Eine der ältesten Strategien der Lautsprecher des Kapitals ist das absurde Argument gegen den Feind von links, jener “sozialistische” oder schlimmer noch “kommunistische” Herdenmensch, er gebe die individuelle Freiheit auf und ordne die Einzelnen sklavisch dem Kollektiv unter. Dazu ist ihnen kein Fehlbeleg zu dumm, wie zum Beispiel das ewig absichtliche Missverständnis von der “Diktatur des Proletariats” – als hätte Marx die Diktatur eines ‘Proletariers’ gewollt, oder als wolle irgendwer Unternehmer und Einzelhändler in Ketten übern Marktplatz peitschen. Diktatur des Proletariats ist als Grundgedanke nicht viel anderes als “Demokratie”, die ja auch meint, dass das Volk über sich selbst bestimmt. Der Unterschied liegt halt nur da, wo es hie noch Klassen gibt und dort eben nicht – in der Theorie wohlgemerkt.
Ich will aber gar nicht auf dieses auch meines Erachtens dumm formulierte Detail einer alten Theorie hinaus, sondern auf das Schreckgespenst eines die Einzelnen knechtenden Kollektivs. Geknechtete Einzelne, massenhaft, das kenne ich wohl – unterdrückt und ausgebeutet in Hungerjobs, ausgeschlossen aus der Gesellschaft als Arbeitslose, beschimpft und erniedrigt als Verlierer aka “Faulpelze”. Das gibt es reichlich unterm Banner der “Freiheit des Einzelnen”, einem perfide gefälschten Etikett, unter dem sich die Freiheit Einzelner verbirgt. Es ist die hierarchische Gesellschaft, die den Massen die Freiheit nimmt, heute und weltweit eine der monetären Hierarchien. Oben ein paar Reiche, unten der zusehends schlimmer verarmende Rest.
Albtraum Gleichheit
Dabei muss es jedem Halbgescheiten klar sein, dass es nur das Kollektiv sein kann, das für das Wohlergehen sorgt – sei es für einzelne Profiteure oder eine Gesellschaft. Was ist denn ein Betrieb, eine Abteilung, eine Familie, eine Genossenschaft, ein Verein? Das sind alles Kollektive, und ohne die würde niemand überleben. Die Propaganda aber erzählt wieder und wieder die Geschichte von den freien Einzelnen, großen Persönlichkeiten, Unternehmern und anderen Herrenmenschen, an denen man sich ein Beispiel zu nehmen hätte und auf die allein es ankomme. Eine ganze Unterhaltungsindustrie singt dasselbe Lied vom einsamen Helden, der es ganz allein richtet.
Dem gegenüber der Albtraum vom Kollektiv, in dem jeder jeden kontrolliert und alle immer gleich sein müssten, jede Individualität getilgt werde. Wo bitte soll es das eigentlich geben? Guter Witz, die furchtbare Gleichheit, als sei nicht eine unfassbare zerstörerische Ungleichheit die Geißel dieser Zeit. Riesenkracher, die gegenseitige Kontrolle, wo die Kommunikation total überwacht wird durch Geheimdienste, die längst über dem Gesetz stehen, in Staaten, die alles und jeden überwachen und auch nicht vergessen, jene Bürger zu schikanieren, die keiner Lohnarbeit nachgehen.
Aus, der Traum
Das Ammenmärchen vom bösen Kollektiv und der schrecklichen Gleichheit ist so dumm, das ihm vielleicht deshalb kaum wer widerspricht. Alter Trick der Trolle: Wenn du dich nicht weißt, wo du anfangen sollst, den Sermon zu zerpflücken, lässt du’s lieber bleiben. Schlichte Gemüter und solche, die zu magischem Denken neigen – womöglich die Mehrheit – vermuten aber gern auch ganz großen Zauber in der Geschichte. Was so absurd scheint und doch ständig wiederholt wird, kann nur etwas Heiliges sein! So sprießt dieser giftige Spaltpilz fröhlich weiter und verwandelt eine elende Masse Gleichgesinnter in einen endlos konkurrierenden, atomisierten Mob potentieller Lottogewinner.
Mit der schwarzen Muttermilch haben sie aufgesogen, dass es sie spontan zerstört, wenn sie sich mit anderen zusammentun, um gemeinsame Interessen zu verwirklichen. Die Idee, als Gleiche unter Gleichen für gemeinsames Wohl zu sorgen, so haben sie gelernt, ist das Ende des Traums von der Million und damit das Ende aller Träume. Es bedeutet das Ende des Traums von Freiheit, denn Freiheit, dass ist die Freiheit über andere. Unter Gleichen, so ahnen sie, kann man nicht herrschen. Und wenn sie schon nicht selbst zum Herrscher geboren sind, so wollen sie doch wenigstens welche wählen, welche bewundern, welchen helfen und mit viel viel Glück vielleicht doch eines Tages dazugehören.
Februar 17th, 2015 at 21:44
Die Munition im Kampf um die Köpfe bildet die Sprache. Euphemismen hier, um das bestehende System als ‘heiße Scheiße’ zu verkaufen (als Beispiel seien hier die ‘Reformen’ genannt). Auf der anderen Seite Kampfbegriffe und linguistische Keulen.
Letztendlich sollen wir glauben, dass bestehende Herrschaftsverhältnisse der ‘Leistungsträger’ unter denen die allermeisten leiden, doch irgendwie gut sind – oder zumindest besser, als die Alternativen, die uns die spinnernden ‘Gutmenschen’, ‘Weltverbesserer’ und ‘Putin-Versteher’ anpreisen.
Da will man doch als manipuliertes Volk lieber den ‘Leistungsträgern’ angehören, als dem oben aufgezählten Rest. Und brüstet sich dann mit Bypass als Trophäe für die eigene Einsatzbereitschaft und kann sich dann letztendlich vielleicht sogar einen pompösen Grabstein leisten, auf den die Nachbarleichen ganz doll neidisch sind.
Es ist eine Farce, über die nur jene lachen können, die teilen und herrschen … und erfolgreich verarschen.
Und die ‘Sozialdemokraten’ (sic) tragen deren Sänfte.
Gott, was für ein Schmierentheater! Ich kotz im Strahl.
Februar 17th, 2015 at 23:15
Mit diesem Artikel bin ich sehr viel glücklicher als mit dem Letzten. Besonders gut finde ich die treffende Metapher vom “atomisierten Mob potentieller Lottogewinner” – da hast Du das paradoxe Leistungsdenken der uns GesellschaftskritikerInnen umgebenden Mehrheit sehr schön auf den opportunistischen Punkt gebracht.
Nun aber noch zu einer Sache, die so marxologisch nicht stimmt:
“Diktatur des Proletariats ist als Grundgedanke nicht viel anderes als “Demokratie”, die ja auch meint, dass das Volk über sich selbst bestimmt. Der Unterschied liegt halt nur da, wo es hie noch Klassen gibt und dort eben nicht – in der Theorie wohlgemerkt.”
Wie kann es in der “Diktatur des Proletariats” keine Klassen mehr geben? Schon im Begriff ist das Gegenteil bezeugt.
Marx schrieb dazu in “Klassenkämpfe in Frankreich”:
“Dieser Sozialismus ist die Permanenzerklärung der Revolution, die Klassendiktatur des Proletariats als notwendiger Durchgangspunkt zur Abschaffung der Klassenunterschiede überhaupt (…)”
Die Klassenkämpfe in Frankreich
Februar 17th, 2015 at 23:55
Guck mal in den “Bürgerkrieg in Frankreich” @SalvadorArachnor oder meinetwegen auch jeder andere, der möchte.
Klassen sind auch verschiedene der alleinarbeitende Handwerker, der Prolet und auch der niedergelassene Arzt – die beuten sich nur irre schlecht gegenseitig aus.
Insofern stimmt dann @flatters Umschreibung doch, daß es was von Demokratie ohne Klassen hat, wenn er Ausbeutung damit meint.
Ok, weiß er vermutlich selber und wir müssen hier nicht den Beweis antreten, daß wir Marx gelesen haben – habe ich, weiß ich, wer’s mir nicht glaubt, darf’s auch lassen.
Die Pariser Kommune war im übrigen für Marx die endlich gefundene Form, wie sich Arbeit emanzipieren kann – und die Pariser Kommune, so ist überliefert, war für ihn die Diktatur des Proletariats.
Btw. Also nix mit immer schießen, vertreiben u/o reglementieren, weder in einer Variante von Bakunin, noch von Lenin und auch nicht in der von Trotzki – Revolution meint soziale Umwälzung.
Februar 18th, 2015 at 00:50
@SalvadorArachnor: Ich bin hier ja ein grober Vereinfacher, deḿ durchaus bewusst ist, dass auch der Begriff “Demokratie” in dieser Interpretation extrem strapaziert wird.
Als sinistrer Leser und Interpret lese ich “Durchgangspunkt” perfide wörtlich: Ein Punkt hat keinen Raum, keine Fläche, keine Länge. Er ist der Durchgang. Darüber hinaus betrachte ich den Durchgang – den ich nicht “Revolution” nennen mag, anders als Marx. Es kann keine andere konkrete Diktatur des Proletariats geben denn die Herrschaft desselben über sich selbst – und nur über sich selbst, ergo Selbstbestimmung. Es ist m.E. ein Quantensprung, ein winziger Schritt über eine Schwelle.
Februar 18th, 2015 at 00:59
@Wat:
“Ok, weiß er vermutlich selber und wir müssen hier nicht den Beweis antreten, daß wir Marx gelesen haben – habe ich, weiß ich, wer’s mir nicht glaubt, darf’s auch lassen.”
Ich selbst habe Marx NICHT gelesen. Wer’s mir nicht glaubt, überschätzt mich.
Es mag sicherlich nicht schaden, ihn gelesen zu haben. Und die, die ihn gelesen haben, haben mir sicherlich was voraus. Ich glaube zu wissen, um was es Marx ging. Das hört sich verdammt blöde an, ich weiß.
Es ist eine Unterlassungssünde meinerseits, aber wenn, dann wäre es mir wohl ziemlich egal, ob mir das auch jemand glaubt ihn gelesen zu haben.
Ich fühle mich als Linker, ohne die goldene Ich-habe-Marx-gelesen-und-verstanden(!)-Edel Medaille am Revers zu führen.
Ich muss nicht ‘Das Kapital’ gelesen haben, um links zu sein, und ich muss nicht ‘Mein Kampf’ gelesen haben, um Nationalsozialismus scheiße zu finden.
Eine linke, kollektive Idee muss nicht zwingend aus dem Studium gewisser Lektüre entstehen, sondern kann alternativ auch durch selbstständige Erkenntnisgewinne aufgrund eigener Wahrnehmung und daraus resultierender Konsequenzen erfolgen.
Die 68′er-Bewegung scheiterte daran, dass die Arbeiter’klasse’ sich nicht mit ihr solidarisieren wollte.
Und auch heute, lässt sich wohl keine kritische Masse rekrutieren, wenn die Forderung ist, Marx zuvor gelesen und verstanden zu haben.
Die Kerninhalte solidarischer, linker Ideologie sollten so kommuniziert werden, dass sie auch der ‘einfache ausgebeuteter Arbeiter’ versteht.
Marx interessiert ihnen dabei einen Dreck.
Nix für ungut, @Wat.
Aber die kritische Masse wird man nicht mobilisieren, wenn man unter sich als Marx-Versteher argumentiert.
Fühl Dich bitte nicht angegriffen, denn das ist nicht meine Absicht.
Deine Worte passten halt so gut, dass auszudrücken, um was es mir geht…
Liebe Grüße!
Februar 18th, 2015 at 01:02
Zumal genau bei dem Begriff “Proletariat” sich schon ein Widerspruch auftuen würde – Ohne Kapitalist schwer möglich, eines zu sein… aber naja.
So oder so würden bei einer DdP alle Arbeitenden über sich selbst ‘herrschen’ und sich damit selbst bestimmen. Ob da nun der alleinarbeitende Handwerker noch (klassenmäßig) Kleinbürger ist, ist mir da reichlich… wurscht.
@Duderich: ist schon ok, ich denke, daß ich zumeist nur mit dem ollen Zottel ‘um die Ecke komme’ wenn mich einer direkt dazu provoziert, bzw. ich mich provoziert fühle. Am wenigsten fühle ich, den Beweis anzutreten zu müssen, ihn gelesen zu haben – das haben viele und lesen da doch was anderes als ich…
Es kürzt nur ein wenig ab, herauszukriegen, warum ist, wie es ist – es gibt keine Garantie, wie es anders gehen würde. Hängt eh von Menschen ab, ob und wie sie das möchten.
Februar 18th, 2015 at 01:25
@Wat:
Warum ist, wie es ist, kann sicherlich Marx erklären – aber auch der gesunde Menschenverstand (womit ich sicherlich nicht Marx Theorien abwerten will).
Was die Menschen möchten, ist meiner Wahrnehmung nach, leider nicht der Ausdruck ihres ureigenem Interesses, sondern das Produkt fortwährender Meinungsmanipulation. Transportiert durch Politik, Medien und Werbung.
Schoppenhauer:
“Der Mensch kann zwar tun, was er will, ab er kann nicht wollen was er will.”
Das >wollen< besorgen andere…
Februar 18th, 2015 at 01:34
@Duderich
Mit “Manipulation der Menschen” triffst Du bei mir so etwas wie eine empfindliche Stelle, ich glaub nämlich nicht, nee, ich bin sogar überzeugt, daß sich Menschen in für ihr (Über-)Leben wesentlichen Dingen nicht manipulieren lassen.
Was ja nicht heißt, daß das nicht fortwährend versucht würde.
Platt gesagt: Versuch ruhig jemandem einzureden, daß er keinen Hunger hat und nicht Sterben will, mal gucken, wie weit Du damit kommst ;)
Du kannst auch jemandem ne ganze Weile einreden, daß da der große Onkel oder Staat alles für ihn richtig macht – die Frage ist: Wie lange (noch)?
Ja, die Lösungsrichtung kannste eine ganze Weile beeinflussen, das denke ich schon, aber an der Tatsache, daß wer leben will, keine Chance. Und nur das wäre für mich wirklich Manipulation.
Februar 18th, 2015 at 01:52
@Wat:
Ganz genau!
Griechenland,
und bald auch Spanien!
Hoffnung, auf die Macht der Vernunft,
und deren demokratischen Ausdruck in Wahlergebnissen.
Vor Kurzem hätte ich das als naiven, linken Optimismus abgetan.
Ich bin selbst überrascht. Aber es gibt sie tatsächlich:
Die Hoffnung auf Veränderung durch linkes Bewusstsein!
Dass ich das noch erleben darf!
:-)
Februar 18th, 2015 at 02:30
Wat., mal ein Steinchen in deinen (Denk)Weg gekickt, nicht um dich aus übler Laune heraus zum stolpern zu bringen, aber: Was ist mit all den Ohnmächtigen, die ihre Machtlosigkeit soweit verinnerlicht haben, daß sie resigniert aufgeben – sei es, daß sie sich fügen, oder gar, siehe Griechenland in den letzten Jahren, siehe Japan seit Jahrzehnten (unterschiedliche Hintergründe und Motive freilich), Selbstmord als letzten Ausweg sehen?
Ganz so einfach scheint mir das nicht zu sein, beim Selbsterhaltungstrieb anzusetzen, der geht (auch) durchaus nicht geradlinige Wege.
Mir erscheint Optimismus meist – vielleicht bin ich da zu leichtfärtig – Zweckoptimismus zu sein. Womit ich nicht dem Fatalismus das Wort reden will, aber ich habe keinen trefflichen Grund für allzu große Hoffnung; ich sehe einfach keinen, so sehr ich ihn mir auch wünsche.
Wieder mal die Frage nach einer “kritischen Masse”?
Februar 18th, 2015 at 03:50
@Stomy:
Scheiße, die ‘kritische Masse sind wir möglicherweise selbst.
Wie lange auf andere hoffen und auf andere warten?
Vielleicht sind wir einfach zu feige, uns selbst als ‘kritische Masse’ zu empfinden?
Februar 18th, 2015 at 10:56
Wird das jetzt religiös? An sich glauben anstatt sich zu bilden?
Mach mal ein Experiment: Besuche einen Geheimdienst deiner Wahl, marschiere rein und hol dir deine Akte. Okay, ein paar Jahre später versuchst du’s noch mal und nimmst die halbe Stadt mit.
Wenn du dich als “kritische Masse” empfindest, kannst du aber auch einfach explodieren …
Februar 18th, 2015 at 12:28
@Duderich:
Um es kurz zu machen, die längere Antwort hab ich wegen allzu heftigen Zynismus verworfen: Eine kritische Masse zöge ich allenthalben einer “kritischen Masse” vor. Auf blindes Torkeln hab’ ich keinen Bock – am Ende wartet nur der Katzenjammer und den fang ich mir dann doch lieber auf herkömmlichen Wege ein.
Februar 18th, 2015 at 16:50
OT aber auch irgendwie nicht (und was folgt ist nur grob vereinfacht, also ich lasse zig Variablen weg):
Ich hab mal ne Frage an flatter (und auch alle anderen). Nehmen wir an wir würden den Kapitalismus und seine Sachzwänge überwinden und uns irgendein Wirtschaftssystem überlegen, was wirklich möglichst viel Gerechtigkeit und Gleichheit herstellt, also quasi ein System, dass die Gierigen und sonstwelche Opfer ihrer menschlichen Natur nicht auch noch belohnt.
Mir fallen sofort zwei Gruppen ein, die dennoch ein Problem für die Gemeinschaft darstellen. 1. Personen, welche sich nicht an der gesellschafltichen Arbeitsteilung beteiligen wollen (sei es aus Überzeugung alles im Alleingang zu bewerkstelligen oder simple Faulheit, aber dennoch Ressourcen und Dienstleistungen einfordern) und 2. überdurchschnittlich inkompetente Personen. Ich spreche hier nicht von leichten Abweicheungen, sondern richtigen Extremfällen (also z.B. ich will 3x weniger arbeiten, aber 5x soviele Ressourcen).
Ich habe Personen aus beiden Gruppen in meiner aktuellen Arbeitsstelle (sie stellen unter 10% der Belegschaft, also eine Minderheit). Ich lese seit Jahren diesen Blog und ich stimme den meisten Artikeln auch in ihren Argumenten zu, aber irgendwie beschleicht mich hier immer wieder das Gefühl, dass geglaubt wird “Kapitalismus weg = Utopie”. Ich weiss, so denkt weder der Autor noch die meisten Kommentatoren, aber es schwingt immer so ein wenig mit.
Übrigens ist Punkt 2) wirklich ein Problem, denn es hat was mit Vertrauen zu tun. Wenn ich mich nicht drauf verlassen kann, dass mein Kollege weiss was er tut und permanent Fehler macht, dann verliere ich und alle Bezieher eines von ihm/ihr hergestellten Produktes oder Dienstleistung das Vertrauen. Wird die Qoute zu hoch bei einer Einzelperson, wie soll man die-/denjenigen noch als Glied in der Arbeitsteilung akzeptieren? Und was, wenn es keine Fachinkompetenz, sondern allgemein überall so schlechte Ergebnisse geliefert werden, egal welche Tätigkeit man sie/ihn ausführen lässt?
Jetzt könnte man sagen “mei, dann gibts denen einfach eine Art Grundsicherung in Form von Haus überm Kopf, Lebensmitteln, med. Versorgung, kultureller Teilnahme, usw.”. Aber was, wenn sie es nicht akzeptieren und mehr wollen? Würden wir uns als Gesellschaft dann nicht irgendwann doch ähnlich verhalten, wie es eben jetzt mit Systemen wie Sozialhilfe, H4, usw. läuft? Mir fällt um ehrlich zu sein keine Alternative ein (ausser welche, die gegen Prinzipien des Humanismus verstossen).
Februar 18th, 2015 at 18:18
@Umdenker – Eine vollständige Entkopplung von Einkommen und Arbeit wäre wohl unvermeidlich.
Wenn aber nur noch jeder arbeitet wenn und wann und was er will – wer sorgt sich dann um diejenigen wichtigen Arbeiten, die niemand machen möchte?
Ich sehe keine Lösung, die mit den real existierenden Menschen praktikabel sein könnte.
Februar 18th, 2015 at 18:24
Oh Mann, immer dasselbe. Als ob sich die Menschen nicht aufraffen würden, für sich was zu schaffen. Das tun sie doch schon immer, nur unter ausbeuterischen Bedingungen. Man macht sie glauben, sie gingen für Geld arbeiten. Wenn sie nun wüssten, dass sie wirklich für sich arbeiten, wenn sie das, was sie schaffen, für sich hätten, dann gingen sie nicht mehr arbeiten? Die Gehirnwäsche hier geht weiter als ich dachte.
Februar 18th, 2015 at 19:35
OT: Wer führt die schönste Feder im ganzen Land? Na, die faz: Rekord-Gehälter für die Deutschen
Die Deutschen verdienen immer mehr. Jetzt haben die Arbeitnehmer das alte Hoch zur Jahrtausendwende übertroffen. [..] Ende vergangenen Jahres lagen die durchschnittlichen Bruttolöhne je Beschäftigtem preisbereinigt um 1,4 Prozent höher als im Jahr 2000, wie eine am Mittwoch vorgelegte Auswertung des Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Instituts (WSI) der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung ergab. [..]
Sachen gibt’s.
Februar 18th, 2015 at 19:44
Vertrackte Situation. Wenn man doch nur eine Möglichkeit hätte, die Arbeit der einzelnen Mitglieder der Gesellschaft quasi abstrakt zu sehen und dann aufeinander beziehen zu können. So dass man die Arbeit des einen mit der des anderen vergleichen kann. Dass die einzelnen Arbeitsprodukte also austauschbar wären. Mit sowas würde es bestimmt gerechter zugehn!
Edit: Aber stimmt schon. Wenn man eine richtige Utopie will und nicht einfach nur dröges “Kapitalismus abschaffen”, dann muss man eben einfach die Arbeit vor dem Kapitalismus retten! Und den Markt!
Februar 18th, 2015 at 20:06
@ Umdenker,
dann gelangt man zu der schönen Phrase, jeder hat ein “Recht auf Arbeit” und die Gesellschaft, der Nachbar und der Kollege schauen genau darauf, dass jeder dieses sog. Privileg auch anerkennt, auch wenn er andere Vorstellungen von gesellschaftlicher Arbeit hat, weil ihm die auferlegten auch nur als Ausdruck eines gesellschaftlich auferlegten Zwanges erscheinen können, eben als notwendig definierter Gesellschaftszusammenhang.
Aber möglicherweise ist das schon ein Teil der inneren Logik des gesellschaftlichen Arbeitszusammenhanges und der lässt sich auch aufrechterhalten , wenn die Geldentlohnung durch ein anders Äquivalent ersetzt wird, an Arbeit und erbrachter Leistung gekoppelt bleibt.
Ich selbst habe keine Idee dazu, wie sich das entflechten liesse. Denke nur an die Menschen in der Welt, für die sich dieser Arbeitszusammenhang erst gar nicht herstellen lässt.
Februar 18th, 2015 at 20:50
@flatter: Die Gehirnwäsche hier geht weiter als ich dachte.
Mag ja sein, dass jene Menschen dann für Arbeiten, die niemand gerne macht, dank großzügiger Entlohnung verfügbar sein werden.
Februar 18th, 2015 at 22:35
Das wird in jedem Haushalt irgendwie geregelt, da sehe ich keinen Bedarf für übergeordnete Maßregelung.
Februar 18th, 2015 at 22:42
@maguscarolos(20) – Und schon haste die gleiche Sch…ose wieder. Dann kannste auch hier bleiben, es gibt nämlich nicht nur Arbeiten, die keiner machen will, es gibt auch welche, die keiner so ohne weiteres machen kann… Da wäre dann wieder (mein) Hirnchirurg.
Arbeit muß von Einkommen entkoppelt sein…
… trotz dem alle zusammen immer nur haben könnten, was sie vorher gemacht haben.
Edit: Allgemeine polytechnische Bildung hieße der ‘Zauber’, der dagegen ‘arbeitet’.
@Umdenker – Bei Deinem zweiten Beispiel sprichst Du ja schon mal selbst von einer Minderheit, dann füttern wir die halt durch. Ist doch nun wirklich nicht das Problem, wenn die sich krank stellen würden, täten wir das doch auch, genauso, als wären sie es tatsächlich.
Ne Minderheit stellt keine Forderungen, jedenfalls keine, die umgesetzt werden. Nirgends, es sei denn, sie hätte die Herrschaft – wie will sie die über alle haben oder kriegen, wenn wir gerade beschlossen haben, keine mehr zu wollen?!
Abgesehen davon… deren Ansehen ist jetzt schon am Südpol, was meinste, wo deren Ansehen dann wäre.
Und Menschen sind irgendwie doch alle ein wenig ‘Gockel’ – und das ist gut so.
@Stony(10) – ich setze bei der einfachen Reproduktion an – nenn das meinetwegen Selbsterhaltungsprinzip.
Warum solltest Du mich damit zum stolpern bringen, es findet eh nur dann als freiwillig statt, wenn es die übergroße Mehrheit will – ja, das sind fast alle, ja, nicht unbedingt alle – aber die allerallerallermeisten.
Februar 18th, 2015 at 23:44
Es ist schon sehr schwer sich “Geld” nur als Tauschmittel vorstellen zu müssen, also völlig losgelöst von Gewinnmaximierung.
Den Götzen wieder zum Werkzeug machen ist mehr als überfällig.
Das Arbeitsvolumen würde sich drastisch für alle reduzieren, Humbugjobs fallen weg. Konkurrenz müsste allerdings anders erzeugt werden, wenn man von Angebotswirtschaft auf Versorgungswirtschaft umstellt. Viele Produkte werden auch flächendeckend verschwinden, Mercedes hat hier keinen Sinn mehr. Dienstleistungsarbeit wird ein wesentlich höheres soziales Ansehen erhalten.
Das erste was man verhindern muss ist jegliche Form von Warenwerbung, weil die den “Konsumenten” nur unglücklich machen will.
Alles möglich, alles machbar.
Meine Meinung.
Grüße
Februar 18th, 2015 at 23:51
Och, die Vorstellung ist gar nicht so schwer – ok, ich geb zu, ich kenne eine praktische Variante aus dem Leben, in der Geld nicht zur Gewinnmaximierung gedacht oder da war. Habe ich zweiundeinviertel Jahrzehnte schon so gelebt.
Das löst gar nix, mE.
Es bräuchte nämlich eine Armada von Menschen, die bestimmen, was wieviel wert ist. Da kann ganz toll mit ‘gelenkt’ werden.
Das eigentliche Problem löst es aber nicht – Du arbeitest dann immer noch nur für Geld und mußt es ausgeben für a) was es gibt und b) nur so lange es reicht.
Februar 19th, 2015 at 00:09
@flurdab: Die einzige Währung, in der Geld auch nur annähernd beherrschbar und gleichfalls völlig überflüssig wäre, ist die Arbeitsstunde. Selbst das ist schon Quark, weil so z.B. Arbeitsunfähigkeit oder Arbeit, die nicht notwendig ist, das System wieder in Schhräglage brächten.
Um zu illustrieren, was Wat. bereits sagte, muss man sich nur klarmachen, wie viele unterschiedliche Dienstleistungen und vor allem Produkte es gibt, deren Wert festgelegt werden müsste, während sich die Produkte in einer hoch differenzierten Prodktion so schnell an Menge, Art und Qualität änderten, dass keine Verwaltung dem je nachkäme (btw. wäre solche Verwaltung wieder ein Machtzentrum, Anlass zur Korruption.
Alle soche Phantasien setzen auf auf der Erfahrung im Kapitalismus und sind daher eine giftige Karikatur. Geld war nie ein Tauschmittel, schon gar nich in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Was sollen wir damit? Die Versuche, ‘gutes’ Geld zu erhalten nähren sich nur von der Unfähigkeit sich vorzustellen, dass niemand je für Geld gearbeitet hat und doch jeder das glaubt. Magisches Denken, eben ein Fetisch,
Februar 19th, 2015 at 00:45
@ Wat.
Ich nehme an du meinst das Experiment, dem wir heute unsere Spitzen- Staats- Vorsteher verdanken.
Woran ist der “Sozialismus/ Staatskapitalismus” denn gescheitert?
Meiner Meinung nach bei dem Versuch den Kapitalismus zu übertrumpfen. Hätten die Betonköpfe von der fixen Idee des “Besiegens” Abstand genommen und ihre Wirtschaftsplanung ohne die Wachstumsideologie des Kapitalismus betrieben, hätte es funktionieren können.
In der DDR war die Planerfüllung und die Vollbeschäftigung ja Staatsdoktrin, selbst wenn völlig am Bedarf vorbei produziert wurde und die Überproduktion in den Westen unterpreisig verschleudert wurde.
Die Gewährleistung von Wettbewerb ohne Planung und Gewinnmaximierung ist das Problem.
Februar 19th, 2015 at 00:48
@Wat.(22) Mein Fehler -> Tunnelblick auf “Manipulation”. sry
Februar 19th, 2015 at 00:53
@26: Dieser kruden Geschichtsschreibung kann ich mich keinen mm anschließen. Der Satz: “Die Gewährleistung von Wettbewerb ohne Planung und Gewinnmaximierung ist das Problem.” klingt für mich komplett sinnlos und tendenziell religiös. “Wettbewerb”, ja nee is klar – was ist das? Wozu soll das gut sein? Gehirnwäsche-Alarm.
Februar 19th, 2015 at 01:02
@flurdab(26)
Woran die DDR gescheitert ist?
Die DDR ist nicht ökonomisch gescheitert – die DDR ist politisch gescheitert!
So konnte und sollte es nicht weitergehen, nein, nicht mal für ‘stramme’ Genossen…
Woher wollte denn die Plankommission wissen, wie der eigentliche Bedarf ist und dreist hätte sie es gewußt, also meinetwegen ein Bestellsystem eingeführt, dann hätte diese Plankommission das trotzdem niemals in den Griff kriegen können.
Vor dem Verteilen muß nämlich erst mal was da sein – das Können, die Fähigkeit und die Bereitschaft, das alles auch herzustellen.
Vom Material dazu noch gar nicht geredet.
Das ist mit Konkurrenz/ Wettbewerb nicht zu lösen und ohne auch nicht.
Ich habe ne Menge Bedarf. Genauso, wie ich oder auch Du oder jeder andere immer nur für sich weiß, was davon das wichtigste, das wichtige, das nötige oder nur ganz nette ist, kann das kein anderer, als wir jeweils für uns selbst, einschätzen.
Den Schiedsrichter über diese Entscheidung macht keiner, ohne dabei selbst an der Guillotine zu enden…
Es sind niemals alle Bedarfe/ Bedürfnisse zum Zeitpunkt ihres Auftretens sofort umsetzbar – zu keiner Zeit – die von einzelnen Personen so wenig, wie die von vielen oder allen.
Februar 19th, 2015 at 01:22
@ flatter.
Nö, es ist nur mein Versuch eine Weiterentwicklung von Produkten zu veranlassen, ohne Kapitalismus.
Du schrubst: “während sich die Produkte in einer hoch differenzierten Produktion so schnell an Menge, Art und Qualität änderten, dass keine Verwaltung dem je nachkäme.”
Diese Produktion und ihre Produkte würden ohne Anreiz nicht statt finden. Die Gesellschaft würde vermutlich auf ein deutlich geringeres “Wohlstandsniveau” absinken, um dieser Entwicklung etwas entgegen zu setzen braucht es andere “Wettbewerbsformen” und garantiert keine Planung.
Es wird sicherlich keine 300 Müslimischungen oder 55 Vollwaschmittel mehr geben, die verlieren ihr Daseinsberechtigung.
Kapitalismus funktioniert durch Wachstum und Wettbewerb. Das einzig Positive an ihm ist die technische Entwicklung.
Aber ohne Konkurrenz/ Wettbewerb wird es beim Trabant bleiben. Produkte und ihre Qualität entwickeln sich ohne nicht weiter oder werden schlechter. Monopole funktionieren auch ohne Geld. Wenn ich der einzige bin der das Produkt anbietet hat der “Kunde” die Arschkarte.
Februar 19th, 2015 at 01:36
Wenn Du Kunde bleiben willst, dann bleib hier :P
Es geht, wenn Du was besseres haben willst, als das, was jetzt ist, nicht um Verteilung…
Gute N8.
Februar 19th, 2015 at 01:38
@ Wat. #29
Ich schrieb schon:” Das erste was man verhindern muss ist jegliche Form von Warenwerbung, weil die den “Konsumenten” nur unglücklich machen will.”
Wenn man aber den “Bedarf” nicht planen kann, wie regelt man dann die Produktion?
Entweder Angebot oder Nachfrage, und über die Qualität entscheidet die Konkurrenz.
Und für die Definition von Bedürfnissen schenke ich eher Maslow glauben als einem Apple- Junkie.
Februar 19th, 2015 at 01:40
Natürlich kann man Bedarf planen.
Aber jeder kann nur für sich selbst sagen, was ihm wichtig ist. Auch innerhalb der Maslowschen Bedürfnispyramide gibt’s da noch Vielfalt.
Ernährung ist nicht nur die Summe von Kalorien…
Sorry, aber bin jetzt wirklich für heute Nacht w wie wech. Nächtle.
Februar 19th, 2015 at 02:30
@flurdab #30:
Nö, es ist nur mein Versuch eine Weiterentwicklung von Produkten zu
veranlassen, ohne Kapitalismus.
Schau Dir meinetwegen an, wie das bei Open-Source-Programmen läuft: da besteht ein Bedarf nach Anpassungen an neue Anforderungen, Verbesserungen, etc.. Dazu finden sich dann welche zusammen, die das können, oder es sich beibringen. Produzenten sind auch die Benutzer ihrer Produkte, Benutzer melden Fehler,oder bringen sich anderweitig ein.
Es wird produziert was gebraucht wird, es wird angepasst, wo es notwendig ist, wer Verbesserungsmöglichkeiten sieht, implementiert diese. Wenn eine gewisse Produktionsmethode zu aufwendig ist, und eine bessere gefunden wurde, wird die genommen, etc..
Ich versteh Deine religiösen Begriffe “Wettbewerb”, “Anreiz”, “Wohlstandsniveau”, etc. auch nicht.
Das Produzieren an sich scheint mir auch irgend so ein Götze zu sein:
hauptsache es wird dauernd irgendetwas produziert, egal ob es das schon x-fach gibt, oder ob es keiner gebrauchen kann, oder ob es die Lebensgrundlagen schädigt, etc..
Februar 19th, 2015 at 10:05
@flurdab – Wenn du die Vielfalt des bunten Warenstrausses, als der sich der Reichtum unserer Gesellschaft nun mal präsentiert, so beibehalten möchtest, gibt es sicher nichts wirksameres als (kapitalistischen) Wettbewerb. Wenn du aber gleichzeitig Werbung ablehnst, scheinst du dem Ganzen aber doch nicht so recht zu trauen – wenn’s doch nur der Weiterentwicklung dient, dürfte man doch dafür auch die Trommel rühren, oder nicht? Man muss die Konsumenten ja schließlich auch darüber informieren, dass es da welche gibt. Ich werfe dir da mal die These zu, dass das, was du in der Werbung siehst, 1:1 genau die Art ‘Weiterentwicklung’ ist, die du dir damit letztlich einfängst. Die Vielfalt wäre sicher kleiner – hast du ja auch schon angedeutet – und die Entwicklung langsamer, wenn man auf veränderte Bedürfnisse nur noch reagieren und sie erstmal abwarten würde, anstatt sie überhaupt erst künstlich zu erschaffen.
Natürlich gibt es auch Innovationen, die neue Bedürfnisse nach sich ziehen oder sie verändern, aber die sind, soweit ich das sehe, eher aus der Neugier und dem Spieltrieb Einzelner entstanden, mithin also doch auch wieder Bedürfnissen gefolgt.
Die größte Innovationskraft aber ist ohnehin die Faulheit…
Februar 19th, 2015 at 10:51
@flurdab(30):
“Aber ohne Konkurrenz/ Wettbewerb wird es beim Trabant bleiben.”
“Kapitalismus funktioniert durch Wachstum und Wettbewerb.”
Das sind für mich Glaubenssätze einer bizarren Religion. Zwischen diesen Sätzen und meinen Ansichten kann ich nicht mehr vermitteln, sorry.
Februar 19th, 2015 at 11:27
Was ich immer erlebe bei dem Begriff Planwirtschaft ist, dass die Leute Geld behalten wollen. Geld als Tauschmittel, muss unbednigt sein, denn wie soll man denn an seine Lebensmittel kommen, ohne dafür zu bezahlen? Das ist offensichtlich, das geht überhaupt nicht. Ohne Geld kann man ja für nichts mehr bezahlen. Die Kritik lautet, dass die Produktion von Dingen als Tauschwert einfach für den Großteil nicht sehr bekömmlich ist. Was folgt daraus? Man muss aufhören Tauschwert zu produzieren, also einfach die Dinge produzieren, die es benötigt. Das ist die Kritik bei Marx, Tauschen ist blöd.
Eine Planwirtschaft ohne Geld hat kein Problem, dass die Leute, die in der Schuhfabrik arbeiten nach getaner Arbeit sich noch auf den Markt stellen müssen und dann dort die Schuhe gegen ihr Abendessen tauschen müssen.
Schuhe braucht die Gesellschaft, wie viele wurde ermittelt und die nötige Arbeit, das nötige Material wurde ebenfalls ermittelt und dann werden halt Schuhe produziert, die am Ende der Produktion der Gesellschaft zur Verfügung stehen. Genau das gleiche mit jedem anderen Zweig der Produktion.
Das soll nicht gehen? Wie kommt man darauf? Das ist genau das, was jeder Unternehmer den ganzen Tag über macht. Da wird ermittelt, was sich so absetzten lässt, man zählt seine Arbeiter, Maschinen, kauft Material und produziert.
Der einzige Unterschied zwischen dem Unternehmer und der Planwirtschaft ist das wofür. Der Unternehmer plant alles minutiös für den Profit, die Planwirtschaft plant für die Bedürfnisse.
Probleme, wie denn Produktion und Konsumtion auf einander zu beziehen sind, gibt es nicht, weil die Produktion FÜR die Konsumtion eingerichtet wird.
Das sind nicht zwei voneinander unabhängige Größen, die man ständig bändigen muss.
Die Bedürfnisermittlung kann auch kein Problem sein. Dieses Problem, dass ich mal Bock auf drei Bier mehr habe über die Woche und dann gibts nicht genug ist lächerlich. Die meisten Bedürfnisse sind bekannt in ihrem Umfang, warum soll man das nicht einfach produzieren können plus eine Sicherheit? Was frisst der Mensch so im Laufe eines Jahres? Das ist bekannt. Das sind zwar Größen, die sich aktuell durch den beschränkten Geldbeutel vieler ergeben, aber das sollte weniger das Problem sein. Diese Spielereien, dass dann ständig die Bedürfnisse der Leute explodieren, dass jeder ständig mehr will, zeugt meines erachtens von der Masse an unbefriedigtem Bedürfniss im hier und jetzt.
Ein Wirtschaften ohne Geld macht auch ziemlich viele Berufe überflüssig, die heutzutage nützlich für die Kapitalvermehrung sind, in einer kommunistischen Gesellschaft aber einfach keinen Zweck erfüllen. Son paar Beamte für Verwaltung kann man behalten, alle die sich um Arbeitslose, Sozialhilfe, Rente etc. kümmern, Politiker per sen, brauchts nicht mehr. Um was soll man noch Kriege führen, für was braucht man Nationalstaaten, man kann sich also den kompletten Industriezweig der Rüstung sparen, die Soldaten freisetzen und endlich mal was sinnvolles tun lassen. Versicherungen braucht es nicht mehr. Alle aktuell arbeitslosen und arbeitsfähigen könnte man wieder Arbeit geben. Nun stelle man sich diese Masse an Menschen vor, wie die zur allgemeinen Arbeitszeitverkürzung beitragen würden, was die alles hervorbringen könnten.
Die haben ihre Grundbedürfnisse befriedigt und müssen am Tag keinesfalls 8 h arbeiten, die sollen jetzt plötzlich faul und gierig werden und anderen permanent den ganzen Tag mit ihrer Existenz auf den Sack gehen?
Das glaubt ihr doch selber nicht!
Das Maß eines Bedürfnisses wäre die aufzuwendende Arbeit und die meisten Bedürfnisse haben sowieso ihr Maß in sich. Klar kann man sich zu Tode saufen, aber ob sich alle zu Tode saufen wollen und dann das Bier kanpp wird, ist doch sehr die Frage.
Februar 19th, 2015 at 11:58
@Peinhart #35
zu deinem letzten satz: word und ymmd und da kann man doch mal wieder an den schwiegersohn erinnern:
O Faulheit, erbarme Du Dich des unendlichen Elends! O Faulheit, Mutter der Kunst und der edlen Tugenden, sei Du der Balsam für die Schmerzen der Menschheit!
Februar 19th, 2015 at 14:02
@37 Guest,
das Problem ist nicht die Herstellung sondern die Verteilung.
Man müsste also den Handel/ Tausch abschaffen.
Die Motorenbauer in Sindelfingen bauen weiter Motoren weil sie dies gut können und gerne machen. Gleichzeitig erhalten sie unabhängig davon alle Waren die ihre Grundbedürfnisse befriedigen.Zum Schluss stapeln sich in Sindelfingen Automotoren die keiner braucht, das wird mit fast allen Produkten so geschehen. Es macht keinen Sinn Dinge herzustellen die keiner braucht, aber ohne Steuerung wird genau dies passieren.
Also wie Steuern ohne Tausch/ Handel?
Und nochmal, ohne Konkurrenz um das bessere Produkt, die bessere Idee wird die technische Entwicklung gestoppt. Auch diese Funktion erfüllt bis dato der Tausch/ Handel. Bei Autos, Shampoo und Taschentelefonen ist das egal, aber wie sieht es in der Medizin/ Pharmazie oder bei der Umwelttechnik aus.
Um eine Steuerung kommen wir nicht herum in einer Gesellschaft mit 80 Millionen Menschen.
Aber daran sind ja bereits Stalin und Mao gescheitert (Hungerkatastrophen).
Februar 19th, 2015 at 14:44
Meine Fräse, durch Wiederholung wird das noch nicht klüger!
Allein der Satz mit dem Trabbi, lies den doch mal selbst! Wir haben wahrlich nicht das Problem einer eingeschränkten Produktpalette, einer zu niedrigen Eiffizienz oder eines mangelnden Wissens um technische Möglichkeiten. Der Stand der Entwicklung, selbst wenn es dabei bliebe, reicht für die nächsten hundert Jahre. Es gibt massenhaft Patente und Ideen, die weggeschlossen und verboten sind, weil sie die Profite gefährden. Du kannst doch nicht 2015 mit einer Analyse der technischen Probleme der 50er Jahre kommen.
Auch das Beispiel mit den Motoren ist doch völlig, sorry, deppert! Egal, ob man etwas tauscht oder nicht, wird es (auch im Kap.) nur produziert, wenn es jemand braucht. Nennt sich “Absatz”, das Problem, mit nur einem Unterschied: Wer heute nicht genug und immer mehr absetzt, geht pleite. Wer nach Bedarf produziert, macht einfach Pause.
Wie steuern? Durch Bedarfsermittlung, Bedarfsermittlung und Bedarfsermittlung. Anstatt mich irgendwo zu bewerben, um für einen Hungerlohn Mehrwert zu schaffen, schließe ich mich Projekten an, zu denen ich etwas beitragen kann. Anstatt 40 Stunden/Woche die Unwelt zu zerstören, leiste ich ein paar Stunden Arbeit, um mich und uns alle am kacken zu halten. Unvorstellbar, oder?
Februar 19th, 2015 at 15:38
@flurdab #39:
Und nochmal, ohne Konkurrenz um das bessere Produkt, die bessere Idee wird die technische Entwicklung gestoppt.
Verbesserungen geschehen deshalb, weil man den Bedarf danach feststellt, die Möglichkeit sieht und einfach auch aus Spaß an der Freud. Dazu muss kein Konkurrenzprodukt vorliegen.
Die Gemeinschaft der Hersteller und Benutzer tauscht sich darüber aus.
aber wie sieht es in der Medizin/ Pharmazie oder bei der Umwelttechnik aus.
D.h. im medizinischen Bereich tätige Menschen, die ein Problem, einen Bedarf, etc. feststellen, müssen erst durch den Kampf um ihr eigenes Überleben dazu gezwungen werden, für das Problem nach einer Lösung zu suchen, und würden das niemals von sich aus tun?
Februar 19th, 2015 at 16:09
Hat jemand “Problem” und “Lösung” gesagt? Gefangenendilemma
Februar 19th, 2015 at 16:10
Ich glaube wir reden an einander vorbei.
Was wir für euren Plan aber in jedem Fall brauchen ist die flächendeckende Beimischung von Oxytocin ins Trinkwasser.
Damit könnte man zumindest in der Zeit der Umstellung die hässliche Seite der Bestie Mensch abmildern.
Grüße
Februar 19th, 2015 at 16:12
@flurdab: Warst Du mal als sogenannter “Selbstständiger” unterwegs?
Vielleicht hilft ja auch etwas Lektüre gegen Ideenlosigkeit: Anarchie und Quellcode
Februar 19th, 2015 at 16:23
@ Rainer
Ja schon, warum?
Wobei, sind wir nicht alle mittlerweile als “selbstständig” unterwegs?
Februar 19th, 2015 at 16:42
@ flurdab
Das hier hast du einfach überlesen:
“Probleme, wie denn Produktion und Konsumtion auf einander zu beziehen sind, gibt es nicht, weil die Produktion FÜR die Konsumtion eingerichtet wird.
Das sind nicht zwei voneinander unabhängige Größen, die man ständig bändigen muss.”
Produziert wird für Bedürfnisse und dazu müssen diese erstmal ermittelt werden, dann kann man mit dem Produzieren anfange, oder anders, erst dann ergibt es Sinn mit der Arbeit anzufangen. Dein Beispiel mit den Motoren ist doch schief, so als ob die Menschen den ganzen Tag nichts anderes tun wollen als ihre Arbeit zu verrichten. Die Putzfrau will den ganzen Tag putzen, in der Gießerei will man den ganzen Tag Stahl/Alu schmelzen und Motorenblöcke herstellen, weil man ansonsten gar nichts mit sich anzufangen weiß.
Eine Bedarfsermittlung hat vier Teile. 1. Was braucht es, 2. wieviel braucht es davon, 3. Material und 4. Arbeitskraft. Das ist der von dir vermisste Steuerungsmechanismus. Ist 1 bis 4 bestimmt und in Sindelfingen ist man fertig mit der Motorenproduktion, dann hört man auf, oder man Arbeit pro Tag weniger, oder macht mehr Urlaub das Jahr über, widmet sich anderen Projekten.
Bei X Betriebsstätten im Land und der Menge Z, die es zu produzieren gilt, kann jeder Betrieb Z/X produzieren. Warum meinst du, dass in jedem Betrieb ohne Rücksicht auf das Bedrüfniss jeder einfach drauflosproduziert, weil er gerade diese Tätigkeit kann?
Der Inhalt von Arbeit richtet sich doch auf ein Erzeugnis, oder die Vollbringung einer Dienstleistung. Arbeit hat also ein Ziel, ein Ende, sie geht in etwas auf, ist aber selten Selbstzweck. Die Mehrheit wird nicht der Arbeit willen arbeiten, also der Verausgabung ihrer Kräfte an sich, weil er sich verausgaben will. Das können sie in ihrer Freizeit, beim Sport, Schach, in der Disco oder beim Geschlechtsverkehr machen.
Die Pharmabranche ist im Kapitalismus das schlechteste Beispiel in Sachen Wettbewerb und Innovation.
Die guten Ideen kommen den ganzen schlauen Leuten also nur, wenn sie sich mit anderen messen können, wenn sie immer getrieben sind, im Rennen um etwas neues, immer getrieben gegen andere zu verlieren? Die Schande des Verlierens als Antrieb? Mal angenommen, dass nur so gute Ideen, Innovationen, Verbesserungen, Einsparungen, Effizienzsteigerungen in der Produktion, Ersparnisse bei Material zustandekommen, wieso siehst du diesen Mechanismus in Gefahr, wenn nicht mehr einzelne Unternehmer um Profit konkurrieren, sondern einfach Menschen in einer geplanten Wirtschaft? Kann man doch sagen als Gesellschaft: Naja, wenn sie sich ständig das Wasser reichen wollen, lasst sie doch, wir lehnen usn zurück, produzieren irgendwann das zeug, was bei ihrem Wettkampf rauskommt und geniessen es, wenn wir es für gut und nützlich erachten.
Ob einem als Getriebener die guten Ideen schneller zufliegen als ohne ständigen Druck, wage ich aber zu bezweifeln. Wenn dann alle langsamer arbeiten und es bis zur nächsten Smartphonegeneration, oder dem nächsten Wundermedikament 2 Jahre oder 2 Jahrzehnte länger dauert, dann geht dadurch die Welt unter?
Februar 19th, 2015 at 16:54
@ Guest
Lies bitte einmal was ich zur DDR und der Planwirtschaft geschrieben habe.
Das konkurrieren gehört zum Menschen, es ist in unserer Evolution angelegt. Das findet sich auch bei Software- Entwicklern, das macht einen Teil des Vergnügens aus. Man nennt es auch Flow.
Februar 19th, 2015 at 17:03
@flurdab #45: Mmh, dann verstehe ich umso weniger, woher Du deine steilen Thesen bzgl. der Motivation hernimmst.
Sorry, ich habe jetzt aber keine Lust dazu, tiefer in die Diskussion einzusteigen.
Das wäre viel Arbeit und mich bezahlt ja keiner dafür. ¯\_(ツ)_/¯
Februar 19th, 2015 at 17:05
Genau, zur Planwirtschaft auch ein haltloses Blabla, und jetzt kommt “Evolution”. Immer schön abstrakt bleiben und mit dem Kohlebagger durch die Geschichte sämtlicher Wissenschaften. Das ist eben solches Getrolle, das das Spektrum der ‘Argumentation’ ständig erweitert und einen Amoklauf gegen jede halbwegs fundierte Erkenntnis hinlegt. Jetzt also das nächste Glaubensbekenntnis zur “Evolution”. Welch ein Schwachsinn!
Februar 19th, 2015 at 17:21
Es gibt ein kurzes Interview von 2013 mit Varoufakis, in dem er u.a. meint, dass “Commons” bisher noch nicht das Zeug zu einer echten Änderung gehabt hätten, dass er sich aber nicht sicher sei, ob Zusammenschlüsse über das Internet nicht doch zu einer echten Konkurrenz zur kap. Wirtschaftsweise werden könnten: Yanis Varoufakis: All the good stuff that cannot be measured (youtube, 20 Min.)
Februar 19th, 2015 at 18:23
Also so ganz unproblematisch sehe ich das persönlich nicht.
Die gutgemeinte Idee trifft auf Praxis. Und bevor sich das Bewusstsein verändert hat, wird es ohne einen Druck wohl kaum gehen, meine Vermutung.
Wer sich heute aus Notwendigkeit zur Arbeit schleppt, im Prinzip darauf keinen Bock hat, wenn er nicht müssen müsste, dem muss das doch irgendwie schmackhaft gemacht werden (es soll aber auch Menschen geben, die nicht ohne können).
Das wären gute Kandidaten!
Meine erste Idee wäre dazu, dass die eigene Arbeitskraft nicht mehr in der Konkurrenz zu einer anderen steht.
Ob er dann mehr daran Spass hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Und irgendwie kennt er das bereits aus dem Nationalsozialismus und aus dem real existierenden.
Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch keine Peitsche braucht, um tätig zu sein. Was sich verändern könnte ist, dass er seine eigenen Vorstellungen davon entwickeln möchte und wie sich das dann gesellschaftlich vereinbaren lässt.
Die Notwendigkeiten bleiben ja bestehen und ein Mehrprodukt muss ja auch irgendwie produziert werden, wenn man nicht nur um seinen eigenen Bauchnabel herumschwirrt.
Ein weitaus grösseres Problem scheint mir aber ein anderes zu sein: Wenn der Handel ausgeschaltet wird, wie verbringen die Menschen ihre Freizeit, die sich derzeit weitgehend im Shopping die Beine austreten, besonders Frauen.
@Guest
Wenn Du das Vorherige gelesen hast, so sind das ein paar Gedanken, die mir spontan eingefallen sind.
Ich bin zu einer Zeit aufgewachsen, da gab es noch Dampflokomotiven. Im Haushalt weder Kühlschrank, Gas-oder Elektroherd, keinen Fernseher und statt Autos Pferdekutschen.
Mein Vater ist das ganze Jahr mit dem Fahrrad zu seiner Maloche gefahren.
Die Entwicklung ist im Kapitalismus nach dem 2. so rasant vorangegangen, dass der Eindruck enstehen könnte, dass das Ende der Fahnenstange bereits erreicht ist, dass in der Entwicklung keine Steigerung mehr möglich ist, ein Modernisierungsschub, der vielen kaum mehr bewusst sein dürfte.
Nach dem Sturz des alternativ gedachten Modells, befindet sich der Kapitalismus im freien Fall und ich befürchte, dass aus diesem freien Fall nur die Trümmer abzuräumen sind.
Deshalb erscheinen mir diese Diskussionen oft so weit weg von meinem eigenen Empfinden.
Februar 19th, 2015 at 18:38
@Troptard: Na, heute ganz schön trist unterwegs? Was ist denn die aktuelle Situation: Irgendjemand hat eine durchschnittliche Idee; nichts bahnbrechendes. Er hofft, dass man damit Geld machen kann. Mit viel Hoffnung und mittelmäßigem Wissen wird mit einem Steuerberater und einem Anwalt ein Geschäftsmodell erstellt. Irgendẃie versucht man Kohle dafür zu bekommen und alsbald geht es los mit der Sache.
Endlich ist alles aufgebaut, sogar an den Brandschutz hat man gedacht und jetzt wartet man auf Kunden. Lokal. Global. Egal. Es kommen auch ein paar und eine Zeit läuft das Ding sogar so gut, dass man einen Teil der Schulden zurückzahlen kann.
Irgendwann ändert sich aber ein Parameter, meinetwegen ein Preis für etwas, das man zukaufen muss oder der Verkaufspreis kann nicht gehalten werden, weil sich ein Konkurrent um das gleiche bemüht, aber größer, schöner, bunter und billiger anbieten kann.
Nach kurzer Zeit ist man nicht nur pleite und hat Schulden, sondern es sind auch Ressourcen verbraten worden und die Umwelt wurde geschädigt.
Das Beispiel ist übertragbar auf Einkaufszentren, kleine Fracking-Anlagen, Großhandel, die Produktion von Maschinen, Flugzeugen, Autos, Ein-Mann- oder -Frau-Buden … Und zu diesem Schwachsinn sollen mir keine Alternativen einfallen? Ha haha hahahaha.
Februar 19th, 2015 at 18:38
@R@iner,50
Bin im Englischen nicht so sattelfest, um das richtig zu verstehen.
Ist das Internet nicht selbst ein Instrument der kapitalistischen Wirtschaftsweise? Was meint er mit “echten” Zusammenschlüssen, die eine Konkurrenz zur kap. Wirtschaftsweise werden könnten.
Ich kenne das Internet unter kap. Bedingungen nur als Enteignungsinstrument von Ideen und Produkten, eben als typisch kapitalistisch.
Ich bekomme das nicht ganz zusammen! Irgendwie gefällt mir der Typ nicht. Habe den Eindruck, dass der kein Linker ist, sondern sich nur diesen Mantel überzieht.
Februar 19th, 2015 at 18:45
@Troptard: Commons guxu hier: Gemeingut bzw. unter “Commons-based Peer Production” dort auf der Seite.
Das Internet ist völlig dezentral aufgebaut. Du bist selbst in der Lage zu entscheiden, ob Du irgendwelche Server besuchen willst oder dich mit den Rechnern von anderen direkt verbindest.
Varoufakis ist kein Doofer, kein Nationalist und er kennt Marx.
p.s.: Das Internet könnte dann für alle einsehbar die verfügbaren Produkte, die Gesuche und die Ideen für neue Produkte zur Ansicht stellen. Das wäre einfach gesagt ein um ein paar Komponenten erweitertes Warenwirtschaftssystem, bei dem alle Preise auf 0.00 gesetzt wären.
Februar 19th, 2015 at 18:45
@flurdab: ulkig, daß dich keiner drauf hingewiesen hat, aber ausgerechnet
“Aber daran sind ja bereits Stalin und Mao gescheitert”
DIESE beiden irren als beispiel des scheiterns einer planung des bedarfs anzuführen, ist schon…ääähhh, verwegen. sorry, aber wie wärs noch als draufgabe mit pol pot?
Februar 19th, 2015 at 18:56
@R@iner,52
Ich bin nicht nur trist unterwegs, nein ich bin dann in Tristesse unterwegs, wenn ich den Eindruck habe, dass die verseuchte Müllkippe stehen bleibt und daneben das neue Ideengebäude aufgestellt wird.
Bin kein Freund von Utopien, bevor der alte Dreck nicht abgeräumt isT.
Oder anders herum, es bleibt immer noch genug Zeit sich Gedanken zu machen, wenn wir wissen, an welchem Punkt wir überhaupt stehen und wo wir dann ansetzen müssen. Natürlich nicht wir. Ich werde das bestimmt nicht mehr erleben.
Februar 19th, 2015 at 18:58
@Troptard: “Bin kein Freund von Utopien, bevor der alte Dreck nicht abgeräumt isT.”
Das ist klar. Deswegen sollte man auch von Transformation sprechen, wenn es einen wirklich interessiert.
Februar 19th, 2015 at 19:01
Hat Hannibal Lector nicht auch etwas geplant?
Februar 19th, 2015 at 19:02
*bibber*
p.s.: Da kotzt tatsächlich das Texterherz!
“Wall of death” … Wann kommen nur endlich die Taliban?
Februar 19th, 2015 at 19:44
@Troptard:
Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch keine Peitsche braucht, um tätig zu sein.
Ein weitaus grösseres Problem scheint mir aber ein anderes zu sein: Wenn der Handel ausgeschaltet wird, wie verbringen die Menschen ihre Freizeit, die sich derzeit weitgehend im Shopping die Beine austreten, besonders Frauen.
Und wieder dieses Kopfzerbrechen darüber, wie man andere Menschen beschäftigen könnte, oder ans Arbeiten kriegt, als Selbstzweck.
Ich kenne das Internet unter kap. Bedingungen nur als Enteignungsinstrument von Ideen und Produkten, eben als typisch kapitalistisch.
Wenn ich das Wort “Enteignungsinstrument” verstehe als Instrument um etwas eigentumslos zu machen, würde ich das nicht als kapitalistisch bezeichnen.
Bin kein Freund von Utopien, bevor der alte Dreck nicht abgeräumt isT.
Da wird einem dann gerne entgegengehalten, dass der alte Dreck alternativlos sei. “Etwas besseres als die Marktwirtschaft kann Dir nicht passieren.”
Februar 19th, 2015 at 19:45
@r@iner: wegen *dem* scheiss? da wollnwa dochma den vatikan im dorf…
Februar 19th, 2015 at 19:47
@DKT: Wir waren doch schon immer mit Ozeanien im Krieg, oder?
Februar 19th, 2015 at 20:02
aber selbstverfreilich. und die abschaffung des orgasmus ist erste bürgerpflicht in diesen zeiten.
Februar 19th, 2015 at 21:03
@ Hasenbergl,
jetzt wo Du Dich so schön auf mich eingeschossen hast, Deinen Gegner gefunden, bekommste auch glatt eine Antwort von mir.
Du liest eben daraus, was Du gern daraus lesen möchtest! Ich beschäftige mich überhaupt nicht mit dem Thema, wie man Menschen beschäftigen könnte oder ans Arbeiten bekommt,als Selbstzweck.
Habe selber nie gern gearbeitet, meine Lebenszeit vergeudet für den Nutzen anderer und habe für jeden Verständnis, der sein Wohlbefinden ausserhalb der Arbeit findet.
Hier geht aber nicht um “Die Arbeit” unter kapitalistischen Bedingungen, sondern darum, wie man die Reproduktion von Gesellschaften organisieren kann, eben ausserhalb dieser. Sozusagen eine utopische Sichtweise.
Dazu habe ich nur anmerken wollen, dass sich diese “Neue Gesellschaft” und das “Alte Bewusstsein” nicht per Knopfdruck auf den Punkt Null stellen lassen. Dazu gab es ja bisher schon einige fehlgeschlagene Experimente.
Enteignung oder sich das Eigentum anderer aneignen, bleibt Enteignung ob im Kapitalismus oder in einer anderen Gesellschaftsformation. Unter Enteignung oder Aneignung der Produktionsmittel kann ich mir noch etwas vorstellen.
Im Internet geht es eben gerade darum nicht! Hier werden die Produzenten von ihrer Arbeit enteignet. Es wird so getan, als wenn hinter dem virtuellen Prozess keine Arbeitsleistung stehen würde und sich deshalb nach Belieben aneignen lässt .
Haste schon mal versucht Dir ne’ Hose aus dem Internet runterzuladen? Wenn Du das Schnittmuster dafür bekommst und Dir die dann selber machst, dann ist es Deine eigene Arbeitsleistung. Versuchs mal! Was Du dazu brauchst, ist mindestens eine halbprofessionelle Nähmaschine, ab 1500 Euro.
Dieses virtuelle Geschwurbel ist wieder so ein Ansatz, mit dem der vergebliche Versuch unternommen werden soll, den Kapitalismus ohne eigene Anstrengung auszuhebeln.
Der letzte Satz von Dir ist wirklich grosse Klasse! Wäre ich selbst nie drauf gekommen. Aber jetzt haste mich geradezu drauf gestossen: “Ja! Die Marktwirtschaft ist für mich alternativlos.” Weiss ich alles von Angela!
Such Dir das nächste mal jemand Anderen, dem Du an’s Bein pinkeln darfst.
Februar 19th, 2015 at 21:27
Interessante Diskussion; imho liegt flatter richtig bzgl. der menschl. Motivation etwas schaffen zu wollen und zu können. Was hier imho immer wieder durchscheint ist die Angst vor der Übergangsphase – und da habe ich auch meine Bauchschmerzen. Ansonsten: Weiterso diskutieren, die Ängstlichen: Mehr Mut; die Mutigen: Gedanken zur Transition.
Februar 19th, 2015 at 21:41
@Troptard(64) – Du fühlst, Dir hätte jemand ans Bein gepinkelt, dann lies bitte, was Du hier in letzter Zeit schreibst (was Du nicht schreibst, aber vielleicht denkst, konnte niemand lesen) und wenn Du dann noch lesen würdest, was andere schreiben, würde ich mir wahrscheinlich von Dir auch weniger…
@Vogel(65) – Ich habe sogar schon Vorschläge gemacht… Geschrieben, warum es welche braucht und wie ich denke, wie es gehen könntetetete.
Es scheint mir zu ‘früh’.
Warum zu früh?
Es gibt noch keine wirkliche Notwendigkeit, denn die ist immer subjektiv empfundene. Wäre die subjektiv tatsächlich empfundene Notwendigkeit da, würde es mE hier an Vorschlägen das Blog auf dem Server plätten.
Dann wartete niemand auf Vorschlägen von anderen, ‘er’ würde übersprudeln, seine zur Diskussion zu stellen – nicht nur mal anfragen, ob da wer vielleicht eine Idee hätte.
Wir kommen noch klar, die einfache Reproduktion scheint gesichert, also ‘dreht’ sich da ‘nichts’.
Ich lasse mir gern widersprechen – Vorschläge vor!
… meiner ist das Bochumer Programm.
Februar 19th, 2015 at 22:24
@Wat.: Es gibt noch keine wirkliche Notwendigkeit, denn die ist immer subjektiv empfundene. Wäre die subjektiv tatsächlich empfundene Notwendigkeit da, würde es mE hier an Vorschlägen das Blog auf dem Server plätten.
Das sehe ich nicht ganz so. Bei den Städtetagen sind sie ja schon recht ratlos, wie das mit der Verschuldung weitergehen soll. Immer mehr Kommunen spekulieren und geben die Kohle für Talmi aus (Finanzspekulationen und Semperoper-Karten: Thüringer Kommunen verschwenden Millionen) , versuchen kurzfristig Geld über CBL zu erhalten oder geben 10-jährige Anleihen an der Börse aus. Gleichzeitig sind sie noch korrupt: Thüringer Rechnungshof: CDU und FDP gaben illegal Millionen aus
Wie weit wollen diese Privatisierungs- und Freiheitshelden denn die Quote drücken? Solange, bis die Privatiers den Stadt- und Gemeinderäten per Rechtsanwalt die Kündigung aussprechen?
Nö, das ist kein subjektives Empfinden mehr. Ich will die Abrechnungen der Stadtkämmerer im Internet sehen. Auf Heller und Pfennig. Aber flott und ohne Bitteschön. Und zwar in exakt dem xml-Format, das die Finanzämter seit 2002 von jedem Unternehmen erwarten können.
Wer weiß denn schon etwas über die wenigstens geschätzten Liegenschaftswerte seiner Gemeinde. Wer kann sagen, was über die Jahre an Werten privatisiert wurde?
Wenn nämlich diese Verträge nicht mehr anfechtbar und die Privatisierungen vollzogen sind, dann braucht keiner mehr kommen und sich beschweren. Und genau das raffen eben nicht allzu viele.
Februar 19th, 2015 at 22:24
@Wat,
ich habe nicht an Dich geschrieben, sondern an Hasenbergl, dass er sich jemanden anderen aussuchen darf, um ihn an’s Bein zu pinkeln, weil ich mir nun wirklich keinen Reim darauf machen konnte, aus meinem Kommentar das herauszulesen, was er mir als Antwort gegeben hat.
Und was meine Antwort auf Hasenbergl mit meinen letzten Kommentaren zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht ganz.
Aber Du wirst mir das sicher noch erklären.
So weit ich mich erinnern kann, waren meine Kommentare in letzter Zeit hier nicht gerade auffallend. Ich habe mich doch nun wirklich zurückgehalten, absichtlich.
Ich habe in diesem Blog ja nun schon etwas Erfahrungen sammeln dürfen.
Ich kann sehr gut mit Kritik umgehen und wenn diese kommt, bitte nicht an meiner Person, sondern am Inhalt meines Textes.
Februar 19th, 2015 at 22:28
@Troptard: Ich hatte @Hasenbergl anders verstanden. Von verstärktem Harndrang lese ich dort nix. Die Anführungszeichen stehen für eine indirekte Rede der üblichen Abwehr- und Kleinmachrhetoriker.
Februar 19th, 2015 at 22:37
@Wat. (65)
Zu früh? FACK!
Der (allgemeine) Leidensdruck iss noch nich hoch genug, der Evasionsversuche/-möglichkeiten auf allen Seiten deren viele.
*Seufz* Wenn wir “Glück” haben hat der Schübülü mit seiner harten Haltung ggü. GR die Dinge “auf einen guten Weg” gebracht (oh, wie ich diese Metapher hasse, isch kannse nedd mehr hern! *kotz*) .
Februar 19th, 2015 at 22:40
@R@iner(67)
Mit Vorschlägen (eigentlich sagte @Vogel ja auch “Gedanken”) meinte ich persönliche, nicht die irgendeines anderen, also auch nicht die von Städtetagen, odda so.
Du, so verstehe ich das jetzt, möchtest gern, daß die (also Deine Stadt) mal ihre Zahlen offen legt – meine Frage: Wie könnten das gelingen.
Ja, es ginge da um Deine Stadt und Dein Interesse, wie das in anderen Städten ist, ‘dürfen’ sich die dort Wohnenden Gedanken drum machen, falls das für sie auch ein Problem darstellt – wenn da schon einer positive Erfahrungen hätte, könnteste Dir die ja auch mit anhören (letzteres wäre aber ein glücklicher Umstand, nicht wesentlich für Dein Interesse und Deine Stadt)
So jedenfalls meine ich.
(Habe Dich hoffentlich nicht falsch verstanden)
Februar 19th, 2015 at 22:41
@Vogel: Irgendwann höre ich auf, deine Kommentare zu lesen. Und zwar spätestens dann, wenn ich 50% raten muss, was sie bedeuten könnten.
@Wat. #71: Ohne Scheiß: Die kamen letztes Jahr und meinten: Ey, sorry, wir haben nicht 1 Milliarde Schulden, sondern 2! Und jetzt kommen die Sparprogramme auf sozialer Ebene. Irgendjemand ist doch da nicht mehr zurechnungsfähig. Entweder die Hampel, die uns das erzählen oder die Leute, die sie wählen. Mehr Möglichkeiten sehe ich nicht.
Februar 19th, 2015 at 22:49
Gut @R@iner(72) – die Zahlen kriegste so aber nicht ;)
Februar 19th, 2015 at 22:50
@Wat.: Ich will so etwas: Ombudsmann
Ich will Bürgerbeauftragte, die “denen” auf die Finger schauen. Mein “Vertrauen” liegt bei -273.15. Ich will unangemeldete Kontrollen von Leuten, die sich aus einem so großen Kreis rekrutieren, dass niemand weiß, wer überhaupt kommt.
Eine kleine Firma muss schließlich auch in kürzester Zeit alles offenlegen können.
Darüber hinaus will ich Abstimmungen über alle Entscheidungen, die über den Kauf von Klopapier hinaus gehen. Dazu müssen sachliche Information Pro- und Contra der Projekte erarbeitet sein. Elbphilharmonie, S21, BER tschüss.
Februar 19th, 2015 at 22:54
Verstehe ich das richtig, da soll einer für Dich Bilanzen lesen und dann einschreiten?
Du würdest die doch dann immer noch nicht sehen, aber ok, dann die Frage, wie denkst Du Dir, daß Du zu so einem/r kommst?
Edit – Btw. Die Frage steht im Raum und muß nicht sofort beantwortet werden (können).
Februar 19th, 2015 at 22:58
@Wat.: Sorry, jetzt nicht. Ich wollte doch eigentlich gar nichts schreiben. Gut’s Nächtle.
Februar 19th, 2015 at 22:59
Ätsch, bin Hellseher, hatte die Glaskugel frisch geputzt und noch vor Deiner Antwort geschreibselt, daß Du das nicht sofort beantworten (können) mußt :P
Sleep well, @R@iner
Februar 19th, 2015 at 23:07
p.s.: Außerdem will ich Richter und Staatsanwälte, die wie in anderen Ländern auf eigene Veranlassung ermitteln können. Das fehlt hier mMn.
Sleep auch well.
Februar 19th, 2015 at 23:08
@ R@iner,
gut verstärkten Harndrang habe ich in der Nacht, bin in so einem Alter wo das vermehrt auftritt.
Da gibt es bei mir Empfindlichkeiten, die man entwickelt, wie wohl andere Kleinunternehmer auch. Da entwirft man Produkte, stellt die ins Internet zum Verkauf und siehe da, bei der nächsten Messe steht jemand neben Dir und hat sie abgekoffert, aus dem Internet.
Er gibt das auch zu und versucht einen zu beruhigen,dass er sie nicht ganz so aufwendig gemacht hätte, dafür aber günstiger.
Und da die meisten Kunden nicht das Produkt, sondern den Preis kaufen, siehste dann ziemlich erbärmlich aus und bist froh, wenn der Messestand bezahlt ist.
Gut, aus dem Internet sind wir inzwischen raus.
Was der Hasenbergl wohl recht positiv findet, ist dieses “eigentumslos” machen. Das empfinden die Häuslebauer, denen ein IKEA genau vor die Tür gesetzt wird dann wohl ebenso. Und auch die Bauern, denen ihr Grund und Boden enteignet wird für eine Biogasanlage mit 1000 Rindern drin oder für ein riesen Staudamm/ Flughafenprojekt.
Den einzigen Widerstand gegen solche Enteignungen leisten in Frankreich nur noch die ZADisten/Ökologisten(Zone à défondre). Die Linken sind inzwischen fast vollständig abgetaucht.
Ich könnt mich ja noch weiter auslassen, aber ich schalte mich jetzt mal ab.
Februar 19th, 2015 at 23:20
Wird heute nicht allenthalben die Teamarbeit, neudeutsch Teamwork propagiert? Wo ist der tiefgreifende unterschied zum kollektiv? Solche Spitzfindigkeiten klappen nur mit einem dummen Volk – und das haben wir heute!!!
Februar 19th, 2015 at 23:53
Da fehlt die elf11!!!.
Ich weiß nicht, was ein dummes Volk ausmacht und was ein undummes. Ich kenne Bedingungen und Folgen, Entwicklung, Formen, Möglichkeiten, Unmögliches, Wahrscheinlichkeit, Tabus, Prägung, Leitmotive …
Februar 20th, 2015 at 01:07
#47
“Das konkurrieren gehört zum Menschen, es ist in unserer Evolution angelegt.”
Mit wem konkurrierst du täglich und um was?
Konkurrieren sie, weil sie wollen, oder konkurrieren sie, weil sie müssen?
Die Fortentwicklung der Technik, ist das auch möglich, weil jemand einfach sein Interesse auf etwas richtet, oder geht das wirklich nur, wenn er noch jemand anders hat, mit dem er konkurriert?
Das mit der Evolution klingt so wie das Argument von der Natur des Menschen. Da kennt jeder nur Idioten, die ständig alles falsch machen und immerzu anderen ein Bein stellen. Das ist dann die Natur des Menschen. Wenn man aber feststellt, dass diese Natur zu nichts taugt, wenn man Einsicht in ihre schädlichen Wirkungen hat, für sich und andere, kann mans doch auch lassen sich so zu benehmen.
Mal angenommen, die Konkurrenz ist wirklich evolutionär bedingt und wir hätte das wissenschaftlich bewiesen. Bei uns wird nur um Geld konkurriert. Alle Konkurrenz für neue Technologien, Medikamente, Therapien etc. findet nur statt, weil man der erste am Markt sein will, um die Kohle abzugreifen. Dadurch wird tagtäglich Elend reproduziert und neuproduziert. Warum kommt bei der schönen Konkurrenz neben den tollen Produkten für einen Großteil nur Armut raus? Kann die Konkurrenz auch die umweltfreundlichste Produktion, die beste Altenpflege, die kürzeste Arbeitszeit, die angenehmsten Arbeitsbedingungen bedeuten?
Kann man auch konkurrieren einzig und allein des Ergebnisses wegen, also der neuen Technologien, ohne den Konkurrenten noch in den Dreck zu stoßen und andere gleich mit, die mit der Konkurrenz zwischen den beiden gar nichts zu tun haben?
Warum muss denn der Bandarbeiter bei BMW mit dem Japaner von Toyota konkurrieren? Konkurrieren die um das superdolle neue Auto, oder konkurrieren sie weil sie müssen, weil es heißt: entweder haben die Arbeit, oder wir. Die sind doch nur Anhängsel der Konkurrenz ums Geld. Könnt man ja sagen, lass die Unternehmer doch konkurrieren, aber sie ziehen uns ja mit rein, weil wir auf sie angewiesen sind. Dann sieht das natürlich so aus, als würden wir alle miteinander konkurrieren wollen.
http://argudiss.de/node/48
#51
“Wer sich heute aus Notwendigkeit zur Arbeit schleppt, im Prinzip darauf keinen Bock hat, wenn er nicht müssen müsste, dem muss das doch irgendwie schmackhaft gemacht werden”
Schleppt er sich, weil er einfach gar keine Lust auf Arbeit an sich hat, oder schleppt er sich, weil er keine Lust auf die Arbeit unter den aktuellen Bedingungen hat?
Das Planwirtschaft nicht gehen soll, weil angeblich keiner mehr arbeiten will, plötzlich alle faul sind ohne den Zwang zum Geldverdienen, ist vielleicht auch nur Ausdruck der beschissenen Arbeitsbedingungen heutzutage.
Ja, wenn meine Arbeit scheiße ist, ich sie machen muss, weil es sonst nichts gibt, ich sie für sinnlos halte, sie mich nicht erfüllt, abseits jeglicher Interessen liegt, dann ist Arbeit natürlich scheiße.
Februar 20th, 2015 at 08:47
Manch genannte Befürchtung resultiert vielleicht auch aus einer falschen Einschätzung vom Menschen: Die meisten wollen und können nicht nur fressen und schlafen tagein-tagaus, sondern sie wollen auch gebraucht werden: Sie stellen sich entweder in den Dienst eigener Ideen oder lassen sich von denen Anderer anstecken. Da es auch um die Natur des Menschen geht: Mir ist kein Kind bekannt, das lethargisch nur im Bett liegt und bis zum Zustand der Verschlampung zu nichts sich motiviert. Es sei denn, es ist krank!
Die Gefahr der Übertreibung, die Verortung des Glücks in einem Schlaraffenland wo die gebratenen Tauben direkt ins Kaugerät flattern, ist wahrscheinlich die regressive Utopie, die Asozietät, die ersehnt wer das Leben aus nichts als aus Zwängen kennt. In einer Welt totalen Müssens wird der eigene Wille – der Hunger nach Leben – zum bedrohlichen Hindernis, und was bleibt, ist der dumpfe Wunsch pausenloser Übersättigung.
Ich bezweifle, dass durch mehr Freiheit aller in Form selbsbestimmten Tuns, die Agonie überhand gewinnt.
Februar 20th, 2015 at 09:04
@flurdab #47 – “Das konkurrieren gehört zum Menschen, es ist in unserer Evolution angelegt.”
Es ist auch geistesgeschichtlich gut belegbar, dass gerade umgekehrt das Konkurrenzmodell der Marktgesellschaft in das biologische Evolutionsmodell hineinprojeziert wurde, und dann, einmal dort verankert, wieder benutzt wurde, um diese Ordnung als eine ‘natürliche’ zu rechtfertigen. Du findest Konkurrenz in der Natur aber fast immer nur als allerletzten Notnagel in Situationen, wo zB Nahrungs- oder Territorialkonflikte nicht durch andere, vorrangige Mechanismen wie zB Kooperation oder schlichtes Ausweichen gelöst werden können. Der ‘Krieg aller gegen alle’ ist nicht das Prinzip der Evolution, sondern im Gegenteil das, was sie nach Kräften zu verhindern sucht. Konkurrenz schließt aus, ist in letzter Konsequenz tödlich und mindert so genau die Vielfalt, aus der die Evolution hauptsächlich ihre Kraft zur Anpassung an veränderte Lebensbedingungen zieht.
Es gab dazu vor einiger Zeit auch einen interessanten Artikel auf telepolis, den allerdings mal jemand in verständliches Deutsch übersetzen sollte.
@Guest #82 – Yepp und nochmal yepp.
Februar 20th, 2015 at 10:39
On Topic. Schöner Artikel in der faz zu ttip: Geheim geht gar nicht (via nds)
Februar 20th, 2015 at 11:13
OT: Nach 30 Jahren Lohndumping und Privatisierung muss Deutschland endlich wettbewerbsfähiger® werden, indem privatisiert wird und die Löhne sinken. Das Nähere regeln geheime Abkommen.
Februar 20th, 2015 at 11:33
Noch einer zu ein paar hier angesprochenen Thesen: Zeit Online, Archiv v. 2.4.1993: Die Verfassung der Freiheit
{..] Gerade wenn man mit Hayek gesellschaftliche Prozesse als Mechanismen der Evolution betrachtet, ist nicht einzusehen, warum alle unliebsamen Erscheinungen der modernen Welt auf einen sozialistischen Trugschluß zurückgeführt werden sollten. In seiner Widerlegung eines Systems wurde Hayek selbst ungewollt zum Theoretiker eines Gegen-Systems. Wie der konservative politische Philosoph Michael Oakeshott monierte: Die Absicht, jegliche Formen nationaler Planung zu bekämpfen, mag besser sein als ihr Gegenteil, sie ist aber letztlich Bestandteil derselben rationalistischen Doktrin.
Hayek glaubte, eine Entdeckung und zwei Erfindungen gemacht zu haben. Mit „Entdeckung“ meinte er die Auffassung von der Preisbildung auf Konkurrenzmärkten als einer Institution, die Produzenten und Konsumenten veranlaßt, sich an Umstände und Vorgänge anzupassen, von denen sie gar nichts wissen. Das in einer Marktordnung erzeugte, gespeicherte und übertragene Wissen erlaubt den Marktteilnehmern auf Informationen zurückzugreifen, die ihnen sonst nicht zur Verfügung stünden. Marktprozesse sind aber nicht nur geeignet, vorhandenes Wissen zu nutzen; sie begünstigen darüber hinaus innovatives, experimentierfreudiges Verhalten – die Produktion von neuem Wissen. [..]
Damit sind @flurdabs Äußerungen tatsächlich ein Teil dessen, was vorherrschende Meinung ist.
[..] Hayeks wesentlicher Einwand gegen die Kommandowirtschaft besagt, daß das in einer Gesellschaft verstreute Wissen nicht statistisch erfaßbar und daher nicht in konzentrierter Form verfügbar ist. Es handelt sich um praktisches, in verschiedensten individuellen Fertigkeiten zum Ausdruck kommendes Wissen, das nur schwer, wenn überhaupt, in Wort und Schrift mitteilbar ist. Die Rolle von Marktpreisen als Kommunikationssystem besteht nun nicht darin, daß sie die Akteure des Marktes unmißverständlich und unfehlbar darin anleiten würden, was sie zu tun hätten, sondern sie zu veranlassen, das in ihnen enthaltene systematische Wissen für ihre Zwecke zu nutzen. [..]
Selbst wenn das so wäre, dann könnte man das Argument mit Hilfe des Internets vollständig aushebeln.
Februar 20th, 2015 at 12:16
OT: Interessanter Brief, den die ezb 2011 an den damaligen span. Ministerpräsidenten Zapatero sandte: Dear Prime Minister … (pdf, 3 S.)
Hat jemand auf den billigen Plätzen in den hinteren Reihen “Mafia” gesagt?
Der Standard: Kein Asyl in Spanien für verfolgten Sahraui
Die Würde des Menschen ist
a) ein Konjunktiv
b) jeweils nur für eine Gruppe von Menschen gültig
c) nicht definierbar
d) eine wohlklingende Metapher
e) nicht auffindbar
f) zu teuer
Februar 20th, 2015 at 12:48
@#87: Das ist u.a. das, was Varoufakis in dem bei #50 verlinkten Video auch kritisiert. Die ganze Chose ist so eine Art Anti-Adorno, die brutalste Form von Positivismus: Es existiert nur, was auf die Zahl gebracht und durch sie vermittelt werden kann.
Februar 20th, 2015 at 12:58
Die Rolle von Marktpreisen als Kommunikationssystem besteht nun nicht darin, daß sie [die Marktpreise] die Akteure des Marktes unmißverständlich und unfehlbar darin anleiten würden, was sie [die Akteure] zu tun hätten, sondern sie [wieder Akteure] zu veranlassen, das in ihnen [den Akteuren? Marktpreisen?] enthaltene systematische Wissen für ihre [vermutlich doch wieder die Akteure] Zwecke zu nutzen.
What kind of talk is that…? Erst Marktpreise veranlassen den Menschen, sein (in ihm enthaltenes) Wissen zu nutzen? Was zum Deibel haben die eigentlich früher gemacht? Auf ihr Wissen gesch…? Oder soll etwa in Marktpreisen sytematisches Wissen enthalten sein? Dunkles Geraune, aufwändig-gefällig verpackt. Priesterliches Gesülze.
Damit sind @flurdabs Äußerungen tatsächlich ein Teil dessen, was vorherrschende Meinung ist.
Aber hallo.
Februar 20th, 2015 at 14:56
Das Priesterwissen besteht hier darin, die Essenz der Welt zu haben. Im Marktpreis steckt nämlich alles: Die Preise in der Nacharschaft, Nachfrage, Angebot, Produktionskosten, gesellschaftliche Verhältnisse aka Status Quo im Klassenkampf, Einfluss der Lobbygruppen etcetra, etcetera, das alles gerinnt in der einen Größe, dem Marktpreis, denn der sagt alles über das, was geht und was nicht geht. Da in diesem Universum alles andere auch irrelevant ist, darf Guru Hayek das auch “Wissen” nennen. Es sagt allerdings mehr über sein Universum als über Wissen, Information oder den ganzen Schnickschnack, der das Leben so ausmacht.
Februar 20th, 2015 at 14:58
Man kommt ja nicht mehr hinterher mit dem Kopfschütteln, das Umstehende fälschlicherweise als Parkinson diagnostizieren könnten, wenn man nicht mehr damit aufhört.
OT: Heise News: Geheimdienste unterwandern SIM- und Kreditkarten
[..] Der Bericht von The Intercept konzentriert sich auf Gemalto, Weltmarktführer bei Chips für SIM-Karten und Zahlkarten. “GEMALTO – Erfolgreich mehrere Maschinen implantiert und wir glauben, dass wir ihr gesamtes Netzwerk haben”, frohlockte GCHQ schon 2010 in einer geheimen Präsentation. [..]
Gemalto, so so. Bei denen steht: Elektronische Gesundheitskarten von Gemalto erfolgreich getestet
Muss man Informatiker sein, um zu verstehen, was da gerade schief läuft?
@flatter #91: Und das beste bei denen ist: Ein Marktversagen kann es gar nicht geben.
Februar 20th, 2015 at 15:03
Hab’ ich erwähnt? Mein Doc sagte zu mir bei passender Gelegenheit: “Die wollen uns gläsern, sonst gar nichts” und die Frau von der KK, mit der ich zuletzt telefoniert habe, meinte zu den Versuchen, sich gegegn die eGK zu sträuben: “Ich habe meinen Kunden immer gesagt, das ist zwecklos, die Lobby ist zu stark“. Wie das halt so ist, keiner will es, alle kriegen es. Economical Waterboarding, cheers!
p.s.: Lest meine Kommentare erst, wenn sie ein paar Minuten alt sind, ich tippe fürchterliche Scheiße.
Februar 20th, 2015 at 15:23
Sowas wie in dem Link unten braucht die Agitation für Planwirtschaft auch. Keiner glaubt einfach so, dass das funktioniert, aber Markt, der ständig für Elend sorgt, an den wird geglaubt. Da stimmt jede Darstellung und taugt sogar als Argument. Das Elend muss man nur relativieren, im Sinne von “es wird ja immer besser”. Dass das “immer besser” zwar noch weit von den Möglichkeiten entfernt liegt, ist dabei auch irrelevant. Sowas wäre ein Argument, das ist blöd, können wir einfach nicht gebrauchen, Schlussfolgerungen und so.
http://youtu.be/Vv1B8_pASOE?t=1h19m30s
Ab 1:19:30 gehts los bis circa 1:25:00
Ich hoffe flurdab schreibt nochmal irgendwas, ob wir jetzt Überzeugungsarbeit geleistet haben, die gefruchtet hat, oder ob er mit einer neuen Facette der Unmöglichkeit daher kommt, die es zu wiederlegen gilt, oder uns von seiner Ansicht überzeugt.
In jedem Fall gilt aber, dass es keine Schande ist, einzugestehen, dass man mal was dummes gesagt hat, oder anzuerkennen, dass andere Ansichten doch besser mit der Realität zu vereinbaren sind.
Man sollte aber nicht bei dummen Ansichten bleiben.
Februar 20th, 2015 at 15:52
@Guest: Ich muss dir leider sagen, dass ich nur sehr selten irgendwo gelesen habe, dass jemand aufgrund neuer Faktenlage wenigstens zugestanden hätte, dass er/sie noch einmal genauer nachdenken wollte. Am ehesten findet man das wohl in Technikforen, wobei sich dort die Schreiber oft bereits vorneweg als Ratsuchende ausgeben.
Daraus und aus meinen persönlichen Erfahrungen in der Arbeitswelt meine ich aber darin genau dieses Konkurrenzprinzip zu erkennen, was jede/n am Ende des Tages alleine dastehen lässt.
Ich zitiere mal einen Satz, auf den ich neulich in einem anderen Zusammenhang von @Amike hingewiesen wurde:
“Das, was einem angetan wurde und was man sich selbst antut, muss man als notwendig und unausweichlich darstellen, um sich die narzisstische Kränkung zu ersparen, dass seine Versehrung bislang zwar unausweichlich war, in einer anderen Gesellschaft aber auch überflüssig sein könnte.” (Eske Bockelmann: Im Takt des Geldes. Zur Genese modernen Denkens)
Februar 20th, 2015 at 17:30
@flatter #91 – Schon dass Marktpreise Informationen enthalten sollen liesse ich mir zwar auch nicht wirklich gefallen, aber ‘systematisches Wissen’? Wirklich? Wie kann man solche Sätze raushauen, ohne sofort, von der eigenen Dummheit übermannt, rückwärts vom Stuhl zu kippen? Huahh!
Februar 20th, 2015 at 17:42
Wer weiß, hatte der Mann vielleicht einen flachen Hinterkopf?
Februar 24th, 2015 at 11:31
Ich habe da noch etwas über Motivation gefunden: Kritische Psychologie, Holzkamp-Osterkamp (1975): Grundlagen der psychologischen Motivationsforschung 1
Über die Nachdenkseiten noch folgender: Gerlach (2000): Denkgifte. Psychologischer Gehalt neoliberaler Wirtschaftstheorie und gesellschaftspolitischer Diskurse
Februar 24th, 2015 at 11:47
Wo parke ich das jetzt nur, dass ich es wiederfinde?
Februar 24th, 2015 at 11:51
Indem Du rechts einen Link auf Kritische Psychologie setzt?
Februar 24th, 2015 at 11:53
Das wäre arg verfrüht, ich kenne die (nixon? hahahaha) ja noch gar nicht, aber ich habe eine geniaale Lösung in Form eines Lesezeichens gefunden,
Februar 24th, 2015 at 11:54
Na, dann aber herzlichen Glückwunsch!!1! (Es kann sein, dass ich noch an meiner affektiven Ethik arbeiten muss.)
Februar 24th, 2015 at 13:25
Eigentlich Narrativ: Zeit Online: Die Kassierer
Eine weit verbreitete Meinung lautet: Die Mittelschicht wird ausgequetscht. Das ist falsch. Viele Angestellte und Selbstständige schimpfen auf den Staat – dabei verwöhnt er sie, wo er kann. [..]
Warum ich das verlinke? Die Erwähnung der “Zwiebel” deutet unmissverständlich auf die Theorie einer “nivellierten Mittelstandsgesellschaft” hin, die man in den Siebzigern eindampfte, weil die Realität etwas anderes sagte.
Und wer hat’s erfunden: Die Nazis.
Bravo, Stefan Willeke, irgendwas haste grundsätzlich nicht kapiert. Das ganze Studium, die ganze Zeit verplempert, um jetzt Nazipropaganda rauszuhauen. Krass.
Februar 24th, 2015 at 18:25
“Außerdem ist historisch betrachtet klar: Freier Handel sorgt für Frieden und Wohlstand.”
[Kommentierung der Meldung beendet.]
Ich liebe doch … alle Menschen!
Februar 24th, 2015 at 19:32
Bei diesem “Ich liebe doch alle… Menschen” (ja, die Pause war mEn nach “alle”, könnte ich heute noch vor Scham im Boden versinken… :(
Februar 24th, 2015 at 19:36
Das warst du?? :-p Ich finde ja den Satz davor eigentlich noch viel geiler. Genau so sind unsere Eliten doch wieder drauf: Die haben Kontakt zu Werktätigen, mindestens zwo mal jährlich!
Februar 24th, 2015 at 22:07
Meine Rede… in dem Film war ich schon mal, odda so.
Februar 26th, 2015 at 13:03
Anknüpfend an die in diesem blog immer mal wiederkehrende “arbeitusw-diskussion” hier mal ein (p)fund(s)stück in sachen arbeit usw., das sich im “Bericht eines Bremer Stadtmusikanten” findet:
“Die einen sagen: Wir brauchen eine Zeit, da hat jedermann die Pflicht und das Recht, ausgiebig zu arbeiten!
Die andern sagen: Wir brauchen eine Zeit, da hat jedermann die Pflicht und das Recht, ausgiebig zu faulenzen.
Andere wieder sagen: Wir brauchen eine Zeit, da hat jedermann das Recht, ausgiebig zu arbeiten und ausgiebig zu faulenzen. Ein schweres los, sich hier durchzufinden!
Denke ich an mich, so hatte ich in meinem Leben manchmal die Pflicht, ausgiebig zu faulenzen, doch in dem Wort ausgiebig ist irgendwo der Fleiß versteckt.” (Günter Bruno Fuchs)
Von GBF gelesen, kann man es hier hören: Lesung: Der Anpasseur in Aktion – ca. 10 minuten (6:00-6:50)