Vor genau vier Jahren habe ich noch spaßeshalber die Haushaltsdebatte des Deutschen Bundestages live kommentiert. Damals war das schon eine Art Nachruf, Reminiszenz an den alten Untertitel dieses Blogs: “Satire womöglich” – wobei sich zeigte, dass Satire da nicht mehr mithalten konnte. Solche Rückblicke sind nicht unwichtig, weil sie zeigen, dass die ‘politische’ Hard-und Software inzwischen Verfallszeiten hat wie die in der IT. Damals musste ich noch nachschauen, wer denn dieser Schwätzer sei, der mir schon vorher durch unerträgliches Blabla aufgefallen war und von dem ich nur wusste, dass er der CSU angehörte. Inzwischen sind wir zwei Ministerposten und einen finalen Tritt weiter. Die Rede ist von Hans-Peter Friedrich.
Dazwischen liegt nebenbei die totale Desillusionierung über die realen Machtverhältnisse Urbi et Orbi und was die Macht damit macht. “Stasi 2.0 – wen interessiert’s?” ist der Film, den sich keiner mehr anschauen mag. Dem entsprechend geht noch jede(r) Zweite zur Wahl, davon wiederum die Hälfte Rentner und die andere Hälfte Psychopathen. Die Art, die genau weiß, wem wir all das Elend zu verdanken haben: Die Arbeitslosen leben in Saus und Braus und führen einen gnadenlosen Klassenkampf, indem sie die Fleißigen ausbeuten. Die Juden haben uns die D-Mark genommen. Die Ausländer wollen auch noch unser Geld. Arbeit und Fleiß werden uns wieder nach vorn bringen, sobald wir das angepackt haben.
Es ist dein Geld!
Wir hätten uns eine ganze Handvoll neuer Körperöffnungen gefreut, wäre zu Zeiten, da Politik noch relevant erschien, die FDP in dem Sumpfloch verschwunden, das sich inzwischen über ihr geschlossen hat. Aber so? Nicht bloß zu spät, sondern auch noch um den Preis, dass die Neoliberalen abgestraft werden, indem ihre Follower Lucke und Olaf Henkel anhimmeln?! Das Hirn in ihrer Cervelatwurst rät Ihnen dringend zu einem Upgrade.
Man müsste sich glatt Gedanken machen, ob die gedungenen Analysten dieses Kopfschmerzkinos, die in den Sendern und Redaktionen noch so tun müssen, als sei das alles wirklich Wirklichkeit, nicht Anspruch auf Schadenersatz hätten, aber sie werden ja gemeinhin mit einem ordentlichen Schmerzensgeld geschmiert und haben dem Affenzirkus so oft zugestimmt, dass wohl die andere Befürchtung zutrifft: Sie nehmen das immer noch ernst. Allerdings sollte der Bundesrechnungshof schnellstens dafür Sorge tragen, dass an Maniacs wie Claus Kleber nicht noch Millionen verpulvert werden für einen Wirrwahn, den der Mann auch ganz von allein auswirft, weil er eben so tickt.
Irre geworden
Aua. Habe ich da eben gefordert, kein Geld zu verschwenden? Was bin ich doch für eine Bürgerliche Fotze©. Nein, besser wäre es wohl, ihm Milliarden in den geschulten Mundgeruch zu werfen. Vielleicht – eine klitzekleine Hoffnung hätte ich da – merkte dann jemand etwas. Aber ich bin schon wieder viel zu weit abgeschwiffen. Oder nicht? Bleiben wir noch ein gemütliches Momentchen beim Geld, seinem Fetisch und der flüssigen Macht. “I’ve Had Enough” heißt ein Stück Populärmusike, in dem ein irrer junger Mann seine fortgeschrittene Schizophrenie feiert und zu dem wahrlich verrückten Schluss kommt – nur um die Winzigkeit eines Buchstabens hier abgewandelt: “There’s a Billionaire above you – and you’re under his Suspicion“*. Das kann uns in der besten aller freiheitlich gewählten Demokratien ja nicht passieren.
p.s.:
*Die Übersetzung des Originals “There’s a Millionaire above you – and you’re under his Suspicion“: Es gibt einen Millionär über dir, und du stehst unter seinem Verdacht. Die Variante spielt mit dem Umstand, dass “you” auch Plural sein kann: Es gibt einen Milliardär über uns, und wir stehen unter seinem Verdacht. Finden Sie die Verschwörungstheorie und lesen Sie das Parteiprogramm von 1989 Ihrem Wahlkampfleiter vorsichtig vor!
September 14th, 2014 at 23:29
“Vor genau einem Jahr habe ich noch …”
Da muss ja eine enorme Ost-West-Zeitverschiebung im Gange sein, denn bei mir erscheint: “15. Sep 2010 9:38″! ;-)
Thema Gleichberechtigung: Wenn schon anhimmeln, dann doch die schwarze Lichtgestalt der AfD, Beatrix von Storch!
September 14th, 2014 at 23:30
Danke, ist korrigiert.
September 15th, 2014 at 09:52
Gegenmeinung: Es ist genug.
Wat mit Katze bitte reinplatzen und übernehmen.
September 15th, 2014 at 11:13
Wir leben in einer Zeit in der…
…wirkliche politische Opposition nur noch als Satire überleben kann.
…die Neoliberalen (FDP) durch echte Rechtspopulisten (AfD) abgelöst werden.
…es sich herausstellt das einer meiner Lieblingsbloger eine Frau ist (..Bürgerliche Fotze).
Wo ist hier der verflixte Ausgang? Auf Scotty warte ich schon zu lange und habe mittlerweile auch keinen Bock mehr auf Raumschiffen mit militärischer Hierarchie zu leben.
September 15th, 2014 at 12:13
@Manfred Peters
Jau, der schwarze Storch iss auch nich zu verachten, der (die) hat schon einige Kröten hervorgewürgt!
September 15th, 2014 at 13:28
@ Bruchmüller
Ich würde auch meinen es ist genug, wüsste ich nicht, dass da noch mehr geht. Viel mehr. Es ist also nie genug.
September 15th, 2014 at 13:32
Ich bin hier die Quotenkraft für literarisches Waterboarding.
September 15th, 2014 at 15:39
Hat jemand Lust, ein paar neue Programme auszuprobieren? Wikileaks veröffentlicht Spionagesoftware von Finfisher
@flatter #7: Genau deshalb rate ich inzwischen zu anderen Philosophen.
September 15th, 2014 at 16:42
OT: Auch nett: Botschafter-Kabel (2008): Russland besorgt um die Wiederkehr des Faschismus
September 15th, 2014 at 21:51
Ich habe heute auch gewählt. Dillgurken oder Flaschbier.
Hab’ mich für ‘ne große Koalition entschieden. Prost!
^[OT]^
September 16th, 2014 at 12:44
@flatter (hier OT)
Du hattest ‘mal darum gebeten “Wiederlegt mir wenigstens den Bontrup” (hier nich OT *g*). Okee, ‘s iss zwar nur das Thema Arbeitszeit und ‘s iss auch nur von den ‘Flying Flassbecks’ aber immerhin!
Was lerne ich? Keine Buchung ohne Gegenbuchung weil: “There is no free lunch”
September 16th, 2014 at 13:08
Der Flassbeck macht im Grunde nur eine andere Milchmädchenrechnung auf: grenzenloses Wachstum ist möglich, wenn wir nur jede Produktivitätssteigerung auch in eine der Nachfrage überführen. Da gibt es weder eine ökologische Schranke noch so etwas wie eine Sättigung der Bedürfnisse. Nur noch Lunch, bis alles aus den Nähten platzt…
September 16th, 2014 at 13:48
@12
Naja, zur konkreten Sache hat Flassbeck schon etwas zu sagen. Er muß sich nicht einmal bei dem Mißgriff Bontrups aufhalten, das durch Produktivitätssteigerung mehr Produzierte über höheren Lohn zu verteilen und zugleich durch verkürzte Arbeitszeit nicht zu produzieren. Das ist schon auffallend luschig bei Bontrup; so werden wir kaum klüger werden.
September 16th, 2014 at 13:50
Noch ein Ungläubiger (Punkt 5): über 40 Jahre säkular steigende Arbeitslosigkeit und die Überkompensation aller ‘Effizienzgewinne’ durch Rebound-Effekte sind kein Argument, um von der Milchkanne ewigen Wachstums und Vollbeschäftigung mal runter zu kommen…
September 16th, 2014 at 13:54
@KL – Ich würde Bontrup in diesem Punkt auch ausdrücklich nicht zustimmen. Ähnelt ein wenig der Argumentation von Wachstumskritikern, die dennoch vom Privateigentum an Produktionsmitteln nicht lassen wollen. Was aber eben auch nichts an der Berechtigung von Wachstumskritik ändert.
September 16th, 2014 at 14:01
@Peinhart (12)
“… andere Milchmädchenrechnung …”
1) Den Eindruck hab’ ich bisher auch … es wird aber versprochen, jezz im Herbst/Winter, ‘ne Artikelserie zu starten, in der die ‘Ökologie gewürdigt werden soll’ (meine Interpretation – ich werd’s abwarten können)
2) Darum geht’s ja hier nich, um Milchmädchen vs. Milchmädchen, ‘s geht um “Wiederlegt mir mal …” Den Eindruck von Bontrupscher Milchmädchenrechnung hast Du also auch?(!!)
Und ich bin ja nur gespannt uff dess, was jezz passierd, gell!
September 16th, 2014 at 14:08
@Peinhart
Mir wäre lieb, wenn mal einer der “Wachstumskritiker” ernst machte und sich dem Gedanken stellte, daß ohne ‘Wachstum’ keine kapitalistische Wirtschaft möglich ist. Also klar und deutlich sagte, daß er nicht “Wachstumskritiker”, sondern Kapitalismuskritiker ist. Dann wäre es nicht mehr so leicht, die Zwickmühle zu leugnen: wir alle profitieren von der eminenten Güterproduktion der kapitalistischen Wirtschaftsmaschine, aber wollen dafür einfach nicht (mehr) jeden Preis zahlen. Solange wir diesen Widerstreit ausblenden, bleibt jede Debatte mit den Systemverteidigern ein Ping-Pong-Spiel. Man muß sie auf dem eignen Boden schlagen, aber dazu muß man sich dem genannten Dilemma stellen. Meine ich.
September 16th, 2014 at 14:15
@Peinhart (14)
Vllt. gibt’s auch tatsächlich andere Gründe/anderer Mechanismus für Alokeit? Disclaimer: Frach misch nedd, dazu habb isch zu wenisch Ahnung!
Was Jeremy Rifkin angeht geht’s mir wie AM: Ich hab’s ‘mal – vor Jahren – mit Access probiert und nix kapiert.
September 16th, 2014 at 14:21
@KL
Das würd’ ich gerne noch schärfer formulieren: “… wir alle profitieren von der eminenten Güterproduktion der kapitalistischen Wirtschaftsmaschine …” Ergänzung: “, also auf Kosten Dritter (Menschen und Umwelt) und wollen …”
Also, bis auf’s Redaktionelle: FACK
September 16th, 2014 at 18:16
OT: Zum Link auf AMs Kommentar sehe ich nur, dass er nicht weiß, was ein gewichtetes arithmetisches Mittel ist. Er addiert einfach die Prozente der Wahlbeteiligungen und lässt die Anzahl der Wahlberechtigten außen vor.
Der war Staatssekretär? Mir wäre das peinlich. Merke: Ein schlechter Ingenieur wäre immer noch ein guter Kaufmann. Warum? Weil er Mathe kann.
Zu Flassbeck: Ich hatte die Hälfte heute Mittag gelesen und dann gelangweilt aufgehört. Schließe mich einfach Peinharts Meinung an.
September 16th, 2014 at 21:46
Ich werde mich damit noch befassen, heute ist nur schlecht, weil ich hier mit zwar wirklich flottem, dafür aber unbezahlbarem Mobilnetz unterwegs bin, weil mein Provider einen Hauptverteiler versenkt hat und meint, “in aller Regel binnen 24 Stunden” hätten sie das im Griff – die sind übrigend bald rum.
September 16th, 2014 at 21:54
Oje…
such Dir aus, ob ich den Flassbeck meine, das in aller Regel oder die 24 Stunden ;)
September 16th, 2014 at 21:59
@letzte Kommis
Naja, der Flassbeck iss halt der Flassbeck – iss dess jezz alles? Dess iss e bissi arm! SCNR
September 16th, 2014 at 22:01
@Vogel: Mal langsam. Flassbeck ist von je her Wachstumsbefürworter. Er soll mal erklären was und für wen das überhaupt sein soll.
Klar, er wird in 25 Jahren doppelt so viel “leisten” wollen, um das gleiche kaufen zu können wie heute. Was soll das? Ich kann es nicht mehr hören/lesen und ich will es auch nicht mehr.
Find dich damit ab: Die Mafia hat es an die Regierung geschafft und alle die das verteidigen sind Arschlöcher.
September 16th, 2014 at 22:09
@Vogel(23) – Ja, klar. Du bist doch auch Du und ich ich.
Ich hab grad drüben bei wiesaussieht ungefähr geschrieben: Es macht keinen Sinn, jemandem einreden zu wollen, daß da was anderes ist, wenn derjenige nix sieht.
Was soll ich ihm sagen, daß er “nicht richtig denkt”, denkt er von mir (würde er mich kennen) garantiert auch.
Er macht sich Gedanken und findet nicht alles toll – ist ja schon mal was.
Mir zu wenig, stimmt – nur schreibt mir auch keiner meine Gedanken vor.
Und genauso werd ich’s auch nicht mal bei Dir versuchen. Hab hier schon viele meiner Gedanken aufgeschrieben, wie die zu oder für oder gegen Flassbeck ‘passen’, darfste selber rausfinden, vielleicht macht @flatter noch nen Opener zu, dann gehts möglicherweise (für uns alle) leichter ;)
September 16th, 2014 at 23:13
Ich bin dafür die Konflikte offen und mit Waffen auszutragen!
September 16th, 2014 at 23:26
Mach ich doch – mit meiner Stimme und meinem Kopf. Offener geht nicht und bessere Waffen brauch’ ich nicht :P
September 16th, 2014 at 23:32
Das ist Schade! Eine Weiterentwicklung der Neutronenbombe wäre dem Ziel sehr zweckdienlich.
September 16th, 2014 at 23:33
Flassbeck und Bontrup sind beide Wirtschaftswissenschaftler, daher auch dieser von beiden verzapfte Unsinn.
Lassen wir Flassbeck mal außen vor, ich wüsste nichtmal wo ich anfangen sollte bei diesem Schwachsinn…da geht einfach alles durcheinander…
Bontrup will zwar (was er oft in seinen Vorträgen erwähnt) den “Kapitalismus abschaffen”, nur habe ich den Eindruck er machts genauso wie Flassbeck (der akadem. Herkunft geschuldet) und argumentiert auf einer rein fetischisierten Ebene.
Beispiel gefällig?
„Es muss natürlich einen vollen Lohn- und Personalausgleich geben [...].Nehmen wir an, die Produktivität steigt um zwei Prozent. Dann kann ich mit dem gleichen Aufwand ein Produkt herstellen, das zwei Prozent mehr wert ist. Ich kann also den Arbeitern zwei Prozent mehr Lohn zahlen und gleichzeitig zwei Prozent mehr Gewinn einstreichen. Das wäre dann verteilungsneutral[...].“
Im Westen also nichts Neues…da ist es wieder, Wert ist eben nicht gleich Preis, so wie Bontrup sich das hier vorstellt ist es schlicht nicht möglich…lesen wir doch einfach mal bei Marx nach (welcher in Bontrups Vorträgen Erwähnung findet):
“Weil der Preis nicht gleich dem Wert ist, kann das wertbestimmende Element – die Arbeitszeit – nicht das Element sein, worin die Preise ausgedrückt werden”, da “die Arbeitszeit als Wertmaß nur ideal existiert, kann sie nicht als Materie der Vergleichung der Preise dienen.”
Dennoch ist Bontrup zugutezuhalten, dass er es zumindest ausspricht, eine (wenn auch in einigen Punkten wirre) Kritik am Kapitalismus und bis zur “Aufhebung” gelangt, und das als Wirtschaftswissenschaftler!
September 16th, 2014 at 23:35
Kritik vom oberen Mittelstand, an den bestehenden Verhältnissen, ist aber leider nicht vermittelbar. Ab 3 Millionen aufwärts, evtl..
September 16th, 2014 at 23:43
@letzte Kommis
Also – z.B. R@iner, Wat et al. – alle sagen hier ‘was Richtiges, und? Was passiert jezz? Flassbeck hat in seiner Kritik an Bontrup sauber argumentiert, ihn zerlegt und enpassant natürlich der Kritik an ihm selbst Zucker gegeben indem er imho sehr klar darlegt, dass es im K nicht ohne Waxxtum geht.
Den Ansatz: “Wiederlegt mir wenigstens den Bontrup” hat er gleichwohl erfüllt, Bontrup iss halt der ‘andere Flassbeck’ auch so’n mafiöses Arschloch welches halt auf andere Weise dem Zirkus dient? Denn er redet ja wohl auch Stuss?!!
Ich gebe zu: Ich schwanke hilflos wie ein Rohr im Wind – wohl all’ denen, die die Wahrheit haben und nicht mehr schwanken (müssen). Außerdem: Es wälzt sich vortrefflich im eigenen Saft, iss halt so gemütlich, man weiß vorher wie’s hinterher riecht. Ich warte immer noch auf Argumente in der ‘causa Bontrup’ – oder hab’ ich da ‘was übersehen?
September 16th, 2014 at 23:48
Du schwankst und Du hoffst, daß Dir einer das (weitere Nach-)Denken abnimmt – vergiß es @Vogel
Deine kleine Provokationsstrategie mußte ‘überarbeiten’, bei mir ‘zieht’ die grad überhaupt nicht ;)
September 17th, 2014 at 00:34
@Wat
“Du schwankst und Du hoffst, daß Dir einer das (weitere Nach-)Denken abnimmt – vergiß es @Vogel” Naja, ein Kurzschluss ist halt ein Kurzschluss; Du bist wohl nich gut drauf, oder schnell fertig – such’ Dir bitte ‘was aus.
Ich brauch sicher mehr Info als Du um meine Meinung zu bilden/festigen (Tschulligung, hab’ wohl 2-300 Bücher weniger gelesen/verstanden) – und lasse ihr dann immer noch Freiheitsgrade: Niemand iss so schlau, als dass er nich noch ‘was lernen könnte. Was glaubst Du, wie oft ich wusste (nach nachdenken) – und post festum es anders wusste. Ich bin halt nich so schlau wie andere, nur deshalb frach ich.
September 17th, 2014 at 00:49
@31
So richtig richtig scheint mir das nicht wirklich.
Wenn sich R@iner (@20) Peinhart anschließt, dann beim Ausbüchsen. Der Treffer Flassbecks wird da nicht zur Kenntnis genommen, dafür der Schütze abgetan (ist ja nur’n Wachstumsfetischist). So macht man jede ernsthafte Diskussion platt, bevor sie begonnen hat.
Und wenn R@iner (@24) sagt, die “Wachstumsbefürworter” sollten mal sagen, wofür Wachstum denn gut sein solle, dann höre ich den Unwillen, die stockig-klebrige Wahrheit zu akzeptieren, daß ‘Wachstum’ einfach eine Funktionsbedingung des Kapitalismus ist. Wie anders sollte Rendite gemacht werden, in einem System, in dem alle Rendite machen, also mehr einnehmen als ausgeben wollen/müssen. Das geht nur durch Wachstum, nämlich Profitwachstum über alle Sektoren hinweg.
Streichen wir für den Moment die zunehmende Naturausbeutung, dann ist dazu eben erst einmal nur wachsende Gebrauchswertproduktion nötig. Denn die wird, wenn die Materialien einmal vom Mond genommen, die Abfälle in die Sonne entsorgt und die Energie dafür aus Kernfusion gewonnen werden kann, ohne zusätzliche Naturausbeutung erfolgen können. Und spätestens dann wird sich zeigen, daß die Berufung auf die endlichen Naturressourcen als Grund für Wachstumskritik ein etwas mutloses Verstecken hinter dem Umweltschutz war, aber keine fundamentale Kapitalismuskritik. Wer auf diese nicht ganz klare Weise den Kapitalismus kritisieren will, wird Furcht vor dem Fortschritt in der Ressourcenausnutzung, in der Recyclingindustrie und dem wachsenden Erfolg der cradle-to-cradle-Verfahren (Abfälle als Rohstoffe) haben – oder sie gleich leugnen. Und das ist immer eine schlechte Position. Hegel sagt irgendwo, daß man einen gegnerischen Standpunkt nur dadurch beurteilen und eventuell widerlegen kann, daß man – sich auf ihn stellt. Mir scheint eine fruchtbare Kapitalismuskritik nur immanent möglich. Eben, weil wir von ihm profitieren und uns schon etwas Mühe geben müssen, unseren Standpunkt zu erklären. Da hilft auch nicht das Verstecken hinter der Ausbeutung der anderen. – “What have the Romans ever done for us?”
September 17th, 2014 at 01:34
@Vogel(34) – Mis(t)verständnis. Es geht mir nicht um mehr gelesen, weniger gelesen, klüger oder weniger intelligent, schneller oder langsam, nee, wirklich nicht.
Nicht mal darum, recht haben zu müssen.
Ja, sicher habe ich eine Wahrheit, aber a) ist das meine für mich, das schließt b) nicht ein, daß das auch (d)eine für Dich ist und c) weiß ich schon, wie ich ganze Wahrheiten von mir über den Haufen werfen kann oder muß – wenn es keine mehr ist/ sind…
… sie war aber jedenfalls immer eine nicht leichte ‘Geburt’ bei mir – ich red’ nicht von der ‘ersten’, die gab’s gratis in der ‘Muttermilch’, odda so.
Du möchtest (verständlicherweise) keine Wahrheiten verkündet bekommen, willst Dir selbst ein Bild machen – dann mach es dir (verdammich noch mal) – aber bitte doch nicht über ‘verkündete Wahrheiten’ anderer.
Dann stelle Deine (bisherige) Position zur Diskussion – aber eben bitte Deine und wenn Du fair zu mir bist, begründest Du auch, warum und weshalb Du so oder so (gerade) denkst.
Ich pflücke Dir doch nicht auf Knopfdruck ‘nen Bontrup oder Flassbeck auseinander, so ganz steril – bin ich im Seminar oder was. Wenn Du mich am Nasenring durch die Manege ziehen möchtest, mach es doch bitte nicht so, daß ich das merke ;)
September 17th, 2014 at 08:03
OT – Dieses Interview, insbesondere die Ausführungen zu MH17 und dem möglichen russischen Druckmittel gegen Poroschenko, und dann diese Meldung…? Man wäiss es nich…
@KL – Völlig richtig. :p
September 17th, 2014 at 09:33
@KL: Ich habe darüber nachgedacht, ob es nicht besser wäre, man hörte nach ein paar Jahren mit dem Kommentieren der Artikel eines Blogs gänzlich auf. Abgesehen davon, dass man sich selbstreferenzierende Wiederholungen spart, macht man – wie Du schreibst – manche Diskussion vielleicht tatsächlich vorschnell platt und/oder hält manche Leser davon ab, auch etwas beizutragen.
Seit Jahren wird das Thema hier immer wieder angeschnitten und durchgeknetet – In den Medien ist es gar omnipräsent, ohne dass dort die Frage nach dem Warum gestellt wird.
Deiner Erklärung schließe ich mich vollumfänglich an. Jemand, der auf der Suche ist, muss sich jedoch zunächst Zwischenschritte erarbeiten.
Kürzlich las ich in einem Blogkommentar an anderer Stelle, dass jemand schrieb, die Nachdenkseiten hätten ihm/ihr beim Einstieg geholfen. Dann aber hätte die Person das Gefühl bekommen, dass die Macher der nds oft in der Mitte der Gedanken mit ihrer Kritik stehenblieben.
Hier hingegen wurde und wird für mein Empfinden versucht, das Rad weiter zu drehen, was dazu führte, dass einige der Stammkommentatoren sich eben nicht mehr dazu bewogen sehen, immer wieder ganz von vorne anzufangen, während andere sich mit individuell unterschiedlich großem Paukenschlag von den utopisch entrückten Spinnereien verabschiedeten.
Du, @KL, musst selbst entscheiden, ob Du deine Erkenntnisse hier einer breiteren Mehrheit in der Ausführlichkeit zugänglich machen willst. Sinnvoller wäre es aber, man würde bei Flassbeck etwas dazu hinterlassen.
Hier aber, so behaupte ich, hat sich eine gewisse Wachstumsverkündigungsmüdigkeit eingeschlichen.
September 17th, 2014 at 09:46
@KL
“… daß ‘Wachstum’ einfach eine Funktionsbedingung des Kapitalismus ist. Wie anders sollte Rendite gemacht werden, in einem System, in dem alle Rendite machen, also mehr einnehmen als ausgeben wollen/müssen. Das geht nur durch Wachstum, nämlich Profitwachstum über alle Sektoren hinweg. …” Und wenn wir hier noch Kapitalismus und Profit streichen? Vllt. isses einfach nur menschlich dass es mir (oder “den Kindern soll es ‘mal”) morgen besser geht (= gleich mehr haben als heute, ganz allgemein, nich nur materiell)?
@Wat
Jau, ich tu’ mich manchmal schwer mit meiner eigenen Metaphorik: Lies da bitte nich raus, dass ich leiden würde an ein “paar Bücher mehr” (bzw. weniger). Und: Dich am Nasenring durch die Menge ziehen? “Niemand hat die Absicht …”. ;-) Ich formuliere manchmal ‘n bisschen hart, drastisch, sarkastisch, u. U. auch “mis(t)verständlich” will aber weder recht haben odda so. Natürlich fühlt sich Zustimmung anders an als Ablehnung – dess iss bei Dir sischer aach so, gell?
@R@iner
PAX – und bitte: Weiterkommentieren! Die Passage “Wie ich bereits sagte …” kommt flatter auch schon ‘mal unter; und trotzdem macht er weiter. Das sollte uns verpflichten!
Vllt. mehr heut’ abend, muss jezz Opa (91) versorgen.
September 17th, 2014 at 10:48
@37
Ja, an etwas von dieser Stimmung habe ich mich beim letzten Post schon erinnert. Ich habe an vielen hier laufenden Debatten nicht aktiv teilgenommen und vermutlich deshalb mit meinen sonstigen gelegentlichen Interventionen keine Diskussion auslösen können – irgendwie waren meine Anmerkungen meist zu weit ab von den Akzenten einer laufenden Debatte oder zu unentwickelt im Blick auf schon gelaufene. (Es wäre vermutlich anders, wenn ich mir immer die Zeit aussuchen könnte, zu der ich an einer Debatte teilnehme – vielleicht aber auch nicht.)
Zur Sache selbst: bei Flassbeck würde ich mit meinen Überlegungen offene Türen einrennen; er sieht das ja ganz entspannt – wenn man politisch wolle, könne man ein Umsteuern auf green industry durchaus befördern, dem Kapital sei es schließlich egal, womit es Rendite macht. Das sehe ich ebenso.
Hier bei flatter erhoffe ich mir aber Diskutanten, die kritisch auf den Kapitalismus sehen, weil sie jeden Morgen “on the wrong side of capitalism” erwachen, wie ich. Denn mit solchen lohnte es, sich zu verständigen, wie man mit dem Doppelgesicht des Kapitalismus umgehen kann. Der Disziplinierungsdruck z. B. ist unsereinem vielleicht nur deshalb so unangenehm, weil er nicht zu mehr Teilhabe führt. Ob wir genauso kritisch wären, wenn wir solide Mittelklasse wären und die Befolgung der Regeln des Spiels uns fühlbare Gewinne brächte ? Wenn das der Fall sein sollte, kritisierten wir den Kapitalismus nicht um seiner selbst willen, sondern weil wir nicht genug von ihm profitierten. Dann wäre es Zeit, zu fragen, ob wir eigentlich gegen den Kapitalismus seien oder aber gegen die Ungleichheit. Wenn wir dann letzteres betonen, wird es sehr ungemütlich, denn eine Gesellschaft, in der keiner unter seine Möglichkeiten gedrückt wird, hat es offenbar noch nicht gegeben. Dann müßte man also nicht über die Abschaffung oder Kritik des Kapitalismus reden, sondern über die Überschreitung der ganzen bisherigen Geschichte.
Mir scheint, übrigens, die Zeit dafür nicht ungünstig. Der Kapitalismus bekommt Schwierigkeiten mit seinen Erfolgen und es wäre vielleicht ganz gut, darauf vorbereitet zu sein, sie sich endlich auf neue Weise anzueignen. Unter Würdigung ihres schmerzlich paradoxen Ursprungs: Ausbeutung und ‘Unternehmertum’. Wem das zu defensiv erscheint, dem Teufel mehr als nur den kleinen Finger zu reichen scheint, dem muß ich erläutern, daß ich in der DDR gelernt habe, daß sich Arbeiter z. B. niemals auf die Idee verständigen wollten, um ihrer selbst willen mehr zu arbeiten als ihnen abgefordert wurde. (Nicht einmal die jugoslawische Selbstverwaltung hat anderes erzeugen können, also am Autoritarismus allein hat es nicht gelegen.) Aber 1989 war eine relevante Masse beisammen, die sich fröhlich zur Ausbeutung im Westen angemeldet hat. Das war für mich ein sprechendes Zeichen: es könnte eine ungemütliche Weise gewesen sein, in der sich die “Weisheit des Volks” äußerte.
September 17th, 2014 at 10:55
@38
Da folge ich eher Marx: es liegt nicht daran, was wir uns persönlich erhoffen oder was wir planen, es ist ein System von Abhängigkeiten und Forderungen (plus Verheißungen), das unsere Wünsche formt. Und dieses System hat seine autonome Dynamik, obwohl wir selbst es sind, die es bewegen. Aber eben unter der Bedingung, die Satz 1 nennt. Wir müßten nicht unsere Wünsche ändern, sondern uns selbst gewissermaßen auf den Kopf steigen, um in den Griff zu bekommen, was uns an- und umtreibt.
September 17th, 2014 at 11:06
Kurze Durchsage: ich hab immer noch kein anständiges Netz. Vielleicht Ende des Jahres …
September 17th, 2014 at 11:28
@flatter: was hat’s denn im HVT zerschossen (und warum)? Oder ist es die Wita. Braucht’s nen Hersteller-Einflug oder ist das Teil auf Lager…
In aller Regel… und die anderen drei Wochen? ;) Ist das Mobildingens beim gleichen, können die Dir die Bandbreite nicht aufziehen?
Abteilung “Regional- und Massenstörung” ist zwar immer ein kleiner Prozentsatz im Jahr ‘eingepreist’, aber so könnten sie trotzdem was machen…
September 17th, 2014 at 11:42
@KL
“Dann müßte man also nicht über die Abschaffung oder Kritik des Kapitalismus reden, sondern über die Überschreitung der ganzen bisherigen Geschichte.”
An dem Gedankenpunkt stehe ich schon länger und scharre ungeduldig mit den Füßen, daß das ‘diskutabel’ wird…
“(Nicht einmal die jugoslawische Selbstverwaltung hat anderes erzeugen können, also am Autoritarismus allein hat es nicht gelegen.)”
Daran, daß es den immer noch brauchte aber mE schon. Und es hat ihn gebraucht – auch in Jugoslawien.
“Aber 1989 war eine relevante Masse beisammen, die sich fröhlich zur Ausbeutung im Westen angemeldet hat. Das war für mich ein sprechendes Zeichen: es könnte eine ungemütliche Weise gewesen sein, in der sich die “Weisheit des Volks” äußerte.”
Da will ja ‘keiner’ ran…
Da hat sich mE keiner fröhlich zur Ausbeutung angemeldet, im Westen angemeldet aber wohl.
Ausbeutung hatten wir selber, darum mußte da keiner hin.
(Allein diese Einsicht scheint für einige eine unüberwindliche gedankliche Hürde)
In Ausbeutung freier zu sein, das ist mE schon ein Grund.
Ausbeutung heißt ja eigentlich immer so was wie kein Eigentum haben, es heißt aber nicht immer auch kein Eigentum zu sein ;)
September 17th, 2014 at 12:16
@43
“Ausbeutung” nehme ich aber allgemeiner als das Verhältnis, in dem einem arbeitenden Menschen weniger zugute kommt, als er erarbeitet hat. Allgemeiner, weil diese Art von Asymmetrie schon notwendig ist, wenn es nur “unseren Kindern mal besser gehen” soll. Dann muß nämlich jedes Arbeiten etwas akkumulieren, das nicht von den Produzenten verzehrt wird. Nur so kann die technologische Ausstattung der Gesellschaft reicher werden. Der tägliche Skandal des Kapitalismus ist darum für mich nicht die Ausbeutung (in diesem allgemeinen Sinne), sondern nur der, daß sich einige entziehen können, ja sogar noch weit mehr an Genüssen garantiert bekommen, als sie je erarbeiten konnten. Wenn wir alle weniger bekämen als wir geben, damit die nachfolgenden von den Resultaten unserer Arbeit profitieren, wäre es schon anders.
Den besonderen Fall der Arbeiter im Resozismus erkenne ich schon an, das habe ich um der Zuspitzung willen unterschlagen. Aber sie haben eben 1989 auch keine Befreiung von der Ausbeutung (im üblichen Sinne) gesucht, sondern nur den Ausbeuter aufgesucht, der höhere Prämien versprach. Das war wohl das Blamabelste, was einem an Arbeiterbefreiung und -aufklärung interessierten Sozialisten passieren konnte. Manchmal habe ich den Eindruck, daß einigen westdeutsch sozialisierten Diskutanten diese Erfahrung fehlt. Sie klammern die dann immer so schön aus, indem darauf verwiesen wird, daß das ja sowieso gar kein richtiger Sozialismus war, also gar nicht zur eigenen Erfahrung gehören kann. Ich habe nun so etwas lange vom Stalinismus gedacht, aber schließlich doch einsehen müssen, daß der leider zur Geschichte der – marxistischen Arbeiterbewegung gehört, die mir etwas bedeutet. Ausbüchsen hilft einfach nicht.
“Da will ja ‘keiner’ ran…” ist dabei ja leicht verständlich. Wir müssen uns Zeit geben.
Aber doch immer wieder die peinlichen Momente der eigenen Geschichte in die Reflexion heben. Wie wollten wir sonst die Enge unseres Horizonts überschreiten ?
September 17th, 2014 at 12:26
@43, Nachtrag
“Daran, daß es den immer noch brauchte aber mE schon” – habe ich zuerst nicht verstanden. Nach etwas Besinnung kann ich es aber als (ungewollte?) Bestätigung dessen lesen, was ich hier verfolge: der Autoritarismus war/ist nötig, weil sonst diese ganze Spirale der steigenden technologischen Ausstattung der Kultur nicht zustande gekommen wäre. Die Arbeiter haben in diesem Leben nichts davon, sich krummzulegen und ein nächstes haben sie nicht. Aber die Gesellschaft hat eine Struktur ausgebildet, in der einige durch Extraprämien dazu gebracht werden, dafür zu sorgen, daß sich krummgelegt wird. Ausbeutung und ‘Unternehmertum’. Und das verdammte Privateigentum. Das Resultat: eine eminente Produktion von Lebensmöglichkeiten, sich ausbreitend, schleppend, zögernd für viele, aber zuletzt dann doch.
Ich denke, wir brauchen verdammt gute Antworten, wenn wir behaupten, daß das nicht richtig ist.
September 17th, 2014 at 12:28
@KL(44)
“Aber sie haben eben 1989 auch keine Befreiung von der Ausbeutung (im üblichen Sinne) gesucht, sondern nur den Ausbeuter aufgesucht, der höhere Prämien versprach.”
Noch viiieeel schlimmer: Sie haben sich den Ausbeuter gesucht, bei dem sie frei sein konnten!
“Das war wohl das Blamabelste, was einem an Arbeiterbefreiung und -aufklärung interessierten Sozialisten passieren konnte.”
Eben.
Dazu muß ‘der’ aber begreifen, daß er kein Befreier ist…
… auch nicht wird/ werden kann.
Vielleicht hilft (dem einzelnen) zum Anfang einfach mal zu überlegen, was er als der, der befreien möchte, denn alles so kann in einer anderen Gesellschaft – was hätte er denn (jetzt) einzubringen.
Btw. ‘Sprüche’ braucht da mE keiner.
September 17th, 2014 at 12:38
@KL(45)
“Nach etwas Besinnung kann ich es aber als (ungewollte?) Bestätigung dessen lesen, was ich hier verfolge: der Autoritarismus war/ist nötig, weil sonst diese ganze Spirale der steigenden technologischen Ausstattung der Kultur nicht zustande gekommen wäre.”
Viel simpler, sorry.
Er war und ist (noch) nötig, weil sich bis jetzt nur so die Arbeitsteilung gesellschaftlich koordinieren kann. Wir haben noch nichts gefunden, daß es ihn als Koordinator nicht bräuchte.
So lange es ihn aber braucht, kriegste Ausbeutung nicht vonne Hacken.
Btw. ich meine hier nicht die Autorität der Projektführung, der Eltern über Kinder, die von Lernenden selbst anerkannte Autorität für einen ‘Lehrer’ über eine gewisse Wegstrecke, bis möglicherweise andere diese ‘Stellung’ für einen einnehmen oder man selbst in Teilbereichen für andere mal ‘vorübergehend’ eine ist oder wird.
Ich meine die gesellschaftliche Ebene der Reproduktionsgestaltung – die Autorität dort.
September 17th, 2014 at 12:41
@46
(Erscheine ich als Sprücheklopfer ? Das wär dumm.)
Ob Sozialist oder Sozialistin, ganz ohne Anspruch geht es doch aber nicht. Was bleibt denn übrig, wenn man schlicht sagt, daß er/sie niemals Befreier/in sein können ? Buddhismus ?
Natürlich nicht ‘Befreier sein’ im simpel paternalistischen Sinne. Der Satz von Volker Braun, “Wenn wir uns nicht selbst befreien, bleibt es für uns ohne Folgen”, steht seit 1989 von innen an meine Stirn geschrieben (ich hätte ihn mal besser vorher finden sollen). Aber Fingerzeige bieten, Wege erproben, Möglichkeiten durchspielen. Und das geht nicht ohne den Willen, etwas zu bewirken, statt darauf zu warten, daß die Betroffenen schon anfangen werden, sich zu befreien. Mir scheint, gegen einen simpel verstandenen, deterministischen Marx(ismus) sollte man den Gedanken erproben, daß die Entwicklung des Reichtums Möglichkeiten schafft. Manchmal muß man jemandem die Augen öffnen, diese Möglichkeiten auch zu nutzen, z. B. zur Selbstbefreiung. Das muß nichts Paternalistisches an sich haben, geht doch auch kollegial, freundlich, einladend. Grundiert etwa von dem Wissen, daß man morgen selbst der/diejenige sein könnte, dem/der Augen geöffnet werden.
September 17th, 2014 at 12:47
@47
So hatte ich es schon verstanden. Der Autoritarimus ist der Wirkmechanismus in der komplex vermittelten Welt, in der keiner mehr für seine unmittelbaren Bedürfnisse arbeitet, sondern höchst umwegig vermittelt für ‘irgendjemandes’.
Eine Art romantischer Leninismus machte mich früher glauben, wir kämen eines Tages dazu, unser aller gemeinsame Selbstausbeutung zu erreichen – jeder gibt mehr, als er (unmittelbar) bekommt, aber dadurch können dann Gemeinschaftsinstitutionen entstehen und reproduziert werden, und es ginge auch noch “unseren Kindern mal besser”. So ganz bin ich ihn nicht losgeworden, schätze ich. Vermutlich aber unrealistisch utopisch.
Ich muß jetzt leider dieses angenehme Gespräch verlassen. Pflicht ruft, Zwang diktiert (=Lohnarbeit).
September 17th, 2014 at 12:59
@KL(48)
Ich sehe Dich nicht als Sprüche-Klopfer, so hatte ich das nicht gemeint.
Es wird nur so manches Mal lang und breit diskutiert, wie denn eine andere Gesellschaft anders sein müßte, was anders gestaltet angelegt sein müßte.
‘Nie’ sagt mir einer, was er dort tun will.
Er weiß nur immer, was gemacht werden muß.
So ganz allgemein sagt ‘er’ das.
Will er dann in der anderen Gesellschaft auch sagen, was gemacht werden müßte oder was.
Diskussionen ums Produzieren gibt’s so gut wie nie (eher was mit richtigen oder falschen Bedürfnissen), immer aber über die richtige Verteilung.
Woll’n ‘die’ dann verteilen oder aufpassen, das richtig verteilt wird oder wie – denn das Produzieren hat ja mit ihnen persönlich nichts oder nur wenig (im Sinne, was ihm Spaß macht vielleicht) zu tun.
Wo ist denn derjenige, wenn er Hinweise und Vorschläge macht… usw.
Ich mein @KL ich versteh glaub ich schon was Du meinst, aber solange das ein “wir hier und die da” ist…, auch wenn es sich nur so anhört.
Natürlich Möglichkeiten probieren, Wege durchspielen usw. – aber das geht eben nicht und kann nicht gehen, wenn die, die sich da befreien wollen sollen, erst nen anderen Machtapparat haben – den sie ja dann nicht haben – der stünde ja über ihnen.
… sie hätten sich dann erst wieder von dem zu befreien, bevor sie sich wirklich befreien könnten.
September 17th, 2014 at 16:30
@KL(44)
“Ausbeutung” nehme ich aber allgemeiner als das Verhältnis, in dem einem arbeitenden Menschen weniger zugute kommt, als er erarbeitet hat.”
Ich nehme es noch ‘allgemeiner’, es ist das Verhältnis, in dem arbeitende Menschen nicht über die Verwendung ihres (jeweiligen) Arbeitsergebnisses (konkretes Produkt oder Teilprodukt) bestimmen.
Ein arbeitender Mensch muß das jeweilige Arbeitsergebnis nicht selbst verwenden, aber bestimmen über die Verwendung muß er selbst können.
Denn nicht die Verwendung bestimmt über Ausbeutung Ja/Nein, wohl aber die Herkunft für die anschließende Verwendung.
Wer stellt her und wer verwendet…
… für wen ist mE wurscht.
September 17th, 2014 at 21:29
@KL 39
“Ob wir genauso kritisch wären, wenn wir solide Mittelklasse wären und die Befolgung der Regeln des Spiels uns fühlbare Gewinne brächte ? [bis] über die Überschreitung der ganzen bisherigen Geschichte. …” Das glaube ich wohl – oder ob doch die “Mutter Theresa”s die “Caliguals” doch noch überflügeln?
@40
Versteh’ ich richtig (sinngem.): “Das Sein bestimmt das Bewusstsein”? Das gilt aber doch immer, im A- und im B-System, in der A- und in der B-Gesellschaft, richtig? Unn wo iss der Unnerschied?
September 17th, 2014 at 21:35
@Wat. (47)
“… Koordinator … So lange es ihn aber braucht, kriegste Ausbeutung nicht vonne Hacken.” Schoiße, da geht mir ein neues Lichtlein auf.
September 18th, 2014 at 08:39
Ausbeutung? Gibt es doch schon seit 143 Jahren nicht mehr… Plattwürmer allerdings begreifen nur schwer oder gar nicht, dass es sich dabei um zwei völlig verschiedene Wertbegriffe handelt, dass für die Produktion nach wie vor der marx’sche entscheidend ist, und dass sich aus dem nachgelagerten, distributiven Grenzkostenmodell nicht mal ein verständiger Kapitalbegriff entwickeln lässt – woran schon der alte Schumpeter verzweifelte. Ohne Kapital ist zwar tatsächlich auch keine Ausbeutung darstellbar – aber leider eben auch kein konsistentes Modell unserer Produktionsweise mehr.
September 18th, 2014 at 08:54
@Peinhart: Es ist ja so schade, dass Feynsinn leider nie einen Finanzblogaward von der xxx-Bank erhalten wird.
Du wieder mit deinen pornografischen Inhalten…
September 18th, 2014 at 14:31
@Wat. 50
“wir hier und die da” – da fühle ich mich mißverstanden. Wo habe ich mich gleich als Lehrmeister aufgestellt ?
@Wat. – 51
Ausbeutung ist “das Verhältnis, in dem arbeitende Menschen nicht über die Verwendung ihres (jeweiligen) Arbeitsergebnisses (konkretes Produkt oder Teilprodukt) bestimmen”.
Naja, ich hatte zu skizzieren versucht, wie ich das sehe. “Ausbeutung” i. allg. heißt für mich, nach dem Ursprung der Metapher (Ausbeutung des Bodens), der Leistungsquelle weniger zurückzugeben, als man entnimmt, also dem Arbeiter weniger Güter zum Konsum zuzugestehen, als er produziert.
Davon werde ich also die Aneignungsfrage unterscheiden. Denn z B. eine Genossenschaft, die sich Investitionsrücklagen bilden will, kann demokratisch beschließen, daß alle eine Zeit lang ‘mehr arbeiten als bekommen’. Wenn die Früchte der Investition erst der nächsten Generation zufallen, hat die vorige Generation sich ausgebeutet, ganz demokratisch und selbstbestimmt.
Aber das ist alles auch nicht so wichtig. An der Entwicklung der Debatten, verstärkt wieder im neuen Thread Flassbeck/Bontrup, sehe ich, daß diese Blogdiskussionen doch zuletzt immer nur dazu führen, daß man aneinander vorbeischreibt. Wenn face to face ersetzt werden soll durch blog posting, müßte die Lesegründlichkeit und das principle of charity in der Interpretation eine weit größere Rolle spielen, als es offenbar bis jetzt üblich ist. Die Diskussion um Flassbecks Argumente z. B. dreht sich deswegen nun entweder um etwas, was er nicht gesagt hat, oder darum, daß er nie denkt, was er denken sollte, oder darum, daß er etwas nicht klärt (z. B., was “Produktivität” sei – obwohl seine Quellen auch dazu bekannt sind). Aber um das, was er im Rahmen seiner eigenen Voraussetzungen darstellt, geht es leider nicht.
Sorry.
September 18th, 2014 at 14:41
Wenn ich voraussetze, dass die Erde eckig ist und dazu ständig in der öffentlichen Debatte Stellung nehmen darf, muss dann jeder die Bedingung akzeptieren oder darf man dann auf den Grundirrtum aufmerksam machen?
September 18th, 2014 at 17:34
@KL(56.1)
Es drehte sich ja um mein “Btw. ‘Sprüche’ braucht da mE keiner.” in meiner #46, die ich zu erklären versuchte.
Gleich oben in #50 steht der Disclaimer: “Ich sehe Dich nicht als Sprüche-Klopfer, so hatte ich das nicht gemeint.”
Woraus ist da zu schließen, daß Du Dich als Lehrmeister aufgestellt hast^^
@KL(56.2)
“Naja, ich hatte zu skizzieren versucht, wie ich das sehe”
Das habe ich gelesen und verstanden und meine Sicht dagegen gehalten.
Mir geht’s nun mal darum, daß überhaupt erst einmal die Entscheidung über die Verwendung des Arbeitsergebnisses bei den dafür Arbeitenden selbst landet.
Vorher fange ich (sorry) nicht an zu diskutieren, ob sich ein Eichhörnchen ausbeutet, weil es sich einen Vorrat anlegt, den möglicherweise sogar ein anderes findet und auch nicht, ob es Ausbeutung ist, wenn in ein Haus nachfolgende Generationen einziehen können.
Sorry, wenn ich ein wenig ‘angepiepst’ klinge, bin ich grad auch – denn Dein Ansatz führt mE vom Entscheidenden eher weg als hin.
September 20th, 2014 at 14:30
@flatter 57
Nun, diese Diagnose teile ich natürlich nicht, sonst würde ich nicht vorschlagen, Flassbecks Argumente erst einmal ernst zu nehmen. Ich sehe gerade keine rein dummen Voraussetzungen, sondern ein Minimum an verständiger Argumentation in der Lautenbach-Stützel-Flassbeck-Linie u. a. darin, daß sie versuchen, das für halbwegs abgrenzbare Wirtschaftsräume Sinnvolle anzunehmen und in der Diagnose zu berücksichtigen. Also z. B., daß ein großer Teil der offiziellen Kennzahlen (z. B. nach VGR) unter der Voraussetzung interpretiert werden müssen, daß es Komplementaritäten gibt, wie etwa die Verschuldung verschiedener “Sektoren”, daß es distributive Flüsse an Zahlungen z. B. über den Staat als direkten (z. B. Investitionen) und indirekten (z. B. Beamtengehälter) Nachfrager gibt, derentwegen eine Kürzung von staatlichen Ausgaben sofort Nachfrageausfälle auf dem heimischen Markt nach sich zieht.
Sicher kritisiert Flassbeck nicht die Funktionsweise kapitalistischer Wirtschaft, aber das erwarte ich nicht von ihm. Wozu ? Die mögliche Behauptung, daß die kapitalistische Wirtschaftsverfassung in sich unsinnig sei oder ähnliches, sehe ich als wenig brauchbar an. Sie bringt immerhin, wie ihre mehr oder minder raffinierten Verteidiger hin und wieder als Argument entdecken, doch einiges an Wohlstand für eine große Menge an Menschen hervor. Das ist einmal so. Es geschieht durch Ausbeutung, oft brutale, ja. Aber für eine Mehrheit z. B. der Arbeitsbevölkerung Frankreichs, Belgiens, Deutschlands etc. pp. unterscheiden sich die Lebensbedingungen heute von denen des 19. Jh.s gewaltig. Das etwa mit dem Hinweis auf die heutige Ausbeutung in Bangladesh und die Terrorisierung gewerkschaftlicher Aktivisten in Brasilien etc. aus dem Diskurs zu werfen, erscheint mir unfruchtbar.
Ich versuche, mich dem Gedanken zu stellen, den ich bei Marx finde: daß man Wege finden müsse, zu erreichen, daß der Fortschritt nicht mehr dem Götzen gleiche, der “den Nektar nur aus den Schädeln Erschlagener trinken” wollte. Dieses Programm setzt voraus, daß es noch immer so sei. Das ist nichts anderes als fürchterlich. Wenn ich bei dem Anthropologen Leroi-Gurhan die freundlich-stoische Erwägung lese, daß es vermutlich nie anders sein wird, als daß ein Teil der Menscheit vorwiegend leistet und leidet, während die Früchte mehrheitlich von einem anderen Teil genossen werden, dann dreht sich mir der Magen um. Aber nicht, weil ich Leroi-Gurhan für ein Scheusal halte, sondern weil ich von dieser Diagnose auf etwas Elendes gestoßen werde, dessen steinerne Faktizität ich nicht leugnen kann. Ich verachte darum Leroi-Gurhan nicht, sondern prüfe, ob das nicht eine plausible Annahme ist. Und wenn ja, dann heißt es erst richtig arbeiten, denn dann haben wir einen wohl unerträglichen, aber eben unleugbaren Befund.
Diese Arbeit hat aber eine Dimension, die sich offenbar nicht in effektiv praktische Politik übersetzen läßt. Marx selbst hat eine umfangreiche, differenzierte Theorie der ökonomisch-sozialen Evolution entworfen und sich zuletzt noch genötigt gesehen, eine Revolutionsperspektive obenauf zu setzen – weil er wohl auch nicht zu sagen wußte, wie der Fortschritt der kapitalistischen Steigerung des Produktionsvermögens zu allgemeiner Befreiung führen könne.
Das Format dieser Fragestellungen liegt offenbar weit jenseits elementarer sozial- und wirtschaftspolitischer Klempnerarbeit, die ich Flassbeck auf vorzügliche Weise entwerfen sehe. Es ist sogar erfrischend, daß er mit seinen Ratschlägen gar keine prinzipiell umwälzende Folgen antizipiert, er hält das Denken sauber konzentriert auf die im Rahmen seiner Fragestellungen analysierbaren Probleme. Das andere ist eher Geschichtsphilosophie, im Sinne eines Diskurses über das, was menschheitlich zu wollen wäre. Etwas, das mich umtreibt, und zu dem ich kürzlich durch ein aufwühlendes Interview mit Hauke Ritz auf telepolis wieder hingelenkt wurde. Es kann einem der Kopf platzen, wenn man die aktuellen Großtrends der kulturellen Entwicklung zur Kenntnis nimmt. Hier Stellung zu beziehen, gehört für mich zu einer moralischen Minimalforderung.
Ich schätze aber die Arbeit des Heizungsmonteurs nicht gering, weil er nichts gegen den Klimawandel anbietet. In der Debatte mit Bontrup sehe ich, daß Flassbeck der verträumten Idee widerspricht, man könne mit ganz neuartigen Ventilen doch etwas dagegen tun. Er argumentiert als Techniker, erläutert, warum das seiner Ansicht nach die Funktionsbedingungen einer Heizung verkennt – und das ist solide.
September 20th, 2014 at 15:20
@KL
#59
“Marx selbst hat [...] sich zuletzt noch genötigt gesehen, eine Revolutionsperspektive obenauf zu setzen – weil er wohl auch nicht zu sagen wußte, wie der Fortschritt der kapitalistischen Steigerung des Produktionsvermögens zu allgemeiner Befreiung führen könne.”
Das ist, mit Verlaub, falsch.
#44
“Der tägliche Skandal des Kapitalismus ist darum für mich nicht die Ausbeutung (in diesem allgemeinen Sinne), sondern nur der, daß sich einige entziehen(!) können, ja sogar noch weit mehr an Genüssen garantiert bekommen, als sie je erarbeiten konnten.”
…gehts noch?
September 20th, 2014 at 15:52
@60
“Das ist … falsch.”
“gehts noch”
Beiträge – zu einer Debatte ??
September 20th, 2014 at 16:13
@Wat. 58
Naja, für mich ist Klärung der Begriffe halt auch nicht so ganz unentscheidend. Vor allem, da ich vielleicht im Querschnitt meiner bisherigen Äußerungen doch darin einigermaßen konsistent erscheine, daß ich “Ausbeutung” für eine Konstante des bisherigen Menschseins halte und klären will, in welchen Dimensionen die Kritik ansetzen muß – gewissermaßen, was gegenwärtig vermeidbare Ausbeutung und was (noch) unvermeidliche ist. Das hatte ich mit dem Hinweis auf mögliche frewillige Selbstausbeutung zu illustrieren versucht. (Eichhörnchen spielen dabei übrigens keine Rolle, es geht ja um kulturelle Verhältnisse.) Dazu muß ich den Begriff als analytischen einsetzen, nicht als moralischen. Dieser ist üblicher Sprachgebrauch, ich weiß, aber dem mag ich mich nicht fügen (unter 8,50 € Stundenlohn ist es ‘Ausbeutung’, ab 10 € nicht mehr o. dgl.).
Vermutlich halte ich an diesem Aspekt fest, weil ich in manchem ein unbelehrter Marxianer bin (auch wenn die BorisGruschenkos vielleicht meinen, daß ich koa Oahnung net hob), vor allem in der Aufffassung, daß Geschichte sich bis heute noch immer als Verhängnis vollzieht und daß zu diesem auch das Ausbeuten gehört. Aber einem ganzen geschichtlichen Verhängnis tritt man nicht einfach mit reinem Herzen und gutem Willen gegenüber, sondern mit der Demut gegenüber dem Faktischen, die anerkennt, daß man das Natürliche (z. B. die ‘naturwüchsige’ Entwicklung der Gesellschaft, mit Marx zu reden) nur dadurch meistert, daß man sich ihm unterwirft (zit. Francis Bacon, den Marx schätzte) – will sagen, daß man erst den Hebel ansetzt, wenn man verstanden hat, wo der richtige Punkt dafür liegt. Darin sehe ich Marx als ein großes Vorbild an: Demut vor den Fakten und die Überzeugung, Aufklärung über gesellschaftliche Gesetze heiße nicht, daß man die dann übergehen dürfe.
September 20th, 2014 at 16:43
@KL: Da haben wir offenbar je einen anderen Marx gelesen und andere Schlüsse gezogen. Btw.: Etwas kürzer wäre hilfreich.
September 20th, 2014 at 17:02
@KL
Ich denke nicht, dass du keine Ahnung hast.
Nur ist deine Reproduktion vermeintlich ontologischer Kategorien eine gemeingefährliche und gleichzeitig aussichtslose (hinsichtlich eines emanz. Widerstands) Ideologie.
Beispiel:
Du denkst, dass Ausbeutung “eine Konstante des bisherigen Menschseins” ist, lässt aber alle historisch-spezifischen Gesellschaftsformen die es vor dem Kapitalismus gegeben hat außen vor und reproduzierst in aufklärerischer Manier alles gegenwärtige auf vorhergegangene Gesellschaften zurück.
Kein Wunder, dass der traditionelle Marxismus nie weiter gekommen ist als mit dem “Kampf um Anerkennung” und der verkürzten These der Mehrwehrtaneignung “der da oben”.
Wenn du dir schon die Mühe machst und hier dauernd Marx-Schnipsel einwirst, dann – bitte – mach dir doch zumindest die Mühe diese auch in ihrer Vollständigkeit zu zitieren (sofern möglich) oder diese in einen historischen Kontext zu setzen anstatt mit dieser aufklärerischen Idiotie alles vorherige niederzumachen und jetziges damit (unbewusst) zu ontologisieren (dann wäre Widerstand nämlich wirklich eine Sackgasse, davon können dir deine traditionellen Marxisten sicherlich erzählen…).
September 20th, 2014 at 17:35
@flatter 63
Mit dem ersten ist das zweite schwer möglich.
Also meine Vorstellungen vielleicht darum doch kein Thema für ein Blog-Format. Danke fürs Antworten.
September 20th, 2014 at 17:43
Nich dafür ;-)
September 20th, 2014 at 18:00
@KL
“Marx selbst hat eine umfangreiche, differenzierte Theorie der ökonomisch-sozialen Evolution entworfen und sich zuletzt noch genötigt gesehen, eine Revolutionsperspektive obenauf zu setzen – weil er wohl auch nicht zu sagen wußte, wie der Fortschritt der kapitalistischen Steigerung des Produktionsvermögens zu allgemeiner Befreiung führen könne.”
ad 1) Er hat eine Analyse der kapitalistischen Produktionsweise vorgelegt, er hat sie in die Historie ‘eingebettet’ und er hat eine Perspektive obenauf gesetzt.
Letzteres, weil er meinte zu wissen, wie der Fortschritt zu allgemeiner Befreiung führen könnte.
ad 2) Schrecklich fand er Kapitalismus nicht, sogar weniger ‘schrecklich’ als ich, im Gegenteil, er erkannte ihn als ‘Bett’ an, aus dem die Befreiung überhaupt erst entstehen kann – gerade durch die Produktivkraftentwicklung. Dabei konnte er in der Praxis noch nicht einmal diese riesige Überschußproduktion an allem sehen…
ad 3) Zur Revolutionsperspektive sage ich nur: Emanzipation.
Da Du ihm nicht einmal zugestehst eine aufgezeigt zu haben, kann ich mir wohl sparen zu versuchen zu sagen, was er damit meint.
Nur zwei Stichworte: 1. IAA + Pariser Kommune.
Ich kann Dir natürlich nicht widersprechen, wenn Du sagst, was Kapitalismus für Dich ist – für mich ist er allerdings was anderes als für Dich – für mich ist der größte ‘Skandal’ in ihm die Ausbeutung.
… und nicht die, die Du meinst, die die ich meine.
“Darin sehe ich Marx als ein großes Vorbild an: Demut vor den Fakten und die Überzeugung, Aufklärung über gesellschaftliche Gesetze heiße nicht, daß man die dann übergehen dürfe.”
Stimmt, ‘man’ nicht und Du und ich auch nicht – vielleicht sollten sie einem aber vorher als solche bekannt sein.^^
(die Fakten und die Gesetze)