Vernunft, Religion, Politik
Posted by flatter under best of , theorie[165] Comments
21. Dez 2013 14:56
Ein Problem, an dem ich immer wieder stoße, ist dass nicht bloß so etwas wie Vernunft keine große Rolle spielt in der Politik und dem Leben allgemein, sondern dass der Glaube an Vernunft, an die Kraft des Arguments, an die Suche nach dem Richtigen, tatsächlich reine Glaubenssache ist. Damit geht meine Skepsis noch über das hinaus, was manchen als “Dialektik der Aufklärung” bekannt ist. Vernunft, Aufklärung, Rationalität schlägt also nicht nur unter bestimmten Bedingungen in Mythologie um. Sie ist vielmehr eine religiöse Anschauung unter anderen. Nicht bloß die neoliberale Konfession des Kapitalglaubens ist also religiös strukturiert, sondern auch das Vernünfteln allgemein.
Dazu muss man im Grunde nur zur Kenntnis nehmen, dass eine Minderheit annimmt, sie habe die höhere Einsicht, der sich andere verschließen. Das Problem ist also, dass diese Anschauung selbst dann quasi religiös bleibt, wenn sie völlig richtig ist. Man muss sich deutlich machen, dass in den vergangenen Jahrhunderten so etwas wie Astrologie oder Debatten über die Ähnlichkeit von Krankheiten mit Wettererscheinungen oder Pflanzen eine hohe Form der Vernunft darstellten. Man wusste es nicht besser, verlachte aber diejenigen, die noch älteren Formen der Vernunft anhingen.
Es kommt noch dicker: Politik in Form des Parlamentarismus, des Redeforums also, versteht sich als Entscheidungsfindung auf Basis von Argumentationen. Doch, ausdrücklich sogar. Das ist die Grundidee des Parlaments. Man muss kein Genie sein, um nach kurzer Analyse der Zustände festzustellen, dass Reden und Begründungen dort nur noch Teil eines absurden Rituals sind. Da ist jede katholische Messe vernünftiger.
Das Ritual bestimmt die Wirklichkeit
Dies wiederum hat aber auch Auswirkungen auf jene Vernunft, die den höchsten Ansprüchen gerecht wird. Sei sie noch so wach, maßvoll und selbstkritisch, sie bleibt in ihrer politischen Form weiterhin Argumentation. Sie bringt gute Argumente hervor, beständige, richtige, plausible, überprüfbare. Es bleiben dennoch Argumente, und wer an die glaubt, ignoriert die Wirklichkeit.
Die schlechteste Form des Arguments ist die offene, unverhohlene Lüge. Ein Sprichwort sagt, es sei zu anstrengend zu lügen, weil man sich all die Geschichten nicht merken kann, die man anderen auftischt. Selbst das ist aber nicht wirklich, denn die anderen vergessen sie ebenfalls. Sie verdrängen sie, ignorieren sie und helfen oft dem Lügner bei der Verzerrung der eigenen Weltsicht. Dabei hat das Etablierte eine Gravitation. Der Status Quo krümmt den Raum. Das, was ist, saugt das Mögliche in sich auf und lässt es verschwinden. Wer Veränderung versucht, kämpft gegen diese Kraft an.
Daher ist Argumentieren auch ein Sport für Leute, die nichts Besseres zu tun haben. Doch, so sehe ich das wirklich. Machen wir uns nichts vor: Du kannst noch so brillant sein, geduldig, präzise und wach; die meisten lassen ihr Weltbild null beeinflussen von Diskursen und hauen Argumente nur raus, weil das ein Ritual ist. Darauf setzen die Machtprofis, PR-Fuzzis und korrupten Stellvertreter längst auf. In der Fabel vom Wolf und dem Lamm fehlt nur noch ein Wähler, der ergänzend anmerkt, der Wolf habe “sicher seine Gründe”, sonst würde er nicht so handeln können und man wählte ihn ganz sicher ab.
Dezember 21st, 2013 at 15:48
Argumente oder überhaupt irgendwelche ungefragten (!) Anmerkungen zu Bullshit hab ich fast komplett aufgegeben. Gute Freunde, die Familie und auch sonst schlaue Menschen wählen CDU/SPD/Grüne (sind sogar Mitglied), haben nichts zu verbergen, halten Uli Hoeneß für einen Wohltäter und Bänker für seriöse Kaufleute. Ich will nicht mehr und – ehrlich – kanns wohl auch nicht. Seit einiger Zeit diskutiere ich nur noch wenn ich explizit nach meiner Meinung gefragt werde und höre sofort wieder auf, wenn mir Unglaube entgegen schlägt.
Das Ergebnis erstaunt: Ich werde tatsächlich gefragt, die Leute kontrollieren meine Aussagen im Web (Statistisches Bundesamt, etc) und fangen bisweilen an, selbst zu denken. Sie sind zwar immer noch CDU-Mitglieder, aber die dicken Bretter vor dem eigenen Kopf sind am schwersten zu bohren.
P.S.: Wie wir heute wissen, HAT der Wolf seine guten Gründe die sich auch im übertragenen Sinn treffend finden lassen – er frisst die Alten, Kranken und Schwachen!
P.P.S.: Falls wir uns bis zum 24. nicht mehr lesen sollten: Ich wünsche Dir und Deinen Lieben ruhige und erholsame Feiertage. Ich trinke einen ollen Laphroaig auf Euer Wohl.
Dezember 21st, 2013 at 16:08
Meine Rede seit Jahren: Das Handeln bestimmt das Denken ;-)
Nein, ich brauch grad kein Glas Wasser. Denn ich gehe auch von einer Dialektik zwischen Beidem aus…
Aber doch eher so, wie es @ninjaturkey beschreibt: Nicht Antworten, bevor gefragt wird. Und weitestgehend auch nur die Frage so beantworten, wie sie gestellt ist.
Der vermeintliche Distinktionsgewinn, der sich (von mir sogar ungewollt) aus dem Versuch einer ‘allumfassenden’ Antwort ergeben könnte, wird mE nämlich sofort damit erschlagen, daß sich der jeweilige Ggü erschlagen fühlt…
(Hier war sicherlich schon zu merken, daß ich ein ums andere Mal in meinen Pädagogik-Seminaren nicht anwesend war, denn – wissen, wie’s sein sollte, ist immer noch was anderes als ‘umsetzen’)
Nein, auch ich habe mein jeweiliges Weltbild (Ihr seht, ich alleine hatte schon nicht nur eins) nicht aufgrund von Argumenten über den Jordan gehauen. Wenigstens bei mir war das so, daß meine Erklärungungen ‘meiner’ Welt nicht mehr zu meinem ‘eigenen’ Weltbild passen wollten.
Es ist sicherlich vermessen anzunehmen, anderen ginge es genauso, aber was soll ich machen, als von mir ausgehen, so lange andere nicht sagen, wie es bei ihnen ist…
Argumentieren/ Diskutieren/ Unterhalten.
… letzteres ist mE freier mit sich selbst und ich nehme auch an mit anderen (Gedanken)
Dezember 21st, 2013 at 16:39
Ich habe mich zunächst immer gewundert, warum hier Eigentumsrechte gelten, die über die Herrschaft des eigenen Körpers hinaus gehen. Warum hier Besitz mehr ist, als dieser Körper tatsächlich braucht. Und warum Vermögen tatsächlich nicht die Summe des eigenen Unvermögens darstellt. Albernes Weltbild.
Ich habe sehr oft überlegt, mein Weltbild in die Tonne zu treten und das Ganze zu nehmen wie es wirklich ist: Jeder von euch ist nämlich (m)ein potenzieller Wettbewerber und somit nicht gleichwertiger Partner sondern Feind. Feind, in einem beständigen Wettlauf um Eigentum, Besitz und Vermögen. Feinde können auch durch erzwungene Kooperation in die Knie gedrückt werden und zwar dann, wenn es keine anderen Alternativen gibt, mehr noch, wenn deren Wahl gar nicht zur Debatte steht. Dieses Weltbild ist zwar zum Kotzen und regelrecht ekelhaft, jedoch können meine Mitmenschen gar nicht genug davon bekommen.
Dezember 21st, 2013 at 17:09
@Wat:: Wenn du das Wiederholen der immer gleichen Lügen und Rationalisierungen als “Handeln” bezeichnest, wird es aber schräge. Ich spreche von ritualisierten Austausch sogenannter “Argumente”. Ritual ist zwar auch widerholtes Handeln, aber damit wird ein Ritual, bei dem niemand handelt, nicht zur Handlung. Oder habe ich da wieder etwas missverstanden?
Dezember 21st, 2013 at 17:11
@Katze: Aber nur, wenn du es schön verpackst, mit Schleifchen und Gütesiegel Freiheitliche Demokratie®. Sonst is es putin oder sonstwie bäh.
Dezember 21st, 2013 at 17:19
@Katze – ich habe mich zunächst immer gefragt, was das soll, den eigenen Körper, das eigene ‘Selbst’ überhaupt als ‘Eigentum’ zu qualifizieren. Das geht aber schon von diesem aufgeblasenen Eigentumsbegriff aus, der mE aus dem Feudalismus mitgeschleppt wurde, recht deutlich zB gerade bei Locke mit seiner ‘Erstinbesitznahme’ sowie der Aneignung dessen ‘was mein Knecht geschaffen hat’. Gerade die ‘Libertären’ lieben diese Stellen geradezu und zitieren sie bei jeder Gelegenheit. Diesen Eigentumsbegriff zu dekonstruieren wäre eine ehrenvolle Aufgabe. Etwas ‘be-sitzen’ hingegen geht da doch schon eher vom Körper aus,
@flatter – Was die Vernunft wohltuend von der Religion unterscheidet, ist ihr ‘offenes’ Konzept, wie du neulich noch selbst referiertest. Ihr Ritual ist ‘reine Form’ ohne deren dogmatischen Inhalt. Sie ist natürlich ihrem Inhalt gegenüber aber eigentlich auch nicht gleichgültig – könnte es nicht sein, dass ihr da in Zeiten des ‘Meinungspluralismus’ etwas zugestossen ist? Zumindest gilt es inzwischen längst als unhöflich, eine Meinung – Argument wäre da oft auch schon etwas hochgegriffen – schlichtweg und rundheraus als ‘falsch’ zu bezeichnen, man setzt ihr höchstens auch nur wieder eine Meinung entgegen. Das wäre dann aber nicht mehr Ritual, sondern, aller ‘Wahrheit’ entleert, nur noch Aberglaube.
Dezember 21st, 2013 at 17:27
@flatter: Leben besteht doch nicht nur aus Reden, auch wenn ‘man’ bei mir weiblichem Wesen das von außen durchaus annehmen könnte und ich von innen so manches Mal auch…^^
Reden als ‘Begleitmusik’ zum gerade Tun. Das Reden mag Ritual sein, das Tun aber eben auch oder gerade. Darum redet es sich ja so ritualisiert.
Schräge Ansicht meinerseits? Ok, nüscht neues, odda so ;-)
Dezember 21st, 2013 at 17:34
Nö, aber Parlament besteht – wenn überhaupt noch – aus Reden, und Diskussion auch. Obendrein werden die Argumentierenden aber eben nicht an Taten gemessen, sonst gäbe ich dir gern recht.
Dezember 21st, 2013 at 17:37
Die Argumente werden nicht an Taten gemessen, weil’s das Konstrukt nicht hergibt/ hergeben kann. Die Reden kommen aber aus den Taten bzw. der Erklärung der ‘eigenen’ Taten.
Da lügt uns keiner an, sie ticken tatsächlich so. Das geht von ihrem Weltbild aus, was sie leben (wollen).
Dezember 21st, 2013 at 17:39
@Peinhart: Das setzte quasi voraus, man diskutierte nicht nur irgendetwas jemals aus (woran ich schon zweifle), sondern es gäbe eine Art Fortkommen in den Diskussionen. Das sehe ich aber selbst in den Wissenschaften nicht mehr. Mehr denn je ist Vernunft also in Elfenbeintürme gesperrt, weil man sie draußen nicht haben will. Gleichwohl pflegt man die Attitüde eines einst an Vernunft orientierten Austauschs. Oh ja, dem ist etwas zugestoßen: industriell organisierte Propaganda, die bis in alle Ritzen des Privaten vordringt. Was könnte sie aber dagegen ausrichten, außer zu hoffen, dass man sie irgendwann wieder freilässt?
Dezember 21st, 2013 at 17:42
@Wat.(9): Bring mir das mal zusammen mit einem, der mir erzählt, die Geheimdienste müssten doch geheim sein und unkontrolliert, weil die Terroristen sonst im Vorteil wären. Wo ist da Handeln oder ein Sediment von Handeln? Ich höre da nur Geplapper aus den Gedärmen sogenannter “redaktioneller” Strukturen.
Dezember 21st, 2013 at 17:47
Finde ich vergleichsweise einfach @flatter#11.
Wer Staat als Schutzfunktion für die Bürger sieht (und sich von Terroristen bedroht), hat doch die Sorge um seine Sicherheit längst an andere Mächte ‘abgegeben’. Dann soll derjenige auch richtig arbeiten können und nicht immer reingeredet kriegen.
… könnten ja welche dreinreden, die nichts gutes im Sinn haben und damit ‘meine’ Sicherheit gefährden.
Das kann aber doch nur der Spezialist für Sicherheit wissen, wo da Gefahr lauert.
Handeln ist hier das Gewähren (lassen) :P
Dezember 21st, 2013 at 17:50
Handeln ist lassen … hm … das macht’s kompliziert, darüber muss ich bei ein paar Nudeln gleich mal nachdenken.
Dezember 21st, 2013 at 18:21
So … wenn das so ist, dass dieses Lassen auch Handeln ist, dann verstehe ich dich so, dass du jede Entscheidung, in welcher Form auch immer, als “Handeln” bezeichnest?
Dezember 21st, 2013 at 18:23
Sogar die, die nicht als Entscheidung wahrgenommen werden…, ja.
Dezember 21st, 2013 at 18:25
Ich werde alle deine Kommentare noch einmal lesen und dir dann antworten, in sagen wir … 4-5 Moanten? ;-)
Dezember 21st, 2013 at 18:29
LOL, immer zu.
Um die 4 – 5 Monate wäre es mir schade, von Dir möglicherweise nichts zu hören. Hab ja keinen Indianer im Stammbaum und komme deshalb mit Rauchzeichen so schwer zurecht. Ich brauch schon (oft) Worte…
… Vielleicht fällt Dir dabei mehr auf als mir, daß ich meine ‘Einsichten’ durchaus ändere. Nicht immer radikal, aber ab und an a little ‘bit’.
Dezember 21st, 2013 at 18:31
Alle Sprechakte nochmal durchgehen…? ;)
Dezember 21st, 2013 at 19:31
Wenn Du etwas ändern willst, nimmste eine Wumme. Das wusste man schon vor der RAF.
Dezember 21st, 2013 at 19:52
RAF – Sie erinnern sich? Das war damals noch Terrorismus gegen Leute die Schuld hatten… (R. Grebe)
Wenn du EINE Wumme nimmst, dann änderst du nur etwas an deinem künftigen Aufenthaltsort. Um ein durch und durch verrottetes System zu ändern, müsste es schon gelingen sämtliche Lobbyhuren und deren Puppenspieler auf einmal zu erwischen ;)
Dezember 21st, 2013 at 20:29
Das hantieren mit dem; “I wish to believe” und seiner sogenannten “vernünftigen” Negation, war wohl eine der größten Selbstbetrügereien aller Zeiten. Das “vernünftig” damit umzugehen, ist dabei voll verloren gegangen. Aber auch dieser schale Erklärungsversuch, – ist eigentlich müßig. Ansonsten, – spricht mir da gerade jemand voll aus der Seele.
Dezember 21st, 2013 at 22:55
@flatter
Du schreibst:
“Ein Problem, an dem ich immer wieder stoße, ist dass nicht bloß so etwas wie Vernunft keine große Rolle spielt in der Politik und dem Leben allgemein (…)”
Instrumentelle Vernunft spielt doch ständig und überall in der kapitalistischen Wertvergesellschaftung eine Rolle, und der Glaube an sie ist nicht nur weitverbreitet, sondern wird von der Mehrheit als bloße Reaktion auf eine Naturgesetzlichichkeit betrachtet. Vielleicht wäre zunächst eine Definition Deines Vernunftbegriffes angebracht, vielleicht ja nur in Form eines Links auf einen älteren Artikel, den ich gerade nicht präsent habe.
“(…) sondern dass der Glaube an Vernunft, an die Kraft des Arguments, an die Suche nach dem Richtigen, tatsächlich reine Glaubenssache ist.”
Richtig, es ist eine Frage des Glaubens- solange eine Verifikation der vernünftigen Schlüsse noch nicht erfolgt ist. Danach handelt es sich allerdings um *Wissen*, jedenfalls in Bezug auf das spezifische Ergebnis. In sozialwissenschaftlichen Feldern oder meinetwegen auch revolutionstheoretischen Erwägungen fällt die Verfikation allerdings um *einiges* schwerer als dort, wo es mehr oder minder um Physik und ihre Unterdisziplinen geht.
“Damit geht meine Skepsis noch über das hinaus, was manchen als “Dialektik der Aufklärung” bekannt ist. Vernunft, Aufklärung, Rationalität schlägt also nicht nur unter bestimmten Bedingungen in Mythologie um. Sie ist vielmehr eine religiöse Anschauung unter anderen.”
Zeig mir Deinen Gottesbeweis und ich zeige Dir meinen Experimentalaufbau, dann werden wir sehr schnell feststellen, wessen “Vernunft” religiöse Züge hat.
” Es bleiben dennoch Argumente, und wer an die glaubt, ignoriert die Wirklichkeit. (…) Dabei hat das Etablierte eine Gravitation. Der Status Quo krümmt den Raum. Das, was ist, saugt das Mögliche in sich auf und lässt es verschwinden.”
Der Kapitalismus ist eine historische Vergesellschaftungsform, alle ihm vorhergehenden Formen sind trotz der “Gravitation des Etablierten” gestürzt. Marx sagt es so:
“Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muß gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift.”
Argumente müssen materiell(e Gewalt) werden, dann fällt die Notwendigkeit an sie zu glauben in sich zusammen. In diesem Sinne wird gerade in Hamburg “ausdiskutiert”, ob die Räumung der “Roten Flora” sich im Sinne kapitalistischer Binnen”vernunft” und “ratinaler” Erwägungen zum “Staatswohl” noch “lohnt”.
Dezember 22nd, 2013 at 00:03
Gerade heute musste ich wieder denken, dass die “Kritik der instrumentellen Vernunft” ihrem Titel nicht annähernd gerecht wird. Das ist so gesehen ein äußerst schlampiges Werk, das in seinem (Titel-)Anspruch weit hinter Kants Akuratesse zurückfällt und gegen Foucaults Diskursanalyse fast lächerlich ausfällt.
Alle philosophischen(!) Ansätze, Vernunft zu etablieren, kranken aber an dem Glauben, es ließe sich Rationalität so säubern, dass ein Plan dabei herauskommen könnte, der nicht mehr korrumpierbar wäre. Das ist zum Scheitern verurteilt; daran festzuhalten, mündet eben in Religion.
Horkheimers Werk ist bestenfalls eine Vorstufe der “Dialektik der Aufklärung” und befasst sich mit der Vernunft in der ~theoretischen Praxis, einer Wissenschaft, die ohnehin hinter die Philosophie der Antike zurückfällt. Mir geht es hier um das Unterfangen, auch nur darauf zu hoffen, dass gutes Argumentieren, sei es auch ehrbar (was sich schon nicht absichern lässt) zu guter Praxis hinreicht. Habermas lasse ich aus, dessen Ansatz kann ich nicht polemisch genug bewerten.
Hier ist es btw nicht nur der Kapitalismus mit seiner brechenden Gewalt, der dem im Wege steht. Nur in einem Philosophenparadies könnte Vernunft die Dinge zuverlässig regeln. Einem Paradies, das Vernunft nicht mehr bräuchte.
Nein, Vernunft wird immer zu materieller Gewalt, weil diese sie jeweils in ihrer historischen Form bestimmt. Vernunft ist entweder so korrupt wie ihre soziale Wirklichkeit oder so wirkungslos wie die Hoffnung der Unterdrückten, es möge sie wer retten.
p.s.: Antwort auf weiteres kann dauern, ich muss lohnarbeiten.
Gute Nacht!
Dezember 22nd, 2013 at 00:04
Guxu hier: http://archiv.feynsinn.org/?p=19979#comment-80997
… ist von @Peinhart
Sleep well, flatter – ich morgen auch wieder (lohnarbeiten)
Dezember 22nd, 2013 at 00:23
Habermas wortspielmäßig komprimiert polemisch bewertet: laberasch.
Dezember 22nd, 2013 at 00:35
(22)
Instrumentelle Vernunft spielt doch ständig und überall in der kapitalistischen Wertvergesellschaftung eine Rolle
Woher nehmt ihr nur diese unglaubliche Arroganz und verballerten Seüarationsgelüste , es nur in der kapitalistischen Gesellschaft zu sehen?
Es ist ein generelles Problem. Es ist ein menschliches Problem. Stellen wir uns dem. Und diesmal ehrlich. Sonst wird das niemals was werden, – außer systemischen Kinderschaukeln für Technokraten.
Falls da was nicht stimmt mit der Rechschreibung, – sorry. Ich mach das grad vollkommen ohne Lesebrille.
Dezember 22nd, 2013 at 02:29
@oblomow.
Habermaß war kein Laberarsch. Heute vielleicht, – möglicherweise. Aber dann unterscheidet er sich auch in keinster Weise von dir.
Dezember 22nd, 2013 at 07:21
Ich gehöre hier zwar seit jeher zu den eher “stillen Mitlesern”, aber trotzdem ;-):
Hält sich nicht jeder Mensch selbst für “vernünftig”? Mir ist jedenfalls noch keiner begegnet, der von sich behauptet hätte, er sei “unvernünftig”. Dafür sind mir allerdings schon recht viele begegnet, die mir ein wohlwollendes “Nun sei doch endlich mal vernünftig” oder “Man muss das einfach nur vernünftig betrachten und angehen” entgegen gebracht haben.
Wie auch immer: Die “einzig wahre” und “allein selig machende Vernunft” dürfte es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ebenso wenig geben wie den perfekten Menschen.
Im Übrigen besitzt dieser von Linus in einer Folge der “Peanuts” getätigte Ausspruch vermutlich ewige Gültigkeit: “Es gibt drei Dinge, über die man mit keinem Menschen diskutieren kann: Politik, Religion – und den Großen Kürbis”…
Dezember 22nd, 2013 at 08:10
@flatter
Das gefällt mir gar nich, was Du da so schreibst; noch weniger gefällt mir, dass es eher richtig ist als falsch. Sehr “schön” zu beobachten bei BuTa-Debatten: Die Angesprochenen: in ihre Akten vertieft kriegen kein Wort mit, mit dem Neben-/Hintermann plaudernd, mit ihrem Händy beschäftigt: “Wir wissen – red’ du nur!”
Dezember 22nd, 2013 at 10:55
“Die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners” (Heinz v Foerster)
Es gibt keine absolute, objektive Realität. Die Denkmuster denen wir folgen, die Realität die wir wahrnehmen ist durch die Evolution bedingt.
Um in dem System zu existieren das wir Realität nennen, das aber nicht objektiv ist benötigen wir Modelle. Es gibt gute und schlechte Modelle. Und unglaublich viele Graustufen.
Die schlechtesten Modelle sind Ideologien (im Sinn von alles erklärenden Denkmustern wie Religionen oder politische Ideologien), da sie die unglaublich komplexen Zusammenhänge auf einfache Handlungsvorschriften begrenzen. Das geht IMMER schief.
Meine Ideologie besteht daher darin keiner Ideologie zu trauen und ständig meine Position zu reflektieren.
Dezember 22nd, 2013 at 11:41
@flatter – Nein, Vernunft wird immer zu materieller Gewalt, weil diese sie jeweils in ihrer historischen Form bestimmt.
Das klingt ein bisschen nach Erbsünde, wäre auf jeden Fall aber noch eine andere Beziehung von Vernunft und Gewalt, als die, die erstere aus sich selbst hervorbringt. Ich nehme an, das soll auch gelten für die Vernunft, die die bestehende soziale Wirklichkeit kritisiert und sich gegen die ihr immanente Gewalt richten will – wozu sie aber selbst wiederum Gewalt anwenden bzw rechtfertigen müsste?
@Wat. – Das bezog sich aber, siehe auch weiter unten in dem Thread, auf die bürgerliche Alltagsvernunft – die aber gemeinhin auch diejenige ist, an die man sich nur wenden kann, wenn man andere überzeugen will. Vernunft ‘an sich’ konnte aber auch zB einen Marx leiten.
Dezember 22nd, 2013 at 12:30
“Der Status Quo krümmt den Raum.”
Einstein musste in der Tat den Raum krümmen, um den Status Quo zu erhalten. Ist Dir das bewusst oder ist das nur als eine schöne Metapher zu sehen?
Dezember 22nd, 2013 at 13:02
Hallo,
ich kann leider nicht gänzlich folgen, da mein Hirn den Genuß politischer Theorie nur in mundlichen Happen zuläßt.
Trotzdem möchte ich mir folgende Bemerkungen erlauben,
in der Hoffnung etwas beitragen zu können und auf Denkfehler hingewiesen zu werden (;
Ist Vernunft nicht eine Abstraktion, ein Begriff für eine Denkungsweise, die ein definiertes Ziel(Fokus/Absicht) und definierte Bedingungen voraussetzt?
Und davon niemals unabhängig bzw. in mannigfacher Form existiert?
Ich glaube(!), daß das menschliche Bewußtsein und die ihm zugeordnete Vernunft, wohl oder übel, nur einen soundso großen Teil des menschlichen Wesens ausmacht und eben nicht unbedingt den bestimmenden Teil, sondern sozusagen den ausführenden.
Was nicht heißt, daß der andere Teil unzugänglich wäre. Doch das ist ein anderes Thema.
Ja, und ich denke auch, daß die Aufführung und Zurschaustellung von “Vernunft”, die in unserem Alltag so oft anzutreffen ist, möglicherweise eine eher archaische Verhaltensweise darstellt, die zwischenmenschlicher Absicherung und Vertrauensbildung dienen soll bzw. hierzu mißbraucht werden kann.
“Dabei hat das Etablierte eine Gravitation. Der Status Quo krümmt den Raum.”
Danke flatter.
Dezember 22nd, 2013 at 13:17
die sache mit dem argumentieren beschäftigt mich schon seit langem. und im laufe jahrzehntelanger erfahrungen halte ich es mittlerweile für naiv, wenn man an das glaubt, was jemand sagt. ich selber war einst massiv wortgläubig – und wenn ich von einem menschen enttäuscht wurde, war oft meine reaktion: aber sie hat doch gesagt … benn hat mir für solche fälle sehr geholfen, und zwar mit den versen
hör gar nicht hin
die leisen und die lauten beteuerungen
haben ihre fr
eine andere einschneidende erfahrung machte ich nach meinem 1. staatsexamen, als ich im fachbereich literaturwissenschaften meinen 2. lehrauftrag beantragte. dieser wurde in der fachbereichssitzung abgelehnt, weil prof. heinz hillmann es verstand, die anwesenden kollegen mit argumenten so zu manipulieren, dass sie gegen meinen antrag stimmten. ich hatte heinz hillmann etliche semester zuvor mal vorgeworfen, er produziere verdinglichtes bewußtsein. das trug er mir nach und schadete mir mir wohlfeilen argumenten in den fachbereichssitzungen.
ich glaube, es war zu dem zeitpunkt das erste mal, das ich wirklich begriff, was freud mit rationalisierung meinte.
die narzißtische kränkung, die ich hillmann einst verpasst hatte, gab er verdeckt durch scheinbar sachhaltige argumente zurück.
Dezember 22nd, 2013 at 13:27
später, viel später, als DIE ZEIT ende der 90er die dankesrede von habermas abdruckte (er hatte den karl-jaspers-preis erhalten), wurde mir klar, worin ein von der realität unbeleckter idealismus bestand. die idee vom herrschaftsfreien dialog ist zwar human gemeint, aber gänzlich wertlos, wenn die herrschsüchtigen subjekte ihre eigenen argumentativen täuschungsstrategien nicht selbstkritisch reflektieren und sich nicht selbstkritisch zurücknehmen.
sprache, wie wir, die wir hier lesen, hinlänglich wissen, dient nicht nur der aufklärung, sondern auch der täuschung und der verschleierung. die lüge kommt in der maske der vernunft einher, so wie der erdolchung der brüderliche kuss vorangeht.
Dezember 22nd, 2013 at 14:31
@Peinhart (31):
“wozu sie aber selbst wiederum Gewalt anwenden bzw rechtfertigen müsste?”
Was heißt ‘müsste’, das wird ihr ja nur bedingt von außen oktroyiert. Sie tut es, immer wieder. Womöglich gibt es eine, die unter Umständen nicht mehr ‘müsste’. Sie hat aber – eben auch vor dem Kapitalismus – und sie wird vielleicht auch müssen – gegen denselben.
Dezember 22nd, 2013 at 14:33
@Bonsta(32) sowohl als auch.
Dezember 22nd, 2013 at 14:41
L´Andratté(33):
“Ist Vernunft nicht eine Abstraktion, ein Begriff für eine Denkungsweise, die ein definiertes Ziel(Fokus/Absicht) und definierte Bedingungen voraussetzt?”
Ich hätte grundsätzlich an Vernunft höhere Ansprüche, aber das trifft die Konzepte von Vernunft, die (vielleicht sogar unbewusst) wirksam sind, ganz gut. Dumm nur, dass dieser eigentlich sehr begrenzten Struktur gern Universalität unterstellt wird. Als sei alles andere falsch und minderwertig. Das aber ist nichts als eben die Gewalt des Status Quo, zu höherer Einsicht verklärt.
p.s.: Ich bin bis morgen lohnarbeiten, daher nur sporadisch online.
Dezember 22nd, 2013 at 15:56
(30)
Konstruktivismus. Das Konstrukt der Lüge und der Wahrheit, sind deckungsgleich. Der konstruierte Konstruktivismus, ist seine eigene Karikatur. Die Erklärung der Erklärung, ist nichts anderes, als das Unvermögen, die Frage im Raum stehen zu lassen, die man im Moment nicht beantworten kann. Foerster hat sich selbst betrogen.
Dezember 22nd, 2013 at 15:59
@33/38 – Eben diese Form würde ich auch als bürgerliche Alltagsvernunft bezeichnen, und die wiederum als – ‘fälschliche’ – Verallgemeinerung des naturwissenschaftlich-mathematischen Ansatzes: “Die Verselbstständigung der Wissenschaft gegenüber dem Leben ist in ihrer rechnerischen Methode geradezu angelegt. Rechnen, Mathematisieren ist eine Denkarbeit, die sich weder selbst zu denken und selbst zu verstehen braucht, noch reflexiv selbst verstehen kann. Sie operiert und funktioniert unter Ausschluss der reflexiven Selbstbezieungsmöglichkeit des Subjekts auf sein Operieren. Sie verlangt von ihm technische Wendigkeit und Geschicklichkeit und zugleich völliges Ausschalten seiner Subjektivität. In der wissenschaftlichen Denktechnik ist Lebensfeindlichkeit bereits angelegt.” (André Gorz, Herv. von mir)
Ihr fehlt die Einbettung in die Lebenswirklichkeit, die Selbstreflexion und eben jede Subjektivität. Mit der Digitalisierung dieses ‘Wissens’, das eigentlich nur Technik ist, droht nun aber auch noch die Nachvollziehbarkeit, die Methodik selbst zu verschwinden zugunsten von Black Boxes, die nicht mehr überprüfbare, aber immer für ‘richtig’ gehaltene Ergebenisse auswerfen. Auf diesem Wege droht nicht nur Monopolisierung, sondern auch völlige ‘Bewußtlosigkeit’.
Dezember 22nd, 2013 at 16:05
“sprache, wie wir, die wir hier lesen, hinlänglich wissen, dient nicht nur der aufklärung, sondern auch der täuschung und der verschleierung”
Es gibt eine interessante Theorie dazu, warum unsere Gehirne so leistungsfähig sind. Die Antwort darauf ist, dass wir Menschen selbst unser größter Selektionsfaktor waren und sind. Unsere Gehirne sind so groß, damit wir erkennen, wenn ein anderer uns täuschen will und damit wir selbst so geschickt täuschen können, dass es andere nicht bemerken.
Der beste Lügner gewinnt – unsere Vorfahren waren einfach die besseren Lügner, die anderen sind ausgestorben. Und es wird noch wilder! Der beste Lügner ist der, der gar nicht weiß, dass er lügt, denn wenn ich meine wahren Absichten selbst gar nicht kenne, bin ich für andere noch schwerer zu durchschauen. So gesehen kann sogar der Selbstbetrug sehr vernünftig erscheinen. Nur hat dieser Vernunftbegriff wahrscheinlich nicht mehr so wahnsinnig viel mit dem zu tun, wovon ihr gerade redet :D
Dezember 22nd, 2013 at 16:35
Wasn Geschwurbel hier…
Ich gehöre zur besagten Minderheit, die für sich die “höhere Einsicht” reklamiert. Und es stimmt ja auch, genau so ist es nun mal! Hilft ja nicht, das zu verleugnen. Auch wenn das Leben dadurch nicht leichter wird.
Erwartung/Problem -> Maßnahme -> Ergebnis
Erwartung erfüllt? Problem gelöst? Super!
Ansonsten: daraus lernen!
Und genau das ist Vernunft. Ich freue mich über stichhaltige Belehrung.
Nachtrag: Unsere berufskriminellen Politiker, Wirtschaftsfaschisten und die Kapos leiden unter Größenwahn, Psychopathie und krankhaftem Narzissmus. Ihre daraus resultierende “Vernunft” ist so krank, wie sie es nun mal selber sind. Ihre Handlungen erzielen die von ihnen gewünschten Ergebnisse. Das große Lügenmauerwerk dient einzig dazu, diesen Umstand zu verschleiern. Das sie sich dabei konsequent selber schaden, ist Teil ihrer Krankheit. So wie die Tatsache, dies einfach auszublenden. Wer es derzeit in den Bundestag schafft, wer Richter wird, Staatsanwalt oder Polizeichef, Broker, CEO oder Nachrichtensprecher bei der tagesschau, gehört sofort degradiert auf einen Posten, auf dem möglichst wenig Schaden angerichtet werden kann. Einschließlich einer therapeutischen Behandlung. Diese Leute handeln doch nicht vernünftig oder unvernünftig, sie handeln “krank”. Deren “Vernunft” darf niemals Referenz einer “vernünftigen” Diskussion sein. Und bevor ich selber zu theoretisch werde, belasse ich es dabei.
Dezember 22nd, 2013 at 16:42
So ein einfaches Weltbild hat etwas ungeheuer überlegenes, wenn man es mit dem richtigen Maß an Überheblichkeit kommuniziert.
Dezember 22nd, 2013 at 16:42
@41
Das ist keine interessante Theorie. Das ist das typische Psychopathen-Geschwafel völlig durchgeknallter Spinner, die dem Rest der Welt zu erklären versuchen, das ALLE Menschen Arschlöcher sind.
Dezember 22nd, 2013 at 16:43
@43
danke
Dezember 22nd, 2013 at 16:47
@Jens (42)
Die Antischwurbler, haben gerade eben nebendran, den Neoliberalismus etabliert. So, diese Ärmelaufkrempler, die unbedingt was bewegen wollten, – mit einer unglaublich hahnebüchenen Philosophie dahinter. Das Ding ist nun mal dabei jetzt raus gekommen. Eigentlich, müsste ich auf deiner Seite sein, – denn es waren immer die Theoretiker, – die den selbst human gesinnten Ärmelaufkremplern so ziemlich alles zerstört hatten, was diese eben in der anderen Richtung erreicht hatten. Irgendwo zwischen diesen Extremen, muss es eine Vernunft geben, die sich selber nicht zur Religion, Ideologie, Lebensweisheit oder System erklärt. Ich sehe hier kein Geschwurbel. Ich sehe Leute, die sich Gedanken machen. (Dein Ding, sieht übrigens ziemlich nach Prozessordnung aus.)
Dezember 22nd, 2013 at 17:03
“Das ist das typische Psychopathen-Geschwafel völlig durchgeknallter Spinner, die dem Rest der Welt zu erklären versuchen, das ALLE Menschen Arschlöcher sind.”
Weißt Du wie ich dazu gekommen bin, darüber zu lesen? Du wirst es kaum für möglich halten, aber ich habe darüber in einem Buch gelesen, welches ich über den humanistischen Pressedienst entdeckt habe (haha).
Das Problem scheint mir, dass du das “Arschloch” in uns gänzlich verleugnen möchtest. Nur woher kommen dann die vielen “Arschlöcher”, die sowas behaupten, wie ich oben skizziert habe?
Dezember 22nd, 2013 at 17:11
@Bonsta
Der Humanist, -weiß um das Arschloch. (Das ist es doch, was verloren gegangen ist, in diesem irren Ding nach der Suche nach einem Perfektionismus) Ich habe damit ganz bestimmt kein Problem :-)
Dezember 22nd, 2013 at 17:22
@46
Ach, ich will doch niemandem auf die Füße treten. Naja, ein bisschen vielleicht doch, aber das ist ja irgendwie auch ok.
Was “Seiten” angeht, so stehen wir vermutlich ohnehin auf der gleichen. Und Geschwurbel seh ich hier nun mal viel. So richtig ECHT viel! Ist ja völlig in Ordnung. Und ich darf meine Sicht der Dinge dazu auch sagen. Kleinere Ausraster meinerseits sind dem Engagement geschuldet, ich bitte sie zu entschuldigen. Ich bin nett. Ehrlich!!
@47
Ich glaube einfach nicht, das wir Arschlöcher sind! Ich glaube, das ab einer gewissen Unüberschaubarkeit durch Größe jede Gesellschaft ein Problem mit kranken Individuen bekommt. Aufgrund ihrer Krankheit haben Psychopathen in einem hirarchischen System Vorteile. Über kurz oder lang prägt das dann alle, weil die wenigen Kranken an entscheidenen Stellen der kompletten Gesellschaft ihren Wahnsinn aufdrücken. Das “Arschloch in uns” ist dann das Ergebnis. Ich bin der festen Überzeugung, das wir engelsgleich auf die Welt kommen. Und dann werden wir verhunzt!
Dezember 22nd, 2013 at 17:22
@flatter:
als ich deinen text gestern las, mußte ich sofort an letztbegründung und münchhausentrilemma denken.
die ‘macher’ in dieser welt müssen handeln, tatsachen schaffen. handeln setzt urteilen voraus, also die wahl zwischen optionen. diese urteile brauchen gründe und gründe müssen (sollten?) begründbar sein. hier kommt dann die sache mit den letztbegründungen (imo) ins spiel. irgendwie kommt das für ideologien und religionen nicht so gut, man braucht ein fundament das nicht weiter hinterfragt wird (werden kann) -> dogma -> glaube.
will man handeln, muß man das begründen der gründe beenden. ideologien und religionen wollen bestimmte ergebnisse, die werden als grund dann eben einfach an den anfang gesetzt und schwupps hat man die basis von der man alles aufbauen kann. kritisches hinterfragen und skepsis (schon im kleinen, nicht zu reden vom ‘großen ganzen’) werden obsolet.
wer in solche kreise hineingeboren oder zu ihnen erzogen wird hinterfragt nicht mehr, stellt keine systemfrage, ist rädchen im großen getriebe. ob nun in der maschinerie von parteien oder universitätsbetrieb (wie er mittlerweile ist). ideologie/ religion steht über allem. nur noch die systemgewünschten ergebnisse zählen, alles andere ist nutz- und zwecklose spielerei – demgemäß gestalten sich dann politik und zwischenmenschlicher umgang.
Dezember 22nd, 2013 at 17:42
(49) Naja, – dass sieht für mich nach einem echten Menschen aus. Also, ich kann damit leben ;-) Für mich, klingt das sogar richtig vernünftig. Das mit dem “verhunzen”, kann man darüber zumindest in bessere Bahnen lenken. Auch ganz ohne System. (Danke dir)
Dezember 22nd, 2013 at 18:25
@ Jens 49: Das heißt ja auch gar nicht, dass wir alles (NUR!) Arschlöcher sind. Klar, ich habe das hier drastisch verkürzt, schließlich ist das Flatters Blog und nicht meiner.
Ich denke schon, dass man unsere Verhaltensweisen nur sinnvoll ergründen kann, wenn man die Evolution mit einbezieht. Und diese betrifft eben auch unser Gehirn und damit auch die Vernunft – wenn es sie denn tatsächlich gibt. Denn alles was wir sind, wie wir denken, wie wir fühlen, hat sich in einem ewig langen Prozess heraus-selektiert.
Ich denke auch, dass ein entscheidener Punkt ist, warum wir über den Vernunftbegriff so zwiespältig denken, dass wir den Fehler begehen, die individuelle Vernunft (die es meiner Ansicht nach sehr wohl gibt – und längst nicht nur beim Menschen), mit einer gesellschaftlichen Vernunft gleichzusetzen versuchen – die es m.M.n. eben nicht gibt. Das liegt daran, dass wir eben sowohl Egoisten, als auch Wesen sind, die auf andere vollkommen angewiesen sind. Was es gibt, sind eine Unzahl an Ritualen, die ein halbwegs erträgliches Zusammenleben in der Gruppe ermöglichen – dazu zählen auch Religionen -, aber auch das funktioniert längst nicht immer. Gruppen zerfallen praktisch pausenlos und bilden sich wieder neu heraus. Ganze Nationen, ganze Länder zerfallen, Bündnisse (wie die EU) das ist ein historisch ununterbrochen anhaltender Prozess und nun wirklich nicht zu leugnen.
In der Argumentation Vernunft zu suchen, kann nicht funktionieren, da dort wo argumentiert wird, immer auch gelogen wird. Es geht in der argumentativen Konfrontation(!) immer auch um Stärke und Machtdemonstration, es geht um Hierarchien. Und Wahrheit gibt es sowieso nicht, es gibt nur Erfahrungen. Diese aber können von jedem Individuum ganz anders aufgefasst werden, ja sogar ganz anders erlebt werden. Der reiche Erbe der westlichen Welt wird nie erfahren, was Überlebenskampf wirklich heißt, für andere ist das schlichter Alltag. Allein dadurch ergibt sich eine völlig andere Erfahrungswelt und somit auch ganz andere Wahrheiten. “Das Sein bestimmt das Bewusstsein”, beschrieb Marx das, wobei ich das in dieser Einfachheit auch nicht gelten lasse, aber das führt zu weit.
Dezember 22nd, 2013 at 19:08
“Der reiche Erbe der westlichen Welt wird nie erfahren, was Überlebenskampf wirklich heißt”
Abwarten …
Dezember 22nd, 2013 at 19:41
zu Überlebebenskampf: #hh2112 – Christiane Schneider schreibt auf den Seiten der Linke dieses und auf twitter das hier.
@Jens: Sich selbst als okay, aufgeklärt und wissend zu bezeichnen, aber alle anderen – die nicht deiner Auffassung folgen – als krank, ist kein besonders guter Stil.
Ich kenne einige Leute, die das auch machen. Die labern mich immer von der Ausländerflut in Deutschland voll, halten David Icke und einige andere Wichtigtuer für die Verkünder aller absoluten, aber geheimgehaltenen Wahrheiten und sagen, dass die Bilderberger allesamt Reptiloide seien und dass es eine jüdische Weltverschwörung gibt. Sie sagen auch, dass es rechts und links gar nicht gebe und dass wir von Satelliten aus mindcontrolled werden. Soll ich fortfahren? Nee, lieber nicht, sonst wird mir schlecht, wenn ich noch die transdimensionalen Wesen erwähnen muß, die sich von den Angstgefühlen der geknechteten Menscheit ernähren. Tja, so sieht’s aus, liebe Leute. Da kann man kaum mithalten. Und die, die solches Zeugs erzählen, beschäftigen sich teilweise seit Jahrzehnten mit der Materie.
Dezember 22nd, 2013 at 20:13
Habe heute versehentlich an einem Ort verweilt an dem ein Fernseher verfügbar war; das dreiköpfige Publikum konsumierte Helmut S. in seinen sinnlos verklärten Reflektionen über sein “Schaffen”, als dieser selbstgefällige Hans Wurst in die Kamera schallert, dass er heute endlich weiß unter welchem Druck Journalisten stünden, im Jetzt über Dinge zu schreiben, die sie erst viel später verstünden.
Was für ein verantwortungsloser, selbstverlogener Lappen. Hauptsache die Lüge über das Lebenswerk lebt.
Dezember 22nd, 2013 at 21:14
@51
So ganz ohne System wirds wohl nicht gehen
@52
Wir haben uns nicht über unsere Natur erhoben, dem stimme ich zu. Zu einem großen Teil sind wir triebgesteuert, was selbst in einer perfekten Welt zu Konflikten führen würde. Vom eigentlichen Wesen her sind wir jedoch von Grund auf gutmütig, wenn ich das mal so platt formulieren darf. Ich bin fest davon überzeugt!
Ob es für mich eine gesellschaftliche Vernunft” gibt, darüber müsste ich jetzt nachdenken. Reflexartig hätte ich JA gesagt, aber ein paar Denkanstöße gabs hier ja schon. Religion, Staaten und Bündnisse halte ich im übrigen nicht für geeignet, das Zusammenleben erträglicher zu gestalten. Zumindest “nicht mehr”. Dank Aufklärung ist Religion an und für sich lang schon obsolet. Doch leider Gottes (höhö) scheint ein salbadender Pfaffe der Bequemlichkeit noch immer mehr zuzusagen, als der eigene Verstand. Überall bimmeln die Glöckchen, kräht der Muezzin und die Gläubigen gehorchen im Diesseits für Versprechungen im Jenseits. Das wohl genialste Geschäftsmodell aller Zeiten. Der hohe Moralkodex, nach dem viele Gläubige leben, ist selbstverständlich nicht das Werk Gottes oder der Religion, sondern entspricht tendenziell wohl eher unserer wahren Natur. Nicht zuletzt dank der Philosophie könnten wir Gott & Pfaffe daher einfach weglassen.
Ich denke Staaten und Bündnisse waren immer schon der Wahnsinn gewordene Wahnsinn völlig Wahnsinniger und haben nichts, aber auch gar nichts mit einem erträglichen Zusammenleben zu tun – es sei denn es dient dem Profit, der Macht, dem Krieg, oder irgendwelchen Eitelkeiten irgendwelcher Irrer. Funktioniert eigentlich ganz ähnlich wie Religion, nur ohne Gott und wenn man gehorcht, gibts das Paradies vermeintlich schon im Diesseits. Auf jeden Fall aber bleibt man von der Hölle verschont – offiziell!
Hat bis dato noch nie funktioniert, darum quatschen wir ja hier. Da du eine gesellschaftliche Vernunft negierst, hast du am Konstrukt “Staat” wahrscheinlich so wenig Interesse, wie ich. Ich erkenne aber die derzeitige Notwendigkeit und schätze, du auch. Mal schauen, wie lange “unser” jetziger Staat es noch macht. Hinter den Kulissen kracht es gewaltig! Ging ja auch nie um ein erträgliches Zusammenleben, sondern um das Geschäftsmodell. Noch 10 Jahre? 15 Jahre? 25? Mal schauen.
Und in Diskussionen wird nicht immer auch gelogen. Warum denkst du sowas?
Mir fällt eben noch etwas zur Vernunft ein. Zu Argumentationszwecken ziehe ich mal Ackermanns Josef hinzu. Wenn der sich hinsetzt und von 25% Rendite blödelt, dann ist erschreckend wenigen klar, wovon der Mann dort spricht. Diese 25% erwirtschaftet die DB ja nicht mit Erdbeermarmelade und Teppiche knüpfen. Die DB hat vor, anderen zu schaden – in Summe um eben diese 25%. Das ist das Geschäftsmodell! Das jetzige Stadium des Kapitalismus ließe auch kaum ein anderes mehr zu. Dieser ganze Finanzwasserkopf ist ein Haufen Durchgeknallter, die versuchen, anderen zum eigenen Vorteil Schaden zuzufügen. Und das ganz bewusst! Dank völlig kaputter Medien ist mittlerweile die ganze Gesellschaft mehr und mehr durchdrungen von diesem Geist. So passiert es dann, das irgendwelche Forscher (wahrscheinlich zugedröhnt mit Neuroleptika, um diese unverständlich brutale Realität zu ertragen) die Theorie aufstellen, wir hätten ein großes Gehirn, um uns besser gegenseitig hereinlegen zu können. Mal ehrlich: welcher “normale” Mensch kommt auf sowas?
Uns gegenseitig zu schaden, ist wider unsere Natur. Es ist “unvernünftig”. Du hast die Evolution angesprochen. Wir wären überhaupt nicht hier, läge es in unserer Natur, uns gegenseitig zu schaden. Wir hätten es nicht geschafft. Es ist dagegen vernünftig, anderen nicht zu schaden, weil wir uns dadurch sonst selber schaden. Noch vernünftiger ist Kooperation, das Erfolgsmodell unserer Ahnen. Kapitalismus ist echt unvernünftig.
Dezember 22nd, 2013 at 22:30
@Jens(55)
“Kapitalismus ist echt unvernünftig.”
Wobei wir wieder bei “Vernunft” sind und was sie bedeutet/beinhaltet, odda so…
Der Kapitalismus war/ist durchaus vernünftig.
Steinigt mich nicht, ich will den lieber heute als morgen von den Hacken kriegen – aber er hat(te) historisch seinen Sinn.
Durch diese Spaßbremse, ‘die’ an nichts interessiert ist als an Kapitalverwertung, haben ‘wir’ soviel Feuer unterm A…nus gekriegt, daß wir heute eine Produktivität haben, die wir mit nur kooperativem Verhalten nicht so vergleichsweise schnell hätten kriegen können. Nicht nur das.
Mir als Lohnabhängigen ist es doch völlig wurscht, welchen Job ich mache, wenn ich schon einen Lohnjob machen muß – ich brauch (leider) die Knete um über die Runden zu kommen. Dieser fiese K. hat mir aber ‘beigebogen’, daß ich jeden, wirklich jeden verflixten Job machen muß… Meine Flexibilität wäre in der Intensität bestimmt auch nicht so schnell gekommen.
Dazu kommt, daß ich zwar immer noch Fachidiot bin, aber dadurch wenigstens nicht nur auf einem Gebiet ;-)
Ja, jetzt könnte er eigentlich wech – was er ‘leisten’ sollte, hat er fast geschafft.
Jetzt müss(t)en wir ran, wenn wir ihn wirklich nicht mehr woll(t)en.
Und da ist eben die Frage nicht nur, ob wir den wollen; wie ist Kooperation unsererseits lebbar, daß sich da nicht doch wieder welche aus allem raushalten und uns unsere Kooperation miesig machen (können)
Ich denke (hallo @eb) System als Konstrukt braucht’s dafür nicht – darf es vielleicht nicht mal brauchen – aber wir müssen unseren Krempel, den wir zum Leben brauchen (wollen) gemeinsam in Kooperation herstellen können…
Wir kriegen wir das hin?
Wo/ womit fangen wir (mit Produzieren) an?
Edit: Diese Schlußfragen passen mE nicht unbedingt in diesen Thread – ich stelle sie nur als eine Art Konsequenz, die sich für mich ergibt, in den Raum.
Dezember 22nd, 2013 at 22:39
“Uns gegenseitig zu schaden, ist wider unsere Natur. Es ist “unvernünftig”. Du hast die Evolution angesprochen. Wir wären überhaupt nicht hier, läge es in unserer Natur, uns gegenseitig zu schaden. Wir hätten es nicht geschafft.”
Dich überrascht das vielleicht, aber auch Krokodile sind fähig zu Kooperation. Sie sind jedoch auch fähig, ihre eigenen Kinder zu fressen, Kanibalismus ist ebenso recht verbreitet. Und dennoch haben sie es bis in unsere Zeit geschafft. Vermutlich waren unsere weit entfernten Vorfahren kaum anders drauf, weshalb auch dieses Krokodil, irgendwo, tief vergraben in uns steckt.
Und wieder schrumpft der Vernunftbegriff ins unerträgliche, nicht wahr? Wir schaden uns und wir helfen uns. Das Leben ist shizophren, aber wer sagt, dass das alles eines Sinn ergibt? Das ist Aufgabe der Religionen, weshalb ich sie manchmal auch ehrlich beneide, die Ahnungslosen…
Dezember 22nd, 2013 at 22:44
@Bonsta(57): Wir haben mE ziemlich sicher beides in uns, keine Frage, aber die Bedingungen unter denen wir leben (Gesellschaftsformen) lassen mehr das eine oder andere ‘raus’.
Kapitalismus fußt auf allgegenwärtige Konkurrenz um materiell zu überleben und trotzdem gibt’s Menschen, die sich helfen, die kostenlos Sachen/Dinge zur Verfügung stellen und dabei nicht mal wissen müssen/möchten an wen (OpenSource zb) – wenn das kein Beweis ist – daß die Kooperation nicht ‘tot’ zu kriegen ist, weiß ich nicht, welchen es noch braucht.
Dezember 22nd, 2013 at 22:53
@ Peinhart [Dezember 21st, 2013 at 17:19]
Das wäre gut, wenn man sich davon lösen könnte. Der Feudalismus hat das ja auch alles nur übernommen. Da Eigentum beständig vererbbar gehalten wird, nehme ich sogar an, dieses Konzept stammt noch aus der Steinzeit. Ggf. wurde nur etwas modernisiert, alles fein in Rechtsbegriffe verpackt, da es heute verpönt ist, wenn sich Menschen wieder Sklaven halten. Heute sind wir viel weiter als damals. Man nutzt nun die Rechtskraft einer juristischen Person, mit allem drum und dran, und lässt seine Sklaven, in Form von natürlichen Personen freiwillig zum Fron bei ihr antreten. Dazu nimmt man noch menschliche Gemüter die geprägt sind von Neid, Niedertracht und Missgunst welche diese unnatürlichen Personen anführen, und fertig ist das dufte Wirtschaftssystem unserer Tage. Um die Eigentums- und Erbrechte wurde, notgedrungen, eine staatliche Konstruktion geschaffen, welche die Besitzer von Eigentum vor Besitzlosen ohne Eigentum garantiert schützt.
Dezember 22nd, 2013 at 23:02
Nee @Katze, so einfach denn doch nicht – Es gibt nach wie vor (privates) Eigentum, das sich verwerten lassen will. Es sind aber lange nicht mehr die alten Eigentümer und noch viel weniger die Art und Weise der Verwertung.
Ich fühle mich zwar wie ein Sklave, mag sein, aber ich ‘darf’ mir meinen ‘Sklavenhalter’ frei wählen – Frag mal nen Sklaven, das ist ein riesiger qualitativer Sprung.
Ok, die Arschkarte haben die ohne verwertbares Eigentum immer noch, da liegt der Hund begraben.
Konzepte für den Eigentumserhalt (dauerhaft funktionierende) gab’s nicht und gibt’s nicht, das setzte voraus, daß private Eigentümer ihr eigenes Gesellschaftssystem verstünden – und auch dann ist ein System, das auf Konkurrenz beruht nicht steuerbar, ohne die Konkurrenz ‘abzuschaffen’ – um die aber ‘abschaffen zu können’, darf’s kein verwertbares Eigentum geben…
… wobei wir wieder bei der anderen Katze und deren Schwanz wären…
Dezember 22nd, 2013 at 23:10
@ Wat: “Steinigt mich nicht,”
Ich bestimmt nicht. Immerhin gibst Du zu, dass der “Kapitalismus” auch Vorteile brachte, uns insgesamt voran brachte, was auch immer das bedeuten mag (das aufzudröseln, würde viel zu weit führen).
Aber wie willst Du ihn nun abschaffen, jetzt wo Du meinst, es wäre genug? Andere sehen das nicht so und schon beginnt das Spiel von Neuem. Da macht es plötzlich “Blink Blink” und die anderen denken: “Verdammt, das will ich auch!”. Bei den Ukrainern macht es gerade “Blink Blink”, denn kommt der Euro nicht zu ihnen, kommen sie zum Euro… oder so ähnlich… .
Dezember 22nd, 2013 at 23:14
“aber die Bedingungen unter denen wir leben (Gesellschaftsformen) lassen mehr das eine oder andere ‘raus’.”
Das sehe ich genauso. Das Problem ist nur, wie lassen sich unter den uns gegebenen Voraussetzungen die Bedingungen so gestalten, dass das “Kokodil” eben nicht zum Vorschein kommt? Ich weiß darauf schlicht keine Antwort.
Dezember 22nd, 2013 at 23:20
@Bonsta – völlig andere Diskussion… von wegen Threadthema und so und daß sich @flatter gegen diese Mäanderei unsererseits grad nicht so richtig ‘wehren’ kann.
Nur soviel erstmal: Einfach Abschaffen ist da mE nicht, nicht einmal, wenn ihn alle loswerden wollten. Wir müßten ihm was entgegen zu setzen haben.
Etwas ohne Markt, Geld, Konkurrenz – wie wir unseren Krempel für uns dann anfertigen und haben.
Bei uns hier in West- und Mitteleuropa hat der Kapitalismus auch einen ganz anderen Entwicklungsstand. Hier ist er über seinen Höhepunkt mE weg, woanders nahm/nimmt er gerade erst richtig Fahrt auf (China, Afrika).
Nein, wenn ‘wir’ nicht die Notwendigkeit sehen, ihm was entgegensetzen zu müssen, weil ‘wir’ uns auch hier immer noch so einigermaßen (in der Mehrheit) durchwurschteln können, und das können ja die allerallermeisten wohl noch irgendwie, macht es (für sie – siehe Vernunft) überhaupt keinen Sinn, was anderes anzugehen.
Entscheidend ist immer noch, wie sich die übergroße Mehrheit ‘aufgehoben’ fühlt und meint nichts besseres zu brauchen oder zu kriegen….
… und schon allein darum auch nicht zu wollen.
Edit – PS: Schlüsselfertige Antwort(en) habe ich auch nicht – ich weiß nur – unter den gegebenen Bedingungen gar nicht. Hier müssen wir Krokodile sein, nur Konkurrenz zu einander läßt uns überleben.
Vielleicht, so mein Gedankengang, könnten wir hier schon beginnen Teilbereiche aus dem Markt- und Geld’geschehen’ rauszulösen – OpenSource macht ja so was vor.
Dezember 23rd, 2013 at 00:57
@Jens (55)
System, – und Systemdenken, sind leider nicht mehr trennbar.
Ich bin aber schon ganz zufrieden, wenn es überhaupt mal jemand hin kriegt, es wenigstens in Frage zu stellen ;-) Eine Reflektion darüber, wie tief das eigentlich bei jedem drin hängt, würde ich als weiteren Fortschritt ansehen. Danach, könnte man sich eventuell sogar darüber unterhalten, dass es nicht ganz ohne gehen würde. Dann hätte es einen Stellenwert, mit dem man fast leben könnte.
Dezember 23rd, 2013 at 09:40
@Jens: Um deine Frage zu beantworten: “Da du eine gesellschaftliche Vernunft negierst, hast du am Konstrukt “Staat” wahrscheinlich so wenig Interesse, wie ich.”
Es geht innerhalb von Gesellschaften kaum um logische, sachliche und vernünftige Argumentation, sondern um Machtverhältnisse. Die Theorien, die herrschenden Lehren, sind nur der “wissenschaftliche” Überbau, der zur Manifestierung der Machtverhältnisse dient. Anders gesagt: Der Neoliberalismus ist nur Ausdruck der Machtverhältnisse innerhalb dieser Gesellschaft. Er ist eine kaum zu durchschauende einzige Lüge. Dagegen ist argumentativ kein Kraut gewachsen, das Einzige was diese Ideologie beseitigen kann, ist die Beseitigung der vorherrschenden Machtverhältnisse.
Das bedeutet letztlich Kampf. Wie der ausgetragen wird, hängt entscheidend von den Vorbedingungen ab; je schlechter es einer Gesellschaft geht, je mehr moralische Grundwerte bereits vernichtet wurden, umso brutaler wird der anstehende Machtkampf ausfallen. Ich erkenne hier keine Vernunft, denn diese würde dafür sorgen, dass es soweit gar nicht kommt. Das meine ich damit, wenn ich “gesellschaftliche Vernunft” negiere. Was die Gesellschaften treibt, ist der ewige Kampf um Partikularinteressen und um die Macht. Da ist nichts vernünftiges, auch wenn es Phasen gibt, die vernünftiger erscheinen, als andere. Das sind wohl lediglich Phasen, in denen die Machtverhältnisse noch ausgeglichen sind und eine Mehrheit die Macht noch kontrollieren kann. Bis das alles wieder kippt.
Ob das Konstrukt dann “Staat” heißt oder sonstwie, ist eigentlich belanglos. Kleinere Gebilde würden wohl nur zu mehr lokalen Auseinandersetzungen führen, wiederum zu neuen Bündnissen und zu neuen Bestrebungen der Vereinheitlichung. Ob nun diplomatisch oder mit Gewalt, mit Vernichtungsfeldzügen oder einer Mischung von beidem, ist nur eine Frage der Mittel. Eines muss man dabei aber auch sehen, Riesengebilde, wie das Römische Reich oder später das Europa mit der Unterwerfung an die römisch/katholische Kirche oder das Sovjet-Reich, aber auch die USA haben den Vorteil, dass es innerhalb dieser Reiche sehr viel weniger kriegerische Auseinandersetzungen gibt. Es mag darin auch ungerechter zugehen, aber mehr können wir vielelicht auch gar nicht erwarten…
Dezember 23rd, 2013 at 12:08
Heute morgen auf SPON:
Wirtschaftsausblick 2014: Die Krisen der Anderen
Mal ganz von der nationalchauvinistischen Grundtendenz abgesehen muss mensch sich fragen, wie zynisch der verantwortliche Schreiberling ist. Denn die Analogie des Titels zum Stasi- Film “Das Leben der Anderen” ist dann doch zu offensichtlich, um Zufall zu sein.
Dezember 23rd, 2013 at 13:05
Ein konservativer Haudrauf schert sich einen Dreck um irgendwelche Argumente oder Gedanken. Ihm geht es nur um Kohle und zwar in exremster, letzter Konsequenz. Mit solchen Leuten kann man überhaupt nicht argumentieren, sie hören schon mal gar nicht zu und es interessiert sie auch nicht, was beim Denken heraus kommen könnte. Sie sind so vollständig berechenbar wie eine Kugel auf einer gewölbten Fläche, so differenziert wie ein Hund, der Fressen wittert.
Dezember 23rd, 2013 at 17:47
Ich hatte vor einiger Zeit das Web zum Thema Entstehung, Verbreitung und Erhaltung von VTn (@Klaus Baum: Verschwörungstheorien) gemolken. Dabei fand ich diese Seite von Claus Oberhauser, der sich wissenschaftlich mit VTn seit der Zeit der franz. Revolution auseinandergesetzt hat.
Über den podcast ganz unten kann man sich gemütlich in seine Aussagen reinhören. Sehr bildend fand ich den Text unter “Verschwörungstheorien, Macht und Gesellschaft”.
Dezember 23rd, 2013 at 17:52
Ich hab zu VT nen Text fertig, der irgendwann in den nächsten Wochen online geht. Das ist ne Psite, die zunehmend interessant wird.
edit: Boah ey, diese Javascript Dreck da nervt gewaltig; und dann ziehen die da so ein Login-Gespenst hoch,
Muss das?
Dezember 23rd, 2013 at 17:55
@flatter: Dann schau ruhig mal bei dem Typ rein. Es sind nur 22 Seiten.
edit: Ich habe halt auch keinen account, um die pdfs herunterzuladen. Nachdem ich jetzt Windows endgültig abgeschafft, google abserviert und die Waffenhändler im onion-net begutachtet habe (ab 10 Maschinengewehren gibt es 20% Rabatt!), kann ich mir als Zweitbrowser auch noch Seamonkey draufhauen. :D
Dezember 23rd, 2013 at 17:59
Psite…? ;)
Dezember 23rd, 2013 at 18:08
@Peinhart: Ich sach doch immer: Scheiss-Akronyme.
Dezember 23rd, 2013 at 22:08
@wat 57
Dein Kapitalismuslob klingt ein wenig nach Galgenhumor. Enorme Produktivität und entsprechende Ausbildung des “Humankapitals” sind in meinen Augen aber nicht rein positiv. Hat natürlich seine guten Seiten, keine Frage. Auf denen sollten wir uns ja gepflegt ausruhen. Es gibt genug für alle und niemand muss dafür geknechtet werden! Schlaraffenland! Wenn da nicht diese Irren wären…
Nachdem wir jetzt also tatsächlich eingestanden haben, das der Kapitalismus sogar ein paar positive Dinge hervorgebracht hat (den Auädukt, die öffentlichen Bäder, die schönen Straßen…), möchte ich aber behaupten, das er unter dem Strich noch immer die Hölle ist! Und wie sehr wir uns auch anstrengen – heut Abend werden wir den nicht mehr los. Darum sag ich mal: gut Nacht :)
@Bonsta 58
Deine Krokodile sind natürlich ein Argument. Musste ich drüber nachdenken. Meine Antwort ist recht unbefriedigend: Wir sind keine Krokodile! Auch keine Vögel und nicht einmal Affen.
Du deckst damit aber den vermutlich größten Schwachpunkt meiner kompletten Argumentation auf. Da mir den noch niemand unter die Nase gerieben hat, mach ich das mal ungern selbst. Das, was ich als Vernunft bezeichne, leite ich ab von der Überzeugung, dass bis auf wenige Psychos die Menschen ihrer Natur gemäß sich und anderen eigentlich nur Gutes wollen. Ich habe oben schon geschrieben, das ich das “glaube”. Wenn man so will, macht mich das zu einem Pfaffen, der die Vernunft per Glauben definiert. Ganz ohne einen Referenzwert geht es aber nicht. Meiner ist diese Überzeugung, zu der ich durch Beobachtung und nachdenken gekommen bin. Andere haben andere Überzeugungen. Sollte ich meine irgendwann verlieren, dann kann man mich übrigens getrost in die Tonne treten. Dann bleibt nur ein Zyniker, der diesen Planeten bald abgrundtief hassen wird.
Ich “glaube” also, Menschen sind gutmütige Wesen. Jedoch lassen kranke Individuen an entscheidenden Stellen die Realität oft völlig anders aussehen. Ausgehend von dieser Überzeugung wiederhole ich noch einmal mein Argument: Wir sind keine Krokodile! Nun ist es vielleicht verständlicher, wenn auch nicht besser. Ich nähere mich übrigens auf gespenstische Weise dem ursprünglichen Topic. Und das auch noch als schlechtes Beispiel!
@66
Auch interessant. Will gar nicht weiter darauf eingehen, da ich größtenteils zustimme. Nur dem dritten Absatz nicht, den find ich echt doof. Ich hab jetzt aber keine Lust mehr, für heute reichts.
@67
WOW! Als hätten die Yesmen SPON gehacked
Dezember 23rd, 2013 at 22:16
@67 SalvadorArachnor
“wie zynisch der verantwortliche Schreiberling ist”
Also, bei Schreiberling würde ich noch zustimmen, aber “verantwortlich” möchte ich bezweifeln und für “zynisch” braucht es mehr als 3 Gehirnzellen. “Ey, boah, geiler Titel, so ähnlich hieß doch mal ein Film …”
cu
renée
Dezember 23rd, 2013 at 22:31
@74 Jens
“Ich “glaube” also, Menschen sind gutmütige Wesen. Jedoch lassen kranke Individuen an entscheidenden Stellen die Realität oft völlig anders aussehen.”
So ähnlich sehe ich es auch, und dies entstammt auch bei mir einigen langwierigen Überlegungen. “Beweisen” ließe sich das jedoch nicht innerhalb dieses Konkurrenzsystems. Der derzeitige “Versuchsaufbau” ist zu bescheuert, der verfälscht die Ergebnisse.
cu
renée
Dezember 23rd, 2013 at 22:54
Oh Mann, hört das immer noch nicht auf mit den “kranken Menschen”? Denkt euch folgendes: Niemand hat von sich heraus Macht, sondern nur die, die ihm gesellschaftlich gegeben wird.
Das wäre ja fast einen eigenen Artikel wert, denn das scheint ein Problem zu sein. Lasst doch die Hansel wo sie sind und macht was anderes.
Wisst ihr, der nächste Schritt wäre die Definition von unwertem Leben und dessen Endlösung. Wozu wird denn hier seit Jahren über Systeme und deren Zwänge und Folgen diskutiert?
Nee, diese Denke gefällt mir so ganz und gar nicht. Das ist Mist.
Hugh! Grand Bullshit hat gesprochen.
Dezember 23rd, 2013 at 23:07
@Jens(74): “Jedoch lassen kranke Individuen an entscheidenden Stellen die Realität oft völlig anders aussehen.”
It’s the system, stupid. Nicht einfacher als das. Ich bin Zyniker, aber hasse ich deshalb? Nö. Deine Erfahrung und deine Gedanken in Ehren, aber nimm doch gelegentlich zur Kenntnis, dass es auch andere gibt. Seit Jahrtausenden, milliardenfach. Die Systemdiskussion führen wir hier intensiv, die zu simple Ansicht, es seien nur ein paar Kranke am Werk, ist das Ende jeder Diskussion. Hier wirst du damit jedenfalls nicht allzu viel beitragen können. Ich lade dich ein, das auf einer anderen Ebene auszutragen.
Dezember 23rd, 2013 at 23:15
“Keine Lüge, die etwas auf sich hält, enthält Unwahres”
G. Anders
Dezember 23rd, 2013 at 23:46
@Jens(74): “Dein Kapitalismuslob klingt ein wenig nach Galgenhumor.”
Wenn nur dem Klang einer vermuteten Intonation gefolgt wird, ist das nicht auszuschließen.
“möchte ich aber behaupten, das er unter dem Strich noch immer die Hölle ist!”
Klar, ich will den nur aus lange Weile weg haben^^
Dezember 24th, 2013 at 00:26
ja, und was tut ihr für die bessere Welt? Schreiben? Irgendeinem Fressesprecher der Großkonzerne auf den Sack gehen? Selbst in der eigenen Bank mal Zinsen einfordern in Höhe des Solltributs? Betimmt nicht.
Dezember 24th, 2013 at 00:53
@ flatter [Dezember 23rd, 2013 at 23:07]
Nein, die werden tatsächlich nicht krank sein. Ganz im Gegenteil. Deren Tun und Handeln wird bestimmt durch Gedankenlosigkeit. Getreu dem Motto: Denn sie wissen nicht was sie tun, machen es aber trotzdem.
Oder noch schlimmer: Wir haben es mit den übelsten Lebendabfällen zu tun, die ein menschliches Gesellschaftssystem jeweils hervorbringen konnte. Diese Exemplare nutzen das System um sich, wie eine Sau im Dreck, darin prächtig zu suhlen. Für so viel Spass gibt es scheinbar immer reichlich Nachahmer, was den Zulauf sowie die Fürsprachen erklären könnte.
Was auch möglich ist: Wir sind hier die Weicheier. Nicht mit dem System hadern sondern da packen, wo es persönliche Vorteile bringt! Wenn das bedeutet: Seine Mitmenschen vom Hacken bis zum Nacken zu verscheissern, um sich an deren Unwissen zu bereichern, dann los. Worauf wartet man?
Mir wäre ganz lieb, die wären wirklich nur krank. Ggf. könnte man sie dann noch heilen. Aber so!?
Dezember 24th, 2013 at 01:12
Mit solcher Menschenverachtung läßt sich bestimmt eine bessere Welt aufbauen. Auweia, welche Abgründe bei Menschen, die wohl meinen, alles irgendwie gescheckt zu haben…^^
Ihr dünkt Euch besser, ja?!
N8!
Dezember 24th, 2013 at 01:36
@ Eike
Also ich habe gemerkt, dass ich der Welt am Besten helfe, wenn ich nicht dabei behilflich bin, sie noch schlechter zu machen.
Vor dem Schreiben kommen immer die Gedanken. Wer sich keine Gedanken macht, kann sie auch nicht aufschreiben.
Einem Pressesprecher auf den Sack zu gehen wäre gut. Kennst Du denn jemanden in Deinem privaten Umfeld, der diesen “Job” macht und sich von Dir beeinflussen lässt? In diesem Fall wäre Mut das eine Extrem was diesen Freund auszeichnete, Dummheit hingegen das Andere.
Die Bank gibt Dir bis zu einer individuell zu vereinbarenden Höhe entsprechend Zinsen aus, sofern Du Dein Vermögen dieser Bank zum spielen gibst. Hättest Du dieses Geld jedoch tatsächlich, würden wir diese Unterhaltung hier wahrscheinlich gar nicht führen.
Was kann man sonst noch für eine bessere Welt tun? Gar nichts. Eine Welt, die so ist wie diese hier, hat ja vielleicht auch gar nicht die Absicht besser werden zu wollen. Diejenigen nämlich, die diese Welt wie einen Spielball hantieren, geht es prächtig. Das war so, ist so und wird immer so bleiben. Dafür ist gesorgt – zu jeder Zeit.
Dezember 24th, 2013 at 01:40
@ Wat.
Was denn für eine Menschenverachtung? Wieso sollte sich denn jemand selbst verachten? Das macht doch gar keinen Sinn.
Dezember 24th, 2013 at 04:22
@Katze(85): Du mich auch.
Dezember 24th, 2013 at 08:28
Zurück zum Thema… Welche Momente machen aus der westlichen, der ‘herrschenden Vernunft’ ein religionsartiges Gebilde? Gekränkter Narzissmus wurde von Klaus Baum hier schon angesprochen. Die kopernikanische Wende, die die Erde und damit den Menschen aus dem Zentrum des Weltbildes vertrieb wie ‘einstmals’ aus dem Paradies war selbst zu Kants Zeiten noch keineswegs gegessen, seine wie auch die Bemühungen seiner Vorgänger können mE als Versuch gewertet werden, die verlorene Groß- und Einzigartig des Menschen nun aus ihm selbst hervorzutreiben, sich grob gesprochen selbst an Gottes Stelle zu setzen.
Omnipotenzphantasien (‘Machbarkeitswahn’) und Narzissmus wären die wenig überraschenden Folgen. Die ohnehin, schon allein den Machtverhältnissen geschuldet, nur halbherzig betriebene Ablösung von der Religion wäre als gescheitert zu betrachten, Religionskritik wäre unter ausdrücklicher Einbeziehung dieser Vernunft noch einmal aufzugreifen. Dummerweise fällt mir angesichts der Verheerungen, die die herrschende Vernunft in der inneren und äußeren Natur so anrichtet wieder ausgerechnet ein religiös konnotierter Begriff wie ‘Demut’ ein… Wobei die Frage ‘wem oder was gegenüber’ erneut die große Gefahr birgt, nur wieder einen weiteren Gottesersatz zu installieren, zB in Gestalt ‘der Natur’, was ja auch tatsächlich stattfindet, zB in Form der ‘Gaia-Theorie’ und ähnlichem.
Wie zum Gaga bekommt man dann das überhöhte, omnipotent-religiöse Moment aus der Vernunft? Odysseus, so will mir scheinen, hat sich der Vernunft noch nur bedient, sie situativ bedingt eingesetzt und sich den unmittelbaren Eindrücken, seinen Gefühlen, den ‘anderen Stimmen’ gegenüber eben (noch) nicht ständig verschlossen, sondern nur dort, wo ‘es Not tat’. Nur wir wollen überhaupt nur noch Vernunft sein… und verkrüppeln zu lauter kleinen Göttern.
Dezember 24th, 2013 at 09:57
@Peinhart(87): Und wenn hier nur noch nicht ‘Not tat’?
Dezember 24th, 2013 at 10:56
@Anti-FROGS: RTFM!
Was glaubst du, wieviel Lust und Zeit ich habe, mir im Nachtdienst ein halbes Dutzend Videos anzugucken? Die “Zensur” funktioniert btw. ganz automatisch. Und wozu schreibe ich eigentlich die fucking Nutzungsbedingungen? Nee, is schon klar, ich bin hier nur der Moderator, das ist eine Hitsendung und du bist der Musikredakteur. Face. Palm.
Dezember 24th, 2013 at 11:14
@Eike(81): Ich biete verwirrten Besserwissern ein Forum, in dem sie stereotype rhetorische Fragen stellen können, um ihre Untätigkeit zu projizieren.
Dezember 24th, 2013 at 13:30
@ Peinhart [Dezember 24th, 2013 at 08:28]
Wenn ich jemandem vor schlage, seinen Körper nicht durch Nikotin oder andere Einnahmen explizit zu schädigen, dann ist dieser Vorschlag nach meinem Verständnis vernünftig. Unvernünftig ist es demnach, diesen Vorschlag nicht zu beherzigen. Das führt mich aber wiederum zu der Frage: Warum sollte ich jemandem mit Vernunft kommen, der sich doch vehement und explizit darauf versteift hat, unvernünftig sein zu wollen? Wie blöd wäre das denn?
Religion bedeutet für jeden etwas anderes. Das ist auch wahrscheinlich gar nicht die Frage. Sondern: Was sollte Religion ursprünglich sein, und was wurde seit dem aus ihr (gemacht). Vieles von dem, was einstmals aus einer Not heraus geschaffen wurde, findet sich bis zum heutigen Tag als Beständigkeit wieder. Da wird nichts mehr hinterfragt, sondern fleissig weiter betrieben. Wenn der Krug am mittlerweile ausgetrockneten Brunnen zerbricht, nimmt man einfach einen neuen Krug, einen mit besserem Design. Der ist zwar nun viel kleiner als früher, aber dafür sind viel mehr Leute beschäftigt. Davon wiederum profitieren die Günstlinge eines Systems, das die selbst oft gar nicht mehr genau durchschauen. Sie machen daher das Beste aus der Situation. Nicht nur für sich selbst, sondern auch für ihre Nachkommen. Gut für die, schlecht für uns. Merken wir ja die ganze Zeit über.
Vorhin hatte man mir eine Wachturm-Broschüre in die Hand gedrückt, mit der Überschrift “Brauchen wir Gott?” Daraus ergibt sich schon wieder eine Frage: Braucht Gott uns?
Wenn wir keine kleinen Götter sind, was sind wir dann?
Dezember 24th, 2013 at 14:02
Überdimensionierte Ameisen auf Ego-Trip…?
Dezember 24th, 2013 at 14:05
@ Peinhart
Menschen, mit dem Intellekt einer zurückgebliebenen Muschel?
Dezember 24th, 2013 at 14:38
Nicht ganz so arg. Schon mit dem progressiv sich entwickelnden Intellekt einer Muschel. :p
Dezember 24th, 2013 at 15:52
@ Peinhart
Würde man damit nicht auch anerkennen, dass einige intellektuell bereits dort angekommen sind, wo sich andere erst noch hinbewegen müssten um einen halbwegs ausgeglichenen Stand zu erreichen?
Das bedeutete dann aber, sich darum keine weiteren Gedanken zu machen, da wir Nachzügler ja bereits in guten Händen sind. Zum Beispiel bei einer christlich-religiösen Partei, dessen Parteivorsitzende ihre Sätze meist mit den Worten “Ich glaube …” beginnt.
Glauben wir doch einfach mit. Oder noch besser: Glauben wir um die Wette.
In diesem Sinne:
http://www.youtube.com/watch?v=jHPOzQzk9Qo
(Monty Python – Always Look on the Bright Side of Life)
Dezember 24th, 2013 at 19:04
Nö. Nur dass ‘wir’ uns als Menschen irgendwo auf der Skala zwischen Muschel und den halluzinierten ‘Masters of the Universe’ befinden. Woran näher wäre durchaus eine Frage.
Auch noch ‘ne Stolperfalle für die Vernunft: bekanntlich setzt sie ein Subjekt voraus. Nun belehrt uns aber dieser Marx, dass ‘wir’ das gar nicht sind, jedenfalls nicht in der gegenwärtigen historischen Formation, noch immer nicht. Das hieße kurzgeschlossen, dass wir zwar Vernunft üben mögen, aber nicht die unsrige.
Schöne Tage allerseits! :)
Dezember 24th, 2013 at 21:40
@ Peinhart
Aber selbst in einem “Wir” stehen doch welche vorn, welche ganz hinten und alle übrigen dazwischen. Sieht man doch überall, wenn von diesem “wir” oder “uns” die Rede ist.
Wir sind doch bereits Subjekte, im Sinne rechtsstaatlicher Ausrichtung: So sieht dieser Rechtsstaat uns Menschen als natürliche Person in der Rolle eines Rechtssubjektes mit der Pflicht, diese Rechte auch zu (er)tragen (?). Erlaubnis verweigert? Das ist gar nicht vorgesehen!
Zu ganz frühen Zeiten, z.B. dem klassischen römischen Recht (alte Scheisse!) gab es sogar Menschen, die überhaupt keine Rechtssubjekte waren. Das waren also gar keine Personen in unserem Sinne, sondern niedere Sklaven. So sprang man dann mit ihnen auch um. Teilweise galt dies auch für solche Familienangehörige, die dem Familienoberhaupt der Herrscherfamilie unterworfen waren. Zum Beispiel um weibliches Frischfleisch von ansehnlichem Antlitz abzugreifen, darauf herum zu rutschen und nach Gebrauch weiter zu reichen.
Das römische Gesetz ist in seinem Element noch immer Potent. Es wurde hier und da etwas angepasst, umgeschrieben, modernisiert und aufgeplustert, die juristische (unnatürliche) Person kam neu dazu. Das rechtswissenschaftliche Gedankengut (Latinum) hingegen wurde bis in die heutige Zeit einfach weiter durchgereicht. Übrig geblieben ist, wieder einmal bzw. nach wie vor, eine Gesellschaft, die systematisch Wohlstand durch Arbeitskraft von fleissig aber arm, hochverteilt nach faul und reich. Mit rechtsstaatlicher Garantie und allen verbrieften Menschenrechten. Mehr als das, ist derzeit einfach nicht zu bekommen.
Fazit: Wer faul und reich ist, mag dies alles für vernünftig halten, ersinnt Religionen oder umtriebige Politik zur eigenen Wahrung von Interessen. Wer hingegen fleissig aber arm ist, könnte das jedoch irgendwann alles für völlig unvernünftig halten. Bei mir ist es, das sagt mir mein Bäuchlein, jetzt schon soweit.
Dezember 25th, 2013 at 01:23
Boah ey, immer nur Peinhart und die Katze aus dem Sack………..
Wie aufregend ist das hier LOL !!!!!!
Okay, Du bist ein Choleriker und auch ich bin leicht cholerisch….
Da findet sich, was nicht zusammen passt………..
Oder etwa doch?
Gleiche Querköpfe sind die größte Gefahr für unsere derzeitige “Demokratie”……..
MfG
P.S.:
Ich hatte selten einen so harmonievollen Heiligen Abend, wie heute !
Nur ich bin noch umnebelt von Cremant, Fendant, Armagnac (alles von Aldi) auf den Beinen und schreibe dummes Zeug vor mich hin…………..
Dezember 25th, 2013 at 10:30
Fazit: Vernunft ist als bürgerliche heruntergebrochen auf den jeweils privaten Nutzen – vernünftig ist, was mir nützt, unvernünftig was mir schadet. Bleibt von der hehren philosophischen Idee von Vernunft als Werkzeug der Erkenntnis, als ‘Dienst an der Wahrheit’ zum allgemeinen Nutzen der Menschheit nicht mehr allzuviel übrig. Soviel immerhin: jeder ist gehalten, seinen jeweils privaten Nutzen als eben diesen allgemeinen Nutzen darzustellen und entsprechend zu argumentieren. Das ist der ‘Gottesdienst’.
Woran liegt’s? Ganz simpel daran, dass es in einer antagonistischen Gesellschaft des ‘Krieges aller gegen alle’ gar keinen allgemeinen Nutzen geben kann? Dann hätte ‘wahre’ Vernunft, um überhaupt erst richtig tätig werden zu können, zunächst diese Gesellschaft abzuschaffen, das wäre ihre erste und wichtigste Aufgabe, ihre conditio sine qua non.
Bis dahin mag sie zwar prinzipiell ‘entdeckt’, aber noch nicht Wirklichkeit geworden sein. Wir hätten es bis dato nur mit notwendig verkrüppelten Varianten, mit notwendig gescheiterten Versuchen zu tun gehabt. Dann wäre es aber vielleicht doch verfrüht, sie abzuschreiben.
Dezember 25th, 2013 at 10:40
Das geht auch kürzer: Jeder für sich und Gott gegen alle.
Dezember 25th, 2013 at 11:29
“Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.” Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren gilt halt für die gesamte Gesellschaft (nicht nur für die Bankster). Dumm nur für die, dass so nicht können oder wollen.
Dezember 25th, 2013 at 12:13
@ 78
Mensch flatter, selbstverständlich ist es das System. Ich bin ein Freund der Systemfrage. Auch das unsere ist nicht vom Himmel gefallen, sondern von Menschen etabliert. Nicht von den gesündesten, das steht mal fest. Wenn wir nicht dem Umstand Rechnung tragen, das es Individuen gibt, deren zentrale Triebfeder nicht das allen gemeine Streben nach Familie, Harmonie, Glück und Liebe ist, dann können wir das tollste System einführen und es wird grandios scheitern. Es gibt nun mal Leute, die nach Kontrolle und Macht streben und darin ihre Erfüllung finden. Nicht aus diabolischer Bosheit, sondern weil sie es anders nicht können. Psychopathie ist ein allgemein bekanntes Krankheitsbild. Selbst intakte Stammesgesellschaften bringen angeblich Psychopathen hervor. Dort stellten sie aber weniger Gefahr dar, da sich alle Stammesmitglieder untereinander sehr gut kennen. Sobald die Organisationsstruktur aber durch schiere Größe unpersönlich wird, fangen die Probleme an. An den entscheidenden Stellen sammeln sich über kurz oder lang die falschen Leute. Das gelingt ihnen, weil sie sich weniger mit Zuständen wie schlechtem Gewissen, Einsamkeit oder Liebeskummer plagen. Einzig ihr Vorankommen, der Machtgewinn verschafft ihnen Befriedigung. Deshalb sind diese Leute bezüglich “Karriere” überlegen und besetzen wichtige Positionen. Wenn du die nun einfach aus der Gleichung nimmst und den herrschenden Wahnsinn einzig dem System zuschreibst, dann machst du die Rechnung ohne den Wirt.
Natürlich gibt es Dummköpfe, die glauben, eine kleine Zusammenkunft von Psychopathen habe irgendwann einmal den Masterplan für die nächsten 100 Jahre gewebt und zieht seither nur noch Strippen. Das kann man glauben, wenn man will. Die noch größeren Dummköpfe gehen davon aus, dass es diese Psychopathen gar nicht gibt und berufen sich dabei auf die Dummheit derer, die ersteres propagieren. Das kann man für schlauer halten, wenn man will. Ich schlage vor, einfach mal im Knast oder der Psychiatrie anzufragen, dort weiss man ein Lied von Psychopathie zu singen. Man kann auch ganz woanders anfragen, in den Glaspalästen, Chefetagen, Ministerien. Dort wird man allerdings keine Antwort bekommen. Eine ehrliche schon gar nicht! Ein Abgleich des Verhaltens dieser Leute mit den Symptomen der Psychopathie spricht allerdings Bände. Auch der Werdegang im Intrigantenstadl bleibt hauptsächlich jenen vorbehalten, die sich frei von natürlichen Beisshemmungen psychopathisch verhalten. Sensible, nette Menschen werden nicht “mächtig”, das bleibt anderen vorbehalten.
Unser jetziges System hatte keinen Verschwörungs-Urknall, sondern ist das Ergebnis kontinuierlichen Einflusses dieser Leute. Die große Masse versucht innerhalb dieses Systems irgendwie zu überleben und bekleckert sich dabei zwangsläufig mit Schande. Es wurde und wird ihnen erfolgreich eingeredet, das sie eben Arschlöcher sind, es in unserer Natur liege, alles genau richtig so. Wie weiter oben so schön gesagt: der Versuchsaufbau lässt auch kein anderes Ergebnis zu!
flatter, deine Einladung in Ehren, aber eine Diskussion ohne Einbeziehung dieser Punkte halte ich für unvollständig. Des weiteren funktioniert kein noch so tolles System, wenn die Menschen sich wirklich für Arschlöcher halten. Mal ganz realistisch: für Arschlöcher haben wir das perfekte System bereits! Und mit der Spieltheorie sogar den mathematischen Beweis dafür, dass es besser nicht geht. Mathematisch – muss ja stimmen. Und unsere Gehirne sind schön gross, damit wir uns besser hereinlegen können. Wozu auch sonst? Auch hier schimmert bei vielen der Glaube durch, das Menschen Arschlöcher sind. Ist ja auch alles stimmig und passt zusammen. Aber führ mit Leuten, die das glauben mal ein besseres System ein. Mal abgesehen von der Frage “wozu dann überhaupt?” wünsche ich: Good luck!
Mich und meine Punkte mit Nazi-Ideologie in Zusammenhang zu bringen, ist ein hysterischer Totalausfall, R@iner.
Dezember 25th, 2013 at 12:18
@Jens: Bist Du sicher, dass Du lesen kannst? So etwas habe ich dir nicht unterstellt und auch nicht unterstellen wollen. Außerdem gab es zu jeder Zeit in allen Systemen einen Trend zur Unterdrückung Andersdenkender. Wie man diese technisch umsetzte und benannte, ist doch relativ schnuppe.
Ich halte es aber für einen Fehler, den Umstand mangelnder gesellschaftlicher Deutungs- und Bestimmungshoheit dadurch kompensieren zu wollen, indem man den Spieß rumdrehen möchte. Zumindest hat das in der Vergangenheit aus meiner Sicht noch nie zu einer dauerhaften Verbesserung der Lage geführt.
Wenn Du das zu sehr gegen dich persönlich gedeutet hast, dann tut’s mir leid.
Peace!
Dezember 25th, 2013 at 13:50
@Frogs: Mann, spam mich nicht voll, wenn ich deinen Kram nicht sofot freischalte. Ich bin wieder im 24-Stunden-Dienst und obendrein krank, und “cholerisch” hier ganz sicher nicht. Derzeit allerdings extrem bescheiden gelaunt.
Dezember 25th, 2013 at 14:01
@jens: Ein System ist ein Ding, in dem die Strippen sich selber ziehen. Die Drecksäcke werden quasi automatisch an die freien Plätze geführt und die freien Plätze machen die Personen zu Drecksäcken. Insofern gibt es nicht die “falschen Leute”. Das Potential dazu haben milliarden Menschen. Und wen du heute noch für “richtig” hältst, der ist morgen “falsch”. Guck dir mal die Karrieren der Grünen an.
Dezember 25th, 2013 at 14:21
Eben. Und deshalb führt die individualpsycholgische Betrachtungsweise immer zu einer Idee der “Umerziehung” zum vermeintlich Richtigen und so finde ich dann Gedanken in Richtung Beschränkung von Besitz, Macht etc. sinnvoller.
Als herausstechende Eigenschaft von Nelson Mandela wird seine Fähigkeit zur Vergebung genannt. Davon möchte ich ein Scheibchen haben und damit ist das Thema (der psychologischen Betrachtung) für mich gelutscht.
@flatter: Gute Besserung!
Dezember 25th, 2013 at 19:15
ich vergebe euch allen
und flatter wünsche ich gute besserung
Dezember 25th, 2013 at 19:47
Was es wohl bedeutet, wenn einem die Dämonen der Unterwelt vergeben?
Ich erlaube mir, dieses Geschenk zunächst skeptisch zu betrachten, bevor ich es auspacke.
Dezember 25th, 2013 at 20:56
OT: Die Faz hat recherchiert, dass Geld die Möhren wachsen und das Wasser fließen lässt.
Dezember 25th, 2013 at 22:24
@flatter 109: Gut zu lesen dass mir mein täglicher Schwachsinn auch ohne FDP erhalten bleibt…
Dezember 26th, 2013 at 00:44
“@Frogs: Mann, spam mich nicht voll, wenn ich deinen Kram nicht sofot freischalte. Ich bin wieder im 24-Stunden-Dienst und obendrein krank, und “cholerisch” hier ganz sicher nicht. Derzeit allerdings extrem bescheiden gelaunt.”
Okay, okay,
jetzt spielst Du die beleidigte Leberwurst !
Ich kann Dich ja sehr gut verstehen, Du stellst Dich unter einen enormen Stress !
Ich sehe das mit großer Besorgnis bei Roberto, der sich fast täglich einen Blog-Beitrag herausquält. Ich glaube, er steht unter einem enormen Druck. Aber er ist auch ein gebranntes Harzti-Kind.
Bei Dir ist es etwas anders, Du bist ausgebrannt (Auf Deutsch: Burn-Out) !
Aber Du bist meiner dummen Meinung nach kein Harzti-Kind, auch Klaus Baum hat diesen Background nicht…
Ihr jammert immer noch auf sehr hohem “Nivea”…
Und von daher lasse ich mich auch nicht von Dir anmachen, Choleriker hin, Choleriker her…
Natürlich wünsche ich Dir gesundheitlich ALLES GUTE und wenn Du Tip(p)s zu Deinen Blutparametern willst, bist Du bei mir an der besten Adresse auf diesem Planeten (natürlich wirst Du das wieder sofort mit irgendeinem verächtlichen Kommentar niedermachen…)
Aber mein Angebot gilt !!!
ALLES, ALLES GUTE für Dich
Und Tschüß
Dezember 26th, 2013 at 00:52
@109 flatter
Ob diese Erkenntnisse einen Paradigmenwechsel in Biologie und Physik einleiten werden ;-)
Was das Thema Psychologie angeht, habe ich bei Diskussionen mit verschiedenen Menschen die Erfahrung gemacht, dass es oftmals nicht das Problem ist, dass sie bestimmte Sachen nicht verstehen, sondern dass deren Konsequenzen anscheinend zu beängstigend sind. Sie wollten es nicht “so genau” wissen, weil es ihnen Angst macht. Diese Angst nützt dem Systemerhalt, es fördert die Angst und baut darauf auf.
Daher würde ich diesen Teilbereich “Psychologie” nicht ignorieren wollen. Vielleicht wäre eine “Umerziehung” in Richtung Angstreduktion brauchbarer als irgendwas mit Moral und Ethik.
cu
renée
Dezember 26th, 2013 at 08:53
@111: Ich bin ncht beleidigt, es geht mir nur auf die Eier, wenn mir einer gleich drei Kommentare hinterlässt und etwas von “Zensur” faselt, wenn ich nicht am späten Heiligabend sofort freischalte. Ich stehe unter gar keinem Druck. Hier grassiert nur gerade ein Virus, das ich mir noch fix draufgepackt hab.
So, und wenn das so witergeht mit Unterstellungen von wegen “Zensur” und “niedermachen”, werde ich dich vor die Tür setzen.
Dezember 26th, 2013 at 09:22
@flatter – Ein System ist ein Ding, in dem die Strippen sich selber ziehen.
Aber welche Möglichkeiten hätte darin eine handlungsleitende Vernunft, außer sich instrumentell auf den Vollzug des Privatinteresses zu werfen?
Dezember 26th, 2013 at 10:01
Nun ja, sie kann noch analysiewren und unter optimalen Bedingungen das ‘Ding’ konfigurieren, resp. dessen Wirkung beschränken.
Dezember 26th, 2013 at 10:14
Aber kommt nicht auch damit – Wirkung beschränken – ‘allerhöchstens’ auf sowas wie ein Klasseninteresse bzw wie die Dinge nun mal liegen ein ‘demokratisches’ Mehrheitsinteresse?
Und auch noch gute Besserung. Mir tropft glücklicherweise nur bisschen die Nase.
Dezember 26th, 2013 at 11:26
@renée: Etwas Psychologie gefällig? Schöner Vortrag von Paul Watzlawick – Wenn die Lösung das Problem ist (youtube, ~44min.)
p.s.: Das Wort “Endlösung” kommt auch vor.
Dezember 26th, 2013 at 11:41
Ha, R@iner, das ist ja witzig. Hab ich mir just vor drei, vier Tagen angehört. Wie man unglücklich ist, wusste ich schon, aber der Vortrag war mir neu.
@Frogs Alles was kein Hartzer ist, jammert auf hohem Niveau? Dass dieser Maßstab keiner sein kann und vor allem auch keiner sein sollte, ist dir aber schon selber auch bewusst, oder?
Dezember 26th, 2013 at 11:58
Inzwischen schreibt auch hier noch einer über Religion, Kapital und Vernunft.
Dezember 26th, 2013 at 13:17
auch Klaus Baum hat diesen Background nicht……..
hahahahahahaha
Dezember 26th, 2013 at 17:29
@Flattermann und Klaus Baum:
Eigentlich mögt Ihr mich ja doch irgendwie, ansonsten würdet Ihr nicht so emotional reagieren…..;)
Aber am heutigen Tag, wo bei uns etwas Ruhe eingekehrt ist, möchte ich nicht versäumen Euch etwas über meinen Foristen-Background zu erzählen. An Weihnachten erzählt man sich Geschichten, das gehört sich so !!
Also: Angefangen hat das mit dem frühen Focus-Forum und dem Stern-Forum und dann kamen noch einige andere Foren dazu. Damals herrschte die totale Anarchie auf dem Internet!!!!
Man pöbelte, man beschimpfte sich, man fand sich sympathisch…..Es war total chaotisch und die Foristen haben es allesamt genossen!
Ich bin also durch eine harte Schule gegangen und manchmal kommt das bei mir auch immer wieder durch………………;)
Das Stern-Forum wurde als erstes geschlossen. Danach stellte der Focus einen Mod ein und dann war da nichts mehr. Seitdem ist das Wort Mod für mich ein rotes Tuch……..;)
Tja, und dann kam noch mal eine anarchische Phase via MySpace. Die Amis hatten wohl kein Geld um uns via Mods zu kontrollieren, jedenfalls war das nochmal eine tolle Zeit (und ich habe jetzt noch virtuelle Freunde aus dieser Phase meines Lebens).
Ich erinnere mich besonders gern an die Episode, als „wir“ beschlossen, das französische MySpace-Forum zu erobern !!!
Die Franzosen waren völlig überrascht und wunderten sich, daß es auch in Deutschland kritische Menschen gab. Jedenfalls hatten wir viel Spass.
Okay, ich hatte anfangs meine französisch Kenntnisse spielen lassen und einer (auf ihrem Foto) sehr hübschen Französin mitgeteilt: „Voulez vous couchez avec moi?“ Und die prompte Antwort kam in Deutsch: „Natürlich nicht !!!!!!“
Aber wir sind immer noch gute Freunde, auch nach dem Ableben von MySpace…….;)
Tja, so ist das eben…
Diese Zeiten sind leider vorbei und nun muß ich mit selbstgerechten, cholerischen Blog-Warten leben……
MfG
Und noch schöne Tage ohne Völlerei und Streiterei !
P.S.:
Mein Name ist übrigens Wolfgang (aber das wisst Ihr ja schon längst…..)
Dezember 26th, 2013 at 17:59
@ Anti-FROGS
Anbei auch noch ne’ Geschichte,
in Form und Zweck wie ein Gedichte:
Alles, was ich weiß, das weiß ich von einem andern
und alles, was ich laß, laß ich für einen andern
alles, was ich hab, ist ein Name nur
den hab ich von einem andern.
Alles, was ich sag, sag ich einem andern
und alles, was ich geb, geb ich einem andern
alles, was ich hab, ist ein Name nur
den hab ich von einem andern.
Die Hand, die ich geb, geb ich einem andern
und die Tränen, die ich laß wein ich um einen andern
den Sinn, den ich hab, hab ich in einem andern
und die Liebe, die ich fühl, ist für einen andern.
Nur meine Gänsehaut ist von mir selbst. (: van Veen)
Dezember 26th, 2013 at 18:30
@Die Katze:
Ich möchte mich ganz herzlich bedanken für dieses wunderschöne Gedicht!
Es hat mich wirklich sehr berührt!!!!
Tja, und dann kommt er wieder dieser ewig-unselige Stachel, der wohl in mir steckt und wieder sofort nach Widerspruch ruft……
Ich würde mir halt wünschen, daß dieser Blog nicht zu einem Germanisten-Seminar „verkommt“.
Ich kann natürlich auch den Flattermann verstehen, der aus SEINEM Blog keine Disco machen möchte!
Aber vielleicht könnte man ja eine ausgewogene Mischung daraus machen?
Tja, und dann geht es schon wieder los:
Was ist eine ausgegorene Mischung und BlaBlaBla…….;)
Warum nicht einfach:
Gebt Gedankenfreiheit, die Menschen, die hier posten sind nicht so doof für wie die selbstgefälligen Blogger sie halten!!!!!
MfG
Wolfgang
Dezember 26th, 2013 at 19:01
Ach so, wer mehr als 3 Ausrufungszeichen aneinander reiht, ohne dabei 1, eins, 11 oder elf einzufügen, wird hier künftig lebenslang gesperrt.
Dezember 26th, 2013 at 19:34
mir fehlen die worte, um die unachahmliche ästhetik der gepflegten kommentare eines urgesteins der internationalen “blogs” (neudeutsch für “forum”!!11!!) der posts von “WOLFGANGFROGS™” angemessen zu illustrieren!!!1! goil.is ja wie talk radio. dachte sowas gäbs nicht mehr. oder höchstens bei 4chan. wär das nicht mal was frog? 4chan schon mal erobert???11?? da kannste auch mal deine hammerharten am-er-ika-ni-schen sprachkenntisse spielen lassen. sorry. aber heise-forum ist immer gut. da gibts sogar ne spielweise.
ps:”Gebt Gedankenfreiheit, die Menschen, die hier posten sind nicht so doof für wie die selbstgefälligen Blogger sie halten!!!!!”
öhm, wie wärs mit nem eigenen blog dann sehn wa mal weita? so von wegen selbstgefällige kommentatoren zb? ja, jetzt war ich auch selbstgefällig; du machst es einem aber auch einfach wolfgang.
sorry flatter, ich konnte nicht anders. ja, ist reaktionär. ist sandkasten. weiss ich. ist möglicherweise sogar dumm. und hostile. aber bei sowas bekomm ich doch die klatsche.
Dezember 26th, 2013 at 19:55
@Flatterman, @Kleines Teilchen:
Ihr seid Alle so toll, so selbstverliebt !
Ich bewundere Euch,
Amen !
MfG
Wolfgang
Dezember 26th, 2013 at 20:03
Gut, dass dir das nicht passieren könnte. Hey, Du machst es einem echt leicht…
Dezember 26th, 2013 at 20:23
“Ihr seid Alle so toll, so selbstverliebt !”
…sagt der Typ, der sich hier die ganze Zeit selbst die Eier schaukelt. Das ma Ironie im rechten Winkel. :o)
Den ‘Dialog’ darf man dann getrost als erledigt betrachten.
Ok.
NEXT!
Dezember 26th, 2013 at 20:34
@DasKleineTeilchen:
„mir fehlen die worte, um die unachahmliche ästhetik der gepflegten kommentare eines urgesteins der internationalen “blogs” (neudeutsch für “forum”!!11!!) der posts von “WOLFGANGFROGS™” angemessen zu illustrieren!!!1! goil.is ja wie talk radio. dachte sowas gäbs nicht mehr. oder höchstens bei 4chan. wär das nicht mal was frog? 4chan schon mal erobert???11?? da kannste auch mal deine hammerharten am-er-ika-ni-schen sprachkenntisse spielen lassen. sorry. aber heise-forum ist immer gut. da gibts sogar ne spielweise.
ps:”Gebt Gedankenfreiheit, die Menschen, die hier posten sind nicht so doof für wie die selbstgefälligen Blogger sie halten!!!!!”
öhm, wie wärs mit nem eigenen blog dann sehn wa mal weita? so von wegen selbstgefällige kommentatoren zb? ja, jetzt war ich auch selbstgefällig; du machst es einem aber auch einfach wolfgang.
sorry flatter, ich konnte nicht anders. ja, ist reaktionär. ist sandkasten. weiss ich. ist möglicherweise sogar dumm. und hostile. aber bei sowas bekomm ich doch die klatsche.“
Ich weiß ja nicht, was Du gerade rauchst, oder schlürfst…..,
aber fair ist das nicht!
Ich weiß nicht woher Du meine amerikanischen Sprachkenntnisse beurteilen kannst??
Bist Du Sprachwissenschaftlerin??
Habe ich hier schon Sprachproben vorgelegt?? Ein alter Alzheimer, wie ich, kann sich nicht erinnern! Aber Du scheinst es zu wissen…
Sich an einem verqueren Satz von mir, sich so hoch zu geilen, nun ja, das ist wohl intellektueller Standard hier!
Ja, ich mache es Euch einfach, sehr einfach:
Das ist ja wirklich eine Spielwiese, ähm Sandkasten, für die teutsche Höchstintelligentia….
Zum Fremdschämen für diesen Beitrag bin ich mir zu schade…….;)
Aber trotzdem:
Noch einen guten Rutsch !!
MfG
Wolfgang
Dezember 26th, 2013 at 20:43
@Flattermann:
„Ach so, wer mehr als 3 Ausrufungszeichen aneinander reiht, ohne dabei 1, eins, 11 oder elf einzufügen, wird hier künftig lebenslang gesperrt.“
Ja, ne, iss klar
Du bist der Herr der Texte hier !!
Viele Grüße auch an Deine Jubelperverser Rainer und Uena !!!!!!!!!!
Och, jetzt habe ich doch wirklich mehr Ausrufungszeichen gesetzt, als ich wollte bzw. sollte.
Aber so wichtig sind Rainer und Uena nun wirklich auch nicht…….LOL….
MfG
Wolfgang
Dezember 26th, 2013 at 20:46
Naja, wenn man sonst nichts von dir kennt, dann ist eine Beurteilung je nachdem sehr leicht oder sehr schwierig. Ich halte dich bisher für einen Troll.
Bis nächstes Jahr.
p.s.: Nee, ich bin tatsächlich nicht wichtig. Ich weiss das allerdings auch.
@flatter: Du hast das mit den Großbuchstaben vergessen zu erwähnen.
Dezember 26th, 2013 at 20:51
Wolfgang der foren- und foristenfresser – flatter, bitte!11!
Heinrich Heine leicht verfremdet:
“…es ist purer Luxus, wenn, nach so vielen edlen Stimmen des Unwillens, auch ich noch hinzutrete (naja), um über das klägliche Haupt des Herrn Wolfgang Anti-Frogs die Ehrlosigkeit, die Infamia, auszusprechen. … Denen, die da (gerade) leiden im Feynsinnlande, meinen Gruß.”
(der fresser geht auf Börne)
Dezember 26th, 2013 at 21:05
@oblomow: Was mich tatsächlich nervt, sind lange Kommentare kurzen Inhalts von Leuten, die völlig unidirektional kommunizieren und vorneweg klar signalisieren, dass sie eh schon alles wüssten und die letzten seien, denen man etwas erzählen müsste.
Die sind meiner Beobachtung nach in ihrem Wesen exakt genau so drauf, wie die, die sie kritisieren. Immer.
Ich warte dann immer nur noch auf eine Beschreibung des erreichten Status’ und eine Auflistung der erbrachten Leistungen, um so dem mangels Argumenten geschwächten Stimmgewicht das nötige Lachgas beizumischen.
Schon kurios, das alles.
Dezember 26th, 2013 at 21:16
Liebe Freunde im feinen Sinne,
ich habe „leider“ keine LabaLaba-Fächer studiert, wie anscheinend die meisten der Jünger dieses Blogs!
Aber: Ich weiß, daß man für seine Behauptungen auch gerade stehen sollte!
Also: Beweißt mir doch, daß Ihr Alle nicht extrem selbstverliebt seid (und ich dagegen sehr) !!
@Rainer: Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung…
Und: NEIN, ich bin kein Troll……;)
@Oblomow: Watt soll dat dann????
Ansonsten freue ich mich sehr, wenn ich an alte Zeiten anknüpfen kann und mich heroisch einem „Heer“ von Widersachern entgegen stemmen kann……
Ich bin ein harter Knochen und habe viele, viele Jahre Erfahrung………
Aber ich möchte vom Moderator dieses Blogs auch faire Chancen einfordern, um mich verbal zu wehren!
MfG
Wolfgang
P.S.:
@Flattermann: Wenn Du mich nicht hättest, wäre Dein Blog furztrocken…….;)
Dezember 26th, 2013 at 21:21
@Anti-FROGS: “Aber ich möchte vom Moderator dieses Blogs auch faire Chancen einfordern, um mich verbal zu wehren!”
Was bist Du denn für ein bornierter Affe. Glaubst Du echt, ich will mit dir zukünftig über dich diskutieren?
Dämlicher geht’s ja echt nicht. Wenn ich nicht gerade gegessen hätte, fiele mir das Lachen leichter.
Hast Du außer der Fähigkeit gleich mehrere pauschalisierende Beleidigungen in einem Satz unterzubringen sonst noch was drauf?
Dezember 26th, 2013 at 21:25
Nunja, der Unterhaltungswert solcher Kommentare hat eine arg begrenzte Haltbarkeit. Bei mir wär jetzt der Punkt erreicht, an dem es nur noch nervt.
Außerdem hatte ich heute zu viele Weihnachtsplätzchen um noch mit Popcorn anzufangen…
(Fairerweise sollte ich mich aber auch mal wieder mehr in die tatsächlichen Diskussionen einbringen statt nur zu stänkern.)
Dezember 26th, 2013 at 21:36
@R@iner
Bei der gelegenheit vielen dank für den hinweis auf Oberhauser in 69., wobei ich dann auch noch auf diesen für mich “spannenderen” artikel gestoßen bin: “Wer hat Angst vor den Illuminaten? Kritische Geschichtsschreibung heute” und wo ich gerad dabei bin auch an peinhart danke für den hinweis auf “System und Prozeß. Ein tastender Versuch, sich der Geschichte zu nähern” von Emmerich Nyikos. Ich folge hier tatsächlich manchen lektüretipps.
Dezember 26th, 2013 at 21:40
Ich komm einfach mal ganz ungeniert zurück zum Thema. ;o) Aber ich bin ja auch pervers, wie ich just erfuhr.
Wo nun oben der Link zu Watzlawicks Vortrag drin ist. Wenn ich in meinem senilen Gebälk nicht wieder alles durcheinander werfe, kommt er zum Ende seines Vortrages auf die kleine Rechnung der moralischen Güte, die Vervielfachung der eigenen (im eigenen Sinne ‘guten’) Handlungen. Derjenige, dem meine Handlungen widerfahren, im Kleinen, wird sich durch meine Vorbildfunktion gemahnt fühlen und bestärkt sehen, selber in gleicher Weise sozial und verantwortlich für den Nächsten zu handeln. Soweit ganz sicher nicht falsch und auf alle Fälle eine der besseren Devisen für’s Leben.
Allerdings ist der Vortrag von 1987 und seitdem hat sich doch einiges noch deutlich verändert. Die von Watzlawick angesprochene Richtigkeit im Kleinen gegen das Falsche im Großen antreten zu lassen, funktioniert ganz sicher… bedingt. Der Konflikt gegen eben diese uns umgebende Form von religiöser Dogmatik in fast alles Lebensbereichen anzutreten, läge eben nicht darin das einzig richtige Modell zu finden, da man sich mit seiner eigenen Wirklichkeit höchstwahrscheinlich ebenso dogmatisch verstrickt wie man es den anderen vorwirft.
Nun stellt sich allerdings die Frage wo die Grenzen einer ‘sich wiederholenden Kette der guten Taten’ sind. In unserer Welt sind es ja eben die unpersönlichen und somit auch nicht moralischen Märkte, die Verwertungsgesetze, die die Marschrichtung vorgeben. Im Grunde ist es also (vielleicht wirklich erstmals in der Geschichte) möglich, kognitive Kernspaltung zu betreiben, indem ich in meinem Job Dinge tue, die in ferner Konsequenz übelste Dinge nach sich ziehen, ohne dabei meine Moral über Bord werfen zu müssen.
Das ist noch einmal eine ganz andere Liga als nur Verdrängung oder Mitläufertum. Gegen das wabernde Böse anzureiten, das alle Nase lang in neuem Gewand daher kommt ist so viel schwerer greifbar als ein klarer ‘Feind’ mit Gesicht und eigenen Zielen.
Das entmutigt und verwirrt deutlich mehr als der Tyrann, der wenn er denn schlussendlich gestürzt wird, Platz für Neues schafft. Denn nun haben wir uns ja so weit reingeritten, dass es nichts und niemanden zu stürzen gibt. Zumindest nicht in der Form, als dass es Raum für Neues bringen würde.
Dezember 26th, 2013 at 21:46
@Rainer:
“Hast Du außer der Fähigkeit gleich mehrere pauschalisierende Beleidigungen in einem Satz unterzubringen sonst noch was drauf?”
Nö !!!
MfG…………………LOL…
Wolfgang
Dezember 26th, 2013 at 21:56
@Uena: Diese Diskussion führe ich oft. Meiner Wahrnehmung nach hat sich viel verändert – Du sagst dasselbe von dir. Liegt das nun daran, dass sich einfach meine Sicht auf die Welt geändert hat oder hat sich die Welt geändert? Ab wann muß ich mich tatsächlich wehren, weil mir die äußeren Bedingungen die Luft zum Atmen beschneiden? Gibt es kreative Auswege, die mich davon abhalten gegen die gefühlte Mauer an ihrer dicksten Stelle anzulaufen?
Mmmh, sind das nicht genau die Themen, die hier immer wieder anklingen und für die keiner eine Lösung hat? Oder zumindest keine, die in größerem Rahmen eine Blaupause für andere sein könnte.
Darüber hinaus frage ich mich: Würden die, die für sich eine funktionierende Lösung gefunden habe, diese dann überhaupt publizieren oder halten die nicht lieber den Ball flach, damit ihr Refugium geheim bleibt?
Tröstlich bleibt, dass aktuelle Ergebnisse der Hirnforschung den Neurobiologen sagen, dass sich unser Gehirn immerfort umstrukturieren kann und dies auch tut. Das Hören oder Lesen eines Wortes, das Betrachten eines Bildes oder einer Szene löst mitunter bereits gewaltige physiologische Veränderungen aus.
Dezember 26th, 2013 at 22:04
@Uenna:
Also als ich Deinen Beitrag zunächst überflogen habe, dachte ich, den Therapeuten von der Dame, den kennst Du doch…..;)
Dann fiel mir das Wort Watzlawick ins Auge, den Lieblingsautor meiner Frau.
Also habe ich Deinen Beitrag nochmal und nochmal gelesen, bis auch ich Dummtrottel etwas davon verstanden habe.
Aber es bleibt für mich die Frage: Was willst Du mit Deinem Text nun sagen?
MfG
Wolfgang
Dezember 26th, 2013 at 22:17
@ R@iner:
Darüber hinaus frage ich mich: Würden die, die für sich eine funktionierende Lösung gefunden habe, diese dann überhaupt publizieren oder halten die nicht lieber den Ball flach, damit ihr Refugium geheim bleibt?
Auf so einer Suche war ich in den letzten Jahren, seit mir das eine oder andere Licht aufgegangen ist (nicht zuletzt dank dieses Blogs), auch. Ich bin mittlerweile zu dem Schluss gekommen: wie toll auch immer so ein Leben in der Hippiekommune oder dem Ökohof auch sein mag, es bleibt bestenfalls Eskapismus, schlimmstenfalls Biedermeierei. Adornos “Es gibt kein richtiges Leben im falschen” behält Gültigkeit, so sehr man ihm für diese Einsicht auch posthum in den Allerwertesten treten möchte – ich für meinen Teil glaube, dass ich mit den Illusionen, die mir das Verständnis dieses Satzes geraubt hat, ein wesentlich netteres Leben leben könnte. Bleibt die Frage ob es auf “netteres Leben” ankommt oder was anderes. Womit wir wieder bei der (Achtung, kompliziertes Wort:) Philosophie angelangt wären.
Dezember 26th, 2013 at 22:20
alter, frogs, du bist ja wie ausm lehrbuch.
@r@iner: die alte frage: würde der erleuchtete seine erleuchtung in die welt posaunen? wäre das -um ansatzweise zum thema zu kommen- vernünftig?
Dezember 26th, 2013 at 22:22
R@iner, klar sind das genau die Themen, die hier auch immer wieder auftauchen bzw. angebracht werden, sobald einer mal versucht das Pudding-Ding irgendwie doch festzunageln. Vielleicht ist es aber auch unser Festhalten an dem Wunsch, dem gewaltigen und unpersönlichen Konstrukt eines entgegenzusetzen, das auf alles eine Antwort hat und bis ins Letzte ausgeklügelt ist.
Natürlich wär das fein, wenn sich alle einig wären, anders leben zu wollen und Leben anders zu organisieren. Und dann auch noch darauf einigen könnten, wie das aussehen müsste. Und genau das wird sicher nicht passieren. Das Einzige wo ich mir mittlerweile, trotz aller Frustration, sehr sicher bin, ist die Bedeutung des Austauschs. Eben weil ich nicht mal wirklich ahne, wo die dünnste Stelle der Mauer denn wäre. Es hat sich viel verändert, stimmt. In den letzten Jahren hat sich allerdings auch die Wahrnehmung des Systems verändert bei Menschen, die wahrlich nicht so kritisch sind wie du oder ich. Und insofern hoffe ich auf immer mehr Menschen, bei denen die Fragen so verfangen, damit es reicht, sich irgendwann auf die Suche nach Antworten zu machen.
Und ich glaube eigentlich nicht, dass es eine Lösung geben könnte, die davon profitieren würde, geheim zu bleiben. Selbst mein Hexenhäuschen im Wald wäre nur ein sehr individuelles Modell und wenn dann hoffentlich so gestrickt, eher Nutzen aus einem Mehr an Mitmachern zu ziehen als einsam in Schönheit zu sterben.
Lösungen in kleinerem Rahmen könnte es fast unendlich viele geben. Aber alle Lösungen müssen letztendlich gedanklich getragen werden, damit es eben nicht nur Refugien sondern Alternativen sein können und die Chance haben, sich zu entwickeln. Oder?
Dezember 26th, 2013 at 22:30
Es passiert mir häufiger, dass ich jemanden freischalte, von dem ich den Eindruck eines gewissen Trollpotentials habe, ich aber eben nicht zu rigide filtern will. Einmal mehr ist dadurch ein Troll reinsten Wassers durchgerutscht. Weißte, Herr Frogs, Leute wie du tragen erheblich dazu bei, dass Leute wie ich die Tür häufiger zuschlagen. Viel Spaß auf der Bannliste, die neue war noch jungfräulich. Da darfst du jetzt wilde Kommetare schreiben, die definitv niemand liest. Nicht einmal ich. Guten Rutsch!
Dezember 26th, 2013 at 22:32
Amike, ihr behandelt hier allerdings oft zwei Bereiche etwas schwarz und weiß. Ums mal ganz platt zu sagen mit ohne Adorno, hat keiner etwas gewonnen, wenn ich in letzter Konsequenz im falschen verharre. Ökodorf hin oder her, solche Modelle sind ja nicht der Weisheit letzter Schluss und Ziel einer Entwicklung, sondern vielleicht einfach ein sehr persönlicher Weg, der zu beschreiten mir aber wenigstens offen steht.
Ich bin außerdem davon überzeugt, dass eine der größten Herausforderungen der Zukunft (wenn die Menschen denn eine haben) sein wird, vieles im kleineren Rahmen abhandeln zu müssen und den großen Rahmen bei einigen elementaren Bereichen trotzdem aufrecht halten zu können. Bildung wird einer dieser Bereiche sein, die ich definitiv nicht runtergebrochen sehen möchte.
@Wolfgang Frag doch einfach mal deine Frau. ;o)
Dezember 26th, 2013 at 22:38
@Amike: Von der Dorfidylle aus mal weitergedacht. Dass wir inzwischen in einem Zeitalter der Nomaden angekommen sind, dürfte unstrittig sein. Lokal begrenzte Kriege, wirtschaftliche Nöte, Ernteausfälle, die Nichtentwicklungspolitik und politische Unruheherde halten ich weiß im Moment gar nicht wie viele Millionen Menschen auf Trab.
Irgendwann kommt der Punkt, an dem man seinen Kampf für die “Heimat” gegen den für das physische Fortbestehen eintauschen muß. Weggehen ist in dem Fall die kreativere Lösung, wenn das schiere Leben bedroht ist.
Ich schreibe ja nicht immer nur aus der einen Perspektive, wie sie dir in Erinnerung geblieben ist. Das versuche ich zumindest.
Außerdem werden “meine Dörfer” gerade von chinesischen und arabischen Investoren aufgekauft. *heulschluchz*
Dezember 26th, 2013 at 22:39
Wann ist eine funktionierende Lösung eine funktionierende Lösung?
Wenn ich meine etwas gefunden zu haben, was die funktionierende Lösung ist/sein könnte, ja wohl eher (noch) nicht… oder doch?
Wenn ich meine, eine funktionierende Lösung gefunden zu haben, haben darum andere noch lange keine – eins schließt ja das andere nicht ein – so weit ich (im Leben bisher) erfahren habe, schlösse das eine das andere eher aus.
Geht überhaupt eine solche Lösung für einen einzelnen, ohne andere dafür von jeder positiven Lösung fernzuhalten?
Fragen über Fragen…
Sorry @R@iner, aber @Amike wies auf “Philosophie”, da fing’s in meinem Kopf endgültig an zu … knattern.
Dezember 26th, 2013 at 22:54
Wat, das finde ich jetzt doch erstaunlich wie du quasi genau ans andere Ende der Fahnenstange kommst. Wieso muss eine Lösung eher andere aus- als einschließen? Zumindest scheint es für dich eher so zu sein. Oder hab ich dich da jetzt falsch verstanden?
Ein Lebensentwurf, der sich beispielsweise dadurch auszeichnet sozial und ökologisch möglichst verantwortlich und bewusst zu sein, wäre doch eher ein Entwurf, den ich gerne verbreitet sehen würde und nicht unter Verschluss. Wenn mir eine in allen Bereichen gesündere Lebenswirklichkeit vorschwebt kann diese doch gar nicht nur mich betreffen. Sozialer Unfrieden macht nicht vor meiner Grundstücksgrenze Halt und verseuchte Luft oder saurer Regen ebenso wenig.
Eigenverantwortlichkeit schließt doch in keiner Weise Weltvergessenheit oder gar Eskapismus ein.
Im Gegenteil glaube ich sogar an ein echtes Potential, wenn man sich zumindest in dieser Versorgungshinsicht etwas freistrampelt.
Dezember 26th, 2013 at 22:58
@DKT: Die Sache ist doch: Es nützt nichts. Wenn mir ein indischer Weiser erzählt, wie er “es geschafft” hat, dann bedeutet das nicht, das ich das 1:1 für mich umsetzen kann. Ich habe immer noch Siddharta neben der Koje liegen. Es macht mich nach ein paar Seiten sehr schläfrig. Insofern hilft es…
@Wat.: Ich bin so ziemlich der Letzte, der ein für alle verbindliches, statisches und bis in die Ewigkeit haltbares Gerüst errichten will. Ich glaube, das weißt Du aber.
Dezember 26th, 2013 at 23:03
Ich denke ja immer nen büschen blöd @Uena ;-)
Dann strippe ich mal an der Offenlegung, wie ich dazu komme…
Ich alleine kann für mich gar nicht so rundherum gesund und öko leben, brauche ich immer (auch) andere zu. Welche, die mir zb. mal das Zeug machen, das ich da so haben brauchen will.
Wenn ich also für mich die Lösung (nur für mich!) gefunden hätte, so ganz gesund und öko zu leben, kriegte ich das doch nur hin, wenn ich denen vorschreibe, wie sie’s (nicht nur mir, auch sich) machen sollen.
Gesund klingt mir das schon mal nicht. Weil in der Variante mein Wille, den der anderen ausschlösse…
Wenn ich einen Lebensentwurf, den ich für funktionierend halte, erst ‘verbreiten’ muß, funktioniert er ja noch nicht – ich weiß ja nicht – was die anderen davon halten und ob sie überhaupt meinen/einen anderen Lebensentwurf wollen…
Ja, Wat. eben im “Philosophie-Modus” ;-)
Edit: Klar @R@iner, jedenfalls war das bisher so und es macht mir nicht mal ansatzweise den Anschein, das hätte sich bei Dir geändert. Ich betreibe hier einfach mal Philoso… sag einfach: Wortklauberei.
Ich hatte das angefangen, als der Hr. Trottel noch ohne Gegenwehr von @flatter rumtobte ;-)
Dezember 26th, 2013 at 23:13
Ah, ok, das ist Wat, das versteh ich auch. ;o) Und ist nicht blöde gedacht. Ich hab nur nicht direkt kapiert worauf du hinaus willst.
Trotzdem würde ich dir an dem Punkt widersprechen. Bestimmte Dinge ergeben sich zum Beispiel nicht durch Wünsche eines Individuums, sondern eher durch externe Notwendigkeiten. Wenn ich jetzt ein ökologisch verantwortliches Leben führen möchte, tue ich das ja auch nicht aus Lust an der Freude, sondern weil ich die Notwendigkeit sehe. Nun erwarte ich sicher nicht von anderen, zeitgleich mit mir zu den selben Erkenntnissen und Einsichten zu gelangen. Dennoch werde ich mich sicherlich in einer Vernetzung eher an die halten, die meinen Vorstellungen entsprechen. Sowas ist ja auch keine Din-Norm, die es einzuhalten gilt, sondern eine Marschrichtung. Im Detail können da auch sehr unterschiedliche Wege zum ähnlichen Ziel führen.
Die Großzügigkeit anderen zu erlauben, die Welt und ihre Mitmenschen auszuplündern, ist eben kein Ansatz auf den sich jemand zurückziehen darf. Alles andere kann und darf ziemlich bunt sein und vielleicht sogar chaotisch. Wie gesagt, ne Hütte auf dem Land würde ich nie als Lebensentwurf generalisieren. Im Gegenteil ist es die Vielfalt der Möglichkeiten, auch der erhaltenswerten Möglichkeiten, die das Ganze erst lebensnah machen kann.
Dezember 26th, 2013 at 23:18
Schließe mich @Uena an. Zudem ist nicht alles planbar. Das unsichere Element, der Zufall, kann Großes beitragen.
Dezember 26th, 2013 at 23:20
Kein Widerwort meinerseits @Uena und @R@iner.
(Zumal ich hier jahrelange Kommentiererei Eurerseits im Kopf habe, also mir Euer ‘Ticken’ vielleicht so ‘geläufig’ ist wie meines Euch.)
Dezember 26th, 2013 at 23:22
Was, das geht schon Jahre so? Shit…beim nächsten Einkauf nehme ich die Treuepunkte dann doch mit.
Ich wünsche euch eine gute Nacht!
Dezember 26th, 2013 at 23:31
Danke. Gute Nacht Dir @R@iner – was brauchst Du (extra) Treuepunkte beim Einkauf. Du bist Dir selbst der beste. ;-)
Dezember 26th, 2013 at 23:41
@ Uena: Hm, da ich mich kurz gefasst habe, ist das wohl etwas missverständlich geraten. Ich versuch es einfach noch mal:
Natürlich kann die Reaktion auf “Es gibt kein richtiges Leben im falschen” nicht sein, die Hände in den Schoß zu legen und zu schmollen. Allerdings habe ich die Suche nach einem “Heiligen Gral”, einem Leben, das “funktioniert” (alleine das ist ja schon ein so passender Audruck dafür, was ich eigentlich nicht mehr will, diese vollkommen hirnverbrannte Rumfunktioniererei auf allen Ebenen), aufgegeben.
Ich bemühe mich – genau, so wie in “Amike hat sich immer sehr bemüht” :P – nun um eine gewisse Haltung, vereinfacht gesagt: humanistisch und kritisch orientiert. Und das heißt eben auch: wenn ich ein Problem in einem bestimmten Modell sehe – auch wenn es mir im Grundsatz sympathisch ist, dann kritisiere ich, auch wenn das stört und zwar nicht nur den Hausfrieden, sondern auch gaz konkret das Vorankommen des jeweiligen Projekts; ich denke ohne Kritik, so sie denn auf der Sachebene bleibt, geht’s auf gar keinen Fall. Die Maxime “Hauptsache man macht erstmal, wenn man sich halbwegs auf was geeinigt hat und jede Kritik ist dann aber hinderlich und daher unerwünscht” endet m.E. immer in irgendwas Totalitärem.
Und wenn an einem “Ausweg” der Haken ist, dass ich den nach außen, d.h. letztlich gegen andere Menschen, verteidigen muss – sei es nun indem ich die Geheimformel für ein gelungenes Leben als Schatz hüte oder tatsächlich mit der Knarre den Mann vorm Zaun von meinem Abendessen fernhalten muss -, dann ist der Ausweg m.E. eben murks und ich möchte das in aller Deutlichkeit sagen dürfen.
Dass jeder letztlich gucken muss, dass er lebt, falsch hin oder her, ist mir – und war sicherlich auch Adorno – klar. Dass ich selbst stur genug wäre aus Protest gegen die allgemeine Lage zu verhungern, könnte ich mir vorstellen (sicher wäre ich mir da aber nicht, bisher kam es nie soweit, dass die Frage nach tatsächlichem Hunger sich gestellt hätte, auch wenn ich nach westeuropäischen Maßstäben durchaus als arm gelten dürfte). Den Zynismus sowas von anderen zu erwarten, müsste ich mir dann aber doch noch erarbeiten. Deshalb auch mein Hinweis auf die Philosophie.
P.S.: Ich antworte auch nur so spät, weil ich zwischenzeitlich was gekocht und gegessen habe – um auch ganz praktisch meine Haltung zum Ausdruck zu bringen :P
Dezember 26th, 2013 at 23:47
@R@iner: Zunächst mal: Gute Nacht ;-)
Und dann: ich wollte mit meinem Einwand nicht deine generelle Einstellung kritisieren, dazu ist sie wohl eh zu komplex, als dass man sie mal eben so abbügeln könnte. Ich habe auch durchaus gesehen, dass der von mir zitierte Absatz mit einem Fragezeichen versehen war.
Und glaub mir, ich bin immer noch furchtbar böse auf die Welt, dass Adornos Kritik auf sie zutrifft und wäre die erste, die sich freut, wenn das jemand überzeugend widerlegt (ist mir bisher noch nicht über den Weg gelaufen).
Dezember 26th, 2013 at 23:48
@ Wat: Oha, knattern, ist das jetzt gut oder schlecht *g*?
Dezember 26th, 2013 at 23:53
@Amike: k.A.- aber bedingt produktiv oder nicht :P
Dezember 26th, 2013 at 23:59
@ Wat: Hm, wenn ich an “knattern” denke, dann werden da eher Abgase produziert, beim Moped oder so? Oder vielleicht Kinder? Allerdings möchte ich dir nun nicht unterstellen, du hättest ein abgasproduzierendes Gehirn *kicher*
Aber meine Frage war eigentlich ernst gemeint, mich interessiert schon, wie du meinen Hinweis auf die Philosophie aufgefasst hast. “Knattern” sagt mir in dem Zusammenhang eben wenig.
P.S.: Ich werde mich jetzt auch zur Ruhe begeben. Gute Nacht allerseits :-)
Dezember 27th, 2013 at 00:11
@Amike: Ich hätte auch “arbeiten” schreiben können, dann hätte morgen möglicherweise @Peinhart wieder “rotiert”, was auch ein in etwa passendes Wort gewesen wäre oder “rumoren”… hab mich für “knattern” entschieden, weil die ‘philosophierenden Gedanken’ vielleicht (und hat sich ja auch so herausgestellt) nicht so ganz leicht nachvollziehbar sind.
… denn was ist schon “nett” in einem Leben, das dann ‘netter’ wäre ;-)
Dir auch: Gute Nacht!
Dezember 27th, 2013 at 00:15
Amike :o) Ganz praktisch den Wanst vollgeschlagen, alte Revoluzzerbraut!
Ich sag mal so, ich versteh schon den Ansatz der Kritik. Aber wenn der Zustand jemals so sein sollte, dass ich jemanden mit der Knarre von meinem Abendessen fernhalten müsste, weil ich mir nen paar Kartoffeln in den Garten gesteckt habe und der gar keinen Garten hat, dann ist das ganze Bild aber schon so schief, da ist die Diskussion dann müßig.
Ich beschreibe keinen Rückzugsort in Schlaraffia, wo ich quasi in meinem grünen Bunker sitze mit mir und meiner Gesinnung und abwarte bis die ganzen Doofen draußen verhungert sind und dann komm ich wieder hervorgekrochen und starte die neue Welt 2.0
Es muss aber doch möglich sein (dürfen, ein klein bisschen) inmitten all der Beschissenlichkeit, die eigenen Lebensumstände erträglich(er) zu gestalten. Und sei es, damit ich die Kraft finde, genau diese von dir angeführte Kritik auch noch anbringen zu können. Oder gar die Kräfte und Reserven zu mobilisieren, andere Projekte auf die Beine zu stellen.
Wir neigen hier auch ein wenig zu Monokausalität. So einen Weg wählt ja niemand, der nicht in irgendeiner Form auch sowas in sich trägt. Deswegen sage ich ja, die Möglichkeiten sind vielfältig und als Bunkerersatz taugt sowas nicht. Im Fall der Fälle wird es kaum Orte geben, an denen man gemütlich überleben kann, wenn alles kollabiert, deshalb kann man das direkt abhaken.
Aber so ein Leben muss man nicht nur politisch motiviert eingehen oder aus Ängsten heraus. Man kann durchaus ganz simpel eine einfache Form des Lebens und der direkten Verbindung zur Welt suchen. Sich erden. Ich für meinen Teil bin ja nicht nur Kopf, sondern auch Herz, Seele, Bauch und Körper. (ok, geht wohl den meisten so *g*) Wenn ich nun für mich entscheide, ich bin glücklicher, wenn ich meine Hände in den Dreck stecken und meinen Salat aus dem Garten holen kann, beeinträchtigt das meine Sicht der Dinge nicht. Ich kann weder die Festplatte in meinem Kopf löschen noch mir ernsthaft einreden, dass damit zumindest für mich ja nun alles gut wird. Das Einzige was ich vielleicht kann, ist ein bisschen mehr so sein wie ich gerne sein möchte.
Aber eigentlich glaub’ ich auch, du weißt doch wie ich das meine… ;o)
Schlaft ma fein!
Dezember 28th, 2013 at 10:43
@Wat. – Wuff! :p
Dezember 29th, 2013 at 21:00
@117 R@iner
Von Watzlawick habe ich zufällig seit Jahren etliches an Literatur in meinem Bestand und auch mehrfach gelesen ;-)
Danke für den Link zum Video, vielleicht stecken da noch mehr Informationen drin ?!?
Zum Glück hatte ja flatter endlich ein Erbarmen und dieses komische Ding hier wieder rausgeschmissen, als Trollwiese ist dieses “Fleckchen Internet” zu schade. Substanzlose Nörgeleien gibt es auch so schon genug.
Leider hatte ich die letzten Tage kaum Zeit, ausgerechnet wo die Diskussion mal richtig in Schwung kam, trotz Forentroll.
Einen Gedanken wollte ich noch dazu loswerden:
Selbst wenn alle anderen es toll fänden, sich nackt im Schnee zu wälzen, möchte ich nicht gezwungen werden, dabei mitzumachen. Und wenn ich die einzige wäre, möchte ich es tun dürfen, solange ich damit keinen Schaden anrichte.
cu
renée