und warum sollte es nicht funktionieren, daß hier zwei oder mehrere Genossenschaften zusammen für sich produzieren und nur noch wenig für den Markt, oder eine Kommune es schafft, daß die dort lebenden Menschen nicht nur kostenlos zb. Strom gebrauchen können sondern auch gemeinsam für einander kostenlos ohne Äquivalenzen ‘herstellen’.
Das ist nur Theorie, wenn wir nicht wenigstens kleine Sachen praktisch versuchen, bleibt sie das auch und wir wissen immer noch nicht, ob eine gute oder weniger gute.
Denn einen Determinismus gibt es nicht, davon bin ich irgendwie überzeugt.
März 20th, 2015 at 05:28
@pingpong(54) – stecke mal bitte gedanklich diese Bekannten in eine andere finanzielle Situation, höhere Löhne, weniger Streß etc. – würden sie dann auch leiden?
Oder anders, sind sie prinzipiell dagegen, daß Menschen nach ihren vermeintlichen Leistungen essen, viel essen oder gar nicht essen dürfen. Macht es für sie einen Unterschied, wo wer herkommt und was wer von der Ausbildung her ist?
Dann sind sie für mich mit ihren speziellen Lebensumständen nicht einverstanden, mit den Produktionsverhältnissen aber voll-kompatible.
März 20th, 2015 at 11:13
@pingpong: Hacken ist wie gesagt ein weites Feld. Guxu z.B. hier. Was Böhnemann da gerade veranstaltet hat, war z.B ein Hack.
Ich weiß nicht, ob “die Herrschenden” das besser können, aber so es solche gibt, wollen sie eben nicht, dass System missbraucht wird, sondern schützen es gegen Veränderung.
März 22nd, 2015 at 08:59
@Wat. – Wozu einen WERT ermitteln. Welchen Wert denn, den Gebrauchswert oder den Tauschwert. Hm… ohne Markt dann ja vielleicht nur der Gebrauchswert – aber wozu den(n), wenn nicht getauscht werden soll? Ohne Markt macht WERT keinen Sinn.
Ich denke schon. Auch wenn durchgängig geplant wird müssen Entscheidungen über Produkte und Produktionsverfahren getroffen werden, diese mithin ‘be-WERT-et’ werden. Ich denke, es ist auch keine Sophisterei, darauf hinzuweisen, dass man den ‘Wertbegriff’ nicht einfach nur entsorgen kann, sondern auch ihn sozusagen neu ‘bewerten’ muss. Die Schaffung eines neuen ‘Wertsystems’ könnte sich sogar als eine der zentralen Aufgaben entpuppen…
März 22nd, 2015 at 10:19
@Peinhart(58)
So in diese Richtung hatte ich auch schon mal überlegt…
Bis jetzt bin ich bei dem Ergebnis, wie oben geschrieben, daß das keinen Sinn macht.
Ok, ich muß dann wohl mal sagen, warum nicht:
Subjektiv mögen die unterschiedlichsten Dingen einen unterschiedlichen ‘Wert’ haben. In etwa so, wie sich immaterielle Werte schlecht objektiv ‘beschreiben’ lassen, können mE auch später ‘Wichtigkeiten’ nicht objektiv bestimmt werden.
Würden sie das, müßte es dazu eine Instanz geben, die da ‘richtet’.
Bin ich dann nicht schnell wieder bei der ‘Anzahl an Kalorien’ die ein Mensch so zum Leben täglich braucht?
Nee, subjektiv mag da jeder und muß sogar sein eigenes ‘Werterichtsystem’ haben, daß er sich entscheiden und in die gemeinsame Entscheidung einbringen kann. Objektiv scheint mir das schlicht und ergreifend unmöglich, wenn sich Menschen nicht wieder nach ‘künstlichen Vorgaben’ richten sollen müssen.
Daß sich dieses ‘Wertrichtsystem’ allerdings aus Informationen speist und speisen muß, scheint mir genauso klar. Ressourcen sind begrenzt, der einzusetzende Arbeitsaufwand für die Güter ebenfalls so etwas wie ‘Verhandlungssache’ in der Abrede…
Also ‘Werte’ wird’s schon geben – subjektive.
Vielleicht gibt es ja auch Vereinigungen, die einen ganz bestimmten ‘Wert’ als ihre ‘Arbeits- und Lebensgrundlage’ ansehen.
Aber das wäre nichts objektives.
Willst Du Werte vielleicht generell anders ‘definieren’, dann hilf mir bitte und schreibe etwas genauer, vielleicht mit einem Beispiel.
Oder meinst Du das in die Richtung, daß dann irgendwas mit Mehrarbeit käme… Ich frag nur deshalb, weil Wolfram Pfreundschuh damit zuletzt auf dem KMF (Blog, hinten) kam. Alles was er aber meinte, da rein packen zu müssen, fiel bei mir noch unter “notwendige Arbeit”, nämlich das Tun für den gemeinsamen Reserve- und Akkumulationsfond.
März 22nd, 2015 at 12:44
Hm… ich krieg grad so eine komische Idee. Ich hoffe nicht, daß Du das meinst.
Da muß nichts geschaffen werden, wenn dann schafft sich das selbst – als Resultat – nicht als Voraussetzung.
Also es müßte mE nicht vorab zwischen zb. notwendigen und luxuriösen Bedürfnissen ‘getrennt’ werden, daß kriegen wir, wenn wir hinkriegen, daß wir uns abreden, ‘locker’ hin. Bedürfnisse sind ja Bedürfnisse, da kann auch nur jeder für sich sagen, was absolut notwendig, was weniger, was vielleicht doch (vorerst oder überhaupt) verzichtbar, etc.
März 22nd, 2015 at 13:15
Mit den nur subjektiven Wertentscheidungen befinden wir uns aber – grausam und paradox genug – auf einer Linie mit den (neo-) ‘klassischen’ Wirtschaftswissenschaften. Wobei bei denen natürlich der Markt die Abrede ersetzt. Wie aber verfahren wir konkret, um aus den je subjektiven Wertungen die eine Entscheidung zu destillieren, was jetzt produziert wird und was eher nicht…?
März 22nd, 2015 at 13:19
Noch ein Wort hierzu (flatter #27): Im Prinzip ja, aber die haben alle noch Mangel verwaltet, wenn sie sich überhaupt mit Versorgung beschäftigt haben. Das ist die entscheidende Zäsur.
Wat. hat es auch schon angesprochen – das ist zwar was die ‘Produktivkräfte’ angeht unzweifelhaft richtig, aber holt es uns nicht über die Ressourcen doch wieder ein…?
März 22nd, 2015 at 13:53
@Peinhart((61) – Ver-abreden, was wer bereit ist zu tun…, daß er das kriegt was er brauchen möchte. Ich mein – geht ja mal eben nicht nur um die Verteilung sondern ums gemeinsam zusammen machen (wollen).
Allein kriegt ja keiner was zustande…, und nur von anderen fordern, wäre mir wieder zu ‘Bürgerlich-Subjekt-mäßig’.
In den Topf muß ja erstmal was rein, was dann genutzt/ver- oder gebraucht werden kann. Bei der heutigen Produktivität sehe ich da keine so großen Schwierigkeiten, daß, wenn eine bestimmte Produktion(sstrecke) angefahren wird, da auch mit wenigen sehr viel für alle zu schaffen ist.
… also sich letztendlich dann doch nicht jeder selbst für seine ‘Brötchen’ unbedingt in der ‘Backstube’ einfinden muß – über kurz oder lang, wäre aber nicht schlecht, das weiß der dann aber bestimmt auch, daß die, die das machen, auch mal urlauben müssen oder wegsterben, er es also mal irgendwann doch auch nicht nur wollen, müssen, auch können können sollte…
Morgens, Mittags, Abends ;)
März 22nd, 2015 at 13:58
@Peinhart:”holt es uns nicht über die Ressourcen doch wieder ein…?”
Sehe ich nicht so, denn es lässt sich m.E. noch effizienter produzieren/versorgen , wenn die Produkte wieder länger halten. Nur der Kap. braucht ja seine Wegwerfwirtschaft des Wixtums wegen.
März 22nd, 2015 at 14:12
Wikipedia: Tauschhandel auf Pentecost/Vanuatu.
Auf der Insel Pentecost wird noch immer der traditionelle Tauschhandel betrieben. Die Tanbunia-Bank hat sich darauf spezialisiert. So besitzt jeder Gegenstand – zum Beispiel eine Schilfmatte, eine Muschel, ein Wildschwein, der Stoßzahn eines Wildschweins oder einfach ein wohlgeformter Stein – einen Wert, der nach einer in der Bank befindlichen Tabelle in die Währung Livatu umgerechnet wird. Selbst ein guter Rat oder eine alte Geschichte können auf diese Weise in Geldeswert umgerechnet werden. So gesehen „besitzt“ jeder Einwohner etwas, das er eintauschen kann. Der Tanbunia-Bank ist sogar daran gelegen, dass niemand Mangel leidet oder verarmt.
Der Wert eines Livatu entspricht dem Wert eines guten Schweinestoßzahnes und der Staat Vanuatu garantiert die Umtauschmöglichkeit in die offizielle Landeswährung Vatu.
Deutschlandradio Kultur: Fast bargeldlos, aber glücklich
Sprache: Bislama
Wolle Geschichte tausche?
März 22nd, 2015 at 19:27
Ich sehe manchmal Fortschritte in der Kulturentwicklung. 30% Deserteure, das ist doch ein Hoffnungssschimmer.