Leider erst heute konnte ich mich mit einer Kritik von Heiner Flassbeck an Heinz-Josef Bontrup befassen, weil ich in der Internet-Diaspora gelandet bin.
Das Ganze Stück ist zäh, zumal für einen, der nicht der Glaubensgemeinschaft Angebot-Nachfrage-Weltgeist angehört. Da wirft einer dem anderen in ihrer Gummizelle vor, nicht ganz sauber zu ticken und versaut’s dann selbst. In beiden Erzählungen kann ich nämlich nicht erkennen, was da “Produktivität” heißt. Sollten damit (u.a./entscheidend) die Arbeitskosten gemeint sein, bricht das Gerüst nämlich zusammen, da nicht erkennbar ist, was darin Arbeitszeit ist und was eben Lohnsenkung (aka Arbeitskosten).
Sollte er hingegen den reinen Zeitaufwand meinen, verstehe ich da schon nicht, wie er das mit “Kaufkraft” in Zusammenhang bringt, denn trotz höherer Produktivität ist selbst bei entsprechendem “Wachstum” die ‘Kaufkraft’ gesunken. An anderer Stelle hatte er das bereits gemerkt. Schließlich fehlt mir auch noch der Ort des Geschehens, denn eine Volkswirtschaft, in der sich eine “Kaufkraft” als Größe abbildet, ist nicht konstruierbar.
Im VWL-Universum
Es mag ja sein, dass Bontrup sich die Sache da einfacher macht als sie ist – auf höchst ärgerliche Weise übrigens, aber Flassbecks ‘Korrektur’ ist keine. Bontrup fordert immerhin die Beteiligung der Lohnabhängigen am Zuwachs der technischen Produktivität, während Flassbeck ‘Produktivität’ wieder auf die Größe im VWL-Universum reduziert und ignoriert, dass die Vereinfachung des Kontrahenten mit einer Verschiebung der Begrifflichkeit einhergeht. Er hätte m.E. zwar dennoch Recht in der Konsequenz, argumentiert aber fröhlich an der Idee vorbei.
Hinzu kommt, dass eine Größe ‘Kaufkraft’, die nicht einmal klärt, wer Produkte von wo kauft, völlig sinnentleert ist. Als hätte die hiesige Produktivität einen unmittelbaren Einfluss auf Preise und Konsum von Produkten aus China! In der Tat fehlt da wie immer der Gesamtzusammenhang; es gibt real nämlich keine abgrenzbare Volkswirtschaft; es fehlt der Blick gerade auf deutsche Strategien, vor allem die, Arbeitslosigkeit zu exportieren;
es fehlt natürlich auch die Frage ‘Wachstum’ wozu und wohin. Das kommt halt davon, wenn man partout nicht von Profitraten sprechen will.
Bontrup wäre leicht zu fassen beim Widerspruch zwischen seinen Analysen und seinen Lösungsvorschlägen. Da kann Flassbeck natürlich nicht ran, weil es ihn selbst an dieser Stelle erst recht aus der Kurve haut. Beide können derweil nicht davon ablassen, die Möglichkeiten der Intervention in wirtschaftliches Geschehen als von irgend jemandes Willen abhängige zu denken: Man müsste nur … Das ist dann endgültig ein Niveau, das mit Wissenschaft nichts mehr zu tun hat.
[Update: hier Bontrups Antwort(.pdf); kam gerade per E-Post.]
September 17th, 2014 at 19:10
Danke.
September 17th, 2014 at 19:20
“Schließlich fehlt mir auch noch der Ort des Geschehens, denn eine Volkswirtschaft, in der sich eine “Kaufkraft” als Größe abbildet, ist nicht konstruierbar.”
Hm, ich denke doch, nur ist das eine ziemlich geschlossene Gesellschaft…, ob sie sich in der Realität noch einmal konstruieren läßt, will ich allerdings (sorry) nicht mal wissen.
September 17th, 2014 at 19:32
Wie soll das gehen, wenn Kaufkraft eingebunden wird in eine Vorstellung von Nachfrage, die dann auch ‘national’ bleibt?
September 17th, 2014 at 19:58
Das alles hier ist doch völlig aus dem Ruder gelaufen, geht man davon aus, dass es irgendwann auch einmal einen Kurs gegeben hat. Tatsache ist, dass zwar jeder Milliardär sein kann, aber, bis auf wenige Ausnahmen, eben nicht alle. Sonst wäre es ja auch gar nichts besonderes oder erstrebenswertes mehr, dem es nachzueifern gelte. Unabhängig übrigens davon, ab man das selbst für sich nun so haben will oder andere es für sich einfach beanspruchen.
September 17th, 2014 at 20:20
@flatter(3) – Ich umschreibe es mal mit “autoritäres System der zentralen Planung”, möchte nämlich nicht, daß der Thread auf’s Nebengleis geht.
Warenwirtschaft hat mE nur zwei ‘soziale Ausgänge’, einen mit Nachfragemangel und einen mit Nachfrageüberschuß, in letzterem ist es* eine ‘volkswirtschaftliche Größe’.
* = Kaufkraft (Kaufkraftabschöpfung, Kaufkraftlenkung etc.)
September 17th, 2014 at 20:33
Naja, und bei den Flassbecks führt Kaufkraft halt zu Nachfrage, die wiederum Angebot fordert.
September 17th, 2014 at 20:34
Naja, ich finde Flassbeck erläutert das schon recht gut und das ganze als VWL-Universum abzutun… da machst du es dir schon ein wenig einfach. Klar kann man das ganze als Kapitalismus-Scheiße abtun und du machst ja auch keinen Hehl daraus, dass du das gesamte System in Frage stellst. Trotzdem gibt es aber innerhalb des Systems durchaus verschiedene Wege und einige davon minimieren nunmal das Verteilungsproblem und das ist eben Flassbecks Ansatz. Ich halte es für legitim sich damit zu beschäftigen, selbst dann wenn es nur noch eine geschichtliche Betrachtung wäre.
Und warum sollte mehr Kaufkraft nicht zu mehr Nachfrage führen? Geld nur des Geldes wegen??? … und selbst dann könnte man argumentieren, dass das Zeug dann eben von der Bank in Nachfrage “umgewandelt” wird…
September 17th, 2014 at 20:38
@flatter(6) – und das führt es bei dem, was ich meine, auch. Da wird ‘vehement’ Angebot für Nachfrage (Kaufkraft) eingefordert.
Vielleicht vereinfacht für Mitleser: Nachfrage ist der mit Geld zu verwirklichende Bedarf. Also nicht das, was man so als Bedürfnis/Bedarf hat, sondern das, was man sich von den Bedürfnissen/dem Bedarf mit Geld leisten/kaufen kann.
September 17th, 2014 at 20:47
Sagt aber schon nicht, ob es Kernbedarf ist, denn ich decken muss oder Luxusgüter, die ich kaufen kann (ich kann ja auch sparen) und sagt eben vor allem nicht, ob es ‘kaufkraft’ da erzeugt, wo die Produktivität ist.
September 17th, 2014 at 20:51
@Wat: Ja und? Mehr Geld in der Tasche = mehr Nachfrage, aus welchen Gründen auch immer. Ich möchte mal ein Szenario sehen wo das nicht aufgeht. Flatter argumentiert nun, dass das wohl so stimmen mag, aber die VWL ausblendet, dass die Nachfrage ggf. im Ausland entsteht.
Dabei vergisst er aber, dass die Produkte eben nicht 1zu1 in China geordet werden und 100% des Endkundenpreises auch dort landet. Da kommt nämlich noch Zoll drauf, Steuern, ggf. Zwischenhändler, einige Produkte werden dort auch nur hergestellt, die technische Umsetzung erfolgt also im Land… in sofern: Natürlich landet die Nachfrage nicht 100% im eigenen Land, aber ein gewisser Teil davon aber praktisch immer und somit gilt eben, dass eine erhöhte Kaufkraft zu einer erhöhten Nachfrage im betreffenden Land führt.
September 17th, 2014 at 20:52
Flatter: Und wo sparst du? Unter der Matraze? Oder so wie der Rest der Deutschen auf dem Konto? Dann zieht das Argument nämlich nicht mehr, denn dann produziert deine Bank damit die Nachfrage.
September 17th, 2014 at 20:53
@flatter
“… und versaut’s dann selbst. …” Mir iss auch aufgefallen – und aufgestoßen – dass Flassbeck in seinem Veriss von Bontrup en passant die ewige Mähr von Waxxtum wiederkäut; insofern stimme ich dem versaut zu. Auch was den Punkt “Thema verfehlt” an geht kann ich Dir hier folgen, trifft aber generell nicht zu: Flassbeck schwört schon seit ’33 auf die ‘Goldene Lohnregel’ (Produktivitätssteigerung plus Inflationsausgleich für die Rabotniks). Sonst kann ich leider nix zu den Details sagen, die Du noch anführst, da muss ich erst noch lernen |-)
Ich bin gespannt, was aus dem Hause flassbeck-economics ab Winter (Januar??) zum Thema /”Dass beides – wirtschaftliche Entwicklung unter Teilhabe aller Gesellschaftsschichten in allen Ländern der Erde unter marktwirtschaftlichen Spielregeln *und* Erhalt des Planeten – grundsätzlich möglich ist (wenn auch leider nicht sehr wahrscheinlich), davon sind wir überzeugt.”/ zu hören ist.
Das ist ja mein Dilemma: Dass es mit dem K so nich weiter geht, iss klar. Was kommt dann? Reform – kann ich mir sofort schön denken (nicht zu letzt Jenner “Neuer Fiskalismus”) und so gleich wieder zu den Akten legen: Dess wird naut wesche: “Men at work” Genauso kann ich mir den Umsturz vorstellen und schön denken – ich kann Dir sogar soweit folgen, dass es mit Geld nich geht, aber: Dess wird aach naut wesche: “Men at work”
Pengpeng … kein Problem, kuhl bleiben, Wat. hat nur was von “Friedhofsbank” gesagt und dann auf mich geschossen, iss schon gut. ;-)
September 17th, 2014 at 20:53
Derjenige, der kaufen will, unterscheidet nicht nach Luxus- oder Kernbedarf – es ist seiner und damit sein notwendiger Bedarf.
Stimmt, es erzeugt eben nicht (natürlich) die Kaufkraft, wo die Produktivität ist. Du kriegst sie da auch nur künstlich, bedingt und vorübergehend hin.
… und hast dann nicht weniger Probleme als vorher – die Arbeit wird nicht weniger, die Arbeitszeit nicht kürzer und Produktivität steigt da auch nicht unbedingt. Jut, dat muß se nu auch nicht mehr so dolle.
Edit @Rossi(10) – in dem Szenario habe ich gelebt, das habe ich nicht nur gesehen, das habe ich gefühlt und geatmet.
September 17th, 2014 at 20:54
@Rossi: die Bank produziert Nachfrage nach Produkten? Geile Bank, wo ist die?
September 17th, 2014 at 20:56
Überall. Man nennt das gewöhnlich Boni.
September 17th, 2014 at 20:58
@Wat.: “Derjenige, der kaufen will, unterscheidet nicht nach Luxus- oder Kernbedarf – es ist seiner und damit sein notwendiger Bedarf.”
Daher geht es auch eher um das Vehikel ‘Sparquote’, die du wieder aus der Nachfrage rausrechnen müsstest, wärest du ein VWLer.
September 17th, 2014 at 20:59
@Eike: Ein Bonus ist also Produktnachfrage. Ähm … ist mir zu hoch, diese Mathematik.
September 17th, 2014 at 21:01
@flatter: LOL jetzt echt? Dir ist schon klar, dass die Bank dein Geld nicht liebevoll im Tresor einsperrt, sondern dazu nutzt Kredite zu vergeben oder selbst Investitionen tätigt? Und genau das erhöht nunmal die Kaufkraft. Das erfolgt nicht zwangsweise im eigenen Land, aber der Prozentsatz dessen, was im eigenen Land investiert wird, sollte sich dadurch wohl eher nicht ändern und daher gilt eben: mehr Kaufkraft = mehr Nachfrage (im eigenen Land)
September 17th, 2014 at 21:05
Also erstens ist die Bank (seit langem) nicht auf Einlagen angewiesen. Die haben ja nicht das Problem, dass sie nicht genug Geld zum Verleihen haben, sondern dass sie es nicht loswerden. So viel zum Argument.
Zweitens, zur Klarstellung: Es geht hier um Kaufkraft ‘im Lande’, nicht irgendwo. Ah ja, dann dein zweites Argument: Nun ja, wenn eben mehr Kapital nicht mehr konsum bedeutet (schon gar nicht 1:1), dann stimmt es eh schon mal nicht. Außerdem werden nicht unbedingt proportional mehr heimische Produkte konsumiert. Es können mehr oder weniger sein.
[edit: "Investitionen" an den 'Finanzmärkten sind' übrigens auch keine Produktnachfrage und schon gar nicht proportional Arbeitskraft fordernd.]
September 17th, 2014 at 21:06
@Wat. (13)
Jau, so wird das wohl sein. Schön wärs ja, wenn Angebot/Nachfrage/Bedürfnis … alles zur selben Zeit am selben Ort zusammenfallen würde – und dann auch noch der Preis stimmt *schwurbelschwurbel*
September 17th, 2014 at 21:09
@Rossi(18)
Dir ist schon klar, was eine Rendite ist?
Sie erhöht uU die Kaufkraft dessen, der sie kriegt, dafür hat aber einer (muß nicht mal ein anderer sein) an anderer Stelle weniger.
Geld arbeitet nicht – Menschen arbeiten.
Vielleicht magst Du ja mal gucken – Zum Thema Banken und Rendite
September 17th, 2014 at 21:09
flatter: Den Punkt sehe ich ein. Angesichts des ganzen Rettungswahnsinns ist das natürlich alles auf den Kopf gestellt.
Zu deinem Zweitens: Hast du meinen Text überhaupt gelesen, denn genau darauf bin ich eingegangen. Ein Teil der KAufkraft landet immer “im Lande”. Wenn auf die gesamte Kaufkraft -also die internationale- ein paar Prozent drauf kommen, dann auch auf die nationale und wenn es nur in erhöhten Steuereinnahmen endet, die am Ende dann bei der Baufirma landet, die dafür eine Autobahn saniert…
September 17th, 2014 at 21:10
#4 @Die Katze aus dem Sack.
Ja, aber man könnte doch auch mal tauschen.
Eine Stunde würde mir reichen. Ich lasse auch noch ausreichend über. Versprochen.
September 17th, 2014 at 21:11
@Wat: Guter Punkt und genau darum geht es Flassbeck ja eben: Die Arbeitnehmer zu einem festen Prozentsatz an der Renditesteigerung durch Produktivitätssteigerung zu beteiligen.
September 17th, 2014 at 21:11
@Rossi (22): Guck noch mal oben bitte, ich hab den Kommentar zwomal überarbeitet.
September 17th, 2014 at 21:14
Flatter: Sorry, aber dein Edit ging jetzt an meinem letzten Post vorbei.
Ich glaube das Problem ist: Du misst Flassbeck an der jetzigen Situation. Das ist aber nicht seine Basis. Er hat in vielen Beiträgen bereits klar gemacht, dass er den ganzen Bankenwahnsinn so wie er aktuell abläuft für katastrophal hält. Daher betrachte ihn doch vielleicht mal auf Basis seines theoretischen Wirtschaftsmodells. Das ist immer noch Kapitalismus -klar- aber eben einer, der versucht alle daran zu beteiligen.
September 17th, 2014 at 21:18
@24: Das ist dieser Tinnef: Flassbeck hätte das gern so. Warum überhaupt; ab welchem Zeitpunkt? Vielleicht rückwirkend? Wer ist “Arbeitnehmer” in diesem Sinne und wer ist der Gott, der das so einrichtet?
Es gibt ein Spiel der Kräfte, das ist geprägt vor allem durch Gesetzmäßigkeiten. Es gibt Dinge, die sich durch die Entwicklung zwangsläufig ergeben – so zum Beispiel, dass sich ein Verhältnis Kapital:Sozialprodukt von 3:1 nicht realisieren lässt ohne jede Vernunft fahren zu lassen. Dann gibt Interessenten, die an dem Spiel teilnehmen und mehr oder weniger Einfluss haben. Aus all dem ergibt sich eine Realität und die Möglichkeit, sie zu ändern. Niemand hat die Macht oder ein Interesse daran, die Verhältnisse so zu ändern wie die Flasbecks. Ganz einfach weil diejenigen, die das Grundsystem befürworten und einen gewissen Einfluss darauf haben, bestimmte Verhaltensweisen entwickelt haben, die dem diametral entgegenstehen. Ich werde zu dem Thema, so weit es den berühnten “Willen” angeht, bald auch noch etwas posten.
September 17th, 2014 at 21:21
@26: In Ergänzung ist dann noch zu sagen, dass das genannte Verhältnis sich ebenfalls zwangsläufig entwickelt. Marx wusste das, die Flassbecks wollen es nicht wissen.
September 17th, 2014 at 21:22
@17 Flatter. Das ist eher zu flach. Gesetzt den Fall, Du würdest bei einer Bank anfangen, was fragst Du da nach?
September 17th, 2014 at 21:27
@flatter: Ich sehe das kein bisschen anders. Ich bin genauso wie du davon überzeugt, dass jedes bisher bekannte kapitalistische Modell am Ende zu eben dem führen muss, wo wir aktuell stehen. Das bedingt sich durch die Tatsache, dass eben auch in einer Demokratie Kapital = Macht bedeutet und auch bei bester Absicht somit am Ende die Demokratie keine mehr ist.
Trotzdem akzeptiere ich Flassbecks Argumente, denn sie basieren auf der Annahme, dass es ein System geben könnte, wo das Kapital eben keine demokratischen Prozesse beeinflüssen könnte.
Und ja, das ginge, bedarf aber eines Resets: Firmengrößen und persönliches Kapital brutalst über Steuern begrenzen.
In dem Moment, da Firmen zu Konzernen werden können, die Regierungen erpressen können, ist jedoch alles vorbei und läuft nur noch in eine einzige Richtung…
September 17th, 2014 at 21:28
@ 29: Ich weiß es, ich weiß es!!! ‘ne Knarre. Oder zumindest ordentlich Koks. Jeden Tag.
September 17th, 2014 at 21:30
@flatter: Spannend wird die Idee einer kompletten Alternative. Hast du eine im Kopf? Soviele habe ich mir schon ausgedacht und doch keine könnte wohl wirklich funktionieren.
Wenn du eine hast, dann mach mal einen Artikel im Blog draus. Fände ich spannend.
September 17th, 2014 at 21:32
@Vogel(20)
Du kriegst zu keinem Zeitpunkt (weder in Vergangenheit noch Zukunft) jedes gerade bestehende Bedürfnis sofort befriedigt. Mit Geld nicht und ohne auch nicht – dazwischen liegt der Prozeß des Machens. Was Du haben willst/ wollen würdest muß erstmal da sein, daß Du es haben kannst…
… und das wäre die konkrete Produktformulierung, über Angebot und Nachfrage kriegste das schon gar nicht hin.
Hier wird Geld ‘produziert’, wofür Du das kriegst, ist völlig egal – Dir wird aber niemals egal sein, wofür Du es ausgeben möchtest/mußt.
September 17th, 2014 at 21:38
@Rossi(30)
Och Mönch, wat ham se denn in Wessiland nach dem Krieg gemacht…
… wat ham se in Ossiland nach dem Krieg gemacht…
September 17th, 2014 at 21:40
@Wat: Die entscheidenden Dinge offensichtlich falsch! :P
September 17th, 2014 at 21:41
@Rossi(30): Ja, das könntete so gehen, und ich habe versucht, Jens Berger in dieser Ecke noch zu bearbeiten, aber der hat dann gekniffen. Ein solcher Kapitalismus wäre derart auf Kontrolle, äußeren Zwang und Intervention angewiesen, dass seine einzige Stärke – die Entfaltung von Produktiviät – sich vermutlich ins Gegenteil verkehren würde.
@32 Nein, ich habe kein Patentrezept, aber eine grobe Vorstellung, nämlich strikt subsidiär, ohne Geld und auf Basis einer Grundversorgung, an der sich alle beteiligen. So etwas muss sich entwickeln, vorab kann man nur ein bisschen spinnen, was ich ja bereits gemacht habe.
September 17th, 2014 at 21:49
Ich habe auch nicht nach einem Patentrezept gefragt, sondern nach Ideen. Mein Problem mit den vielen bekannten Alternativen ist, dass sie die Natur des Menschen ausblenden und dessen grundeigenen Egoismus ausblenden. Genau davon lebt nunmal der Kapitalismus. Wenn man das in etwas positives leiten könnte, dann wäre das eine interessante Alternatividee.
September 17th, 2014 at 21:53
Zum “grundeigenen Egoismus” stehe ich ähnlich wie Wat. und denke, das ist eine im Kapitalismus entwickelte und geförderte Eigenschaft, die unter anderen Bedingungen ganz anders aussieht. Man müsste nicht einmal viel anders machen, es nur anders sehen: Dass nämlich nur gemeinsam etwas geht.
[edit: So lange ein Befehlshaber / Kapitalkapo / Vorgesetzter nämlich sagt: 'macht das', wird gemeinsam gemacht, dann tauscht man Produkt gegen Lohn und fällt übereinander her. Große Magie! ]
September 17th, 2014 at 21:57
Die Mehrzahl meiner Bekannten sind in keinster Weise egoistisch. Das ist eine Eigenschaft, die man sich nur mit entsprechenden finanziellen Mitteln leisten kann.
September 17th, 2014 at 22:04
Das Ideall wäre für mich Startrek. ;) Davon entfernen wir uns aber immer mehr. Es ist ja auch nicht so, als wäre es gottgegeben, das man mit ein paar Buchungen mehr erzielt, als Leute die 16 h schuften, wo auf der Welt auch mmer. Das traurige dabei ist halt,das es für den einen Tod bedeutet und für den anderen halt den nächsten Ferrari in der Garage und das auch völlig sinnlos…wir leben in einer Welt, wo es komplett machbar ist, das jeder sein auskommen und Dach über’n Kopf haben könnte. Es ist nicht mal der Reichtum der das verändert. Es sind aber die Leute, die Ihr in die höchsten Gremien wählt, warum auch immer (damit ist nur zuletzt die Politik gemeint, da die Verfügungsgewalt die Konzerne haben, für die Ihr schuftet und die Anderen, bei denen Ihr großzügig kauft). Das wird sich auch in den nächsten Generationen nicht ändern, Dank Erziehung, Schulsystem und den Erzeugern. Du könntest selbst bei Griechenland die Schuldenuhr auf +1000 stellen und was? Es würde nichts ändern, da das Monopoly was gespielt wird bereits fest steht. Man kann wirklich sehr froh sein, wenn einen selbst nur wenig Mist dabei erwischt.
September 17th, 2014 at 22:06
OK, das sehe ich dann wohl fundamental anders, denn ich betrachte das biologisch und halte es für absolut natürlich, dass jede Art von Spezies in erster Linie im eigenen Interesse handelt. Der Vorteil des Menschen ist, dass sein Wertesystem sehr komplex sein kann und von Gefühlen bestimmt wird, die in Folge der Sozialisation sehr unterschiedlich ausfallen können. Den Selbstbezug jedes Individiums hebelt das meiner Meinung nach aber nicht aus, sondern abstrahiert das nur hinter Gefühlen, die im Ergebnis eben durchaus soziales Verhalten hervorrufen können. Zum Glück!
Das kann und sollte man ausbauen, aber man sollte für welche Theorie auch immer nicht ignorieren, dass der Mensch eben so gestrickt ist.
September 17th, 2014 at 22:11
Aus historischer Sicht finde ich dafür eben keinen Beleg.
September 17th, 2014 at 22:14
Ich habe dazu hier noch etwas. Da muss ich auch noch mal ran.
September 17th, 2014 at 22:14
Meinst du jetzt mich damit? Wau!
Gerade die historische Betrachtung bestätigt das doch massiv.
September 17th, 2014 at 22:18
[OT] @Eike #40 – “Das Ideall wäre für mich Startrek.”
Ideall – Danke für den schönen Verschreiber in dem Zusammenhang ;) Bis näxte Woche.
September 17th, 2014 at 22:19
@44: Wo denn, wann denn, wie denn? Als sich alle den Feudalerren gebeugt haben? Als Horden gegen Horden antraten? In Kriegen, in denen sich die Vielen zu opfern haben befehligen lassen? Da ist m.E. Angst noch stärker als Egoismus und sogar der Schutz der eigenen Gruppe stärker als der eigene Vorteil.
p.s.: Bin mal draußen, bis später!
September 17th, 2014 at 22:20
Noch mal anders zum Punkt, dass der Mensch in erster Linie immer seine eigenen Interessen verfolgt.
Schauen wir mal historisch zurück: Monarchen, Kaiser, Diktatoren… wie oft kam es vor, dass diese jegliche Hemmungen verloren haben und zu Massenmördern wurde? Wo ist da der Zusammenhang? Ich denke der ist, dass diese Menschen keinerlei Kontrolle mehr unterzogen waren und ohne Einschränkugen ihre Eigeninteressen verfolgen konnten und das hebelt dann eben sogar die Sozialisation und die damit verbundenen Werte aus.
Anders gesagt: Moral ist was für arme Menschen, denn sie sind darauf angewiesen im Kollektiv zu überleben.
September 17th, 2014 at 22:20
@Rossi: Deine Ego-Geschichte empfinde ich als Trollerei. Das ist wissenschaftlich nicht beweisbar. Da kringeln sich bei mir die Mitochondrien.
September 17th, 2014 at 22:21
Hm, man könnte noch damit kommen, das mir Länder außerhalb Deutschlands bekannt sind, mit denen man sich mit Respekt begegnet, ohne sich versucht sehen zu müssen, den irgend wobei zu verdienen zu müssen. Das wird hierzulande natürlich niemals gehen. Ein Arschloch bleibt nun mal ein Arschloch. Dumm für den, der das nie benennen kann und via Firma auch nixht darf. Vgl.Pispers, Bis Neulich 2014.
September 17th, 2014 at 22:22
@47: So ist das richtig, aber wir reden von Einzelnen, die sich Macht aneigneten, nicht von ‘den Menschen’, die waren im Gegenteil immer mit riesiger Merheit auf der anderen Seite.
September 17th, 2014 at 22:25
@46: Wenn die Gruppe deinen Schutz bedeutet, dann handelst du im Eigeninterresse, wenn du diese unterstützt…. und davon ab: Werte können wirklich absolut alles verbiegen. Das ist DIE bedeutende Eigenschaft des Menschen und es kann das Eigeninteresse zu Altruismus umformen.
Es geht um die Mechanismen das zu einem Gesellschaftsmodell zu formen, das langfristig funktioniert. Nur wenn wir die menschliche Natur ehrlich mit ihren ganzen negativen Eigenschaften betrachten und einbinden, dann können sie mir meiner Meinung auch zu etwas Positiven bändigen.
Ein Konzept, wie das aussehen könnte, habe ich aber dummerweise leider auch nicht.. :/
September 17th, 2014 at 22:30
@ 51: Sorry, aber diese ganze Rumerzieherei und Bändigung der achsobösen Natur ist ein großer Teil des Problems, das wir aktuell haben. Diese ganze Arbeitsethik und dass entweder wir selbst in vorauseilendem Gehorsam oder die Gesellschaft mitsamt ihren Institutionen von Schule über Behörden bis hin zum Gefängnis den lieben langen Tag hinter uns her ist, dient ja auch nur dazu, unserer “negativen Natur” beizukommen.
Schön wäre es, sich zur Abwechslung mal eine Alternative auszudenken, die nicht schon von Beginn an die Menschenzurichtung zum Programm ernennt.
Edit angehend den folgenden Kommentar 53: die Biologie kann übrigens Verhaltensweisen von Lebewesen innerhalb ihrer tatsächlichen Lebensräume untersuchen. “Biologie des menschlichen Wesens” stinkt arg nach Biologismus. Biologismus ist gern gesehener Gast bei Neoliberalen, Rassisten und anderem Gesindel, was ein Zufall.
September 17th, 2014 at 22:31
@R@iner: Bisschen billig mir Trollerei zu unterstellen. Ich habe versucht meine Argumente soweit wie möglich zu untermauern.
Davon ab bin ich mir ziemlich sicher, dass es auch genug wissenschaftliche Abhandlungen zu der Biologie des menschlichen Wesens gibt, die da keineswegs soweit von abweichen.
Ich würde es sogar anmassend nennen, wenn der Mensch meint sich aus der Natur herausnehmen zu können, denn wir sind genauso Tiere wie der Rest auf diesem Planeten auch und komischerweise hat man bei den anderen Tieren kein Problem damit ihnen in all ihrem Handeln Eigeninteresse zu unterstellen. Welcher Logik folgend sollten wir denn bitte anders sein? Von Gott als Überwesen auf der Erde angepflanzt?
September 17th, 2014 at 22:32
@Amike: :-*
@Rossi: Gerade dein Anführen der Biologie als zuständige Disziplin hat mich auf die Idee gebracht. Sorry. Das, was Du als Argumente bezeichnest, sind für mich halt keine. Die Natur des Menschen…So habe ich mit 15 gelabert.
September 17th, 2014 at 22:36
@54: Weil mich das zum Nazi macht? ;P
Keine Sorge, bin ich null, aber ich bin definitiv jemand, der nicht daran glaubt, dass der Mench kein Tier wie alle anderen ist und somit für ihn Sonderregeln gelten sollten. OK, ein paar, aber nicht was die Basics anbetrifft.
September 17th, 2014 at 22:40
@Rossi(55)
Welche “die Tiere” meinst Du denn so: Leoparden, Löwen, Ameisen, Delphine, Affen oder Wale^^
Ich muß für heute leider raus – Gut’s Nächtle @ll
September 17th, 2014 at 22:43
@Wat.: Gute Nacht. Bin auch wech.
September 17th, 2014 at 22:48
@ Wat., R@iner und alle anderen: Gute Nacht!
September 17th, 2014 at 22:48
Alle, denn alle teilen sich nunmal über 90% unserer Gene. Das kann man natürlich als irrelevant abtun, aber dann erspare dir bitte auch irgend eine wissenschaftliche Argumentation.
Es ist ein Witz, dass der Mensch meint etwas anderes zu sein, obwohl er über seinen Intellekt bereits bewiesen hat, dass er es eben nicht ist.
September 17th, 2014 at 23:09
Ok, zwischen Bettdecke über’n Kopp ziehen und PC-runterfahren:
Wir sind Säugetiere, bestreite ich nicht eine Minute.
Wir sind Teil der Natur und nicht ihr Bestimmer, bestreite ich nicht mal eine Sekunde.
… und doch wissen wir, wie diesmal ein Haus (anders) aussehen soll, bevor wir anfangen es zu bauen.
… und doch haben wir unsere Gesellschaft(en) immer wieder anders ‘angelegt’ und stellen ‘unser Essen’ her und ‘sammeln’ es nicht nur ein.
b.w. – afk
September 17th, 2014 at 23:10
Mag sein, aber andere Tiere schwadronieren auch nicht über Einhornessenz.
September 17th, 2014 at 23:14
@Wat: Ich gebe dir da kein Kontra, denn da gibt es von mir keinen wiederspruch.
September 17th, 2014 at 23:28
@Rossi: Sorry, aber du betreibst hier einen Determinismus und stützt das mit nicht einmal benannten ‘Argumenten’ einer “Wissenschaft”, die genau so weit hinter sogar antiken philosophischen Diskussionen zurück sind wie deine. Neue Erkenntnisse – letzlich Untersuchungen, die durch ihre Methoden bestimmt sind – bringen weniger als Null, wenn sie sich nicht um die Methoden ihrer Interpretation scheren. Ich weiß, dass die zeitgenössische Geisteswissenschaft diese Ignoranz verdient hat, aber nicht ihre Vorläufer.
Eine Diskussion um genetische Bestimmung oder andere Schicksalskonzepte führe ich hier nicht.
p.s.: Gute N@cht!
September 17th, 2014 at 23:40
Musst du auch nicht führen. Du siehst den Menschen als Überwesen, der der Biologie nicht folgen muss. KA wo du das her hast, denn unsere eigene Wissenschaft wiederspricht dir da, aber ich akzeptiere das jetzt einfach mal.
Oder anders: Erkäre mir bitte mal, was den Mensch vom Tier unterscheidet? Also rein fundamental…
September 17th, 2014 at 23:47
Wo kommt das mit der “Natur des Menschen” eigentlich her? Jeder kennt sie, aber keiner heißt sie so richtig gut.
Egoismus allein ist noch kein Schaden, sondern was man damit anstellt. Für sich mehr herausholen bei irgendetwas ist kein Schaden. Der entsteht erst, wenn Mittel begrenzt sind, dann ist der Vorteil des einen, eben der Nachteil des anderen.
An eine Begrenztheit von Mitteln, ist heutzutage eigentlich aber nicht mehr zu denken. In der Tierwelt gibt es diese Begrenztheit durchaus, da die Tiere kein wirkliches Bewusstsein für ihre Umwelt haben, es ist für sie eben die Welt um sie herum. Tiere begreifen diese aber nicht. Der Mensch ist da weiter.
In der Abwehr gegen sogenannte Utopien verweist man gerne darauf, dass der Mensch nun mal ein wildes Tier ist. Spätestens bei der warmen Wohnung, dem Kühlschrank, der Waschmaschine, PC, Smartphone und andere Annehmlichkeiten, ist man dann doch ganz stolz auf den Menschen und weiß ihn sehr wohl vom Tier zu unterscheiden.
Da es aktuell besser ist, mehr Geld zu haben als weniger und dass das einzige wirklich schrankenlose Bedürfnis ist, kommt eben sehr viel Schaden für sehr viele herum.
ontopic:
Zwei Vertreter des absurden sind sich uneinig über die Interpretation des Absurden. Die Befriedigung von Bedürfnissen beruht auf einem Gegensatz, den abzuschaffen keiner auch nur zu denken wagt. Lieber stellt man zur schau, was man doch für ein toller Vertreter der Absurdität ist, dass man diese sehr viel besser verstanden hat als der gegenüber.
Unsere Wirtschaft ist komisch. Für den Arbeiter taugt sie nicht sonderlich viel, Vertreter der Wirtschaft sind auch ständig unzufrieden und die Politik setzt das ganze ins Recht, ist aber ständig mit den Akteuren und deren Anliegen beschäftigt. Kann man doch auch abschaffen, was für alle ständig nur Kopfzerbrechen bereit hält.
September 18th, 2014 at 00:05
@Rossi
Erkläre doch mal was ein Tier ist und wieso alle Tiere die von dir dargelegten Eigenschaften haben MÜSSEN.
September 18th, 2014 at 02:03
@ flurdab
Was passiert in diesen 60 Minuten?
September 18th, 2014 at 06:03
Das alles hätte schon funktioniert. …vor 20-25 Jahren. Seitdem ist viel passiert, Nordafrika wurde von Idioten zerbombt, viele Menschen sind seitdem ertrunken, VWL hat nix mit BWL zu tun, Flassrup ist ein Experte – habt ihr gehört?! 1 EXPERTE! Verstand bitte jetzt ausschalten, der Männer hat Buch(!) geschrieben, der ist im Fernseher und in anderen Medien!
Ich hasse euch Hierarchisten, wozu braucht man Wissenschaft für ein gleichberechtigtes Zusammenleben? Das ist verdammt noch mal angeboren!
Liebe Leute! Seid einfach nur nett zueinander (so nett ihr sein könnt), dann läuft der Laden schon.
Dafür braucht es keine “Intellektuellen” und vor allem keine beschissenen Anführer oder Vordenker.
Es ist schwer, aber wenn alle versuchen, ihr verdammtes individuelles Menschsein in ihrem alltäglichen Umgang mit den anderen Artgenossen, egal ob Chef, CEO, Untergebener oder Vorgesetzter…
NIEMAND braucht all die Klugschwätzer. Ich bin hier, einfach so! meine Mutter hat gefickt. Mit einem Mann. Jetzt bin ich. Hier! Verurteilt mich nicht. Das alles wollte ich nicht, haltet einfach mal die Fresse! Das alles hier gehört nicht euch, glaubt ihr wirklich, irgendein blöder Penner kann hier irgenndwelcche verfickten Regeln aufstellen? Weil er im Fernsehehen ist? Oder ein Buch gesschrieben hat?
Ich glaube, daß genau DAS das verfickte Problem hier ist: irgendwelche Vollspacken wollen MIR vorschreiben, wie ICH diese Scheisse durchleben soll bis ich an Altersschwäche oder an irgendeiner Scheiss-Krankheit (2000 oberirdische Kernwaffentests, Plastik, Pestizide, elektromagnetische Apfel-, Samsung- und Microsoftemission), oder z.B. KREBS verrecke.
Diese Leute sollen einfach ihre verdammte Fresse halten! Wissenschaftler? Bin ich selber. TOLLE Idee, die gesamte Lebensmittelversorgung der Bevölkerung abhängig zu machen von Energie (die wir nicht haben – oh doch, wir haben Kohle! …ist aber pfui!) und von Nährsalzen, gibt´s in Afrika – ohhh, da ist Terror, schneeeell die Bundeswehr schicken wegen Menschenrecbten und so!)
Ich sag` echt: und das mein` ich auch so: PFUI, deutscher Bürger! Was hast du? BILDUNG? Bitte Bild` dir deine Meinung!
September 18th, 2014 at 07:40
@Rossi
Der deiner Ansicht nach dem Menschen inhärente Egoismus
widerspricht dem was Paleontologen über menschliche Frühkulturen herausgefunden haben.
http://hf.uni-koeln.de/data/aef/File/PDF/Development%20Theory/Die%20Entstehung%20von%20Macht%20und%20Reichtum%20%28Seibel%201978%29.pdf
Davon ausgehend hat Flatter recht.
September 18th, 2014 at 08:20
@Rossi Das Argument mit der menschlichen Natur (also der ursprünglichen, egoistischen und unsozialen Natur) taucht immer wieder auf. Interessanterweise wird dabei regelmäßig die Tatsache ignoriert, dass der Mensch sich in einer egoistischen Lebensweise nie so entwickelt hätte, wie er es getan hat. Heute kann man es leider nur noch wenig beobachten, aber indogene Völker hatten und haben zum Beispiel häufig überhaupt keine Vorstellung von sowas wie Privatbesitz. Da wird nichts angehäuft, einfach um es zu haben.
Diese Völker lebten viele Jahrhunderte auf diese Weise, in Einklang mit der Welt, die sie nährt und umgibt. Das Konzept der persönlichen Bereicherung dagegen ist neuer, geht einher mit angeblicher Bildung und Zivilisation und führte immer zum verlustreichen Untergang der betreffenden Völker und Staaten.
Ich denke, es ist die Idee vom Mangel, die in die zivilisierten Köpfe eingepflanzt wird. Und merkwürdigerweise erleben genau diejenigen den Mangel, die ihn mit Horterei und Abgrenzung zu vermeiden suchen.
Viele unserer “egoistischen” Vorstellungen sind bei Verstand betrachtet ziemlich grotesk und zum Scheitern verurteilt. Landbesitz ist eine dieser Vorstellungen, die leider dazu führen, dass die Menschheit absurde Reglements verinnerlicht und dies auch mit allen Konsequenzen.
September 18th, 2014 at 08:39
@Rossi: Nochmal und ganz freundlich: Wenn Du dich in diesem Kontext auf die Biologie berufst, dann individualisierst Du damit automatisch alles, was die Menschen betrifft. Ihre geistigen und physischen Fähigkeiten sind dann alleine dafür verantwortlich, welche Position sie in einer Gesellschaft einzunehmen haben. Psychologie und Soziologie zeigen uns aber, dass diese Rechnung zu einfach ist, weil das Verhalten des einen sich auf anderen auswirkt und vice versa.
Die Etablierung des Rechtsstaats und der Aufbau sozialstaatlicher Strukturen hat ja tatsächlich als Ergebnis der humanistischen Aufklärung stattgefunden. Alleine das zeitigt doch bereits in neuerer Zeit von tiefen Einsichten darüber, dass ein Miteinander sinnvoller als ein “Jeder für sich und Gott gegen alle” ist.
Nach der reinen Bedürfnisbefriedigung des Individuums kommt nun mal die Gruppe, die z.B. Schutz bietet, was wiederum ein Grundbedürfnis darstellt. So, genug jetzt.
September 18th, 2014 at 09:08
Ich denke der von Rossi ins Feld geführte Egoismus ist ein rudimentärer primitiver (betriebswirtschaftlicher)Egoismus wie er grad bei Babies zu beobachten ist.
Auch gruppenkonformes Verhalten z.B. Anderen helfen, Nahrung mit ihnen teilen ist m. E. Egoismus, nur nicht so primitiv. Kant bringt es mit dem kategorischen Imperativ auf den Punkt nur haben die Bwler, die Horter und Andere ihn nicht verstanden oder befinden sich in der irrigen Annahme sie wären der grösste Fisch im Teich. Was aber macht man mit solchen Menschen bei der Realisierung alternativer Gesellschaftskonzepte?
September 18th, 2014 at 09:19
Vielleicht können wir hinsichtlich der ‘Natur des Menschen’ einfach mal kleinere Brötchen backen und uns auf sein Verhalten – in der real beobachtbaren Bandbreite von mindestens Dschingis Khan bis Florence Nightingale – beschränken. Und da fällt, wie auch schon von Rainer und anderen hier angesprochen, auf, dass es weit stärker von konkreten historisch-sozialen Konstellationen bestimmt wird als von irgendeiner als beständig angenommenen ‘Natur’. Dass ‘der Mensch’ – als nun einmal soziales Gattungswesen – letztlich auch diese Konstellationen selbst bestimmt, und zwar auch dann, wenn er, wie auch schon Marx bemerkte, nicht weiss, was und wie er da tut, macht die Sache einerseits komplizierter, berechtigt andererseits aber auch zu der Hoffnung, dass da was zu ändern wäre.
Hätten wir es nur mit seiner angeblichen ‘Natur’ zu tun, so könnten wir diesbezüglich nur alles fahren und derselben ihren Lauf lassen. Dann kämen wir zu einem gesellschaftlichen Positivismus, der nur noch beschreiben dürfte, was sich gerade ‘nun mal’ so ereignet. In dieser Betrachtungsweise erübrigt sich dann aber auch die Frage nach Alternativen sowieso komplett von selbst – Herr Rossi.
Anderfalls müsste man sich eben schon auf den Standpunkt stellen, den Menschen unterscheide vom Tier ua die Fähigkeit, auch seine soziale Konstellation sukzessive – im Laufe der Evolution, wenn man so will – selbst und bewusst zu gestalten. Und da wäre, wiederum nach Marx, wohl der nächste Schritt, nicht nur aus religiösen, sondern überhaupt aus fetischistischen Konstruktionen endlich mal auszusteigen…
September 18th, 2014 at 10:00
@Wat. (33)
Das meine ich ja (was Du sagst) … und darüberhinaus noch: Da die verschiedenen Stadien/Begriffe – nimm den ganzen Strauß – immer zeitlich und örtlich auseinanderfallen gibt’s Spielräume … und die werden halt genutzt, auch in ausbeuterischer, krimineller, manipulativer Art! Es ist kein Fehler im einzelnen Menschen – weniger Kapitalisten – es ist grundsätzlich angelegt im System Mensch.
U.a. deshalb schrub flatter vor kurzem etwas zum Recht der Eingeweide
September 18th, 2014 at 10:10
Zu Flassbeck: Eigentlich geht es in dem Text ja um die Fortsetzung der Debatte aus 2013, als ein paar Leute einschl. Bontrup die Reduktion der Wochenarbeitszeit auf 30 Stunden forderten, wogegen er damals opponierte.
Ich neige zur Überzeugung, dass es hinreichend Untersuchungen aus der Arbeitsforschung geben muss. Ein Bekannter von mir arbeitet seit 20 Jahren in dem Bereich und so stelle ich mir vor, dass man branchenspezifisch sehr genau weiß, wie hoch die Produktivität vs. Arbeitsstunden ausfällt. Ich habe da sogar mal was für ihn programmiert.
Trägt man die Größen in einem kartesischen Koordinatensystem gegeneinander auf, dann ergibt sich eine Kurve. Diese könnte für einen Tag folgendermaßen aussehen:
Null Stunden Arbeit bedeutet auch eine Produktivität von Null, das ist klar. Nach dem Kaffee oder dem Bier legt man langsam los und produziert. Die Kurve steigt an.
Nach x Stunden ist man im “Flow” und alles läuft wie geschmiert. Die Kurve (des aufsummierten Produktionszielaustosses) steigt stärker an.
Nach kleineren Einbrüchen der Leistung kommt man in einen Zustand, in dem man zwar weiterhin produktiv ist, aber man merkt, dass es nicht mehr so gut flutscht wie am Morgen. Sowohl individuell und auch arbeitsinhaltsabhängig bedingt kommt man irgendwann an eine Grenze, ab der man Fehler macht oder ab wann der Gesetzgeber bereits dem “Arbeitgeber” sagt, dass man besser Feierabend machen sollte. Die Kurve erreicht ein Plateau. Es wird trotz zunehmender Arbeitszeit keine relevante Steigerung des Produktionsausstosses stattfinden.
Irgendwo, also zwischen 0 und 24 Stunden, soll es nun einen Zeitwert geben, der für alle günstig ausfällt. Der Arbeiter hat erfolgreich gekachelt, die Firma kann ihn bezahlen und für den/die Eigner fällt auch noch ein Quentchen ab.
Flassbeck schwafelt da irgendwie rum, behauptet aber implizit, dass es bei der ersten Ableitungsfunktion ein Maximum gebe, das bei ca. 40 Stunden (also 8 Stunden am Tag) auf der Abszissenachse ein Maximum in der Ordinate habe. Und das am besten noch arbeitsinhaltsunabhängig!
Ich sage da nur “Wow”, erspare mir jedoch die Fortsetzung seines Artikels.
Wie sagt mein oben erwähnter Bekannter immer lakonisch: “Was machst Du, Büroarbeit? Okay, das bedeutet 60 Prozent der Zeit verbringst Du mit sozialem Austausch”.
Boah, welche Produktivitätssteigerung ist da noch drin.
September 18th, 2014 at 10:43
Was mir an dem Flassbeck-Text am meisten auffiel ist das tatsächliche oder vorgetäuschte Unwissen in Sachen ‘Konjunktur’. Denn die Frage nach der Konjunktur ist ja nichts anderes als die nach den allfälligen Krisen des Kapitalismus. Dass sie diesbezüglich die Ahnungslosen geben zeigt, wie gründlich auch der ‘Linkskeynesianismus’ das ‘Kapital’ entsorgt hat.
September 18th, 2014 at 10:47
Und ich in meiner ganzen Plattheit lese schon wieder “Produktivitätssteigerung”, frage wozu und wofür und lande beim Selbstzweck der Profitraten.
September 18th, 2014 at 10:49
@Peinhart: Na hör mal. Bei uns in der Stadt gibt es für die vwl eine vom Bund geförderte Exzellenzinitiative mit hochmodernen Gebäuden, die allerdings wie Borgwürfel aussehen. Ich wagte nicht zu fragen, was die dort so machen.
OT Spanien. Austerity kills: Reiner Wandler, Totgesparte Bäume
Mal wieder ein Studie. Fr, Arbeiten bis zum Zusammenbruch
September 18th, 2014 at 11:10
OT: Ohgottogott, Putin will ganz Europa unterwerfen, das sagt nicht irgendwer, sondern der Staatsschef unserer Verbündeten!1!!
September 18th, 2014 at 11:16
Dann hilft nur die dicke Berta: 42-cm-Gamma-Mörser.
Hey, damit könnte man die Überproduktion von Autos verschießen…
September 18th, 2014 at 13:00
+ + + Naking Brews + + + Albrecht Müller appelliert an “sozialdemokratische Delegierte”. Kippt Deutschland jetzt nach links? + + +
September 18th, 2014 at 14:10
@flatter (38)
“… Zum “grundeigenen Egoismus” stehe ich ähnlich wie Wat. und denke, das ist eine im Kapitalismus entwickelte und geförderte Eigenschaft, die unter anderen Bedingungen ganz anders aussieht. …” (und das “Man müsste …” folgt auf dem Fuß) Das ist ein Totschlagargument, Sir: Wenn es anders ist, ist es anders! Wow! Das kam mir an anderer Stelle auch schon hoch! (zu 40)
Edith sacht: flatters 46 auch beachten – Angst iss genauso unsozial wie Egoismus!
September 18th, 2014 at 14:13
@R@iner (39)
*lol* das erlebe ich gerade ganz praktisch (Erbangelegenheit, Du verstehen? Wir 10 Jahre gepflegt, die annern in der Hängematte … und jezz die Arme nich weit genug auseinander kriegen!!)
September 18th, 2014 at 14:19
@Eike (40)
Das seh’ ich ähnlich. Ich bin ganz bei flatters Idee. Bevor das aber funzen kann muss da sicher eine “Zum-Gemeinwohl-Erziehung” her und zwar umfassend, sicher auch als “Gemein”-aufgabe, vermutlich auch schon ab pränatal; keine ermutigenden Gedanken!?
September 18th, 2014 at 14:30
@Vogel(82): Das ist gar kein Argument, das ist eine Einschätzung. Dafür argumentiert haben wir an anderer Stelle. Ich halte es darüber hinaus für selbstredend, dass Verhalten nicht unabhängig von den Umständen ist, unter denen es auftritt.
September 18th, 2014 at 14:32
+ + + Nuking Breaks: Puentes kontert mit Appell an Basis der Linken !!1! + + +
September 18th, 2014 at 14:43
@Wat. (60)
Dass das zweibeinige Tier (oder der durchschnittlich einssiebzig …) denken kann, mit Vernunft begabt ist usw. wird – siehe beliebiges Geschichtsbuch an beliebiger Stelle – nicht dazu führen, das das ‘neue Haus’ anners aussieht als das alte.
Btw.: Ich sizz nich auf der Friedhofsbank, noch nich ‘mal Alohol …
September 18th, 2014 at 14:45
@flatter (85)
Dann sind wir uns ja tlw. einig, gell?
September 18th, 2014 at 15:29
Hier und hier zwei etwas substantiellere Kritiken des jüngsten Rifkin.
@flatter – Bin für naked breasts, aber nicht für nukes!
September 18th, 2014 at 15:31
Gehste zum Burks, ne? ;-P
September 18th, 2014 at 15:33
Oder in’s Eiscafe, BLÖD gucken. :D
September 18th, 2014 at 15:40
Was ich noch nicht verstanden habe: Warum ist Wirtschaft eine Wissenschaft, um die herum sich sogenannte Wissenschaftler ranken? Wer die operative Verantwortung in Unternehmensapparaten hatte, beruflich etwas herumklettert, erfährt diese angebliche Wissenschaft doch eh aus einer ganz anderen, eher praktischen Seite. Und dort lernt man nicht nur den Menschen so zu nehmen wie er ist, sondern so zu gestalten, wie man ihn gerne hätte. Vielleicht auch, weil andere das so wollen, wünschen und verlangen. Wieder neue Wissenschaften, bestehend aus den sogenannten (ja)Aber-Gläubigen mit erhabenen Titeln. Gähn.
Dieser rote Faden, der höher gestellten Selbstbereicherung zum Schaden anderer, geht mir tierisch auf den Sack. Und wenn zwei Wissenschaftler glauben, indem sie Vorschlagen, doch einfach mal einige kleine Rädchen in der Maschine zu verstellen, ändert es sich tatsächlich wie gewünscht? Dafür wird man den gesamten Umfang betrachten müssen und nicht ausschliesslich das Verständnis für betriebswirtschaftliche oder volkswirtschaftliche Konten. Tatsache ist, das diese Wirtschaftsform irgendwann einmal gepflanzt wurde. Währenddessen wurde der Wachstum verschoben. Mehr an die Satten, weniger für die Hungernden. Geile Leistung oder Idee des Schwachsinns?
Mehrere Varianten kann man nun erörtern. Hat man das Funktionsprinzip der Maschine verstanden? Oder lediglich einige Komponenten, die auf die ein oder andere Art mit dieser Konstruktion verbunden sind?
Ich solle die Betriebsteile eines Unternehmens operativ auf Vordermann bringen? Fordermann? Fort der Mann? Was wollt ihr haben? Aha, ‘nen Sklavenpferch der nach Freiheit stinkt. Dann zeigt mal eure Zahlen. Aha, zu wenig Einnahmen, zu hohe Ausgaben. Vorschlag: Einnahmen erhöhen, oder Ausgaben senken. Na klar, macht doch beides. Wie? Die Gewinne sollen die Gesellschafter erhalten, zu festen Prozenten? Steht in Gesetzen? Tatsächlich?! Na dann kann ja mit der Arbeit begonnen werden. Ist menschliche Schaffenskraft eigentlich eine unternehmerische Einnahme (z.B. Waren, Produkte, Dienstleistungen) oder eher eine Ausgabe (z.B. Löhne und Gehälter)? Hängt da was unmittelbar zusammen? Ja, na klar, ich solle es mittelbar bis gar nicht darstellen. Arbeiter hoch hängen, Kunden noch viel höher? Verstehe, das Menschliche.
Ehrlich Leute, ich habe so was von die Schnauze voll, ich kann das gar nicht alles erklären.
September 18th, 2014 at 18:02
@Vogel(87) – sag das mal einem Architekten. Wir haben ganze Berufstände heute für so etwas. Kriegt aber auch ein Häusle-Bauer hin, sogar trotz einengender Bauauflagen und knappem Geldbeutel :P
September 18th, 2014 at 19:04
@Wat.
Och nö – unn die Architekten und die ‘ganze Berufsstände’ sind keine zweibeinigen Tiere die im System groß geworden sind und darin funktionieren??
September 18th, 2014 at 19:09
Eben gerade – die (anders aussehenden) Häuser haben sie vorm Bauen auf dem Papier oder wenigstens im Kopf – Dat soll so nen Ope oder ne Wespe erstmal hinkriegen…
September 18th, 2014 at 19:28
[zum Update Opener]
@flatter, ich drück mich für gewöhnlich höflicher, netter und rücksichtvoller aus, aber jetzt sag’ ich’s auch mal: Diese *.PDF ist auch in der dritten Wiederholung Schwachfug.
Was anderes wäre, wenn das große Gruppen der Gesellschaft fordern würden, würde ich sogar mitmachen – nicht weil es dann weniger Schwachfug ist – weil sich dann große Gruppen ein gemeinsames Ziel gesetzt haben…
… und das wäre phantastisch.
September 18th, 2014 at 19:32
Ich musste auch schmunzeln, als ich bei Bontrup las:”Man muss nur …” – okay, ist nicht als Konjunktiv formuliert, aber so gemeint.
September 18th, 2014 at 19:54
Betreffend des Menschen ‘und seiner Natur’ sind wir sicher einig: Er kann gut und böse, es sind ‘nur’ die Umstände innerhalb deren er sich befindet, nach hier oder da zu tendieren(?). Wäre es anders, könnte man tatsächlich – wie Peinhart anmerkt – endgültig aufhören, dann läuft da ein Programm ab und fertig.
Den einen Clown hat man nun verhaftet; hier noch ‘was von dem annern Clown (Auszug aus): “Die steigende Arbeitslosigkeit nach 2008 war Folge des Nachfrageausfalls, der durch die Finanzkrise ausgelöst worden ist, also durch das Zusammenbrechen spekulativer Investments und deren negative Folgen für die Einkommensentwicklung der Spekulanten.
Vertraut man in einer solchen Situation auf den „Marktmechanismus“ am Arbeitsmarkt, also auf den Druck, der von der höheren Arbeitslosigkeit auf die Lohnentwicklung ausgeht, verschlechtert man die Situation weiter. Weniger steigende oder gar sinkende Löhne verringern unmittelbar die Güternachfrage und führen zu neuer Arbeitslosigkeit. Man destabilisiert das gesamte System und die Ungleichheit nimmt zu, wenn man auf die „normale“ Funktionsweise des Arbeitsmarktes (als Kartoffelmarkt) setzt. Man konnte das in den letzten Jahren in Südeuropa in großer Klarheit beobachten. Lohnsenkung wurde von der Troika verordnet und durchgesetzt, herausgekommen ist extrem hohe Arbeitslosigkeit und mehr Ungleichheit.”
Und jezz kommt der Mensch zum Einsatz, das zweibeinige Tier, das sowohl so als auch so kann: Jeder einzelne Spekulant verhält sich, für sich gesehen, nicht antsozial, antisolidarisch indem er seine Felle rettet – aber wie sieht das Ergebnis aus, wenn die Mehrheit seiner Genossen dies auch tun? Und alle befinden sich in den selben Umständen; selbst wenn da einigen bessere Erkenntnis kommt: Das wird nicht reichen.
Es gibt also Ideen, wie’s nach einer ‘Transformation zum Besseren’ (so möcht’ ich’s mal beschreiben) aussehen könnte/sollte, deshalb heißt es ja auch z.B. “Nach dem Kapitalismus …” Ich les’ aber wenig bis nix, wie man zu dem “Nach dem Kapitalismus …” hinkommen könnte. Die Transitionsphase scheint schwieriger als das Davor und Danach. Vllt. doch mit einer Stärkung/Einführung der Demokratie und/oder Reformen? Aber das lassen die herrschenden Umstände ja nicht zu … Irgendwie dreht sich da ‘was im Kreis??
September 18th, 2014 at 20:01
zum Update:
Na, jezz kommt ja doch noch ‘n bisschen Schwung in die Debatte (soviel auch schon bisher drin war):
“… In der Vergangenheit war die Umsetzung (Transformation) von Technik in Arbeitszeitverkürzung) aber immer zu gering, ansonsten müssten wir keine Massenarbeitslosigkeit beklagen. …”
Ja, das meine ich auch. Jezz haben wir nur das Problem: Wir müssen (nicht müssten ;-) ) dreihundert Jahre rückwärts arbeiten, um wieder zum Punkt zu kommen, wo die falschen Entscheidungen fielen und akzeptiert wurden – und es dann richtig machen!
September 18th, 2014 at 20:22
@Vogel(98)
“Ich les’ aber wenig bis nix, wie man zu dem “Nach dem Kapitalismus …” hinkommen könnte. ‘
Ok, mein Vorschlag ist wenig bis nix. Dann verstehe ich auch, warum da keiner ‘anbeißt’ und ich dachte immer, das ist wegen dabei selber tun und nicht andere machen lassen können, daß da keiner ‘ran’ will. :P
September 18th, 2014 at 20:25
@Wat.
Sollte ich da einen/mehrere Deiner seltenen :-p Kommentare überlesen oder nicht kapiert haben: Sry – verspreche mich zu bessern ;-)
[Edit]: Schließe mich der Qualifikation “Schwachfug” an; ich kann aus der Kritik an der Kritik auch nix erhellendes rausdestillieren.
September 18th, 2014 at 22:00
@alle: Gut, dass man sich nie zu sehr erklären kann! ;P
Also noch mal etwas genauer: Ich glaube einige hier sind der Meinung, dass ich das Eigeninteresse oder platt gesagt Egoismus negativ meine. Das ist NICHT der Fall. Ich sehe es nur als die zentrale Triebfeder des Menschen, sozusagen ganz unten auf der untersten Gefühlsebene. Und mal einfach nur mit Logik und ohne Wissenschaft: Wie hätte der Mensch denn bitte sehr die Evolution überstehen sollen, wenn er nicht so wäre? Wieso zerfällt der gesamte soziale Wertekodex zufällig genau dann, wenn er sich in Extermsituationen befindet?
Und dennoch: Der Mensch ist zum Glück dazu in der Lage da alles draus zu machen indem er Werte und Moral erlernt.
Mein Fazit daraus ist in sofern, dass ein Gesellschaftsmodell, das dauerhaft tragbar sein will, das berücksichtigen sollte, weil es sonst reine Theorie bleibt, die in der Praxis einfach versagen muss.
Gerade mal den Wikipedia Artikel dazu gelesen.
Falls ich also zu doof bin das vernünftig zu erklären, dann sei das mal hier als Verweis angebracht.
September 19th, 2014 at 00:55
@Rossi
Ist dir die Antowrt von mir (#65) und Uena (#70) ausreichend, dass Egoismus in Schädigung umschlägt, wenn ein Mangel vorherrscht?
September 19th, 2014 at 08:37
Klar, habe da kein Problem mit. Es ist halt einfach die Basis. Da sollte man mit kalkulieren und es eben nicht moralisch bewerten.
September 19th, 2014 at 09:47
@Rossi – Vielleicht sollte man dann unterscheiden zwischen einem ‘platten’ (unmittelbaren) Egoismus, der innerhalb bestehender Spielregeln das Maximum für das jeweilige Individuum rauszuholen sucht, und einem ‘bewussteren’ (mittelbaren) Egoismus, der in der Lage ist zu erkennen, dass die Spielregeln zum allgemeinen, also auch zu seinem eigenen Nachteil ausschlagen. Letzterer müsste/könnte/sollte dann in der Lage sein, den unmittelbaren Egoismus zwar nicht zu verhindern, aber entscheidend einzuschränken. Und das wäre eben wieder die Frage nach der bewussten Gestaltung der sozialen Beziehungen. Die Aufgabe wäre also, aus durchaus egoistischen Motiven Egoismen enzuschränken.
Beispiel Eigentum: der unmittelbare Egoismus wird dazu tendieren, die Größe zu maximieren. Dem könnte man entgegentreten mit einer Beschränkung in der Menge desselben. Das würde nach deinem Dafürhalten und wenn ich dich recht verstehe, nicht so gut funktionieren, nicht nur, weil es auf unschöne Überwachungsmaßnahmen hinausliefe, sondern weil ein sich quasi natürlich ausbreiten wollender Egoismus gewaltsam unterdrückt würde. Ein anderer Weg wäre aber, die Kategorie Eigentum abzuschaffen bzw zu verändern zugunsten einer Betrachtungsweise, die allen ‘irdischen Besitz’ als nur auf Zeit geliehen versteht und jeglichen ‘privaten Handel’ damit folglich unterbindet. Wäre ein solcher Entzug der Grundlage durch einen gesellschaftlichen ‘Paradigmenwechsel’ in deinen Augen erfolgverprechender?
September 19th, 2014 at 10:45
Zu dem ersten Teil: Das ist ziemlich genau das, was ich aussagen wollte.
Zum zweiten Teil: Ich sage doch nicht, dass ein funktionierendes System Egoismus nicht enschränken darf. Es darf ihn nur nich komplett ausblenden, sondern sollte versuchen ihn als Antriebsfeder mit einzubinden.
In der Theorie wäre das z.B. sowas wie eine soziale Marktwirtschaft mit starken Grenzen für jeden einzelnen nach oben. Das hat man versucht und ist gescheitert und ich neige da durchaus zu Flatters Meinung, dass das eigentlich zwangsweise immer scheitern muss…
September 19th, 2014 at 13:42
@ Rossi
Du meinst also, dass man den Egoismus ein wenig becircen muss auf dem Weg ins “Paradies”, in dem er dann ausgehebelt wird? Ausgehebelt deshalb, weil flatter ja keine Gesellschaft vorstellig macht, in der Mangel verwaltet wird, den du als Voraussetzung für die schädigende Wirkung von Egoismus akzeptierst.
Die Leute müssen begreifen woher die ganzen egositischen Handlungen kommen, die ihnen ständig einen Schaden zufügen.
Wenn ich davon ausgehen muss, das ich bei jedem Kauf quasi beschissen werde, weil zu teuer, weil schlecht verarbeitet, weil ganz schnell kaputt, umweltschädigende Produktion, Ausbeutung sonstwo auf der Welt, kann man auf die Idee kommen, dass es eben wichtig ist so was zu verkaufen, wenn es darum geht möglichst viel Geld (das muss man allerdigns auch erst mal begreifen, das kann zwar jeder so vor sich hinsagen, aber als allgemeines Prinzip wird es nicht begriffen) mit möglichst wenig Einsatz zu erhalten. Das schließt dann eben auch ein, dass man andere schädigt.
Die Vorstellung von anderen Gesellschaften, die nicht kapitalistisch sind, also auf Eigentum (nicht die Zahnbürste oder der Fernseher) begründen, soll immer daran scheitern, dass man alle Menschen aus dem Kapitalismus in die neue Gesellschaft transferiert und sagt: “Na, mit diesen Menschen kann man das nicht machen. Diese Menschen passen nur in den Kapitalismus. Gott sei dank gibt es diesen.” Der Egoismus ist dann immer eine Paradeeigenschaft, wieso es anders als kapitalistisch nicht gehen kann.
Deswegen gibt es ja auch das Recht, weil wir uns ansonsten den ganzen Tag lang gegensetig auf die Nase hauen würden, nicht wahr?
Soziale Marktwirtschaft ist ein Marketingbegriff. Aber womit du Recht hast, dass sind die starken Grenzen für jeden einzelnen nach oben. Die bestehen für alle Lohnarbeiter garantiert. Das Unternehemr 10% oder 15 % mehr an Steuren abdrücken mussten, macht gar nichts besser. Statt sich über soziale Wohltaten zu freuen und ständig für deren Erhalt kämpfen zu müssen, oder für deren Einschränkung zu plädieren, wegen Leistungsbereitschaft etc. könnte man sich auch hier Rechenschaft darüber ablegen, wieso es diese überhaupt benötigt.
Eine Gesellschaft, in der ein Mindestlohn eingeführt wird, ist offensichtlich eine, in der der Lohn keine Grenze nach unten kennt. Da könnte man nun sagen, naja, drauf geschissen, gibts halt keinen Lohn, aber alle wissen, nur mit einem Lohn kann man sein Leben erträglich gestalten. Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit und weil das auch viele wissen, macht man aus der Arbeit eine Tugend. Kaum Geld zum Leben zu haben in Arbeit, ist besser als kaum Geld zum Leben ohne Arbeit, auch wenn es im Portemonnaie keinen Unterschied macht.
Gleiches mit Rente, Sozialversicherung, Krankenversicherung, Verbraucherschutz, Stiftung Warentest, Versicherungen jeglicher Art, Umweltministerium etc.
September 19th, 2014 at 18:11
“Becircen”? So würde ich das nicht nennen, denn das unterstellt eine negative Bewertung des Egoismus. Das sollte man nicht tun. Er ist einfach als Basis vorhanden und sollte somit in ein Gesellschaftsmodell eingebaut werden. Dass das nicht in einem alles kaputt machenden Kapitalismus enden muss, beweisst der einzelne Mensch doch jeden Tag, da er zu sehr sozialem Handeln fähig ist.
Die von dir geschilderte Problematik würde ich übrigens eine Ebene höher sehen: Wenn Strukturen zu groß werden, dann entziehen sie sich schnell der persönlichen Gefühls- und Wertewelt. Und wir leben in einer Zeit da eigentlich alle gesellschaftlichen Strukturen zu groß sind. Wirtschaft passiert auf globaler Ebene fast nur auf dem Level von Konzernen.
Ich würde daher bei einem alternativen Modell versuchen die Gesellschaft von unten aufzubauen, mit möglichst kleinen Einheiten, da sich dort das Eigeninteresse oft über soziale Bindungen zu etwas Positivem ausprägt. Strukturen die da drüber liegen würe ich auf ein Minimum reduzieren und ihre Kontrolle immer in die Hand der unteren Ebenen legen. Aber das wäre halt nur ein Punkt eines Modells… da fehlen natürlich noch endlos viele andere Dinge.
September 19th, 2014 at 18:36
Och, da könnte ich beisteuern @Rossi – ich ‘gehe’ von Kommunen und Genossenschaften los und ‘mache’ das Ganze über freiwillige Kooperationen größer…
Da hat dann meinetwegen jede Kommune ihre eigene ‘Kommunalverfassung’ und in der jeweiligen sind dann ja die Genossenschaften.
Ob sich dann die einzelnen Kommunen für sich Staatssozialistisch definieren oder Anarchistisch, Kommunistisch, Commonistisch oder whatever wäre mir da so was von wurscht – freiwillige Verbindung läuft eh nur auf Augenhöhe. Wenn da welche in ihrer Kommune nen ‘Stalin’ anhimmeln, wäre mir sogar das wurscht – ich würd da nur nicht wohnen… aber wer’s toll findet – bitteschön.
Das ganze ist aber mE nur als Prozeß zu denken und zu machen…
September 19th, 2014 at 18:54
@Rossi: Du bist echt unbelehrbar. @Guest hat dir wunderbar erklärt, warum alle einem Systemzwang erliegen und es im K. völlig normal ist, dass jeder jeden bescheisst, weil er sonst den Weg nach unten antritt. Das hat genau 0.0 mit etwas zu tun, was Du Egoismus nennst. Doch ein Troll?
September 19th, 2014 at 18:55
@R@iner: Das ergibt sich aus der Antwort, falls ich eine kriege ;)
September 19th, 2014 at 19:08
Ja, das wäre ein Ansatz und Kommunen sind zwar in sich manchmal etwas eigenartig, aber prinzipiell funktionieren sie.
Aber, das muss man wohl leider sagen, darin sich im kleinen ein funktionierendes Modell auszudenken, ist nicht so wirklich die hohe Kunst. Wie man das dadrüber gestaltet ist der spannende Teil. Da fielen mir viele Ideen ein, aber keine davon hätte keine Schwachstellen, die am Ende dann nicht doch wieder ins Elend führen…
September 19th, 2014 at 19:10
Nee – die Idee haben die da in der jeweiligen Kommune… die brauchst Du Dir und ich mir nicht einfallen lassen.
Sie würden dann auch die Schwachstellen merken und es anders probieren…
Denke ich.
September 19th, 2014 at 19:13
@R@iner:
“Doch ein Troll?” …
Ach Gottchen, die Trollkeule…
Und nun erwartest du von mir eine ernste Antwort? Vergiss es! Da hast du doch eh kein Interesse dran.
September 19th, 2014 at 19:16
@Wat: Das heisst du willst oberhalb der Kommunen keinerlei weitere Strukturen haben?
Was passiert bei Konflikten zwischen diesen? Regeln für den Umgang damit kann es dann ja nicht geben und ohne weitere Strukturen dadrüber könnte es dummerweise passieren, dass ein Haufen Stalin-Kommunen sich zusammenschließen und den Rest platt machen. Also irgendwie… egal wie man es dreht…
September 19th, 2014 at 19:17
@Rossi: Du hast es geschafft, die Diskussion um deine Ideen zu scharen und gehst nicht auf die verschiedenen Perspektiven ein, welche dir dargeboten werden. Am Ende schreibst Du den gleichen Sermon wie zu Beginn. Wie soll man das nennen?
@115: Deutschland ist übrigens mit auslaufendem Mittelalter eines der Musterländer für funktionierenden Föderalismus.
Und komm mir jetzt nicht mit Freischärlern und Krieg. Den haben wir heute auch trotz Staaten.
September 19th, 2014 at 19:22
@Rossi, wenn Du willst, daß etwas von unten aufgebaut ist und unten bestimmt, wie es gehen soll – dann kannst Du Dir da nicht vorher was ausdenken und festlegen – es sei denn, das ist ein Lippenbekenntnis (das mit dem von unten)
Edit – Ok, dann schließen sie sich zusammen – und – plattmachen die anderen? Womit? Mit wem? – Wie lange lebt eine Kommune mit Stalinismus – die haben sich in ihr ggs. umgebracht, bevor die sich verbinden könnte…
September 19th, 2014 at 19:32
@R@iner:
Dann schauen wir doch mal, was du mir unterstellst:
“@Guest hat dir wunderbar erklärt, warum alle einem Systemzwang erliegen und es im K. völlig normal ist, dass jeder jeden bescheisst, weil er sonst den Weg nach unten antritt. Das hat genau 0.0 mit etwas zu tun, was Du Egoismus nennst. Doch ein Troll?”
Ist es das? Der Mensch handelt im Rahmen des vorliegenden Systems und dort eben mit der Intention seine Eigeninteressen durchzusetzen. Der Kapitalismus neigt dazu, dass wirklichen Gewinn am Ende auch nur wenige erzielen können und der Rest sich in einer Abwärtsspirale befindet. Aber wo ist da der Wiederspruch? Handeln die, die sich genau darin befinden, etwa nicht so, dass sie versuchen ihre eigene Position zu optimieren?
Und zum Thema Föderalismus: Das ist überhaupt nicht das Thema. Es ging hier darum, dass es keine weiteren Strukturen oberhalb der Kommunen geben soll. Der Föderalismus, in dem wir leben, ist jedoch durchsetzt mit Strukturen bis zum geht nicht mehr.
PS: Wenn du meinst mich jetzt noch mal ankacken zu müssen, dann war das meine letzte Antwort. Ich finde es ziemlich assig Inhalte anderer als Sermon abzutun. Oder bist du hier evtl. der Troll?
September 19th, 2014 at 19:45
Kritik ist Lob genug.
September 19th, 2014 at 19:51
Nur scheinst du es dabei nicht belassen zu können sondern musst noch mal ordentlich reintreten….
September 19th, 2014 at 19:54
Das ist ein recht intellektueller Standpunkt, den ich damit mitzuteilen versuchte. Ich trete grundsätzlich niemandem “rein”. Weder im Leben, noch hier.
September 20th, 2014 at 23:50
@Rossi
“Ist es das? Der Mensch handelt im Rahmen des vorliegenden Systems und dort eben mit der Intention seine Eigeninteressen durchzusetzen. Der Kapitalismus neigt dazu, dass wirklichen Gewinn am Ende auch nur wenige erzielen können und der Rest sich in einer Abwärtsspirale befindet. Aber wo ist da der Wiederspruch? Handeln die, die sich genau darin befinden, etwa nicht so, dass sie versuchen ihre eigene Position zu optimieren?”
Der Kapitalismus neigt nicht dazu. Was anderes geht nicht. Alles was produziert wird, ist erstmal Eigentum und zwar nicht derjenigen, die es produziert haben, die werden entlohnt. Produziert wird für den Verkauf. Mehr Geld zu erzielen, als man eingesetz hat, ist das ultimative Ziel und keine Neigung.
Was verstehst du unter wirklichem Gewinn?
Es ist gut, dass du optimieren geschrieben hast. Optimieren kann man nämlich auch Armut. Man kann an begrenzten Mitteln sehr schön herumoptimieren. An eine Verbesserung wird schon gar nicht mehr gedacht.
Auch das Optimieren ist ein ständiges Gegeneinander. Sie haben ihre Situation nur dahingehend begriffen, dass alle wissen worauf es ankommt, nämlich IM Kapitalismus zurecht zu kommen und das heißt eben an mehr Geld heran zu kommen.
Wenn man sich was anderes als Kapitalismus gar nicht vorstellen kann, muss man eben das beste aus seiner Situation im Kapitalismus machen. Das ist aber weit von einer Kritik entfernt und den Staat sollte man gar nicht um Hilfe rufen.
Dass die einen ihr Leben lang arbeiten müssen, um sich ihr Leben ein klein wenig erträglich zu machen, in einer Welt, die für jeden so ziemlich alles bereitstellen könnte, findest du nicht widersprüchlich?
Dass nur für den Verkauf produziert wird, einfach um so viel Geld wie möglich auf sich zu ziehen, findest du auch nicht widersprüchlich?
Dass ein Lohn gar nicht den Zweck erfüllen soll, dass der Empfänger davon leben kann, findest du auch nicht widersprüchlich?
Dass eine hohe Produktivität an sich erstmal zu gar nichts taugt und das ständige Bemühen um dessen weitere Steigerung dazu führt, dass den Arbeitern ihre Lebensgrundlage entzogen wird, findest du auch nicht widersprüchlich?
Die Fragen sollen die nicht in aggressiver Weise in die Ecke drängen, mir gehts es nur darum herauszufinden, wie du zu der Sache stehst.
September 21st, 2014 at 07:54
Damit ist die Diskussion jetzt doch ziemlich klar Richtung Kapitalismuskritik gerutscht.
Da kann ich dir wenig Widerspruch bieten, da ich es nicht anders sehe.
September 21st, 2014 at 18:54
@ Peinhart 89: Danke für die Links, wieder was gelernt.
Oktober 8th, 2014 at 12:23
Flassbeck vs. Bontrup – vermutlich das Finale:
“Interessant ist nun folgendes: Neoklassisch argumentierende Ökonomen beziehen sich auf das gleiche Modell. Sie empfehlen, bei Arbeitslosigkeit den Stundenlohn so lange zu senken, bis ein Gleichgewicht zwischen Arbeitsangebot und Arbeitsnachfrage erreicht ist. …
Unserer Ansicht nach beinhalten beide Überlegungen, AZV wie Lohnsenkung als Mittel gegen Arbeitslosigkeit, denselben zentralen Fehler und sind beide Strategien deshalb zur Erfolglosigkeit verurteilt. Und zwar liegt der Fehler in dem gewählten Modell selbst. Es ist und bleibt ein mikroökonomisches Modell. … Auf einem gesamtwirtschaftlichen Markt hingegen gilt diese Annahme grundsätzlich nie. Denn hier ergibt sich aus der Veränderung der einen Marktseite (also z.B. des gesamtwirtschaftlichen Arbeitsangebots) über die Wirkungen, die das auf die anderen gesamtwirtschaftlichen Märkte (z.B. den Gütermarkt) hat, immer ein Rückkoppelungseffekt auf die jeweils andere Marktseite (also die gesamtwirtschaftliche Arbeitsnachfrage des fälschlicherweise isoliert betrachteten Arbeitsmarktes).
Bildlich gesprochen: Die Bewegung von einem auf dem Markt realisierten Punkt (eine bestimmte Kombination von Lohn und Beschäftigung) zu einem anderen Punkt führt automatisch dazu, dass sich gleichzeitig die Lage der Angebots- und der Nachfragekurve verändert. Erdachte Kurven aber, deren Lage sich verschiebt, sobald die Variablen, deren Zusammenhang sie darstellen sollen, verändert werden, haben keinen Sinn oder sind jedenfalls für wirtschaftspolitische Analysen und Empfehlungen nicht zu gebrauchen: Sie existieren einfach nicht, weil es keinen stabilen Zusammenhang gibt.”
Auch nicht zu verachten (Ende des Posts):
“Neben dieser theoretischen Schwäche des AZV-Ansatzes ist es unserer Ansicht nach auch politisch besonders heikel, dass sich die AZV-Befürworter auf das gleiche Modell beziehen wie die Lohnsenkungs-Befürworter. …”
Quelle
Disclaimer: Mir liegt nix daran, irgendwem die Hosen runterzuziehen, Recht zu behalten. Bontrup kocht auch nur mit Wasser und Nein, seine Platte iss nich heißer.