Flassbecks Illusion von Vernunft
Posted by flatter under kapital , theorie[117] Comments
21. Sep 2014 14:47
Heiner Flassbeck hat eigentlich fast immer recht. In diesem von mir seit langem eingestellten Vortrag sagt er zum Beispiel, dass es einen fast unmittelbaren Zusammenhang gibt zwischen Löhnen und Preisen, genauer: Zwischen Lohnstückkosten und Preisen. Dieser empirisch wasserdicht nachgewiesene Zusammenhang wird von der gängigen Ökonomie ignoriert oder sogar geleugnet. Sie kann das u.a. deshalb, weil es eben eine Ideologie ist, die zeitgemäß auch von Medien so verbreitet wird.
Dieselbe Ideologie, auch darauf weist er hin, verordnet sich ein Dogma der Schuldenfreiheit, sehr gut illustriert durch den CDU-Slogan “Für eine Zukunft ohne Schulden“. Das ist in der Tat so unfassbar widersinnig, dass man sich fragt, wie es so weit kommen konnte. Für Wirtschaftslaien noch einmal: Ohne Schulden gibt es keine Guthaben, keine Zinsen, keine Investitionen, kein ‘Wachstum’. Die Summe aller Konten ist immer Null. Flassbeck dokumentiert also, dass da Leute nicht wissen, was sie tun.
Er gehört zu denen, die von einer ‘Marktwirtschaft’ träumen, die funktioniert, in der vernünftige Entscheidungen auf allen Ebenen getroffen werden. Wir haben hier schon vielfach kritisiert, dass er sich nie fragt, wozu das Spiel überhaupt gut sein soll; heute will ich einmal genauer hinschauen und konkretere Kritik leisten. Das beginnt mit seiner eigenen Erkenntnis: Es wird unvernünftig gehandelt bis über den Rand des Irrsinns hinaus. Ist das Zufall? Ein Unfall?
Hätte, wäre, könnte
Eine Theorie und ihre praktischen Lösungsvorschläge sollten tunlichst die Bedingungen einbeziehen, die sie selbst setzt. Wenn es also der Vernunft bedarf, um solche Theorie umzusetzen, hat sie zu klären, wie die Vernunft etabliert werden könnte, wo heute der Irrsinn waltet. Das kann sie aber nicht. Wieviel Vernunft ist also notwendige Bedingung für Flassbecks Vorschläge? Ist eine Marktwirtschaft vorstellbar, die solche Vernunft fördert und nicht hemmt?
Wenn die Theorie funktioniert, so wie ich sie verstehe, müssten verschiedene Aspekte des Wirtschaftens sehr sensibel beachtet werden, so zum Beispiel die Entwicklung der Löhne und die Handelsbilanzen. Ist das unter den Bedingungen einer technisch vernetzten globalen Wirtschaft, in der Geschäfte ‘in Echtzeit’ abgewickelt werden (lassen wir den Hochgeschwindigkeitshandel einmal beiseite) überhaupt möglich? Gibt es ein Medium, in dem sich ein solcher Interessenausgleich international entwickeln kann? Ist hier nicht vielmehr auch entgegen aller Erfahrung jene Vernunft vorausgesetzt, die sich noch nie eingefunden hat?
Und wenn es denn so wäre, liefe also das Wirtschaften friedlich auf ein weltweites Nullwachstum hinaus. Die ‘Wachstumsraten’ würden sich immer weiter verringern, die Preisanstiege aber auch, so dass alle zufrieden sein könnten. Nehmen wir an, das wäre möglich, dann frage ich mich: wozu dann solche ‘Marktwirtschaft’ mit dem steten Risiko eines Umkippens in Unvernunft?
Wie es aussieht
Letzteres muss ich erklären. Auch hier wiederhole ich, dass ich im Kern(!) Marxens Theorem vom tendenziellen Fall der Profitraten für richtig halte. Wo er ‘widerlegt’ worden ist, haben sich die Kritiker m.E. auf die Illustration bezogen und nicht auf den dargestellten Zusammenhang. Nun können viele das schon deshalb nicht verstehen, weil sie “Profit” nicht kennen wollen*. Für diese also einfach: Die Wachstumsraten sinken mit der Zeit immer weiter.
Ob das wohl stimmt? Ich denke ja. Dabei mache ich gern darauf aufmerksam, wie viele neue Märkte in der dargestellten Zeit erobert wurden und dass die betroffene Wirtschaft ständig mehr exportiert als sie importiert. Wie sieht es dann erst woanders aus? Natürlich ist ‘Wachstum’ nicht dasselbe wie Profitraten, die eben durch die neoliberalen Eingriffe immer wieder gerettet werden, mit dem bewusst eingegangenen Risiko des Zusammenbruchs. Sinkendes Wachstum lässt also die Profitraten sinken, wenn man nicht äußerst unvernünftig gegensteuert.
Der andere Beleg ist – auch häufig wiederholt, dass inzwischen für jeden Dollar, der weltweit erwirtschaftet wird, drei Dollar Kapital auf Vermehrung warten. So weit haben es die ganzen Tricksereien gebracht, um die Profitraten zu retten, deren katastrophaler Einbruch droht, wenn die Blasen unkontrolliert platzen. Ich erkenne da eine klare Logik: Selbst ein Versuch wie im Nachkriegsdeutschland, der unter optimalen Bedingungen mit viel Vernunft auf den Weg gebracht worden ist, musste scheitern, weil die Gesetzmäßigkeiten des Kapitals: tendenziell sinkende Profitraten und der Zwang gegen jede Vernunft die Profite zu retten (anstatt Rückschläge im Sinne eines Ausgleichs hinzunehmen), dem Kapitalismus eben zueigen sind.
*p.s.: Die Rechtschreibkorrrektur kennt den Begriff “Profitraten” ebenfalls nicht.
September 21st, 2014 at 16:00
Kernaussage des Instituts für Wachstumsstudien
[..] Eine empirisch fundierte Neubestimmung des tatsächlichen ‚ökonomischen Normalfalls‘ wirft daher nicht nur aus wissenschaftlicher Sicht zahlreiche Fragen auf und kann die Wachstumsdiskussion ergänzen.27 Vielmehr kann auch und vor allem die Politik von einer veränderten Sicht auf das Wachstumsziel profitieren. Teils wird dies zwar mit der schmerzlichen Erkenntnis verbunden sein, dass der ‚Joker Wachstum‘ höchstwahrscheinlich nicht ziehen wird und dass politische Grundsatzentscheidungen, die diesen fest einkalkulieren, teils korrigiert werden müssen. Dies gilt insbesondere für einige grundlegende Sozialreformen der vergangenen Jahre.28 Wenn aber klar wird, dass sinkende Wachstumsraten nicht das Ergebnis sich verschlechternder und von der Politik zu verantwortender Rahmenbedingungen sein müssen, können sich zugleich auch neue Perspektiven auftun und die Politik verloren gegangene Handlungsspielräume zurückgewinnen. Dann nämlich besteht die Chance, sich von jenem Primärziel zu verabschieden, dem sich bisher so viele Politikbereiche unterordnen müssen, nämlich dem Ziel, ‚endlich‘ wieder bessere Rahmenbedingungen für mehr Wachstum zu schaffen.
Auf dem Papier gibt es diese Vernunft also. Zumindest bei dem obigen Verein. Jetzt würde mich nur noch interessieren, was Flassbeck dazu sagt.
September 21st, 2014 at 16:38
Das suggeriert, “die Politik” hätte die Chimäre “Wachstum” und ihre Zwänge selbst in die Welt gesetzt und das käme nicht aus dem Souffleurkasten des Kapitals, das sehr wohl “Profit” meint, wenn es “Wachstum” sagen lässt.
September 21st, 2014 at 16:43
Wo ist eigentlich Bakunin? :-p
September 21st, 2014 at 16:46
Ein Phänomen ist der; seit ich unsere Trennnung bekannt gegeben habe, hat er – nach 1000enden Kommentaren – nie wieder einen geschrieben. Er war hier nie gesperrt.
September 21st, 2014 at 16:49
Das hattest Du einst erwähnt. Ich bezog mich auf die Spitzfindigkeit verbunden mit vielen Anführungszeichen in deinem Kommentar. Das konnte er/sie/es wie kein/e andere/r.
September 21st, 2014 at 17:15
Ab und an sah ich @Bakunin noch. Ich schreibe in der Vergangenheit, weil’s nun auch schon ein Weilchen her ist, als daß die Einteilung meiner täglichen 24 Stunden mir erlauben würde, noch so viel und vor allem kontinuierlich an anderen Plätzen im iNet aufzutauchen. Ins Marx-Forum war er auch mal gekommen – da geht schon sein Nick nicht, ich glaub nicht, daß das weiterer Erklärungen bedarf, Marx oder Engels heißt da auch keiner…
Ich hatte ihm damals nur drunter geschrieben, daß er das was er wollte, gern im Forum diskutieren kann, aber bitte nicht mit mir (er sprach mich direkt an) in der nun schon 3 oder 4 Jahre und dann weiter laufenden Endlosschleife. Zuletzt hatte ich ihn bei Neoprene oder Nestormachno gesehen. Bei Nestormachno ist Feynsinn übrigens in der Blogroll – Rubrik “Trollerei und Antiimperialismus”. Immerhin.
Ehrlich – büschen vermissen tue ich den alten Betonkopp schon, bös’ war er ja nie wirklich.
September 21st, 2014 at 17:24
@Wat.: Ich darf dich korrigieren: Trollologie und nicht Trollerei.
p.s.: Im von dir genannten Forum hätte er sich wenigstens in Kropotkin umtaufen müssen.
September 21st, 2014 at 17:28
Stümmt.
Ha, Du warst gucken. So mache ich das :P
(Bevor Du da auch gucken gehst, war noch im alten Marx-Forum, im neuen geht Schreiben nur über Registrieren, da stehen die Nicks bekannter ‘Fahnenträger’ gleich vorab inner Blacklist…)
Edit: Nee, paßt schon @R@iner. Mit solchen Nicks, egal welchem, reagiert ‘Gehirn’ im Reflex mE sofort auf Schublade und liest nicht mehr, was derjenige wirklich schrieb oder fragt mal wenigstens noch mal nach.
September 21st, 2014 at 17:42
@R@iner: Ich erinnere mich da eher an die Großbuchstaben, wen ihm etwas WICHTIG war.
September 21st, 2014 at 17:46
Das waren noch Zeiten: @Lazarus+Bakunin: wenn euch außer “Wichser” und “Huren” nichts mehr enfällt, dann macht doch mal ne Pause.
Edit: Ich habe ein Lebenszeichen entdeckt.
September 21st, 2014 at 17:57
Geile Rentnerband hier, die sich in Redundanz suhlt ;-)
September 21st, 2014 at 18:00
Boah, er hat ‘nen Html-Lehrgang gemacht. Respekt.
… und ich hier schon Dinger rausgehauen, auweia:
“Kopp hoch, wenn der Hals och dreksch iss ;-)”
September 21st, 2014 at 18:01
Werd ma nich frech, Jung. Choncht jehe ich mein Jebich chuchen.
September 21st, 2014 at 18:03
Ok, Jebich is drinne, Brille uff – zurück on topic.
September 21st, 2014 at 18:18
Vernunft ist ein Besucher, der viel zu spät kommt und selten lange genug bleibt.
September 21st, 2014 at 19:08
Und wenn dann die Nunft da is sagt keiner Hallo ^^
September 21st, 2014 at 20:08
@ Brissante
Daran wird es liegen. Der Tod hingegen kommt viel zu früh, bleibt ewig und pfeift darauf freundlich begrüsst zu werden.
September 21st, 2014 at 21:06
@flatter
Sauberer Text. “Eine Theorie und ihre praktischen Lösungsvorschläge sollten tunlichst die Bedingungen einbeziehen, die sie selbst setzt.” Daran hapert’s allen Orten, leider!
September 21st, 2014 at 21:47
Warum Flassbeck von einer ‘funktionierenden Marktwirtschaft’ träumt? Meine rhetorische Antwort auf eine ebensolche Frage, oder auch nicht, wäre, daß er bislang keine Gelegenheit hatte sich an einem leckeren Stück Punschtorte zu stärken.
Ein etwas anderer, bröseliger Spekulatius stellt die Vermutung an, daß der Mann dem Dogma anhängt, ohne konkurrierende ‘Märkte’ sei kein Fortschritt möglich…
[Ob seine Hoffnung auf Jugend und Zukunft berechtig ist/war werden 'wir' evtl. sehen, wenn die Zeit des großen 'An-die-Wand-stellens' vorüber ist. Also wohl eher nicht, sowohl als auch. Und überhaupt.]
September 21st, 2014 at 21:58
Ich weiß nicht, jemand, der sich erst anfängt mit Erklärungen zu beschäftigen, die anders sind als seine bisherigen, dürfte bei solchen Sätzen:
gleich wieder kehrtmachen.
Ungefähr deshalb:
“Stimmt doch gar nicht. Viele verlieren ganz viel.”
“Wo ist denn da ein Zwang, die Profite zu retten, außer von xyz”
“Vernünftig wollen die doch gar nicht sein.”
Odda so ;)
September 22nd, 2014 at 00:09
Yo, das ist ein Teil, den ich verworfen habe wegen tl;dr (zu lang, hab ich nicht gelesen). Das läuft dann auf die Bildung von Monoplen hinaus – wieder Marx, der auch abschreckt. Vielleicht bald in diesem Kino. Danke für diesen nötigen Hinweis!
September 22nd, 2014 at 08:09
Gleiches Thema. Ein fdpler erklärt uns die Welt in der faz: Gibt es doch Gesetze des Kapitalismus?
Kurzversion: Piketty und Marx (der sowieso) liegen falsch. Die Krisen kamen, weil die Leute zu alt waren und außerdem ist die Wiedervereinigung schuld.
Es gibt ein paar Probleme, aber die Lösung kann nicht in der Erhöhung der Steuern auf Vermögen bestehen (sic!), weil äh, weiß auch nicht. Im Zweifel ist das eben ungerecht.
September 22nd, 2014 at 09:47
@22
Was machen wir uns Sorgen – schon bald wird`s gerchter zugehn. Schließlich regelt sich doch lt. Paqué alles von selbst, in dem der demagogische Faktor für eine Verknappung von Arbeitskräften und konsequent-marktgerechter Lohnerhöhung letztlich zu gerechter Vermögensverteilung führt.
Hat durch Mobilmachung und Weltkriegstoten schließlich auch funktioniert.
Man braucht eigentlich nur den letzten Absatz zu lesen, um die Quintessenz seines Ergusses zu erfassen.
Paqué ist halt kein gewöhnlicher Volkswirt; er ist (lt. Autorenbeschreibung) sogar begeisteter Volkswirt.
Update: Ab sofort sind Forschung und Gesundheit auch offiziell ökonomischen Sachzwangen unterworfen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/eu-kommission-forschung-und-gesundheit-nur-nachgeordnet-a-992371.html
September 22nd, 2014 at 10:54
@flatter (21)
“Das läuft dann auf die Bildung von Monoplen hinaus …” isses denn nich Sinn und Zweck des Wettbewerbs® (à la longue) ein Monopol zu errichten?
September 22nd, 2014 at 11:02
@flatter – Nunft
Wettbewerb, Monopole, “freie” Marktwirtschaft und son Zeugs:
Sehr erhellend fand ich auch Bontrups Vorlesung zum Thema
“Macht: Verkannter Faktor wirtschaftlichen Handelns”
Geht 1:37h
Kirmes willste nicht haben – deshalb kein Link.
September 22nd, 2014 at 11:05
Naja, als bekennder fl-ec-Leser ;-) … ich find’s ganz interessant, folgendes zu lesen! Da kammer sache: “Dä!! De Flassbeck allt widder.” Oder auch: “Gugge ma, ‘s geht doch langsam voran, gell!”
September 22nd, 2014 at 11:13
@Vogel: Moin. Wenn selbst ich als Pfälzer nicht mehr oder nur durch fünfmaliges laut lesen verstehe, was Du von dir gibst, dann frage ich mich, wie es erst unseren Kollegen vom Norddeutschen Bund ergehen muss.
p.s.: Ohne Frage: Ich mag Dialekte.
September 22nd, 2014 at 12:38
@Vogel: Aus Flassbecks Text: “Das aber ist nur möglich, wenn mehr und mehr Politiker, auch Konservative, zu begreifen beginnen, welche historische Aufgabe sie vor sich haben.”
Der Mann glaubt daran, “Politiker” könnten dem Kapital die Regeln vorgeben.
September 22nd, 2014 at 12:45
Das Verständnis für das Kleine bestimmt, ob das Grosse und Ganze auch verstanden wurde. In diesem grob anschaulichen Video wird einfach illustriert, wie Wirtschaft wächst, gemessen und politisiert wird:
http://www.youtube.com/watch?v=2sfn-1UGGn0
Das Problem: Je mehr Geld die marketingverwöhnten Konsumenten in der Tasche haben, desto mehr kaufen sie auch. Also muss verhindert werden, dass die Konsumenten allesamt den Planeten aufkaufen. Alles. Land, Rohstoffe, Menschen. Das passiert zwar sowieso, aber derzeit eben nur durch einige wenige Menschen, die unser vieles Geld haben.
September 22nd, 2014 at 12:51
Die Griechen!!1!
September 22nd, 2014 at 12:54
Ich wollte Wat. schon gestern entgegnen, dass für viele die Schuldfrage ohnehin beantwortet ist: Es sind immer die Ausländer.
Deswegen haben wir jetzt auch die npd und die afd im Stadtrat.
September 22nd, 2014 at 12:56
Zum Beispiel.
September 22nd, 2014 at 12:58
Eben bei fefe gelesen:
“Allerdings sind die Wachstumsaussichten (HAHA!) auch “eingetrübt”.
Grund seien etwa die Krisen um die Ukraine und im Mittleren Osten sowie die Ebola-Seuche in Westafrika, sagte [Schäuble] im Interview von Reuters TV.”
Die Russen und die verseuchten Afrikaner sind schuld, wenn unser wohlverdientes Wachstum ausbleibt. Btw.: Diese Ebola-Legende wird immer bizarrer. Die müssen ganz schön am Ende sein, wenn sie solche Stories köcheln müssen.
September 22nd, 2014 at 13:59
@Katze #29
Amüsant ist übrigends auch das Zustandekommen des BIP.
Der hedonische Preisindex spielt hier eine Rolle:
“Haben sich Güter aufgrund von technischen Neuerungen verteuert, wird in der US-Statistik unterstellt, dass die Verbraucher dies als Gewinn sehen. Weil sie ja nach dieser Logik auch mehr bekommen für ihr Geld, wird die Teuerung in einem solchen Fall herausgerechnet. Diese sogenannte hedonistische Inflationsberechnung hat im Zuge der europäischen Harmonisierung auch bei den EU-Statistiken Einzug gehalten.”
http://www.sueddeutsche.de/geld/inflation-die-usa-schoenen-ihre-daten-1.217992
Das BIP sagt schlicht nichts aus, nur eine manipulative Statistik.
“…werden die Inflation und das Wirtschaftswachstum hedonisch berechnet. Damit versucht man, angenommene Qualitätssteigerungen von Produkten zu quantifizieren [monetär, wird willkürlich festgelegt]. Dies führt zu niedrigeren Inflationsraten und je nach Land und Branche zu geschätzt bis zu 30 % höheren Wachstumszahlen.”
Ein PC “leistet” jetzt mehr als vor 1 Jahr, machen wir ihn für die Statistik teurer, damit steigt der Gesamtumsatz und somit das BIP…die habens wirklich drauf ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Hedonische_Methode
http://de.wikipedia.org/wiki/Hedonischer_Preis
September 22nd, 2014 at 14:16
@R@iner (27)
‘Moin’ passt aber auch nich grad’ in die Palz, gell :-p
Unn dess bissi Kölsch (erster Satz) unn hessisch (Weddrau alias Wetterau (zweiter Satz)), dess iss doch nedd so schwierisch, oder?
@Die Katze adS
Schönes Filmchen: “Von Butan lernen heißt
siegenerhalten lernen!” – unn dess mein’ isch jezz ernst. Aber auch da kommen die Politniks drin vor. Da hat flatter recht: Vernünftiges handeln und ‘die Poliniki’ in einem Gedankengang: Dess geht nedd!Trotzdem: Was die Butaner da machen iss imho vorbildlich; hoffentlich wird das auch eins:eins so umgesetzt, wie man’s hört.
September 22nd, 2014 at 14:17
@ 34: Entschuldigt mich und diese Redeweise aber ich roflcopter grad ma durch meine Wohnung. Hedonischer Preis…? Alter Schwede, man reiche mir ein Taschentuch. XD
September 22nd, 2014 at 14:19
@Vogel: Meinst Du jetzt n-Butan oder iso-Butan?
@cb: Bin gerade auch verzückt. Da mir heute morgen aber schon eine volle Kaffeetasse aus der Hand fiel, versuche ich mich den Rest des Tages zu beherrschen.
September 22nd, 2014 at 14:20
@flatter(33)
Wenn’s Ebola und Putin und die deutschen Dschiadisten-Bataillone und und und nich gäb’ Die müsste man glatt erfinden. Btw.: Man fasst sich sonst wo hin sieht man, zu welchen Strohhalmen gegriffen wird um die Realität zu verbiegen.
[Edit] “Das sind zwar, wie ich glaube, gute Argumente gegen den tief sitzenden Pessimismus, ob es schon Argumente sind, die fröhlichen Optimismus begründen können, ist eine ganz andere Frage. Alles wird darauf ankommen, den komplizierten Prozess, bei dem den Mächtigen die Macht wieder entwunden wird, in demokratischen Bahnen verlaufen zu lassen.” Der Satz, der da nach kommt – von Dir zitiert – sollte tatsächlich gestrichen werden.
September 22nd, 2014 at 14:25
@R@iner
Sache ma’, Kollesche, willste misch vereimern oder ärschern??
Butan äh – Butan … wie sach isch’s meinem Kinde? Butanol jedenfalls nich, dess schmeckt nedd!
September 22nd, 2014 at 14:32
@Vogel: Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass das Land in unseren Breiten “Bhutan” genannt wird. Geschenkt.
September 22nd, 2014 at 14:45
@R@iner
Sry, solche Kleinischkeiten wie’n ‘h’, da gugg’ isch schon ‘mal großzügisch drüber weg. Hast recht, und: Thx.
September 22nd, 2014 at 14:47
@ R@iner: Ich fürchte, die Kabarettisten werden dieses Wettrüsten gegen die Wirtschaftswissenschaftler verlieren.
September 22nd, 2014 at 15:48
@ BorisGruschenko
Die anfallenden Rohdaten lassen sich selbstverständlich auch zu gänzlich anderen Darstellungsformen heran ziehen. Das man sich ausgerechnet für eine Messmethode entschieden hat, bei der man eben gerade nicht den hochgepriesenen Wohlstand (der bei den Leuten ankäme) einer volkswirtschaftlichen Grösse anzeigen kann, ist hingegen schon sehr auffällig. Viel wichtiger ist offenbar die Darstellung, dass man doch tatsächlich einige Güter, Waren und Dienstleistungen handelt. Toll!
September 22nd, 2014 at 16:01
Hab’ bei fefe nach gelesen, was sich da – hinter dem von flatter zitierten Text – noch so verbirgt -, ‘s iss zum Kringeln:
Lt. BdB (Bundesverband deutsche Banken): “Für Schwung beim Export nach Übersee dürfte der niedrige Euro-Kurs sorgen. Denn der BdB rechnet damit, dass sich die jüngste Abwertung der Gemeinschaftswährung fortsetzt und der Euro Ende 2015 nur noch 1,20 Dollar wert sein wird.”
1) Den Griechen, Spanier … sei Dank.
2) Wir müssen ja so viel exportieren – angesichts der ‘Schweinepreise’ aus dem Dollarraum.
3) Deflation? Welche Deflation? Die Importpreise steigen und steigen …
usw. usf.
September 22nd, 2014 at 16:04
@ flatter 33: Hab in letzter Zeit kaum deutsche Medien (außer hier mehr oder weniger) rezipiert. Was ist denn die “Ebola-Legende”?
OT: Hat hier jemand eine fundierte Meinung zur Forschung von Viktor Frankl? V.a. die, die mit Auschwitz und dessen Überlebenden zu tun hat?
September 22nd, 2014 at 16:10
Wie ernst Ebola zu nehmen ist? Hier! Sry, ich bin da zufällig reingestolpert.
September 22nd, 2014 at 16:17
@Amike: Hier wird ständig gepanikt, dass wir alle störben werden. 12oo Tote in einem Land, das daraufhin als “verloren” bezeichnet wird. Siehe auch den Titel vom aktuellen Speichel. Die tun, als sei die Pest ausgebrochen. Pispers hat (ich glaube im Mai) festgestellt, dass es dieses Jahr gar keine Grippe gibt (und gemutmaßt, denen fiel kein Tier mehr ein, nach dem sie die benennen könnten). Jetzt haben wir Ebola, und es passieren solche Schwachsinnigkeiten, dass Seuchenalarm ausgelöst wird, weil ein Idiot im JobCenter glaubt, seine Kundin sei eine wandelnde Bombe.
September 22nd, 2014 at 16:40
@ flatter: Ach, der Typ ist nur seiner Zeit voraus. Nur noch eine Frage der Zeit, bis die Armen endlich wieder elendig und seuchengeplagt auf den Strassen wandeln.
September 22nd, 2014 at 16:56
Ah, das ist die neue Avantgarde, verstehe!
September 22nd, 2014 at 17:39
OT: Mal wieder etwas aus der Rubrik, “wenn Linke reaktionär werden”.
“Die „Week of Links“ ist eine Ferienakademie zum Thema ökologische, ökonomische und soziale Nachhaltigkeit. Organisiert wird die Ferienakademie von Studierenden der Universität Tübingen”.
http://weekoflinks.nationbuilder.com/programm
Da geht es dann um “Social Entrepreneurship” (“eigene Potenziale und Ressourcen erkennen”), “Charter Cities” und darum wie “unbezahlte Arbeit anders berechnet” werden könne…oder um eine “Gemeinwohlökonomie”, die als “ein zukunftsfähiges und ethisches Wirtschaftsmodell” halluziniert wird.
Die “Fairconomy – Initiative für natürliche Wirtschaftsordnung” darf nicht fehlen, Personen die sich für den Club of Rome engagieren und ein Hampelmann der “Im Zukunftsdialog der Bundeskanzlerin (2011 – 2012) [...] Empfehlungen für nachhaltiges Wirtschaften und Wachstum erarbeitet” hat.
September 22nd, 2014 at 19:55
Der Haken am tendenziellen Fall der Profitraten ist der, dass es sich 1) im Zusammenhang um die Durchschnittsprofitrate handelt, deren Existenz von allen ökonomischen Disziplinen seit Marx bestritten wird, und 2) der Fall selber ohne
Entgegenwirkende Ursachen nicht zu haben ist.
Unter letzteres fällt vermutlich so ziemlich alles, was Leuten wie Flassbeck als das “soziale” an der Marktwirtschaft vorkommt, aber streng genommen stets nur der Sanierung der Profitrate dient. Deswegen ist ihnen mit Verweis auf Vernunft auch nicht beizukommen.
September 22nd, 2014 at 21:10
Sehr guter Hinweis, danke!
September 22nd, 2014 at 22:59
Keine Ursache ;)
Wie weit weg von der Realität alles Rufen nach Vernunft gegenwärtig scheint, und weshalb Leute wie Flassbeck einem eher wie Witzfiguren vorkommen, kann man schon daran ablesen, dass andererseits diejenigen, die die Schalthebel tatsächlich bedienen (wollen), offenbar auch ohne Marxsche Theoreme nicht nur wissen, was sie verzapfen, sondern vor allem welche (globalen) Konsequenzen daraus folgen.
Hillary Clinton, als demokratische Präsidentschaftskandidatin für die US-Wahl 2017 gehandelt, hat TTIP als »ökonomische NATO« bezeichnet.
September 22nd, 2014 at 23:36
OT – Wen sehen meine müden Augen da: Hallo @Samson ;)
(Mein ‘Retter’ auf Weissgarnix, vergeß ich ihm nie, wie er mich mal aus dem üblichen Hickhack mit HAM rausgehauen hat, ich weiß sogar noch den Thread – Arme und reiche Länder…)
September 23rd, 2014 at 00:15
Hallo @Wat.
das ist so lange her, ich weiß gar nicht mehr worums damals ging, den Lauf der Welt konnte es ohnehin nicht aufhalten, Arme und Reiche (nicht bloß Länder) gibts immer noch, in quasi reziproker Konstellation. Was aber über die Maßen wächst, ist die Dummheit der Leute.
Diego Maradonna, der gewiß nix von Ökonomie versteht, hats mal (als Bush noch am Ruder war) ungefähr so auf den Punkt gebracht. Obwohl es in Cuba immer noch haufenweise Ungerechtigkeiten gibt, ist Fidel unter allen Anführern dieser Welt derjenige, der am besten schlafen kann. Alle anderen sind dreckiger als Klobrillen. Und daran hat sich bis heute eigentlich nix geändert …
September 23rd, 2014 at 00:21
Sinngemäß haste @HAM damals verklickert, daß es in einer nachkapitalistischen Gesellschaft alles mögliche geben können kann, aber ganz sicher keine Lohnarbeit (mehr).
Heute weiß ich, daß Du es anders gemeint hast (als ich mir das ‘übersetzte’), aber für mich war das genau der Sprung über den Kreidestrich aller Kreidestriche.
(Kreidestrich meint hier auf Feynsinn eine Denkblockade)
September 23rd, 2014 at 07:50
Reiner Wandler, Autobahnen sind bankrott
Nach der Bankenrettung kommt jetzt die Autobahnrettung. Spaniens konservative Regierung unter Mariano Rajoy wird neun Mautautobahnen in Staatseigentum überführen. Sie sind pleite. Dazu wird eigens eine Auffanggesellschaft – so eine Art Straßen-Bad-Bank – gegründet. Die Operation wird den Staat, je nachdem wer rechnet, zwischen drei und sechs Milliarden Euro kosten. Fünf der neun betroffenen Schnellstraßen befinden sich in der Region Madrid. Die Pleite der Betreiberfirmen zeugt vom endgültigen Scheitern eines Entwicklungsmodells, das auf die Bauwirtschaft setzte, und konservative Parteien in ganz Europa, darunter Merkels CDU von Spanien als Beispiel für gute Wirtschaftspolitik schwärmen ließ. [..]
Für die Baufirmen – alle Großunternehmen des Sektors in Spanien sind vertreten – bleibt die Fehlinvestition dennoch ein rundes Geschäft. Denn meist gründeten sie eigene Tochtergesellschaften, die die Autobahnen in Auftrag gaben und betrieben. Die Bauunternehmen trieben die Baukosten in die Höhe und verdienten damit weit mehr als die übliche Gewinnspanne beim Straßenbau. Jetzt gehen die Betreiber bankrot. Das Mutterunternehmen behält die Gewinne. Die Banken sollen zu einem Schuldenschnitt von rund 50 Prozent bewegt werden. “Die Ermittlung von unzähligen Korruptionsfällen zeigen, dass die Partido Popular von Aznar und Rajoy von den Baufirmen ordentlich bedacht wurden”, erklärt Seguro. [..]
Geil, das ist wie hier. Bei uns gründen die Baufirmen GmbHs für jedes noch so kleine Projekt und nach der Fertigstellung wird den Handwerkern erklärt, dass man sie nicht bezahlen kann.
Das sind natürlich alles keine Themen für begeisterte vwler.
Realität? Korruption? Absprachen?
Drauf geschissen und gegen die Mafia kommt man mit Marx im Gepäck nicht an.
September 23rd, 2014 at 09:43
@flatter
Nochmal auf mein @25 bezogen – generelle Nachfrage zu Links:
Du hast mal vor ein paar Wochen einen von mir gesetzen Link zu Reinhart Meys YT-Clip “Antrag auf Erteilung eines Antragsformulars” wieder `rausgenommen.
Na ja, passte seinerzeit zum Thema und erst recht in ein Gittarenforum!
Nur mal so grundsätzlich: Gab es dafür einen Grund?
September 23rd, 2014 at 10:36
Wenn ich keine Zeit habe mir anzugucken, was das ist oder es sich gerade nicht aufrufen lässt, lösche ich es. Das steht aber auch in den NB. Lesen bildet.
September 23rd, 2014 at 11:02
@R@iner
Ganz im Gegenteil. Mit Marx im Gepäck kann man die Verrücktheit(en) der VWLer erst richtig aufdröseln.
Realität? Korruption? Absprachen? Figuren wie Flassbeck bezeichnen sowas ggf. als ‘Versagen’ von Entscheidungsträgern und fordern mehr Aufsicht, halten aber unverdrossen daran fest, dass Wettbewerb resp. Konkurrenz das Geschäft ankurbele. Dass Monopole bspw. die logische Konsequenz konkurrierender Kapitale sind, ist den VWLern unbegreiflich. Deswegen setzen sie nicht auf Vernunft zur Begründung der Produktion sondern aufs Kartellamt, wenn ihnen die Monopole zu mächtig vorkommen.
Weil Marx das wusste, hielt er auch nichts von bloßen Austausch der jeweiligen Regierungspartei.
September 23rd, 2014 at 12:35
@59
Videos: Die Verlinkung von Videos ist ausdrücklich nicht erwünscht, entsprechende Kommentare lösche ich in der Regel.
Ist mir bekannt – so gebildet bin ich dann doch.
Ich sehe hier oft nur alle möglichen Videos verlinkt.
Deshalb schrieb ich ja…..
September 23rd, 2014 at 13:24
Das sind eben die Ausnahmen. Wenn es von Leuten kommt, denen ich vertraue und die schon im Kommentar anmerken, worum es sich handelt, sind die Bedingungen optimal. Auch dann ist aber ein 2-Stunden-Vortrag eines mir nicht bekannten Dozenten nicht vor dem zuckdenen Finger des Säzzers sicher. Ich erlaube an dieser Stelle begründete Willkür.
September 23rd, 2014 at 20:17
Ich wollte was ähnliches wie Samson formulieren, aber hat mir alles nicht gefallen.
So wie hier beschrieben, arbeitet Flassbeck auch:
Ihr wollt nicht für die Krise des Kapitals zahlen? Dann tut es auch nicht!
http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2009/2/gs20092c06h1.html
Kleiner Text für zwischendurch.
Man muss das Rad ja auch nicht jedesmal neu erfinden.
September 23rd, 2014 at 22:05
OT: Jetzt mal wirklich etwas ganz anderes. Mich gruselt es gerade. Der von mir Zeit meines Lebens sehr geschätzte Stanislaw Lem schrieb 1998 bei Telepolis neben vielen anderen Artikeln das hier: Kreuzwege der Information
Weitere Artikel von Stanislaw Lem auf Telepolis.
September 23rd, 2014 at 22:23
@Samson: Wir kommen sicherlich an anderer Stelle passender auf das Thema zurück.
September 23rd, 2014 at 23:08
ok nochmal, scheiß html-code aber auch, ein ” hat gefehlt.
@Guest
Der Haken an Behauptungen und Aufforderungen der Art: Ihr wollt nicht zahlen für die Krise des Kapitals? Dann verweigert euer Mitmachen! ist halt nur der, dass die Adressaten im Spätkapitalismus in aller Regel bischen mehr zu verlieren haben als die Proletarier zu Marxens Zeiten. Weswegen diese vom Gegenstandpunkt als erledigter Fall betrachtet und alle Fragen nach etwaigen Alternativen als im Grunde verlogen abschlägig beschieden werden. Das kann man für richtig befinden oder nicht.
Fürs hier verhandelte Thema Profitratenfall hättest du dir aber was Gescheiteres raussuchen können. Da steht nämlich u.a.;
Auch die Tendenz zum Fall der Profitrate gehört nicht in den Bereich der grauen Theorie, sondern ist ein Befund, der sich an allen möglichen Ecken auch immer wieder zeigt und eigentlich nichts anderes beinhaltet als die Trivialität, die in der öffentlichen Debatte manchmal so auftaucht: Rentable Arbeitsplätze werden immer teurer. Wenn Industriellenverbände sich über so etwas beschweren, wissen sie nicht, dass sie auf ihre Art von der Tendenz zum Fall der Profitrate reden. Man soll aber nicht umgedreht denken, nur, weil die Tendenz zum Fall der Profitrate bei Marx im 3. Band immer unter der Perspektive des Werts auftritt, sei sie eine Sache, die er als historisches Gesetz hätte beweisen wollen, und dann lässt man sich darauf ein und fragt danach, ob der Beweis stimmt. Man muss sich erst mal auf den Standpunkt stellen, was ist die Sache im Kapitalismus. Da sind Krisen die Sache, in denen sich herausstellt, dass das, was die Kapitalisten bis gestern noch für einen rentablen Arbeitsplatz gehalten haben, sich als nicht rentabel erweist, weil die zahlungsfähige Nachfrage nach ihrer Ware zu wünschen übrig lässt, so dass sie Kredite von ihrer Hausbank brauchen oder überhaupt pleite gehen; weil sich also herausstellt, dass die getätigten Investitionen, um in der Konkurrenz mit billigen Waren zu gewinnen, sich doch nicht rentiert haben, oder nur für eine kleine radikale Minderheit von Kapitalisten, die auch noch in der Krise ihr Geschäft machen, weil sie sowieso schon an der Spitze lagen.
Das ist der Punkt, den @flatter meint, wenn er davon schreibt, dass jedem verdienten Dollar drei gegenüberstehen, die sich als Investiton rentieren sollen, aber es nicht tun.
September 23rd, 2014 at 23:09
So ist es.
September 23rd, 2014 at 23:51
@Samson
Mir ging es gar nicht um den Aufruf, sondern um die im Text angesprochenen Parolen und gemachte Kritik am System. Alle Vorstellungen was denn getan werden muss, betreffen niemals die Ursache der entdeckten “Probleme”, sondern es wird immer nur darauf verwiesen, dass es doch so schlimm nun nicht sein muss. Ein bisschen Linderung soll her. Das ist die Ebene von Flassbeck, mit ein bisschen mehr an ökonomischen Sachverstand, obs das besser macht ist aber fraglich.
Um den Fall der Profitrate gings mir ebenfalls überhaupt nicht.
Was die Proletarier machen, ob man ihnen Systemkritik nahebringen kann, ob sie verloren sind, oder gar nicht gerettet werden wollen, wollte ich auch nicht auf die Tagesordnung setzen.
September 24th, 2014 at 00:02
Gut, daß der letzte Satz da steht @Guest(68), sonst würde ich hier ‘nen kleinen ‘Tanz’ aufführen ;)
September 24th, 2014 at 00:04
Schade, bin etwas spät…hatte nur auf Kommentare “reagiert” anstatt den Text zu lesen…Thema scheint durch zu sein.
@flatter
Ich hätte da noch was zur Profitrate aber ist wohl etwas spät, machst du demnächst dazu nochmal etwas (dann heb ichs mir auf ;) )?
@Wat.
Meinst du den Gegenstandpunkt überhaupt?
Ich kann die nicht wirklich ernstnehmen…allein diese theoretische Schlichtheit samt dieser dümmlichen Agitation, es doch dem Kapital mal so richtig zu zeigen (durch Verweigerung) und so einfach Sachzwänge an den “Kapitalist[en]“…ja was eigentlich..?
September 24th, 2014 at 00:19
Nee, Wat. meint nicht den GSP sondern @Guest. Ein GSP kann so wenig reden wie eine Partei – es reden Menschen.
Menschen nehme ich immer ernst, was nicht heißt, das ich (immer) gleicher Ansicht bin/war oder werden muß.
September 24th, 2014 at 00:24
@BorisGruschenko: Profitrate ist hier implizit Dauerthema, aber ich versuche das Nicht-Marxianern nahezubringen. Was dabei hilft, immer gern.
September 24th, 2014 at 00:44
@flatter
Ok, um es “Nicht-Marxianern nahezubringen” dürfte es nicht sonderlich hilfreich sein.
Aber ich versuchs troztdem mal…die tiefer liegende Ebene aus Marx’ Theorie darzulegen, ich denke, dies hat eventuell @Peinhart oder @troptard schon einmal ähnlich gemacht.
Es geht im Kern darum, dass das “Theorem vom tendenziellen Fall der Profitraten” als Kritik falsch angesetzt wird, was eine mögliche Aufhebungsperspektive angeht.
Der “tendenzielle Fall der Profitrate” ist nur eine Erscheinungsform die empirisch erfasst werden kann, die von Marx beschriebenen tiefer liegenden Ursachen und dessen Kategorien lassen sich allerdings weder empirisch noch mit irgendwelchen Diagrammen fassen.
Es geht darum, dass durch die Erhöhung der Produktivität die gesamtgesellschaftlich geschaffene Mehrwertmasse (emp. nicht erfassbar) dadurch ausgehölt wird, dass immer weniger Menschen(1) immer mehr herstellen müssen und damit der stoffliche Ausstoß immer größer werden muss = das Kapital schafft sich durch die daraus resultierenden Widersprüchen selbst ab (was bedeutet, dass es auf der Gesamtebene nicht mehr reproduktionsfähig wird).
Jetzt zu dem Problem der „Profitrate“: Für einzelne Unternehmen stellt es sich natürlich so dar, dass sie sich – durch Konkurrenz bedingt – einen Vorteil verschaffen müssen (um Waren überhaupt verkaufen zu können), dass diese so produktiv wie möglich sind.
Und jetzt die Crux:
Daraus ergibt sich jetzt das Problem, dass hierdurch die Unternehmen, die den gesamtgesellschaftlichen Mehrwert am stärksten minimieren (durch konkurrenzerzwungene Rationalisierung/Produktivität) sich den größten Teil am/vom Mehrwert aneignen können, da am produktivsten!
Das heißt, das die empirische „Profitrate“ nicht sonderlich viel wert ist, da hier einerseits Kreditverhältnisse und Konkurrenzfaktoren nicht erscheinen. Andererseits geht es in Marx’ Theorie (Fall der Profitrate) immer(!) um das „Gesamtkapital“ oder „Gesellschaftskapital“ wenn Marx von der Profitrate spricht.
(1) abstrakte Arbeit als Wertsubstanz, Wert ist immer derselbe, 1h Arbeitszeit = immer der selbe Wert; bei Rationalisieriungsmaßnahmen müssen nun um die Profite weiter sprudeln zu lassen mehr Waren hergestellt werden um diesen zu „erhalten“.
September 24th, 2014 at 10:36
@BorisGruschenko
ohne einen inhaltlichen Streit (jetzt) vom Zaun brechen zu wollen:
Es geht im Kern darum, dass das “Theorem vom tendenziellen Fall der Profitraten” als Kritik falsch angesetzt wird, was eine mögliche Aufhebungsperspektive angeht.
Eben deshalb unter 51. mein Hinweis, dass Marx selber nur von einer Tendenz schreibt, weil sie ohne Entgegenwirkende Ursachen nicht denkbar ist, d.h. das Kapital ohne diese, streng genommen nicht von meinetwegen marktabhängigen Subjekten gesetzte Umstände, gar nicht imstande wäre auch nur ein Quantum Mehrwert zu produzieren.
Im Übrigen spielen für die Bestimmung, wie Wert und Profit überhaupt zustandekommen, Kreditverhältnisse und Konkurrenzfaktoren nicht die geringste Rolle, andernfalls hätte Marx seine Analyse wohl damit und nicht mit der Ware begonnen. Zudem hat er irgendwo (bin jetzt zu faul zum Suchen) geschrieben, dass Kapital als gesellschaftliches Produktionsverhältnis überhaupt nur als Konkurrenz vieler (Einzel)Kapitale existieren kann.
Insofern erklärt die “theoretische Schlichtheit” des GSP den Nicht-Marxianern womöglich mehr als du, dem es darauf aber auch nicht ankommt:
Wenn Industriellenverbände sich über so etwas beschweren, wissen sie nicht, dass sie auf ihre Art von der Tendenz zum Fall der Profitrate reden. Man soll aber nicht umgedreht denken, nur, weil die Tendenz zum Fall der Profitrate bei Marx im 3. Band immer unter der Perspektive des Werts auftritt, sei sie eine Sache, die er als historisches Gesetz hätte beweisen wollen, und dann lässt man sich darauf ein und fragt danach, ob der Beweis stimmt.
September 24th, 2014 at 11:04
@BorisGruschenko zwei Dinge dazu:
Erstens hebe ich auf die Wachstumsraten ab, weil sie m.E. die Tendenz durchaus abbilden. Dabei zeigt sich eben noch, dass die neuen Märkte und durchgängiger Außenhandelsüberschuss den Effekt nicht kompensieren, daher muss immer mehr Kapital in die wertneutrale Zone der Konkurrenz auf dem Zockermarkt verschoben werden.
Zwotens meinen die Flassbecks ja, eine Beteiligung der Lohnabhängigen am Produktivitätszuwachs würde das Spiel ausgleichen.
September 24th, 2014 at 11:16
Leicht OT: Ich werde täglich toleranter. Was ich so in der Nachbarschaft lese, nimmt eine mitunter deprimierende Entwicklung. Hätte ich nur in der Blogrolle, was ich halbwegs überzeugend finde, sie wäre arg übersichtlich. Aber ich bin der Ansicht, man sollte eben keine homogenen Minicluster bilden. Es muss noch Wege geben, über die man erreichbar bleibt, auch wenn das Gestrüpp immer höher wird.
September 24th, 2014 at 11:49
Besser ist das.
Würde ich die Nutzungsbedingungen nicht kennen, und hättest du da nicht gerade erst wieder drauf hingewiesen, ich wäre versucht um einen Artikel zum Thema Toleranz vs. Akzeptanz zu bitten. Huch! ;P
September 24th, 2014 at 12:27
Flatter, kannste gerne löschen den Kommentar, wenn er dir nicht passt, weil abseits vom Thema.
@BorisGruschenko #70
“Meinst du den Gegenstandpunkt überhaupt?
Ich kann die nicht wirklich ernstnehmen…allein diese theoretische Schlichtheit samt dieser dümmlichen Agitation, es doch dem Kapital mal so richtig zu zeigen (durch Verweigerung) und so einfach Sachzwänge an den “Kapitalist[en]“…ja was eigentlich..?”
Ernst nehmen kann man das schon. Ob es theoretisch schlicht ist kann ich nicht beurteilen, da ich weder was mit Ökonomie studiert, noch “Das Kapital” gelesen habe. Was ich denen zu gute halte, ist die verständliche Ausdrucksweise. Gefunden habe ich als erstes die Vorträge von denen.
Die Einstellung “es dem Kapital mal so richtig zu zeigen” haben die nicht. Die arbeiten darauf hin, dass es verschwindet und das mit ihren bescheidenen Mitteln den Leuten die Grundlage ihre beschissenen Lage, die sie vielleicht gar nicht erfassen, zu erklären.
Der entscheidende Satz in dem Artikel ist doch: “Aber feilscht nicht mit der Regierung um Preisnachlässe bei der Bezahlung der Krisenlasten!” Darauf wollte ich mit dem Link hinaus. Alle wollen im Kapitalismus ihren persönlichen Preisnachlass, ohne sich darüber im klaren zu sein, wieso sie den überhaupt fordern müssen.
Wenn man z.B. NachDenkseiten liest oder eben Flassbeck und trotzdem immer mit einem Fragezeichnen zurückbleibt, warum die ganze Absurdität nur besser verwaltet sein soll, für den wäre der GegenStandpunkt einen Ebene tiefer im Kaninchenbau.
Hast du andere Quellen, die besser sind? Was soll ich lesen, dass mich zum nächsten Kreidestrich bringt?
September 24th, 2014 at 12:35
@Guest(78) – Mach einfach die Augen auf, bist doch ganz gut ‘unterwegs’.
Btw. Mit unserer Mäanderei kann dat @flatter’le ganz gut umgehen ;)
Ich muß mich mal eben zum Malochen ‘abmelden’…
September 24th, 2014 at 13:42
@Samson #74
“Im Übrigen spielen für die Bestimmung, wie Wert und Profit überhaupt zustandekommen, Kreditverhältnisse und Konkurrenzfaktoren nicht die geringste Rolle, andernfalls hätte Marx seine Analyse wohl damit und nicht mit der Ware begonnen.”
Richtig, aber das musst du mir nicht sagen…denn genau das habe ich versucht zu zeigen.
Hier liegt einfach eine “Verwechslung” vor, denn die empirischen Profitraten der Einzelkapitale (da betriebswirtschaftlich bereinigt von Konkurrenzfaktoren/Kreditverhältnissen) sagen eben auch deshalb nichts über die Profitrate aus, da diese bei Marx auf der Wertebene des “Gesamtkapitals” zu sehen ist. Dh ein beharren auf den emprischen Profitraten der Einzelkapitale ist doppelt falsch..ärgerlich, dass dies selbst unter Kennern der marx. Theorie erwähnt werden muss.
@flatter #75
Einverstanden…ist eine Möglichkeit, es ging mir auch nicht darum deine Ausführung generell abzulehnen (kenne kaum ein blog indem dies so offen debattiert werden kann), sondern nur um dies eventuell zu vertiefen und gleichzeitig die theoretischen Probleme dieser gesamten Erörterung aufzuzeigen. Verstehe dies bitte nicht als Denunziation deiner Bemühungen sondern als Hinweis…ich bin ja nicht der erste der nun mit diesem Begriffsapparat hier aufschlägt, @Peinhart hat dies bereits vor Jahren ausgeführt…
#76
“Es muss noch Wege geben, über die man erreichbar bleibt, auch wenn das Gestrüpp immer höher wird.”
Ja, wem erzählst du das :) Wenn du hier “ausmisten” würdest, dann wäre nicht nur der Bezug weg sondern die bloggsche Vereinsamung nicht mehr weit…
@Guest #78
Ich verstehe was du meinst…nur sehe ich das darauf hinarbeiten, dass das Kapital verschwindet bei dem GSP anders.
@Wat hat schon recht, ” bist doch ganz gut ‘unterwegs’”, bei mir selbst war es so, dass ich nach dem lesen der Bände 20,23-25,40 und 42 nicht auf die vertretene traditionelle Sicht der Dinge (wie sie der GSP vertritt) abgefahren bin sondern diese sozusagen “übersprungen” habe und gleich mit postmarx. Theorien weitergemacht habe. Somit habe ich die affirmative Arbeitsonotologie einerseits garnicht “aufgenommen” und konnte all die Widersprüchlichkeiten in Marx’ Werk besser verstehen und diese theoretischen Implikationen auf die Gegenwart überhaupt erst verstehen.
Hinweise oder Quellen kann ich dir eigentlich keine geben, außer diese postmarx. Theorien erwähnen…nur das braucht alles Zeit…allein diesen ominösen Kreidestrich über den du gehen willst…würde dies anders sehen. Du musst dies nicht _alles_ lesen, du wirst dann – zumindest war es bei mir so – schon merken, wenn es “klick macht”.
Edit: Eine etwas andere Sicht bietet dieses Manifest, der GSP oder der traditionelle Marxismus hält dies alles für Begriffshuberei, Esoterik oder utopische Träumereien…einen Versuch wäre es wert :P
http://www.krisis.org/1999/manifest-gegen-die-arbeit
September 24th, 2014 at 16:41
@BorisGruschenko
“Die Herrschaft der toten Arbeit. Ein Leichnam beherrscht die Gesellschaft – der Leichnam der Arbeit”
Na das ist ja erst tiefschürfend, als ob es jemals der Zweck des Kapitals gewesen wäre, die Leute mit Arbeit zu versorgen*, und nicht der, aus Geld mehr Geld, und diesen Zweck zu erreichen, in dem mit immer weniger lebendiger Arbeit immer Maschinerie benutzt wird, also die lebendiger Arbeit zu intensivieren statt sie abzuschaffen. Das kannst du sogar empirisch nachweisen. Im Übrigen muss man schon mit einer gehörigen Portion Blindheit geschlagen sein um zu irgnorien, dass seit dem Erscheinen dies Pamphlets durch allerhand Privatisierung immer mehr Bereiche der wertmäßigen Verwurstung unterworfen wurden, ganz gleichgültig wieviel entgegenwirkende Ursache resp. ‘Standortpolitik’** gepaart mit entsprechender Propaganda hierfür notwendig ist.
Man mag dem GSP vorwerfen was man will, aber 1) ist derlei Stuß auch anderen sauer aufgestoßen und 2) ist die Kritik von GSPlern in der Tat wissenschaftlich fundierter als alle postmarxistische Begriffshuberei.
*weswegen Krisis das Kapital als Produktionsverhältnis, in dem die sich widersprechenden Interessen immerhin noch identifizierbar sind, in “Arbeitsgesellschaft” umdefiniert, unter die alles und alle gleichermaßen subsumiert werden. Wenn das keine Begriffshuberei ist, was dann?
**bspw. Investitionszuschüsse + Kürzung von ‘Sozialklimbim’, um die Leute dazu zu bringen, auch noch die beschissensten und am mießesten bezahlten Jobs anzunehmen. Auch und vor allem das lässt sich empirisch belegen.
September 24th, 2014 at 17:03
@Samson
Meine Güte, was ist eigentlich dein Problem?
Dies war für @Guest bestimmt und nicht für dich, einfach etwas rauszupicken und dann mit Allgemeinplätzen kommen…diese Belehrungen kannst du dir wirklich sparen.
Das Problem mit den Leuten vom GSP ist doch diese Agitation und das damit verbundene Problem des Theorie-Praxis-Verständnisses.
Wundert es dich denn nicht, dass einerseits die “Arbeit” samt die eigene androzentrisch def. Subjektform nicht nur affirmiert sondern gleich erhalten werden soll? Da fangen doch schon die Probleme an…typisch angestaubte, alte klassenkämpferische Marxistische Tradition, “Kampf um Anerkennung”…das ist unter heutigen Zuständen nichts als ein Witz.
Einerseits sind bei Huisken alles Willensverhältnisse (die da oben wollen ausbeuten) andererseits kommt er mit dieser depperten Moral…von radikaler Krisentheorie wollen diese Herren aus oben genannten Gründen nichts wissen, daher auch diese Verkürzung auf “Produktionsverhältnis, in dem die sich widersprechenden Interessen”, dann sind sie auch schon fertig…
Der GegenStandpunkt lässt sich mit Adornos Begriffs der „ Pseudo-Aktivität“ bestens beschreiben:
„Das Falsche des heute geübten Primats von Praxis wird deutlich an dem Vorrang von Taktik über alles andere. Die Mittel haben zum Äußersten sich verselbständigt.
Indem sie reflexionslos den Zwecken dienen, haben sie diesen sich entfremdet. So fordert man allerorten Diskussion, zunächst gewiß aus anti-autoritärem Impuls. Aber Taktik hat die Diskussion, übrigens wie Öffentlichkeit eine durchaus bürgerliche Kategorie, vollends zunichte gemacht. Was aus Diskussionen resultieren könnte, Beschlüsse von höherer Objektivität darum, weil Intentionen und Argumente ineinandergreifen und sich durchdringen, interessiert die nicht, welche automatisch, auch in ganz inadäquaten Situationen, Diskussion wollen.
Jeweils dominierende Cliquen haben vorweg die von ihnen gewollten Ergebnisse parat. Jedes Argument ist auf die Absicht zugeschnitten, unbekümmert um Stichhaltigkeit. Was der Kontrahent sagt, wird kaum wahrgenommen; allenfalls, damit man mit Standardformeln dagegen aufwarten kann. Erfahrungen will man nicht machen, wofern man sie überhaupt machen kann. [...] Entweder man will ihn durch Diskussionstechnik und Solidaritätszwang zu etwas Verwertbarem bewegen, oder ihn vor den Anhängern diskreditieren; oder sie reden einfach zum Fenster hinaus, der Publizität zuliebe, deren Gefangene sie sind: Pseudo-Aktivität vermag einzig durch unablässige Reklame sich am Leben zu erhalten. […] Mit all dem fügt der Aktionismus in den Trend sich ein, dem sich entgegenzustemmen er meint oder vorgibt: dem bürgerlichen Instrumentalismus, welcher die Mittel fetischisiert, weil seiner Art Praxis die Reflexion auf die Zwecke unerträglich ist.
Pseudo-Aktivität, Praxis, die sich um so wichtiger nimmt und um so emsiger gegen Theorie und Erkenntnis abdichtet, je mehr sie den Kontakt mit dem Objekt und den Sinn für Proportionen verliert, ist Produkt der objektiven gesellschaftlichen Bedingungen. Sie wahrhaft ist angepaßt: an die Situation des huis clos.“
http://www.copyriot.com/sinistra/reading/agnado/adorno02.html
Dies gilt auch für die politizistische Linke und soziale Bewegungen, die ihre „Bedürfnisse“ immer nur innerhalb der Warenform geltend machen, und so enden diese Bestrebungen dann auch.
Was die Diskussion mit den Leuten vom GegenStandpunkt anbelangt, die werden kaum noch ernst genommen, selbst von den akademischen Restmarxisten von attac nicht…ach ja, der Klassenkampf, die müssen sich erstmal ihre verlorengegangene Klasse suchen bevor sie wieder anfangen zu “kämpfen”…
PS: Wenn du zu diesen Agitatoren samt deren “Pseudo-Aktivität” gehörst ist die Diskussion für mich hiermit beendet, da ich genau weiß worauf das hinausläuft, nennen wir es Erfahrung…
September 24th, 2014 at 18:24
Das Problem der Linken ist wohl, dass sie sich aus den alten Kategorien der Ausbeutung und des Klassenkampfes nicht lösen kann und sich darüber wundert, dass ihr niemand mehr zuhören will.
Die Demokratie mit ihren Institutionen und ihren Rechtsystemen hat es über einen langen Prozess vollbracht, alle Gegensätze in der Gesellschaft zu nivellieren und ihre Bürger darauf zu reduzieren, dass sich diese nur noch als Geldnomaden wahrnehmen können oder wollen.
Dem Diktum der “Ausbeutung” halte ich mal meine eigene Empirie entgegen. Wie ist es möglich, dass die Geldnomade dem grössten Umweltverschmutzer dem Auto und als Begriff der Freiheit schlechthin huldigt und sich einen Scheiss ums Klima stört.
Warum Menschen in Schlafsäcken darauf warten, dass neuste I-Phone von Apple zu ergattern? Die Beispiele liessen sich unendlich fortsetzen.
Nur noch eines! Mir ist aufgefallen, dass immer mehr Wohnmobile in der Grösse von LKW’s die Strassen bevölkern.
So wie sich die Menschen aus dem Warenangebot das auswählen, was sie gerade interessiert, so verhalten sie sich auch mit Angeboten, die ihnen Zukunftsversprechungen anbieten. Sozialismus fällt nicht mehr darunter.
Esoterik, Tierschutz, Gesunde Ernährung, Bewusstseinserweiterung, Klima etc.. Die Bedürfnisse sind vielfältig und müssen befriedigt werden.
Wenn eines nicht passt, das Warenangebot ist vielfältig und der nächste Zeitungsladen hält entsprechende Literatur bereit.
September 24th, 2014 at 18:25
@BorisGruschenko
Ich hab kein Problem damit, dass du offenbar eins mit dem GSP* hast. Ich halte aber deine Argumentation für, milde ausgedrückt, widersprüchlich. Du behauptest 1) Marx sei empirisch nicht nachweisbar und deswegen untauglich, was zu (er)klären, wirfst 2) Leuten, die es nach wie vor mit Marx halten, “theoretische Schlichtheit”** vor und verlinkst dann ein Pamphlet, das radikale Kritik vortagen soll an einem Sachverhalt, den es nachweisbar so gar nicht gibt. Stellt sich eben die Frage, was genau willst du kritisiert haben.
Oder anders ausgedrückt, dass die Leute ihre Bedürfnisse im Kapitalismus nicht anders befriedigt bekommen als dadurch, die Mittel dazu auf dem Markt zu kaufen, wirfst du ihnen das vor, ist das der Inhalt deiner “radikalen Kritik”?
Oder noch anders, was ist an der Beschreibung vom Kapital als Produktionsverhältnis, in welchem Leute mit sich widersprechenden Interessen aufeinander prallen, d.h. gegeneinander durchsetzen, verkürzt resp. falsch?
*an dem mich, offenbar im Gegensatz zu dir, keineswegs stört, dass er es bezüglich der Erklärung kapitalistischer Produktionsweise es nach wie vor mit Marx zu halten. WIe viele Leute das sonst noch machen, spielt bei der Frage, ob Marxens Theorie richtig oder falsch ist, eigentlich keine Rolle.
**als ob es bei Theorie um Schlichtheit oder Eleganz ginge und nicht darum, ob sie einen Sachverhalt richtig oder falsch erklärt
September 24th, 2014 at 18:35
@Samson
Ach herje. Die Unterstellungen habe ich so nie behauptet. Was ich geschrieben habe ist, dass die marxschen Kategorien empirisch nicht nachweisbar sind!!!
Das heißt aber nicht, dass Marx damit erledigt wäre, so einen Quark habe ich nie behauptet, lies mal die #73:
“Und jetzt die Crux:
Daraus ergibt sich jetzt das Problem, dass hierdurch die Unternehmen, die den gesamtgesellschaftlichen Mehrwert am stärksten minimieren (durch konkurrenzerzwungene Rationalisierung/Produktivität) sich den größten Teil am/vom Mehrwert aneignen können, da am produktivsten!”
“Andererseits geht es in Marx’ Theorie (Fall der Profitrate) immer(!) um das „Gesamtkapital“ oder „Gesellschaftskapital“ wenn Marx von der Profitrate spricht.”
Soweit ich das sehen kann sind gesamtgesellschaftlicher Mehrwert, das oben genannte “Gesamtkapital” marxsche Kategorien, du unterstellst mir ich würde Marx widerlegen wollen?!?!?!?
Das Manifest ist eine Einführung zu einer postmarx. Theorie das 15 Jahre alt ist, und war für @Guest gedacht.
Eine Bitte, ich habe wirklich keine Lust auf diese Art eine Diskussion zu führen, allein deine Unterstellungen gehen arg in die Richtung trollen…lies einfach nochmal was ich wirklich geschrieben habe, danke!
September 24th, 2014 at 18:40
@Troptard #83
Hi Troptard!
“Das Problem der Linken ist wohl, dass sie sich aus den alten Kategorien der Ausbeutung und des Klassenkampfes nicht lösen kann und sich darüber wundert, dass ihr niemand mehr zuhören will.”
Besser lässt sich diese Problematik nicht zusammenfassen!
September 24th, 2014 at 19:47
Hm, ich sehe es andererseits so, dass “Klassenkampf” die Situation korrekt benennt, Oberklasse gegen den Rest der Welt. auf der anderen Seite steht nach wie vor die Arbeiterschaft, also alle Lohanbhängigen, mithin alle außer denen, die sich ein Leben als Privatier leisten können. Nach wie vor geht es auch um das Schaffen einer klassenlosen Gesellschaft, also eine, in der die Aneignung der Arbeit anderer nicht mehr stattfindet. Das Gegenteil dessen ist freilich der “gerechte Lohn”; “Arbeiter” schließlich ist auch nicht mehr der im Dreck und am Fließband. sondern ebenso der Krawattenheini, der am Wochenende sein Eigenheim veschönert.
September 24th, 2014 at 20:58
@flatter
Genauso ist es und wer will, findet bei Marx auch dazu was.
@BorisGruschenko
einerseits schreibst du selber von “Unternehmen, die den gesamtgesellschaftlichen Mehrwert am stärksten minimieren” und im nächsten Moment meinst du, wenn es “es in Marx’ Theorie (Fall der Profitrate) immer(!) um das „Gesamtkapital“ oder „Gesellschaftskapital“” ginge, das sei nicht nachweisbar. Ja watt denn nu???
Bezügl. Adorno: Es ist m.E. ein himmelweiter Unterschied, ob einer sagt, “Mit all dem fügt der Aktionismus in den Trend sich ein, dem sich entgegenzustemmen er meint oder vorgibt: dem bürgerlichen Instrumentalismus, welcher die Mittel fetischisiert, weil seiner Art Praxis die Reflexion auf die Zwecke unerträglich ist.” oder ob man aus der Reflexion auf die Praxis, weil sie einem unerträglich erscheint, die Zwecke eliminiert und durch Esotherik erträglicher zu machen glaubt.
Einer, der stets große Stücke auf Adorno hielt, hats mal so formuliert:
Man muss das Kapital vielmehr abschaffen wollen, wenn man es begreifen will, und dieser Wille, das Kapital abzuschaffen, hat seinerseits aussertheoretische Gründe. Über die Kontinuität zwischen politischer Ökonomie und Kritik der politischen Ökonomie ist hier wieder der Bruch nicht zu vergessen, und als Bruch ist hier zu verstehen der Entschluss des revolutionären Schreibtischsubjekts, sich mit keinen Verhältnissen abfinden zu wollen, welche den Menschen unterdrücken, ausbeuten, quälen, verdummen, entmündigen. (…)
Die Revolution setzt immer die Menschheit als historisches Subjekt schon voraus, obwohl sie dies erst in der Revolution wirklich werden kann. Die Konstitution der Menschheit zum historischen Subjekt bleibt also immer ein Stück Usurpation, Antizipation, Spekulation – ein Sprung ins kalte Wasser. (…)
Nur unter der Voraussetzung, dass die Revolution auch wirklich gemacht wird, ist die Theorie, die das Kapital als Vorstufe zum Verein freier Menschen begreift, im strengen Sinn richtig gewesen. Diesem Risiko der Falsifikation durch die fernere Geschichte ist jede ernst zu nehmende Gesellschaftstheorie ausgesetzt; die Marxsche ist an diesem Risiko gescheitert, und genau dieses Scheitern macht ihre Grösse aus. Als Wissenschaftler ist Marx gescheitert, als Revolutionär hat er ebenso recht behalten wie Thomas Münzer oder Fidel Castro, die beide nichts von der politischen Ökonomie verstanden. Gescheitert ist aber mit der Marxschen Theorie die vernünftige Begründung der Revolution, und an dieser vernünftigen Begründung muss man trotz ihres Scheiterns festhalten, wenn die Menschheit sich in der Revolution tatsächlich zum Subjekt konstituieren soll, welches mit Willen und Bewusstsein seine Geschichte macht. Das Scheitern der Theorie ist der Grund, weshalb man stets wieder auf die Marxsche zurückgreifen muss. Nach ihr gab es keine mehr.
Wenn man denkt, sich um Abstraktionen wie das Klima sorgen zu müssen, weil meint trotz aller tatsächlichen Bennenung von Roß und Reiter eine irgendwie namelose Politik habe alles zu Geldnomadentum nivelliert, dann ist in der Tat jede Perspektive verstellt. Wenn nicht, dann ist Postmarxismus entweder Selbsttäuschung und/oder bloße Begriffshuberei.
September 24th, 2014 at 21:20
Ich versuche es mal so, bin mir aber bewusst, dass ich damit wieder zur Zitatensammlung aus den Werken von Karl Marx beitrage (hier nur sinngemäss):
Der Kapitalist, (heute Unternehmer), kauft die Ware Arbeitskraft zum dem Preis ein, den er auch für andere Waren entrichten muss. Bei der Ware Arbeitskraft sind das die Kosten für die Reproduktion derselben, die je nach Land,Entwicklung der Produktivkräfte und klimatischen Bedingungen unterschiedlich sein können.
Mit der Bezahlung der Reproduktionskosten steht dem Kapitalisten auch der volle Mehrwert, den die Arbeitskraft über seine Reproduktionskosten leistet, auch dem Kapitalisten zu.
Mit dieser Einlassung war nicht ohne Absicht verbunden, Tendenzen in der Arbeiterbewegung entgegenzuwirken, die in der gerechten Entlohnung oder Aneignung des vollständigen Mehrwerts die Frage der Lohnarbeit für erledigt hielten.
Zur Frage des Klassenkampfes bedarf es wohl eingehender Ausführungen, die ich aber hier nicht leisten kann.
Dazu wäre für mich zunächst mal auch eine historische Betrachtung nicht zu vernachlässigen.
Das würde bedeuten auch die bürgerlichen ” A Priori” von Freiheit und Gleicheit (Kant nicht zu vergessen) wie sie sich historisch entwickelt haben,
wie sie sich in Rechtssystemen und Institutionen, im Wahlrecht und in der repräsentativen Demokratie vollendet haben.
Wer hat schon Lust dazu, sich darauf einzulassen.
Es gibt heute zahlreiche Bemühungen, die sich verflüchtigten Klassen neu zu bestimmen.
Was ich beobachte ist ein Konsens darüber, das Klassen im traditionellen Sinne nicht mehr existent sind .
Dazu gehört auch die Arbeiterschaft, die aus dem Industrieproletariat hervorgegangen ist. “Die Lohnabhängigen” trifft es da schon besser.
Jetzt wage ich mal eine steile These: Die klassenlose Gesellschaft im traditionellen Sinne ist erreicht. Der Mensch ist auf das reduziert, was ich selbst “Geldnomade” nenne und das was ich jetzt erlebe ist für mich Ausdruck für den Zerfall der Demokratie und des Kapitalismus selbst.
So jetzt bin ich aber wieder weg! Bin am Ende meiner Weisheit!
Gruss Troptard
September 24th, 2014 at 21:28
@Samson
Dacht ichs mir, ein arbeiterbewegungsmarxistischer Steinzeitmarxist.
Theoretische Versatzstücke werden herausgepickt und dann eklektisch zum eigenen Gebrauch angepasst oder andersherum gleich ganz über einen Kamm geschoren und negiert.
Allein dein marxistisches Amateuervokabular spricht Bände, theoretisch stehst du sogar noch hinter der neuen Marx-Lektüre (Backhaus/Reichelt) die zumindest schon einmal über den Arbeiterbewegungsmarxismus hinaus das Tor zur kategorialen Kritik aufgestoßen hat…
Einerseits aus einem völligen theoretischen Unverständnis heraus kommt der Vorwurf ich würde Marx’ entsorgen wollen, andererseits selbst nicht einmal in der Lage einfachste Begrifflichkeiten zu verstehen, erst das eine diskutieren wollen dann die Kritik an etwas völlig anderem üben, so machen es übrigends auch Trolle, für mich ist das vertane Zeit und somit an dieser Stelle erledigt.
September 24th, 2014 at 21:51
@ Samson 88,
Wer den Staat und die Politik nur als Herrschaftsinstrument begreift, was sich in dem Verb “aufherrschen” offenbart,
der will wohl vernachlässigen, welche Rolle der Staat in seiner langen Entwicklungsgeschichte inzwischen eingenommen hat.
Dieses Bestreben nach Ausgleich der Interessen, was sich u.a. in seiner Gesetzespraxis offenbart, lässt sich auch unterbringen als Interesse eines am Gesamtkapital orientierten Staates.
Dagegen hätte ich persönlich noch nicht mal was einzuwenden.
Was mir allerdings dann doch fehlt, ist die Analyse.
Ist der Kapitalismus immer die Wiederkehr des Gleichen, der ewige Zyklus oder gibt es entscheidende Veränderungen, die z.B. auch die derzeitige Krise adäquat erklären können und vor diesem Hintergrund die derzeitige Politik.
Steckt dahinter böser Wille, ist es Versagen, sind externe Faktoren dafür massgebend oder erleben wir inzwischen einen Zerfallsprozess der Demokratie und/oder des Kapitalismus.
September 24th, 2014 at 22:52
@BorisGruschenko: Wir wären dann auch wieder in der Mühle einer Marxegese, die mich nervt und die noch zu keinem Sinn und zweck geführt hat, so lange ich dergleichen beiwohne. Brauch ich nicht.
Dein Vorwurf des Eklektizismus trifft nicht zu. Ich erlaube mir dieses Urteil, weil ich Samsons Ausführungen folgen kann und sie für völlig konsistent halte – wofern ich erkenne, dass er auf unterschiedliche Kommentare eingeht und diese aus seiner Sicht beantwortet.
Dass Theoreme “zum eigenen Gebrauch angepasst” werden, ist eine Vorgehensweise, die ich sehr befürworte. Sonst kann man auch ein Lesestündchen machen, in dem alle nur (ein)nicken. Man kann das auch so sehen, dass da eine Theorie aktualisiert und konkret angewendet wird. Wozu soll sie sonst gut sein?
September 25th, 2014 at 00:05
@Tropthard(89)
“Was ich beobachte ist ein Konsens darüber, das Klassen im traditionellen Sinne nicht mehr existent sind.
Dazu gehört auch die Arbeiterschaft, die aus dem Industrieproletariat hervorgegangen ist. “Die Lohnabhängigen” trifft es da schon besser.”
Mag ja den Konsens geben, mich nimm da bitte aus ;)
Wir sind ja hier mal wieder beim Rauschebart gelandet, also muß ich mich mit Lenin, für den der produktive Arbeiter (nur) der Industriearbeiter war, hoffentlich nicht weiter beschäftigen.
Bei Marx ist das ‘etwas’ anders:
Es gibt produktive und unproduktive Arbeit. Hier wird vom Standpunkt des Kapitals aus ‘gesehen’, nicht davon, ob da was ‘anfaßbares’ produziert wird.
Produktive Arbeit unterscheidet sich dann noch einmal in direkt produktiv und indirekt produktiv.
Direkt produktiv ist die Arbeit, die direkt Mehrwert setzt.
Indirekt produktiv ist die Arbeit, die als Hebel dient, Mehrwert zu setzen.
Direkt produktiv ist also die Krankenschwester in der privaten Klinik genauso wie der Stahlwerker an der Esse.
Indirekt produktiv ist der Lohnarbeiter zb. in Banken, bei Versicherungen, in der Service-Hotline eines Herstellers etc. – die Bezeichnung Zirkulationsarbeiter wäre da auch richtig.
Gar nicht produktiv ist hingegen die Krankenschwester in der kommunalen Klinik…
Ja, es geht nicht nach dem Arbeitsgegenstand oder Arbeitsmittel sondern immer im Bezug zum Kapital.
… Und da hat sich mE nicht einmal eine Nanosequenz zu Marxen’s Zeiten geändert…
Btw. Lohnabhängig sind zb. auch alle Familienmitglieder eines Afrikaners, der hier (lohn-)arbeitet und zu Unterstützung seiner family Knete nach Hause schickt, daß sie dort über die Runden kommen.
@BorisGruschenko: Dann bin ich Steinzeit-Marxianer…. kann ich gut mit leben, aber ‘wehe’ einer hängt mir da noch ein -Ismus dran. Auf Deinen oben angeschlagenen Ton verzichte ich ebenfalls gern, kannst Du erheblich freundlicher und unpersönlicher, wie ich schon erfahren durfte.
September 25th, 2014 at 00:17
@Troptard
Dann erkläre doch einfach mal, “welche Rolle der Staat in seiner langen Entwicklungsgeschichte inzwischen eingenommen hat“, die ihn ausdrücklich nicht charakterisiert als Herrschaftsinstrument, und zwar zu dem sehr bestimmten Zweck, ökonomische Interessen derer durchzusetzen, die übers Privateigentum an den gesellschaftlichen Produktionsmittel verfügen.
Welches “Bestreben nach Ausgleich der Interessen” offenbart sich denn bspw. im Abbau von nahezu jeglichem ‘Sozialklimbim’, seien dass nun Streichung von Krankenkassenleistungen oder Einführung von Studiengebühren, alles versehen mit dem Argument, der Staat könne sich derlei einfach nicht mehr leisten, und gleichzeitiger Legalisierung von Lohndumping aller Art, sei das nun Leiharbeit oder Billigstjobs oder unbezahlte Praktika nebst Hartz-IV-’Aufstocker’.
Wenn dergleichen Politik, die dann freilich auch Namen und Adresse hat, nicht in den Entgegenwirkenden Ursachen erklärt ist, dann erklär es halt. Vor allem aber solltest du erklären können, wieso das kein Klassenkampf sein soll, und nur weil es derzeit keine brauchbaren Organisationsformen gibt, es gleich keine Arbeiterklasse mehr geben soll. Unter Lohnabhängige lässt sich auch der Sparkassendirektor subsumieren, der den Kleinstgewerbetreibenden den Kredit wegen mangelnder Rentabilitätsaussichten verweigert. Der vertritt dann aber ein Profitinteresse und um das zu bedienen, müsste der Kleinstgewerbetreibende, wenn die Selbstausbeutung nicht hinreicht, eben wen anders ausbeuten.
September 25th, 2014 at 00:26
@Samson: Der Sparkassendirektor ist mit Sicherheit Lohnarbeiter, ob er auch Lohnabhängiger ist… kennste sein Privatkonto? ;)
September 25th, 2014 at 09:30
@flatter #92
Moin flatter, dass da eine “Theorie aktualisiert” wird sehe ich nicht, ich meinte die Theorie-Praxis-Verschiebung aus der marxschen Theorie heraus.
Die kategoriale Kritik wird nicht etwa aktuellen Erfordernissen angepasst sondern völlig ahistorisch als Praxis deklariert und fertig. Beitrag #94 sagt doch schon alles…
Probleme die ich mit dem Begriff des Klassenkampfs habe (bezugnehmend auf dein #87) ist, dass dieser überhaupt nur auf eine Anerkennung hinauslief und somit Teil der kap. Aufstiegs- und Durchsetzungsgeschichte war, die (Arbeiter-)Klasse als eine überhistorische Kategorie die sich selbst überhöht und nicht abschaffen kann/will…
@Troptard hat in diesem Zusammenhang nicht umsonst den Begriff “Ausbeutung” ins Spiel gebracht, der dann nur wieder darauf hinausläuft, dass da irgendwer sich etwas absichtlich(!) aneignen würde und dies auch so will.
Wenn wir allerdings bei Marx nachlesen, so steht da etwas völlig anderes, Personalisierungen werden da völlig obsolet:
“Ihre [Warenbesizter] eigne gesellschaftliche Bewegung besitzt für sie die Form einer Bewegung von Sachen, unter deren Kontrolle sie stehen, statt sie zu kontrollieren.” (MEW Bd. 23, S. 89.)
Wozu einen “Klassenkampf” wenn doch sowieso alles weg soll, nicht etwa nur die Klasse(n) (wie es in Samsons denken aufscheint) sondern Geld, Ware, Wert…etc.
Ein “Klassenkampf” gegen/für bestimmte Gruppen oder Institutionen hilft da nicht weiter…auch keine bloße “Aneignung” der Produktionsverhältnisse wenn doch alle kap. Kategorien weiterhin existent wären und so wie es @Troptard unter #89 formuliert, wir doch den “Zerfall der Demokratie und des Kapitalismus selbst” erleben…
Es soll – und da nehme ich gerne Bezug auf #94 -”keine Arbeiterklasse mehr geben” weil es die Abstraktion “Arbeit” nicht mehr geben soll, dies umfasst alle Menschen, nicht nur irgendwelche Gruppen die dagegen “kämpfen” sollen…die ganze hist.-spez. Gesellschaftsform mit deren Funktionskategorien (“Arbeit” gehört dazu) gehört abgeschafft, drehen an Stellschrauben ist vorbei.
September 25th, 2014 at 09:48
Wenn ich also zur Lohnarbeit gehe bediene ich kein Profitinteresse?
Allein die Tatsache, dass ich Lohnarbeit leisten muss und das möglicherweise in einem 24 Stundenintervall, also in Schichten, ist eine Zumutung schlechthin.
Und wer in diesem Irrsinn auch noch was Positives erkennen kann, die Arbeit adelt, der hat sein Empfinden für dieses menschenunwürdige Leben wohl abgeschaltet.
Dabei ist es mir auch vollkommen egal ob ich einen gerechten Lohn dafür bekomme oder Eigentümer der Produktionsmittel bin, womöglich geadelt als Arbeiter- und Bauernstaat oder Volkseigentum mit irgendeinem Sozialismus drangehängt, als national oder realer.
Das da irgendjemand Profit oder Mehrwert aus meiner Arbeit bezieht, stört mich erstmal gar nicht.
Was mich stört ist dieser Systemautomatismus, dieses ständige hinterherhecheln nach dem Geld. Diese Reduzierung zur Geldnomade.
“Sozialklimbim und das grosse Streichkonzert”.
Was sind die Gründe dafür? Krisenanalyse wäre nicht schlecht.
So jetzt melde ich mich hier aber ab. Ich vermag nichts sinnvolles mehr beizutragen.
Gruss Troptard
September 25th, 2014 at 10:07
@Troptard: Ich las neulich in den Weiten des Web den Satz: “Arm ist, wer lohnarbeiten gehen muss.”
Er gefällt mir recht gut.
September 25th, 2014 at 10:43
@Troptard(98) + BorisGruschenko(96)
Ihr lauft aber damit Gefahr, jegliche Arbeit abzulehnen, nicht nur die abstrakte.
Das ist dann nicht nur ahistorisch sondern auch unmenschlich, da wir uns als Lebewesen verabschieden müßten.
Konkrete Arbeit ist nicht abschaffbar, nicht einmal wenn wir wieder anfingen unser Essen aus Wäldern und von Wiesen einzusammeln…
Die abstrakte Arbeit muß weg – die konkrete kann nicht weg!
September 25th, 2014 at 14:15
@Wat
Hi Wat, ich habe Marx’ Theorie hinsichtlich dessen immer anders verstanden.
Die “Arbeit” ist nicht entweder abstrakt oder konkret, es kann keine abstrakte Arbeit ohne die konkrete geben und umgekehrt.
Die konkrete A. ist auch nicht etwa das “Gute” und die abstrakte das “Böse”.
Denn der Begriff der konkreten Arbeit ist selbst eine Abstraktion, da diese Tätigkeit vom gesamten Bereich der menschlichen Tätigkeiten getrennt wird.
Nehmen wir doch einfach einmal die Lebensmittelherstellung, Erntefest oder Familienfeiern in vorkap. Zeiten, den Menschen wäre es nie eingefallen dies alles auf eine Ebene der “Arbeit” zu stellen oder zu trennen in “Arbeit” und Freizeit”.
“Arbeit” abschaffen – so würde ich sagen – heißt auch nicht gänzlich auf die gesellschaftliche Reproduktion zu verzichten, sondern die FORM dieser Tätigkeit zu ändern und bewusst zu gestalten (hoffe, du kannst damit was anfangen auch wenn es sich recht abstrakt anhört).
September 25th, 2014 at 16:57
@ Wat.: Lohnabhängigkeit hängt nicht vom Quantum des Lohns ab, sondern davon ob die Quelle, aus der die Geldmittel kommen (egal ob damit afrikanischen families der Lebensunterhalt oder der Tochter des Sparkassendirektors der Studienplatz finanziert werden), verzichtbar ist oder nicht.
Btw, die Krankenschwester im kommunalen Krankenhaus ist da so produktiv wie die Putzfrau. Denn beide sind daran beteiligt, d.h. notwendig für dieses Unterfangen, Arbeitskraft zu reproduzieren oder sonstige Steuerzahler am Leben zu erhalten, selbst dann wenn da Hartz-IV-Empfänger kuriert werden.
@ Troptard: Jede Lohnarbeit bedient ein Profitinteresse, eigentlich solltest du wissen, dass zwar nicht jede Arbeit (wenn ich Kartoffeln für mich und meine Liebste schäle, arbeite ich auch) aber jede Form von Lohnarbeit überhaupt nur stattfindet, weil irgendwer ein Interesse daran hat, Profit zu machen. Selbst öffentliche Verkehrsmittel fahren nur, weil die Betreibergesellschaften Profit machen wollen. Und wenn das nicht funktioniert, dann werden eben Strecken stillgelegt, Züge, Busse etc. verschrottet, Leute entlassen usw. usf. Wenn du dich daran, also an der Profitmacherei, nicht störst, weswegen regst du dich dann über den “Systemautomatismus, dieses ständige hinterherhecheln nach dem Geld” auf?
@BorisGruschenko: Lebensmittelherstellung, Erntefest oder Familienfeiern in vorkap. Zeiten, den Menschen wäre es nie eingefallen dies alles auf eine Ebene der “Arbeit” zu stellen oder zu trennen in “Arbeit” und Freizeit”
Yep, vielleicht solltest du beim Rauschebart nochmal nachlesen, wie sich das mit der Arbeitskraft als Ware verhält und welchen wesentlichen Unterschied es zu vorkapitalistischer Zeit gibt:
Unter Arbeitskraft oder Arbeitsvermögen verstehen wir den Inbegriff der physischen und geistigen Fähigkeiten, die in der Leiblichkeit, der lebendigen Persönlichkeit eines Menschen existieren und die er in Bewegung setzt, sooft er Gebrauchswerte irgendeiner Art produziert.
Damit jedoch der Geldbesitzer die Arbeitskraft als Ware auf dem Markt vorfinde, müssen verschiedne Bedingungen erfüllt sein. Der Warenaustausch schließt an und für sich keine andren Abhängigkeitsverhältnisse ein als die aus seiner eignen Natur entspringenden. Unter dieser Voraussetzung kann die Arbeitskraft als Ware nur auf dem Markt erscheinen, sofern und weil sie von ihrem eignen Besitzer, der Person, deren Arbeitskraft sie ist, als Ware feilgeboten oder verkauft wird. Damit ihr Besitzer sie als Ware verkaufe, muß er über sie verfügen können, also freier Eigentümer seines Arbeitsvermögens, seiner Person sein. Er und der Geldbesitzer begegnen sich auf dem Markt und treten in Verhältnis zueinander als ebenbürtige Warenbesitzer, nur dadurch unterschieden, daß der eine Käufer, der andre Verkäufer, beide also juristisch gleiche Personen sind. Die Fortdauer dieses Verhältnisses erheischt, daß der Eigentümer der Arbeitskraft sie stets nur für bestimmte Zeit verkaufe, denn verkauft er sie in Bausch und Bogen, ein für allemal, so verkauft er sich selbst, verwandelt sich aus einem Freien in einen Sklaven, aus einem Warenbesitzer in eine Ware. Er als Person muß sich beständig zu seiner Arbeitskraft als seinem Eigentum und daher seiner eignen Ware verhalten, und das kann er nur, soweit er sie dem Käufer stets nur vorübergehend, für einen bestimmten Zeittermin, zur Verfügung stellt, zum Verbrauch überläßt, also durch ihre Veräußerung nicht auf sein Eigentum an ihr verzichtet.
Die zweite wesentliche Bedingung, damit der Geldbesitzer die Arbeitskraft auf dem Markt als Ware vorfinde, ist die, daß ihr Besitzer, statt Waren verkaufen zu können, worin sich seine Arbeit vergegenständlicht hat, vielmehr seine Arbeitskraft selbst, die nur in seiner lebendigen Leiblichkeit existiert, als Ware feilbieten muß.
Damit jemand von seiner Arbeitskraft unterschiedne Waren verkaufe, muß er natürlich Produktionsmittel besitzen, z.B. Rohstoffe, Arbeitsinstrumente usw. Er kann keine Stiefel machen ohne Leder. Er bedarf außerdem Lebensmittel. Niemand, selbst kein Zukunftsmusikant, kann von Produkten der Zukunft zehren, also auch nicht von Gebrauchswerten, deren Produktion noch unfertig, und wie am ersten Tage seiner Erscheinung auf der Erdbühne, muß der Mensch noch jeden Tag konsumieren, bevor und während er produziert. Werden die Produkte als Waren produziert, so müssen sie verkauft werden, nachdem sie produziert sind, und können die Bedürfnisse des Produzenten erst nach dem Verkauf befriedigen. Zur Produktionszeit kommt die für den Verkauf nötige Zeit hinzu.
Zur Verwandlung von Geld in Kapital muß der Geldbesitzer also den freien Arbeiter auf dem Warenmarkt vorfinden, frei in dem Doppelsinn, daß er als freie Person über seine Arbeitskraft als seine Ware verfügt, daß er andrerseits andre Waren nicht zu verkaufen hat, los und ledig, frei ist von allen zur Verwirklichung seiner Arbeitskraft nötigen Sachen.
September 25th, 2014 at 17:48
@Samson
Du brauchst diese elendig langen Zitate an dieser Stelle nicht, ist alles bekannt.
Marx’ Arbeitsbegriff – und hier widerspreche ich dir -bezieht sich auf die moderne kap. Gesellschaft und NICHT auf eine Gesellschaft im Allgemeinen (das ist einer der großen theoretischen Fehler des Arbeiterbewegungsmarxismus; der Modernisierung geschuldet).
Dies macht der junge Marx bereits in den Grundrissen deutlich, wenn er wie folgt schreibt:
“Dies Beispiel der Arbeit zeigt schlagend, wie selbst die abstraktesten Kategorien trotz ihrer Gültigkeit – eben wegen ihrer Abstraktion – für alle Epochen doch in der Bestimmtheit dieser Abstraktion selbst ebensosehr das Produkt historischer Verhältnisse sind und ihre Vollgültigkeit nur für und innerhalb dieser Verhältnisse besitzen.”
…eine der berühmten Stellen, die gerne achselzuckend überlesen werden…
Lies mal die Grundrisse, sie sind der Schlüssel um die Widersprüchlichkeiten im Kapital vollends zu verstehen/entschlüsseln…ich hab da wirklich lange gebraucht um dies alles zu ordnen…
September 25th, 2014 at 18:07
@flatter
Wenns dich nervt sag bescheid, dann ist das hier schnell vorbei…bist merkwürdig ruhig :-P
September 25th, 2014 at 18:14
Ich besorge die Praxis und lohnarbeite bis morgen Mittag.
p.s.: Zur Marxegese habe ich mich ja geäußert. Ihr könnt das einfach einstellen, interessiert hier eigentlich niemanden.
September 25th, 2014 at 18:17
Hehe, ok..das heißt, wir können uns hier heute richtig austoben… :)
September 25th, 2014 at 20:10
@BorisGruschenko: Du vergleichst doch doch die Epochen, stellt sie begrifflich also auf eine Ebene, und wenn man dich danach fragt was die Epochen voneinander unterscheidet, eierst du rum und sagst, der Begriff tauge nix.
Dabei zeigt doch gerade die von dir zitierte Stelle, dass zwischen vorkapitalistischer Abreit, die wesentlich Subsitenzarbeit war und durchs Kapital gesetzter Lohnarbeit wesentliche, meinetwegen epochale Unterschiede bestehten.
Falls es dich interessiert, versuch’s zu finden:
Günther Mensching: “Nominalistische und realistische Momente des Marxschen Arbeitsbegriffs”
Anonsten: Auf der Basis, da gebe ich dir und flatter ebenso recht, ist jeglicher Disput ermüdend und bringt nix. Der Grund ist auch ganz einfach: Wer eine Krise analysieren will, der hat, wie Troptard selber zugibt, prinzipiell gegen den Saftladen gar nix einzuwenden.
September 25th, 2014 at 23:30
@Samson(101)
“@ Wat.: Lohnabhängigkeit hängt nicht vom Quantum des Lohns ab, sondern davon ob die Quelle, aus der die Geldmittel kommen (egal ob damit afrikanischen families der Lebensunterhalt oder der Tochter des Sparkassendirektors der Studienplatz finanziert werden), verzichtbar ist oder nicht.”
Genau, ich würde nicht auf die Idee kommen anderes zu behaupten.
Wesentlich ist, womit der Lebensunterhalt geführt werden kann.
D.h. aber auch, daß das bei einem Ackermann möglicherweise nicht der Lohn war sondern sein Geld, welches er als Kapital anlegte und ihn möglicherweise davon allein ein Leben möglich gewesen ist.
Wenn dem so war, war er Lohnarbeiter bei der DB aber nicht lohnabhängig und in seiner gesellschaftlichen Stellung zu den PM: Kapitalist.
(Ich kenne den Unterschied zwischen Sparkasse (Kommune) und Privater Bank… und weiß, daß Ackermann nicht ‘nur’ Sparkassendirektor war – um produktiv oder nicht produktiv geht’s dabei aber nicht)
“Btw, die Krankenschwester im kommunalen Krankenhaus ist da so produktiv wie die Putzfrau. Denn beide sind daran beteiligt, d.h. notwendig für dieses Unterfangen, Arbeitskraft zu reproduzieren oder sonstige Steuerzahler am Leben zu erhalten, selbst dann wenn da Hartz-IV-Empfänger kuriert werden.”
Eben nicht nach Marx* – Produktiv ist, was produktiv fürs Kapital ist.
In einer privaten Klinik ist die Krankenschwester produktiv – als produktiver Lohnarbeiter braucht’s einen Kapitalisten auf der ‘anderen’ Seite.
Das ist eine Kommune definitiv nicht, darum ist die Krankenschwester in der kommunalen Klinik sicher fleißig und doch für’s Kapital unproduktiv.
Sie zehrt vom (gesellschaftlichen) Mehrwert, wie der Hartz4er und der Rentner.
… jedenfalls nach Marx
*wenn die Putzfrau in einem privaten Betrieb angestellt ist.
September 25th, 2014 at 23:41
“Du sollst arbeiten im Schweiß deines Angesichts! war Jehovas Fluch, den er Adam mitgab.[281] Und so als Fluch nimmt A. Smith die Arbeit. Die „Ruhe“ erscheint als der adäquate Zustand, als identisch mit „Freiheit“ und „Glück“. Daß das Individuum „in seinem normalen Zustand von Gesundheit, Kraft, Tätigkeit, Geschicklichkeit, Gewandtheit“ auch das Bedürfnis einer normalen Portion von Arbeit hat und von Aufhebung der Ruhe, scheint A. Smith ganz fernzuliegen. Allerdings erscheint das Maß der Arbeit selbst äußerlich gegeben, durch den zu erreichenden Zweck und die Hindernisse, die zu seiner Erreichung durch die Arbeit zu überwinden. Daß aber diese Überwindung von Hindernissen an sich Betätigung der Freiheit – und daß ferner die äußren Zwecke den Schein bloß äußrer Naturnotwendigkeit abgestreift erhalten und als Zwecke, die das Individuum selbst erst setzt, gesetzt werden – also als Selbstverwirklichung, Vergegenständlichung des Subjekts, daher reale Freiheit, deren Aktion eben die Arbeit, ahnt A. Smith ebensowenig. Allerdings hat er recht, daß in den historischen Formen der Arbeit als Sklaven-, Fronde-, Lohnarbeit die Arbeit stets repulsiv, stets als äußre Zwangsarbeit erscheint und ihr gegenüber die Nichtarbeit als „Freiheit und Glück“. Es gilt doppelt: von dieser gegensätzlichen Arbeit und, was damit zusammenhängt, der Arbeit, die sich noch nicht die Bedingungen, subjektive und objektive, geschaffen hat (oder auch gegen den Hirten- etc. Zustand, der sie verloren hat), damit die Arbeit travail attractif203, Selbstverwirklichung des Individuums sei, was keineswegs meint, daß sie bloßer Spaß sei, bloßes amusement204, wie Fourier [, p. 245-252] es sehr grisettenmäßig naiv auffaßt. Wirklich freie Arbeiten, z.B. Komponieren, ist grade zugleich verdammtester Ernst, intensivste Anstrengung.”
Grundrisse //512/ Karl Marx
Daraus meinst Du also zu schließen @BorisGruschenko, daß alle Arbeit verschwindet.
Biste nicht allein, denkt @Peinhart auch.
Das mit den subjektiven und objektiven Bedingungen verstehe ich allerdings dann (außerdem) noch so, daß, so lange sich eine Maschine nicht selbst an- und ausschaltet, sich nicht selbst wartet und gebratene Tauben noch nicht fliegen können, eine Notwendigkeit, ja sogar einen Zwang gibt zu arbeiten. Allerdings konkret und nicht abstrakt.
Das Zitat für das niemals völlig frei sein (können), suche ich nicht noch raus – a) wegen flatter und b) wer das von Marx als vermeintlicher Marxkenner nicht kennt, versteht und anerkennt, diskutiert eh auf einer Ebene, die sich meinem Horizont, meinem Magen und meinen sonstigen Eingeweiden entzieht.
September 26th, 2014 at 09:22
@Wat. – Biste nicht allein, denkt @Peinhart auch.
Nein, nicht auf der Ebene, auf der du das immer wieder misszuverstehen beliebst. Wenn der Begriff der Arbeit ‘in der Moderne’ in konkrete und abstrakte Arbeit zerfällt, wenn an ihm immer diese beiden Komponenten nachgewiesen werden können, dann verschwindet mit der abstrakten Arbeit notwendig auch dieser Arbeitsbegriff. Das heisst aber eben nicht, dass damit auch der ‘tätige Stoffwechsel mit der Natur’ verschwindet. Fasst man diesen allerdings, wie du, auch als ‘Arbeit’ auf, dann verschwindet dieser ‘erweiterte’ Arbeitsbegriff natürlich nicht. Die Crux beim ollen Marx ist, dass er beide Begriffe verwendet, mal den engeren, mal aber auch den weiteren.
Was aber nicht geht, ist den Gegenstand und damit auch Begriff der abstrakten Arbeit abzuschaffen und den Begriff der konkreten zu behalten, da beide nur zusammen Sinn ergeben. Analog der Begriff der Ware, der in Gebrauchswert und Tauschwert zerfällt. Wenn du den Tauschwert abschaffst, behälst du nicht etwa den Gebrauchswert, sondern schlichtweg ein Produkt, in dessen Begriff aber schon drinsteckt, dass es zu irgendetwas ‘nütze’ ist – sonst würde sich niemand der Mühe unterziehen, es herzustellen.
Es macht ohne den Begriff des Tauschwerts keinen Sinn mehr, weiterhin noch extra von einem Gebrauchswert zu sprechen. Ohne sein notwendiges Gegenstück hängt er in der Luft und hat keinerlei Erklärungswert mehr. Er ist dann tatsächlich ‘obsolet’, was aber wie gesagt nicht heisst, dass menschliche Produkte dadurch nicht mehr ‘zu gebrauchen’ wären. Und die Abschaffung der abstrakten Arbeit bedeutet analog dann eben auch die Abschaffung der konkreten – aber keinesfalls hört damit auch menschliche produktive Tätigkeit auf.
September 26th, 2014 at 10:06
@Peinhart(109)
Für wie bekloppt werd’ ich hier eigentlich gehalten.
Logisch, daß dann von den Begriffen so nicht mehr gesprochen wird. Der ‘Inhalt’ von Gebrauchswert bleibt aber, der ‘Inhalt’ von konkreter Arbeit bleibt. Der ‘Inhalt’ von Frei-sein bleibt auch.
Aber von Freiheit spricht niemand mehr.
Verkünde da mal: Es gibt keine Freiheit und kein Frei-sein mehr…^^
Inhaltlich ist mir das völlig klar: Es ist Hirnwichserei!
September 26th, 2014 at 13:12
@Wat. #109 – Für wie bekloppt werd’ ich hier eigentlich gehalten.
Das gebe ich so lange zurück wie du mit gebratenen Tauben aufwartest… :p
September 26th, 2014 at 16:38
@ Troptard: Du schreibst immer “Nomade”, aber mit dem Pronomen “die” – etwa “Monade”? Passen würd ja beides… Nur so.
Ansonsten jute Diskussion hier, werd mich auch dem Verlinkten noch widmen.
September 26th, 2014 at 17:32
@ Wat. #107
zuguterletzt, bevor mir’s zu sehr auf den Wecker geht:
“In einer privaten Klinik ist die Krankenschwester produktiv – als produktiver Lohnarbeiter braucht’s einen Kapitalisten auf der ‘anderen’ Seite.
Das ist eine Kommune definitiv nicht … Sie zehrt vom (gesellschaftlichen) Mehrwert, wie der Hartz4er und der Rentner.
… jedenfalls nach Marx”
Wo schreibt Marx irgendwas über (gesellschaftlichen) Mehrwert? Die einzig beim Rauschebart vorkommende Form von Rente ist m.W. die Grundrente, die speist sich aber ebenso wie bspw. Aktiengewinne aus Profiten, welche das produzierende Kapital macht. Das Zustandekommen von Steuern oder Versicherungen hat Marx sowenig analysiert wie etwa die Lebensumstände von relativer Überbevölkerung.
Mehrwert ist die Basis des Profits, und der ist unter allen Umständen Privateigentum. Auf den Einfall, man könnte den Profit den Kapitalisten quasi wegnehmen und vergesellschaften, sind erst die Realsozialisten gekommen.
So gesehen ist entweder weder die eine noch die andere Krankenschwester wirklich produktiv, weil das was sie erst produzieren resp. die Patienten, die kuriert werden, gerade nicht dem Arbeits(kräfte)markt zur Verfügung stehen. Oder aber sie sind beide produktiv, bezogen nämlich auf das Produkt, also Leute wieder gesund zu machen. Und letzteres ist das was die Klinik den Leuten verkauft, scheißegal ob es sich bei ihr um eine AG, GmbH oder gGmbh handelt, und erst recht schnurz, ob die Leute als Privatpatienten daherkommen oder als mittellose Obdachlose, denen ggf. irgendeine Religionsgemeinschaft die Rechnung bezahlt.
September 26th, 2014 at 17:57
Es gibt Stöckchen, die einfach zu hoch sind, um sie zu überspringen.
Freiheit und Gleichheit sind in der bürgerlichen Gesellschaft, in der Demokratie, schon immer vorausgesetzt, ohne das dies noch einer besonderen Erwähnung bedarf, sie sind notwendige Voraussetzung, damit Arbeit, Ware und Geld überhaupt in einen ungestörten Funktionszusammenhang kommen können.
Als Verkäufer der Ware Arbeitskraft muss ich frei sein und auch als Rechtssubjekt formal gleich. Ebenso verhält es sich mit den Besitzern von Waren.
Warum hätten sich sonst, entgegen tradierten bürgerlichen Standesdünkeln, die Kompetenzen des Staates ständig erweitert, um dieses Prinzip von Freiheit und Gleichheit durchsetzen können.
Die Arbeiterbewegung, das kann man als Vedienst sehen oder auch nicht, hat diesem zunächst noch relativ “abstraktem Prinzip” zum Durchbruch verholfen, indem sie die Arbeit, die Lohnarbeiter in die bürgerliche Gesellschaft integriert hat, aber gleichzeitig den Mythos von der Arbeit als etwas zu adelndes verfestigt , indem sie den Müssigang verurteilt.
“Wer nicht arbeitet, soll auch nicht Essen” und ihn reduziert auf Unterteilungen zwischen”Arbeit und Freizeit.”
Was ich besonders peinlich finde ist der Umstand, obwohl man ja übers Stöckchen springen könnte, ist der Umstand, dass in diesen Kreisen, wo die Arbeiterbewegung noch immer für die andere Zukunft herhalten muss, an einem Punkt immer das Ende der Fahnenstange erreicht ist, das ist der Mehrwert, die Mehrarbeit und als Gegenüber der Profit.
Was sich immer wieder in den gleichen monotonen Standardsätzen äussert, dass Unternehmen nur dann Menschen beschäftigen, wenn sie daraus Profit erzielen können.
O.K. Als wenn jemand etwas anderes behauptet hätte.
Wenn dann der Einwand kommt, dass Unternehmen selbst unter einem systemischen Zwang stehen, dann kommt der schlichte Hinweis, sie sind ja nicht dazu verpflichtet sondern sie könnten es auch sein lassen.
September 26th, 2014 at 18:13
@cb 112
Ob dass eine gute Diskussion ist? Mir fällt es schwer das zu beurteilen.
Mir geht es inzwischen so:
“Es waren zwei Königskinder, die hatten einander so lieb, sie konnten beisammen nicht kommen, das Wasser war viel zu tief.”
Gruss Troptard;
September 26th, 2014 at 23:30
@Samson(113)
Nein, Marx schreibt da nichts mit (gesellschaftlichem) Mehrwert, den Lapsus habe ich mir erlaubt.
Er schreibt, daß sich produktive Arbeit gegen Kapital austauscht (nur dann ist sie produktiv – Anm. ich) und setzt damit absolut, was unproduktive Arbeit ist. Unproduktive Arbeit, meint er außerdem, tauscht sich unmittelbar gegen Revenue. (26.1 Theorien über den Mehrwert)
Und die Krankenschwester in der privaten Klinik… siehe bitte oben.
Und eine Kommune ist mE sowenig Kapitalist wie Staat, also unproduktiv für’s Kapital ist die dortige Krankenschwester.
Oktober 16th, 2014 at 16:00
Ich setz das mal hier rein, weils so schön zum Thema des Thread passt. Da hat sich nämlich jemand Gedanken zum Thema Strukturreformen als Mittel zur Lösung der Eurokrise? gemacht, kommt aber in verschwurbelten Begriffen auch nur auf darauf zurück, was mit dem Jürgen Kuczynski-Theorem beschrieben wurde, was nun wiederum darauf verweist, dass die entgegewirkenden Ursachen 1) gewaltgesetzt sind, gleichgültig ob per ‘Gesetz’geber verordnet oder mittels Polizei und 2) den Fall der Profitrate zwar bremsen aber nicht umkehren: