Effizienz, Marktwirtschaft, Politik
Posted by flatter under kapital[143] Comments
29. Jul 2014 17:39
Was gern übersehen wird in Planspielchen um Wirtschaft und Politik, sind Kriterien, die der jeweiligen Lieblingstheorie nicht in den Kram passen. Wenn Reformer der Marktwirtschaft etwa sich ihren Phantasien hingeben, wie sie das Schwarze Loch an die Kette legen wollen, übersehen sie ja nicht nur gewisse Probleme, die mit dem Kapital zusammenhängen, sondern auch die Risiken und Nebenwirkungen dessen, was sie selbst befürworten, womit wir beim Thema sind: Wirkung, auch bekannt als “Effizienz”,
Effizienz ist nicht bloß ein Aspekt des Wirtschaftens, der es ermöglicht, mit wenig viel zu erreichen, viel Gewinn oder viel Produkt mit wenig Einsatz an Kapital und Rohstoff. Effizienz ist ebenso ein Selbstläufer und obendrein eine Denkweise. Man kann Effizienz nicht begrenzen. Wenn es möglich ist, noch mehr aus noch weniger heraus zu quetschen, zum Beispiel noch mehr Produkte aus noch weniger Arbeitskraft, wie soll man das dann beschränken? Per Gesetz? Womöglich für jede Branche und jedes Produkt einzeln? Wenn man das aber nicht kann, ergibt sich daraus unmittelbar eine ganze Reihe von Problemen.
Das beginnt mit der Unmöglichkeit, im ausreichenden Maße Arbeit vorzuhalten, von deren Lohn alle leben können. Wir beobachten das gerade. Wenn man sich dann noch anschaut, welch ein Gewese um so etwas wie einen “Mindestlohn” gemacht wird, kann man erahnen, wieviel Erfolg Reformen dieser Art zeitigen. Es geht weiter mit der Konkurrenz um effiziente Produktion, die nur mehr in großen Stil überlebensfähig ist, was zu Monopolbildung führt. Auch das sehen wir seit Jahren. Weiterhin bewirkt dieser Sog Strategien, die keine Rücksicht mehr zulassen auf irgend etwas, das ineffizient ist, also zum Beispiel Nachhaltigkeit, sozialen Ausgleich, Gesundheitssysteme, Zufriedenheit, Entspannung oder jedwede menschliche Werte.
Wirkung versus Wahrheit
Effizienz steht auf Kriegsfuß mit allem, was einmal gesellschaftliche Werte waren. Wahrhaftigkeit zum Beispiel: Wie soll Werbung oder PR funktionieren, wenn man nicht lügen darf? Rechtssicherheit zum Beispiel: Wie soll Rechtsstaatlichkeit aufrecht erhalten werden, wenn die Ansprüche von Millionen Einzelnen weniger gelten als die Interessen von Weltkonzernen? Wie aber sollen diese wirtschaften, wenn die Interessen von Millionen dem entgegenstehen? Auch hier sehen wir, wie die Rechtssysteme mehr und mehr durch die Verabredungen geheimer Machtzirkel (ACTA, TTIP, Geheimdienstkooperationen etc.) ausgehöhlt werden.
Schließlich Politik selbst, zumal als parlamentarische Demokratie: Das Konzept, zunächst Ideen vorzustellen, sie dann in öffentlicher Debatte abzuwägen, um danach Entscheidungen zu treffen, mit denen man sich vor den Wählern verantwortet – wie soll ein solches Modell funktionieren, wenn alle Beteiligten auf Effizienz gepolt sind? Wenn es eben darum geht, völlig unabhängig von Ideen gewählt zu werden, um dann etwas durchzusetzen, was andere mit ihren effizienten Mitteln bei den Entscheidern wiederum durchgesetzt haben? Wenn das Gros möglicher Ideen schon dadurch verbrannt ist, dass sie zu ineffizient sind, weil sie gegen mächtige Interessen oder wirkungsmächtige Massenmedien nicht durchsetzbar sind?
Wer soll in diesem Dschungel Ketten, Leinen oder Begrenzungspfähle anbringen, die irgendetwas verändern, irgendwen aufhalten? Schließlich: Sind das alles nur “Auswüchse”, wie uns die Reformer immer noch weismachen wollen oder ist das der schnöde Systemzwang, die schlichte Logik jeder ‘Marktwirtschaft’? Also, werter Jens Berger, ich retourniere: Wo bleibt überhaupt ein Entwurf, der zum Beispiel erklärt, wie man Marktwirtschaft jenseits solcher Effizienz gestalten kann – wenigstens theoretisch?
p.s.: Wer jetzt in diesen Ausführungen doch wieder das Theorem vom tendenziellen Fall der Profitrate erkennt, ist vermutlich Marxist. Vielleicht kann man das aber auch einmal so versuchen.
Juli 29th, 2014 at 18:17
der witz ist ja, daß eben so etwas wie Nachhaltigkeit, sozialer Ausgleich, Gesundheitssysteme, Zufriedenheit, Entspannung oder jedwede menschliche Werte eben kurz, mittel und langfristig (je nach punkt der liste oben, generell langfristig) das “effizienteste” überhaupt für eine gesellschaft ist. paradigmenwechsel. “reform” ist ja auch nicht mehr reform sondern generell verschlechterung, für das individuum und die gesellschaft.
oder liege ich hier grässlich daneben?
Juli 29th, 2014 at 19:22
Du musst bei Effizienz einfach den Nenner wegfetischisieren, dann kommste auf den richtigen Trichter. :D
Juli 29th, 2014 at 20:10
@DKT: So wie ich’s verstehe, kann ich dir nicht zustimmen. Zwar sind diese Werte gut für eine stabile Gesellschaft, aber eben nicht effizient im Sinne eines Prinzips, das Wirkung zum Inhalt hat, also Effizienz als Selbstzweck.
Juli 29th, 2014 at 20:51
Der im Artikel skizzierte Begriff von Effizienz ist mE ein direkter Ableger des Kapitals – eine fortlaufende Progression in’s Unendliche bei gleichzeitiger Abstraktion jedweden Inhalts. Auch dem Kapital ist es so schlichtweg unmöglich, eine auch nur irgendwie bestehende Möglichkeit ungenutzt zu lassen. Das hat auch der Jäger in der Vorrede zu seinem Entwurf ganz gut herausgestellt, aber mE nicht tief genug gegraben. Er bringt zwar mit Cusanus schon etwas aus der religiösen Ecke, aber mir will mittlerweile scheinen, der Mensch / die Menschheit laboriert von Anfang an und bislang wenig erfolgreich am Trauma der Sterblichkeit herum, woraus sich wohl eine Art Obsession mit der vermeintlich verlorenen Unendlichkeit und ‘Alleinheit’ ergibt. Erst kreiert er sich eine unsterbliche Seele, und als das so langsam brüchig wird, die alles verstehende und alles umfassende Vernunft, mE die legitime Nachfolgerin der ersteren und wieder unter Abstraktion seines eigentlichen Inhaltes bzw ‘Seins’, das in der Unmittelbarkeit seines Leibes und seiner Gefühle besteht. Das ‘Vernunftprogramm’ ist gerade auch in dieser Hinsicht rigoros.
Sorry, wenn ich das so einfach mal hier hinrotze, aber habe ich nicht kürzlich auch vom Hausherrn hier gelesen, die Vernunft schlage nicht nur unter bestimmten Bedingungen in Mythologie um, sondern sei vielleicht selbst nur eine Art Religion? Leider finde ich das nicht mehr, aber wenn die grobe Linie auch nur einigermaßen hinhaut, dann wäre Kapitalkritik vielleicht doch noch mal neu aufzurollen. Und nicht zuletzt nochmal auch als Vernunftkritik. Technische Aspekte wie fallende Raten könnten dann tatsächlich auch mal außen vor bleiben…
Juli 29th, 2014 at 21:01
Wat hab ick dir vamisst!
Muss ich drüber sinnieren …
Juli 29th, 2014 at 21:12
Man kann Effizienz grob mit Wirkungsgrad übersetzen. An diesem – keineswegs nur physikalischen – Bild wird sofort klar, dass sich Effizienz umgekehrt proportional zu Freiheit verhält. Je höher der Wirkungsgrad im Produktionsprozess, desto geringer die Freiheit.
Dies gilt ebenso für den ‘gesellschaftlichen Prozess’. Der Wirkungsgrad von Macht drückt sich aus in der Unfreiheit der Gegenseite.
Juli 29th, 2014 at 21:16
Was bei den Planspielchen rund ums Thema Wirtschaft gern übersehen wird ist Energie. Effizienz betrifft zwar auch “Energieeffizienz”, aber da man fossile Energieträger nur einmal verbrennen kann und durch Effizienzgewinne noch lange keine tatsächliche Einsparung erreicht ist (rebound-Effekt), streift das nur die eigentliche Problematik.
Es ist richtig, dass sich Effizienz nicht begrenzen lässt (wer würde das ernsthaft wollen?), aber ich verstehe nicht, wieso Du diesen Begriff angreifst? Das ist ja nicht mal ein Mechanismus. Dann doch eher (ungezügelten) Wettbewerb/Konkurrenz, die erzwingen ja das stete “besser werden”.
Nachhaltigkeit hat nichts mit (In-)Effizienz zu tun, sondern dass vom systemtheoretischen Ansatz her nur so viel Output erzeugt wird, dass mit Rückkopplung aufs (Öko-)System langfristige Stabilität herrscht. D.h. man orientiert sich am fixen energetischen externen Input (Sonneneinstrahlung) oder hängt weiter fossilen Träumereien nach und hofft dass die Technik neue Quellen erschließt oder die bestehenden Atommeiler nicht hops gehen.
Mit dieser Ansicht landet man aber ruckzuck in der Öko-Ecke…
Geht natürlich auch wie manche “progressive Ökonomen”, man verkündet einfach ein ‘weiter so’ mit Wandel zur Dienstleistungsgesellschaft. “Wachstum müsse ja nicht materiell stattfinden.” Nee, wir machen das ab jetzt virtuell… ;-)
Juli 29th, 2014 at 21:33
“Ich verstehe nicht, wieso Du diesen Begriff angreifst? Das ist ja nicht mal ein Mechanismus“.
Zunächst einmal stelle ich fest, dass ich eben über Effizienz spreche und weder über Energie noch Konkurrenz oder Mechanismen. Weil ich’s kann und es mir eben einfiel, das Nähere steht im Text. Sollte da etwas unverständlich sein, erkläre ich es gern.
Juli 29th, 2014 at 21:48
@flatter: wahrscheinlich hatte ich eine naiv-positive umdeutung im sinn. der begriff kotzt mich ja genauso an wie dich, eben weil ich das von dir skizzierte damit verbinde.
alter, peinhart. nett. (und gleich das “skizziert” mitgenommen, mist.)
Juli 29th, 2014 at 21:53
@Peinhart (4) Sicher meinste den hier.
Juli 29th, 2014 at 23:06
Ganz Unrecht hat der Berger ja nicht. Ich lese diesen Blog schon eine ganze Weile, aber ich habe immer noch keine Vorstellung, was der Autor als Gegenmodell im Sinn hat.
Es ist einfach, die üblen Seiten unseres Systems zu entlarven, aber eine Alternative zu entwerfen, und zwar nicht mit abstrakten Floskeln wie Gerechtigkeit, Solidarität etc., sondern schön konkret, ist viel schwerer.
“Jeder kann, niemand muss” klingt super, aber wie genau soll das funktionieren? Welches Organisationsprinzip tritt z.B. an die Stelle des Marktes?
Juli 29th, 2014 at 23:08
Effizienz ist unabdingbar. Denn wir haben, wie jeder weiß, über unsere Verhältnisse gelebt. Wir haben nicht das verbraucht, was da war, sondern das, was unsere Kinder und Kindeskinder erst erschaffen müssen.
Nehmen Sie zum Beispiel dieses schwarze Auto, das Sie brauchen werden. Ihr Kind wird dieses Fahrzeug nicht bauen können. Es ist nicht mal sicher, dass Ihr Enkel sowas noch rechtzeitig für Sie auf die Straße setzen kann.
Effizienz bedeutet also nicht nur nichts mehr zu verbrauchen, sondern auch, künftigen Nichtverbrauch in einen allgemeinen Brauch zu verwandeln. Und zwar so effizient wie möglich. Nötig, meine ich.
Juli 29th, 2014 at 23:19
@sigismund: Keines, denn “der Markt” ist ein Phantom, ein Fetisch und kein Organisationsprinzip. Ich kann und will das nicht innerhalb dieser Ideologie erklären.
Juli 29th, 2014 at 23:23
@Der schöne Sigismund: Zunächst, wo gibt es diesen sogenannten freien Markt? Man liest so oft von Absprachen, Kartellen und Korruption, dass der Begriff selbst nicht sehr wirklichkeitsnah scheint.
Juli 29th, 2014 at 23:33
Übrigens, dass das “System” wahrscheinlich von einer Art Religion abgelöst werden wird, das habe ich vor einiger Zeit schon formuliert. Allerdings so, dass, als ich damit fertig war, es selbst kaum verstanden habe.
Juli 29th, 2014 at 23:42
Effizienz. Begrenzen? Wozu? Säßen wir ohne heute noch auf Bäumen. Stünde also höchstens die Frage (ok, nicht in diesem Thread, da paßt es mE nicht) wie sie (wieder) für alle nutzbar machen.
Der Markt ist definitiv nicht eben einfach Fetisch, er ist auch kein Phantom – da ist er schon eher ein Organisationsprinzip (für diese Produktionsweise).
Freier Markt = Gemüsemarkt.
Juli 29th, 2014 at 23:48
“Gemüsemarkt”
Das glaubst Du? Faszinierend. Morgen mehr.
Juli 29th, 2014 at 23:53
Bin durchaus nicht für “noch mehr Produkte” zu haben aber gegen “aus noch weniger Arbeitskraft” hab ich herzlich wenig einzuwenden, gelle? Nochmal, dat is alles Fetisch, deswegen kommt Peinhart aufs Religiöse. Der Eindruck von schierer Wirkung kann doch bloß entstehen, weil bei der Bilanzierung der ganze Aufwand rausfällt und outgesourct wird, vom historisch angehäuften ganz zu schweigen. Zudem gibt es ja auch Priester dieses Fetischs, Firmenberater, und deren Wirken ist alles andere als effizient für die Firmen, die Menschen kompensieren das aber noch. Burnout is auch Aufwand.
Teilchens “Umdeutung” is deutlich näher am Gegenstand.
Was Berger stattdessen wegzuerklären hätte, ist die sehr reale Erfahrung von Ohnmacht dem Bestehenden gegenüber, schon auf psychologischer Ebene.
Juli 29th, 2014 at 23:54
@16: Sorry, Wat., aber dieser fahrige Umgang mit Begriffen und Inhalten steht dir nicht. Da oben ist mehrfach der Hinweis auf den “Selbstzweck”, ich wäre dir gewogen, wenn du dies berücksichtigtest. Was den “Markt” angeht, so lehne ich den Begriff im ideologisierten Kontext ab, mit einem Hinweis auf einen Gemüsemarkt ist da niemandem geholfen.
Juli 29th, 2014 at 23:58
@R@iner – Da ist der Markt noch am ehesten frei. Beim Gemüsemarkt bist Du wenigstens noch so frei zu entscheiden, ob Du da rauf gehst oder nicht…
Markt an sich kann gar nicht frei sein, auch wenn es dort keine Korruption, Absprachen, Kartelle gäbe…
Juli 29th, 2014 at 23:59
@Wat:
Vielfalt ist nicht effizient, Monokulturen sind effizient. Menschen sind nicht effizient, Roboter sind effizient. Demokratie ist nicht effizient, Diktatur ist effizient. Organische Systeme sind wenig effizient, mechanische Systeme sind viel effizienter.
Man sollte dem Fetisch ‘Effizienz’ mit einigem Argwohn begegnen.
Juli 30th, 2014 at 00:02
@cb(18): Das macht ja gerade diese Effizienz aus, dass sie im Kapitalismus Selbstweck ist – sie dient nicht einmal der Verwertung, sie hat sich sogar davon abgelöst und wirkt auch innerhalb des Kap. systemzerstörend.
Juli 30th, 2014 at 00:08
@flatter(19): im Kontext zu Selbstzweck gibt es eben mE die Effizienz nicht, sie ist wie Arbeit mE immer auf einen Zweck gerichtet.
Vorsichtigerweise war ich diesmal sogar in Wikipedia um zu schauen, wie das sonst noch so interpretiert wird…
Was ist ein ideologisierender Kontext?
Markt gibt es doch tatsächlich, nein nicht als festen Ort, das meinte ich nicht, da gibt es ihn, es gibt ihn auch als ‘Station’, wir handeln über ihn. Und einstweilen nicht ohne.
@Sigismund hat mE insofern recht, ‘wir’ haben einstweilen keinen Ersatz für ihn, unser gesellschaftliches Handeln zu organisieren.
Edit: Auf das System mag Effizienz diese Wirkung haben, für den einzelnen der sich ihrer ‘bedienen’ kann (Edit: und in der Konkurrenz auch muß), ist sie doch aber auf einen Zweck gerichtet – nicht immer ohne Erfolg. Das macht ja mE auch das ‘Dilemma’ aus.
Juli 30th, 2014 at 00:13
Wem ist denn geholfen, wenn nun alles “Fetisch” ist. Geld ist Fetisch, Ware ist Fetisch, einverstanden – Es ginge ohne Geld, es braucht keine Waren – bei Effizienz geht es mE nicht nur ‘hier’ nicht ohne.
Juli 30th, 2014 at 00:21
Da werden wir uns offenbar nicht einig. Ich kann hier nicht mal eben erklärbären, was ‘Markt’ im Kontext der aktuellen Ideologie bedeutet und bin überrascht, wie unkritisch du den Begriff verwendest. Dasselbe gilt für den der Effizienz: Ich rede nicht darüber, dass man sich in einem Utopia Arbeit erspart, sondern über das Prinzip, das sich von Ziel, Sinn und Zweck befreit hat.
Juli 30th, 2014 at 00:28
Ziel, wessen, wann…
Ich werde den Thread nicht zerhauen, keine Sorge.
Gut’s Nächtle @all
Juli 30th, 2014 at 00:29
@Linus: Ich habe einen Vortrag in Erinnerung, in dem deutlich gemacht werden soll, dass das Kategorienpaar Freiheit Unfreiheit nur zum Kapitalismus passt und abseits davon einfach unsinnig ist.
@Der schöne Sigismund: Hat man die üblen Seiten des Systems entlarvt und deren zustandekommen auch wirklich verstanden sollte sich die Frage nach dem anderen Gesellschaftssystem erübrigen.
Am Ende der Kritik eines beliebigen Zustandes steht doch immer die Erklärung: Naja, mit Umweltverschmutzung lässt sich eben Geld sparen, Arbeiter entlassen senkt Kosten, den Lohn zu drücken senkt Kosten, Betriebe in Länder verlagern, deren Auflagen bezüglich unserer Produktion gering sind, senkt Kosten.
Die Kritik andet also immer bei: Es geht bei uns nicht darum, dass nützliche Gegenstände zu den Menschen finden. Nützlich ist im hier und jetzte nur was sich mit Gewinn verkaufen lässt.
Die Folge der Kritik wäre also eine Produktion einzurichten, die das nützliche Zeug für alle produziert mittels einer Arbeitsteilung, an der alle beteiligt sind.
Konkreter geht es nicht.
Die Begriffe Gerechtigkeit und Solidarität höre ich eher von Reformern des Kapitalismus (vulgo Marktwirtschaft, vulgo soziale Marktwirtschaft).
Sag doch mal bitte, was der Markt organisiert.
Zum Thema selbst: Effizienz ist wie Wachstum. Niemand sagt gleich hinterher, was wachsen soll. Jeder soll erstmal schön seine eigenen positiven Gedanken mit dem Begriff verknüpfen. Effizienz bei was? Für den Unternehmer ist jede Handlung effizient, die mehr Geld bringt. Je mehr es bringt, desto effizienter war die Handlung.
Nimmt man den Gebrauchswert als Zweck ist effizient zu arbeiten verdammt positiv.
Bei Jens’ Wunsch nach Gegenvorschlägen hat einer gefragt, wie es die Reformer mit dem Gewinn halten. Darauf ist die Effizienz ja ausgerichtet. Will man den Gewinn auch mit Gesetzen und Regelungen begrenzen? Die Antwort bleibt aus.
Juli 30th, 2014 at 00:29
Sleep well @Wat.!
Juli 30th, 2014 at 01:35
@Guest:
“dass das Kategorienpaar Freiheit Unfreiheit nur zum Kapitalismus passt und abseits davon einfach unsinnig ist.”
Das scheint mir doch etwas eng, wenn auch nicht ganz falsch. Mehr dazu s.u.
“Jeder soll erstmal schön seine eigenen positiven Gedanken mit dem Begriff verknüpfen. Effizienz bei was?”
Genau! Der Begriff kann auf alles mögliche angewendet werden. Und daran sieht man, dass er als allgemeines Organisationsprinzip gemeint ist.
Dabei wird jedoch gern unterschlagen, dass der Begriff dennoch im konkreten Fall immer an eine konkrete Metrik gebunden ist (der Begriff “Optimierung” ist da ehrlicher, da fragt man intuitiv nach der zu optimierenden Groesse). Diese Metrik ist bestimmend. Alle anderen Kriterien sind ihr untergeordnet. Es gilt das Diktat dieser Metrik. Das ist das eine Merkmal, das sich dabei ergibt.
Das zweite folgt aus der Eindimensionalität der Metrik. Die impliziert nämlich zwingend eine Rangordnung in grösser/kleiner, besser/schlechter etc.
Beide Merkmale können – je nach Problemstellung – von Vorteil oder von Nachteil sein.
Ordnung entsteht beim Effizienzprinzip durch konsequente Sortierung gemäss der Rangordnung.
Es gibt noch ein anderes Organisationsprinzip. Ich nenn es mal “organisch”. Anders als bei der Effizienz existiert dabei eben keine übergreifende Metrik, der sich alles unterwerfen muss, sondern, viele kleine lokale Metriken, die sich adaptiv an die Umgebung, sprich an ihre Freiräume anpassen. Ordnung entsteht dabei durch Selbstorganisation.
Ich bin durchaus nicht der Meinung, dass man jetzt überall den Effizienz-Gedanken über Bord werfen sollte. Ich gebe aber zu bedenken, dass das “Organische” als gesellschaftliches(!) Organisationsprinzip zunehmend in Vergessenheit geraten ist. Das Warum dazu kann man sich locker ausrechnen.
Juli 30th, 2014 at 05:41
@flatter:
“@sigismund: Keines, denn “der Markt” ist ein Phantom, ein Fetisch und kein Organisationsprinzip. Ich kann und will das nicht innerhalb dieser Ideologie erklären.”
Ok, dann erklär’s außerhalb dieser Ideologie.
Ich würde halt gerne eine Skizze der Gesellschaft sehen, die dir als Alternative vorschwebt. Was konkret (!) müsste man ändern.
-Soll das Privateigentum abgeschafft werden?
-Sollen alle Menschen per Gesetz dasselbe Einkommen erhalten?
-Sollen Produktionsmittel verstaatlicht werden?
-Soll alles anarchistisch und basisdemokratisch organisiert werden? Wie realistisch ist das in einem Unternehmen mit zigtausend Mitarbeitern?
@Guest:
“Die Folge der Kritik wäre also eine Produktion einzurichten, die das nützliche Zeug für alle produziert mittels einer Arbeitsteilung, an der alle beteiligt sind.
Konkreter geht es nicht.”
Klingt super, aber wirklich konkret finde ich das nicht. Wie klärt man z.B., was “nützlich” ist? Sobald die lebenswichtigen Bedürfnisse befriedigt sind, ist Nützlichkeit doch ein subjektives Konzept. Sind z.B. Musikinstrumente nützlich? Computerspiele? Bohnenkaffee? Im Kapitalismus gibt es ein Kriterium für die Entscheidung, was produziert wird. Man produziert alles, wofür die Leute bereit ist, Geld zu bezahlen. Dadurch wird jede Menge Müll produziert, den keiner braucht, aber eben auch gute Sachen wie der Computer, den ich gerade benutze.
Und dann ist da noch der individuelle Egoismus. Wie verhindert man, dass qualifizierte Leute, die im nicht-egalitären Ausland auf größerem Fuß leben könnten, sich verabschieden? Die Mauer wurde ja nicht aus Jux gebaut.
“Sag doch mal bitte, was der Markt organisiert.”
Wirtschaftliche Prozesse, die Güter hervorbringen, an denen Menschen interessiert sind. Und durch das Profitstreben gibt es einen Anreiz für die Rationalisierung von Arbeitsprozessen. Die DDR produzierte einen 254-kilobyte-Schaltkreis, der im Westen für vier bis fünf Mark zu kaufen war, für 534 Mark pro Stück…
Wie gesagt: Der Kapitalismus produziert auch massenweise überflüssigen Müll, die Natur wird ausgebeutet, es entstehen demütigende Ungleichheiten, Arbeitskraft wird verschwendet, um Konsum-Propaganda herzustellen, die den Menschen Bedürfnisse einredet, die sie eigentlich gar nicht haben usw. Das ist alles scheiße. Aber ich sehe einfach keine realistische Alternative.
Juli 30th, 2014 at 09:09
@Linus (21)
Das ist so pauschal dahergesagt grober Unfug. Wenn, dann muss deine Aussage unter kurzfristigen und langfristigen Gesichtspunkten differenziert werden.
Die Vielfalt (der Natur) ist nur oberflächlich betrachtet “verschwenderisch”, sie bietet langfristig die größten Überlebenschancen. “Monokulturen = effizient” ist genau der Kurzfrist-Gewinnoptimierung geschuldet, die Anfälligkeit gegenüber Schädlingen/Krankheiten wächst.
Damit, Effizienz und Wirkungsgrad in einen Topf zu hauen, tut man sich keinen großen Gefallen. Wenn Ein- und Ausgangsgröße identisch sind, ist das korrekt, aber Effizienz ist schon ein weiter gefasster Begriff.
Juli 30th, 2014 at 10:09
Man kann noch einen Schritt weiter gehen. Letztlich ist es eine nicht zu händelnde Komplexität, eine über Abhängigkeiten vernetzte Welt(Wirtschaft) und eben diese falsch verstandene Effizienz, die statt Redundanz (z.B. Vielfalt) alles auf eine Karte setzt (Mono-…) und die dafür sorgt, dass uns der Laden über unseren Köpfen zusammenbricht.
http://ourfiniteworld.com/2014/06/23/wy-standard-economic-models-dont-work-our-economy-is-a-network/
Man muss ein bisschen runterscrollen, da ist ein Bild, was die Vernetzung veranschaulicht.
Eine kleine Störung und das Gesamtsystem springt über die Klippe. Die Lösung liegt also nicht in mehr von dem gleichen, sondern in kleineren unabhängigen Einheiten. Genossenschaften und Kommunen als Beispiel.
Juli 30th, 2014 at 10:44
@Sigismund – Wenn du deine Fragen in Kategorien von Markt und Staat formulierst, ist die Wahrscheinlichkeit nicht gerade gering, auch wieder Markt und Staat als Antwort zu erhalten. Denn in Bezug auf eben diese Kategorien gibt es eben tatsächlich nichts (sic!) ‘Effektiveres’. Manchmal hilft es aber schon, nur einen Schritt zurückzutreten, um zu allgemeineren Aussagen zu kommen.
Im Kapitalismus gibt es ein Kriterium für die Entscheidung, was produziert wird. Man produziert alles, wofür die Leute bereit ist, Geld zu bezahlen.
Abgesehen davon, dass der Satz so falsch ist – richtig müsste es natürlich heissen, alles wofür die Leute bereit sind, mehr Geld auszugeben als die Produktion kostet – womit wird denn da ‘bezahlt’? Für das Gros der ‘Marktteilnehmer’ ist immer noch Geld = Lohn = Arbeitszeit. Man könnte also erstmal formulieren, eine Gesellschaft könne und solle das produzieren, wofür Mitglieder bereit sind, einen Teil ihrer Lebenszeit einzubringen. Wäre das jetzt weniger ‘konkret’ als das von dir formulierte…?
Juli 30th, 2014 at 11:02
@Linus
Effizienz als allgemeines Prinzip schön und gut, aber du musst trotzdem sagen bei was dieses allgemeine Prinzip effizient sein soll und wie das umgesetzt wird.
Effizienz und Optimierung ist Haarspalterei. Wenn jemand an einem bestimmten Prozess beteiligt ist, der ein Ergebnis zur Folge hat und es kommt einer und sagt deine Arbeit muss effizienter werden oder eben deine Arbeit muss optimiert werden. Dann weiß dieser jemand sofort es soll bei meiner Arbeit mehr rauskommen. Weil er den Zweck seiner Arbeit kennt, weiß er mit dem Begriff Optimierung/Effizienz sofort auf was es ankommt.
Dann kann man sich freilich die Frage stellen wenn der Zweck meiner Arbeit ein bestimmtes Ergebnis ist, wieso soll davon mehr anfallen, soll das schneller gehen etc. Das verlagert den Zweck von einer persönlichen Ebene ein Stück weiter. Was ist der Zweck des Ergebnisses meiner Arbeit.
Zum Rest fehlt mir der Zugang, da ist mein Kopf leer.
@Sigismund
Erstens zum Markt.
“Wirtschaftliche Prozesse, die Güter hervorbringen, an denen Menschen interessiert sind. Und durch das Profitstreben gibt es einen Anreiz für die Rationalisierung von Arbeitsprozessen.”
Zwei Sätze und alles falsch. Lustig ist dabei, dass du es in dem Abschnitt darüber selber richtig hingeschrieben hast. “Im Kapitalismus gibt es ein Kriterium für die Entscheidung, was produziert wird. Man produziert alles, wofür die Leute bereit ist, Geld zu bezahlen.”
edit: Peinhart hat die richtige Ergänzung gemacht, dass dabei natürlich ein Gewinn rausspringen muss. Habe ich mal als Voraussetzung vergessen. Kommt bei mir drei Sätze später aber trotzdem raus.
Das aus dem Interesse die Produktion folgt, ist nicht ganz falsch. Jetzt prüfe aber mal die Realität. Was zählt denn am Markt, das Interesse oder, dass man das Zeug [edit: mit Gewinn] verkaufen kann? Es zählt nur zahlungskräftiges Interesse. Das Profitstreben sorgt für die Rationalisierung der Arbeit – ist korrekt. Aber es wird nicht unabhängig vom Profitstreben produziert, sondern weil alle nach Profit streben, wird überhaupt erst produziert. Bleibt der Profit aus, wird die Produktion aufgegeben – ständig in der Realität zu beobachten. Deine Reihenfolge stimmt also nicht.
Wenn nun am Markt nur das zählt was verkauft wurde, oder das was gekauft wurde, liegt eine Tautologie vor.
Der Markt bringt die wunderbare Organisationsleistung zu stande, dass das was verkauft wurde auch gekauft wurde. Dolle Leistung.
Das was an Güterversorgung erreicht wird, ist auch nicht besonders doll bei 1 Mrd. Menschen die hungern, oder Wohnungsleerstand neben Obdachlosen.
Stört den Markt überhaupt nicht. Ergo, wie ich schon angemerkt habe, zählt hier nicht die Versorgung mit Gütern. Die fällt als Nebenprodukt an, ist aber zu keinem Zeitpunkt das Ziel des Wirtschaftens.
Du schreibst: “Der Kapitalismus [...]. Das ist alles Scheiße.” Zu Scheiße kannst du dir keine realistische Alternative vorstellen? Du kannst dir nicht vorstellen, dass man eine wirkliche Güterversorgung aller organisieren kann, ohne alle ständig zu knechten, auszubeuten und ins Elend zu treiben.
Juli 30th, 2014 at 11:16
“Der Markt bringt die wunderbare Organisationsleistung zu stande, dass das was verkauft wurde auch gekauft wurde. Dolle Leistung.”
Manchmal reicht die einfache Wiederholung ;-)
Juli 30th, 2014 at 11:34
@thewisemanfear:
“Das ist so pauschal dahergesagt grober Unfug. Wenn, dann muss deine Aussage unter kurzfristigen und langfristigen Gesichtspunkten differenziert werden.”
Du übersiehst den Kern des Arguments: Natürlich hängt Effizeinz vom Betrachter ab. Aber wenn denn mal Effizienz als Organisationsprinzip zur Anwendung kommt, dann setzt sie zwingend eine eindimensionale übergreifende(!) Metrik voraus, der sich alles unterordnet. Es ist eben nicht so, dass sich jeder seine eigenen Gesichtspunkte aka Perspektive heraussuchen könnte. Die Ordnung ist nicht lokal, sondern global.
Es ist unerheblich, welche Grösse im konkreten Fall “optimiert” wird (im Kapitalismus der Profit, in Entscheidungsstrukturen z.B. Zeit). Es geht darum, dass sich alles GLOBAL an EINER Grösse orientiert. Das ist der wesentliche Unterschied zum “organischen Organisationsprinzip”.
Bei letzterem gibt es keine globale Ordnung, da das System multidimensional ist. Es gibt Leute, die lieben Bananen, andere Orangen, jeder wie er will. Präferenzen lassen sich problemlos umgruppieren und ändern. Was für den einen Müll ist, ist für den anderen wertvoll. Sichtbar an jedem Ökosystem, und Quelle seiner Überlebensfähigkeit.
Bei einer eindimensionalen Metrik ist die Rangordnung dagegen zwingend. “Mehr Geld” ist aus dieser Sicht immer besser als “weniger Geld”, da beisst die Maus kein Faden ab. Und deshalb ist hier eine Umgruppierung und damit Umverteilung mit erheblichen Eingriffen verbunden, sprich systemrelevant.
Notabene: Das ist jetzt keine Wertung, sondern eine einfache Gegenüberstellung. Tut mir leid, dass das zunächst so abstrakt ausfällt. Es lässt sich später leicht auf konkrete Fälle anwenden. Hier ein kleiner Ausblick:
Eine offensichtliche, ‘politisch’ relevante Erkenntnis daraus ist, dass ‘Effizienz’ sich eben nicht den lokalen Gegebenheiten anpasst, sondern diesen übergestülpt wird. Das Ordnungsprinzip wird rücksichtslos installiert (die bekannte Funktionalisierung). Natürlich gehen die lokalen Umstände dabei den Bach runter. Ein ‘one fits all’-Ansatz lässt eben keinen Platz für lokale ‘Besonderheiten’.
Umgekehrt ermöglicht die einheitliche Metrik eine allgemeine Vergleichbarkeit und damit Verbindlichkeit, bildet also die Grundlage für im weitesten Sinne Kommunikation.
Man sieht: eine äusserst zweischneidige Angelegenheit.
Juli 30th, 2014 at 12:03
@Der schöne Sigismund (11)
Dass der Kapitalismus nicht reformbar/zähmbar ist, hat flatter Dir – nicht zu letzt hier – immer wieder gezeigt.
Was ist so schlimm daran, solches aufzuzeigen und zu bekennen, dass man – angesichts der Komplexizität – kein fertiges Konzept in der Schublade hat? Darüber hinaus: Schon die Ansätze von Ideen werden nicht mitgedacht sondern freudig zerissen.
@flatter (22/25)
Da keimt ja Hoffnung auf, der Kap. ‘effiziensiert’ sich selber wech! Immer effizienter, immer weniger Arbeit, immer weniger Konsum … buuum!
Juli 30th, 2014 at 12:35
Sie hams gemerkt(hust)
Titel ist mm bischen irreführend
“LOCUS Online: Was ist genau das Problem?
Friedrich: Wir haben ein ungedecktes Papiergeld-System, dass auf Zinseszins beruht und damit exponentiell wächst. Zudem können Banken quasi aus dem Nichts Geld schaffen und blähen das System damit immer weiter auf. Unsere Wirtschaft müsste eigentlich genauso stark wachsen, um die Verschuldung einzufangen. Das geht aber nicht.”
…..
ps.Hoff das mit dem link funzt
ist geändert. Säzzer
Juli 30th, 2014 at 13:20
@Linus
Danke, so ist’s verständlicher.
@Brissante
Kann den beiden Untergangspropheten nichts abgewinnen. Resetknopf drücken und dann? Die arbeiten an einer selbsterfüllenden Prophezeiung mit, vielleicht merken sie das nicht mal. Der interessanteste Satz aus dem Interview: “Surftipp: Finden Sie hier die günstigsten Strompreise”
Mit der mathematischen Notwendigkeit einer Exponentialfunktion zu argumentieren ist armselig. Niemand schiebt die Schuld aufs Werkzeug, wenn damit jemand Schaden fabriziert hat.
Oh, und die “Gelschöpfung aus dem Nichts” hat einen plausiblen Hintergrund: http://geldsystem-initiativen.jimdo.com/geldsystem-1/
Juli 30th, 2014 at 13:31
Oh, ich lus eben, Herr Berger hält das hier für “Eso-Philosophie”, die er als Ökonom ncht versteht. Viellicht sind Grundschullehrer/innen anwesend?
Juli 30th, 2014 at 13:35
Zitat: Es geht weiter mit der Konkurrenz um effiziente Produktion, die nur mehr in großen Stil überlebensfähig ist, was zu Monopolbildung führt.
… “the elephants in the room” nicht übersehen → die (mittlerweile zum Teil schon unumkehbaren) “Wirkungen” dieser “Effizienz”:
Rücksichtslose Zerstörung von Lebensgrundlagen im globalen Maßstab, um nur Einen aus einer ganzen Elefantenherde zu benennen.
Dagegen muß und kann man sich wehren! (Ich füge mal spöttisch an, und zwar möglichst höchst effizient.)
…
Randnote
Von Berger auch nur annähernd ein sinnvolles „hin und her gehendes Gespräch“ → Übersetzung für die “Gelahrten”: Diskurs [von lateinisch discursus „Umherlaufen“] zu erwarten? Bittschön, es bleibt Dir überlassen mit einem Peripatetiker Debatten à la
F.org: “Joh?”
SF.com: “… Ääääh hmmmm öhem …”
F.org: “Grumpf? Joh … WTF!!!”
zu führen geschweige “einen Entwurf” zu erwarten.”Effizienter” wären Spaziergänge mit einem Jo-Jo rund um den Kemnader-See.
…
Zur Debatte:
Einen Entwurf ← welch skurilles Ansinnen, habe ich Dir nicht zu bieten, aber einen Hinweis auf eine Debatte ‘in Athens not long ago’. In diesem Artikel von Andy Merrifield
Intervention – ‘Crammed Contested Strip: Democracy in the New Republic’
[via AntipodeFoundation.org]
schildert der Autor seine Eindrücke aus der Anfang Mai stattgefundenen Konferenz “Crisis-Scapes”, organisiert von einem anarchistischen Kollektiv und durchgeführt in Athens Polytechneio, Epicenter der Anti-Junta Revolte 1973 ( in the heart of grungy far-left neighborhood Exarcheia ;~)
Ein Blick zurück ins antike und vorwärts ins gegenwärtige Athen kann sicher nicht schaden.
Ich bin daher so dreist den letzten Abschnitt des verlinkten Artikels hier rein zu kopieren …
As we exit in the wee hours, everywhere is deserted. In the darkness, it suddenly struck me that →
inside all this negativity, within it, lay an amazing positivity, a wonderful source of inspiration about how to live differently.
Needless to say, I don’t want to romanticize hardship; but I’d glimpsed nonetheless a mode of living here that had somehow dispensed with representation: with money as a representation of value, with mass media as a representation of truth, with representation as a vehicle for democracy. All that had been stripped away, and a bare, unaccommodated life remained, a directly lived life without mediation. The women from Encounter Athens had other concerns than the stuff young men and women elsewhere interest themselves in, like fashion and conventional ambition, like making money and owning property (and being mortgaged up to the hilt), like doing a job (usually a not very interesting job) and slavishly following a canned capitalist image of success. The billboards around Athens stand empty: there’s no point advertising to a populace without money, to people whose life is no longer defined by conspicuous consumption. There’s something else at stake now, → something else worth fighting for: a life with common assets, a shared public life. A new kind of collective consumption is emerging, a coming community, defined by young people feverishly discussing politics and reinventing the Greek agora. In this new agora, Greeks come of age as political animals, which, in the end, is all Plato meant about natural human existence.
… langsam kauen, schlucken nicht vergessen, nachspülen mit einem Getränk eigener Wahl. Να είστε πάντα καλά!
Fußnote
Endnote bzw. “gentrination” nicht übersehen und bei Interesse lesen.
☀
Juli 30th, 2014 at 13:52
Peripatetiker, hm … die stoische Art oder “der vor die Säule wandelt”? Siehste: Das ist diese Eso-Philosophie, das versteht kein Mensch!1!!
Juli 30th, 2014 at 14:04
du vermischst hier effektivität (wirkungsgrad gewünschtes vs. erreichtes ziel) und effizienz (wirtschaftlichkeit).
wenn man effizienz im gesamten artikel durch gewinnmaximierung, steigerung des shareholder-value, erhöhung der rentabilität (ek oder fk) ersetzt, klingts sauberer. hm, gier oder kapitalismus würden auch passen.
um dann mal zum eigentlichen inhalt zu kommen:
du fragst, wie man das amtierende system (wieder) so gestalten könne, dass die effizienz (s.o.) in schach gehalten werden würde. besser gesagt, du wünscht von jb darauf eine antwort.
meine these1: darauf kommt es (impliziert durch dich selbst!) weder im jetzigen noch in einem gegenentwurf-system an. denn davor stehen ja noch die mächtigen, welche primäre systemlenker und profiteure sind.
was bringt/brachte sie an die (so große) macht? kapital, adelstitel, religion, rhetorik, gehirnwäsche, globalisierung, kommunikationsmöglichkeiten…oder eine mischung aus mehreren.
these2: egal was es für ein system ist, die mächtigen gibt es immer.
Juli 30th, 2014 at 14:57
“du vermischst hier effektivität (wirkungsgrad gewünschtes vs. erreichtes ziel) und effizienz (wirtschaftlichkeit).”
Nö, ich habe einen Begriff von Effizienz mit den im Text genannten Konnotationen. Den kann man tragen oder ablehnen, aber einen anderen Begriff davon zu haben, ist kein Gegenargument.
Die Personalisierung von Macht habe ich schon immer abgelehnt. Personen sind ersetzbar. Es geht gerade darum, Macht zu begrenzen, wie ich in ungefähr jedem zweiten Thread wiederhole. Dass es “immer Mächtige” gebe und daher quasi jeder strukturelle Ansatz vergeblich sei, ist pauschal und mythologisch (die Mächtigen fallen vom Himmel) argumentiert.
Juli 30th, 2014 at 18:41
@ Modred
Macht lässt sich nicht ohne Gewaltmittel denken, über die diese Macht verfügen kann, wenn sie diese anwenden muss, im Inneren wie im Äusseren.
Eine Nation, ein Staat ohne diese Mittel ist eben kein ernstzunehmender Staat und auch keine Nation.
Also ist noch jedes kleine Gebilde was Nation und Staat machen will bemüht, sich diese Machtmittel zu beschaffen.
In Deutschland heisst es ja nicht umsonst, dass das Gewaltmonopol beim Staat liegt.
Das heisst für mich, dass er seine Gewalt mit niemanden teilen will. Wo das staatliche Gewaltmonopol zerfällt (sh. Ukraine), da fliesst dann richtig, richtiges Blut bis die neuen Machtverhältnisse geklärt sind.
Im Kapitalismus, im Inneren, verläuft das ein wenig subtiler.
Die Machtverhältnisse sind nicht durch unmittelbare Gewaltanwendung konstituiert. Diese regeln sich über das Eigentum, über ein umfangreiches gesetzliches Regelwerk und insbesondere über den verinnerlichten Begriff der Freiheit des Individiums.
In der Tat sind sie frei als Marktteilnehmer im Verkauf ihrere Ware Arbeitskraft und als Konsument, worauf sich ihr Dasein dann allerdings schon begrenzt.
Und mit diesem Leben scheinen sie auch weitgehend zufrieden zu sein. Eine andere Vorstellung vom Leben scheinen sie sich nicht mehr vorstellen zu können.
Und wenn das Leben dann doch von ihnen mehr abverlangt, als sie noch leisten können, dann gibt es ja noch Jens Berger und die Nachdenkseiten mit ihren Appellen an Gerechtigkeit und die Verantwortung des Staates.
“these2: egal was für ein System ist, die mächtigen gibt es immer.”
Damit sind wir dann an einem Punkt, wo sich alles von selbst erledigt hat.
Juli 30th, 2014 at 19:05
@Peinhart:
“Abgesehen davon, dass der Satz so falsch ist – richtig müsste es natürlich heissen, alles wofür die Leute bereit sind, mehr Geld auszugeben als die Produktion kostet –”
Stimmt.
“womit wird denn da ‘bezahlt’? Für das Gros der ‘Marktteilnehmer’ ist immer noch Geld = Lohn = Arbeitszeit. Man könnte also erstmal formulieren, eine Gesellschaft könne und solle das produzieren, wofür Mitglieder bereit sind, einen Teil ihrer Lebenszeit einzubringen.”
Aber ist das im Kapitalismus nicht der Fall? Die Menschen tauschen ihre Lebenszeit gegen Einkommen und entscheiden dann, wofür sie diese in Geld umgetauschte Lebenszeit wieder ausgeben wollen.
“Wäre das jetzt weniger ‘konkret’ als das von dir formulierte…?”
Konkret wäre, wenn du beschreiben würdest, wie die Entscheidungs- und Organisationsprozesse ablaufen. Wird jedes Jahr bundesweit abgestimmt, was in diesem Jahr produziert wird? Oder wird in den Betrieben demokratisch abgestimmt? Letzteres wäre problematisch, da die Wünsche der Mitarbeiter in den Betrieben nicht mit denen der Konsumenten übereinstimmen müssen. Ersteres wäre aber auch problematisch. Ein weiteres Problem ist, dass die Wirtschaft in unserer Zeit global aufgestellt ist.
@Guest:
“Erstens zum Markt.
“Wirtschaftliche Prozesse, die Güter hervorbringen, an denen Menschen interessiert sind. Und durch das Profitstreben gibt es einen Anreiz für die Rationalisierung von Arbeitsprozessen.”
Zwei Sätze und alles falsch. Lustig ist dabei, dass du es in dem Abschnitt darüber selber richtig hingeschrieben hast. “Im Kapitalismus gibt es ein Kriterium für die Entscheidung, was produziert wird. Man produziert alles, wofür die Leute bereit ist, Geld zu bezahlen.” ”
Aber im Kapitalismus hat man einen starken Anreiz, diese Produktionsprozesse möglichst effizient zu gestalten. Und das führt – nicht immer, wie man etwa an der Pharmaindustrie sehen kann – aber doch häufig zu günstigen Preisen für die Konsumenten.
“Jetzt prüfe aber mal die Realität. Was zählt denn am Markt, das Interesse oder, dass man das Zeug [edit: mit Gewinn] verkaufen kann? Es zählt nur zahlungskräftiges Interesse.”
Stimmt. Da aber letztlich die Konsumenten entscheiden, wofür sie ihr Geld ausgeben, und da die Möglichkeiten der Wirtschaft, die Interessen der Konsumenten durch Werbung zu manipulieren, nicht grenzenlos sind, wird am Ende doch sehr viel produziert, was tatsächlich den Wünschen der Menschen entspricht.
“Du schreibst: “Der Kapitalismus [...]. Das ist alles Scheiße.” Zu Scheiße kannst du dir keine realistische Alternative vorstellen? Du kannst dir nicht vorstellen, dass man eine wirkliche Güterversorgung aller organisieren kann, ohne alle ständig zu knechten, auszubeuten und ins Elend zu treiben.”
Im Augenblick nicht. Ich warte ja wie gesagt auf eine genaue Beschreibung einer solchen Gesellschaftsform. Das bleibt aber alles sehr im Ungefähren.
Ein Grund für meine Resignation mag sein, dass ich eher zur Misanthropie neige. Ich fürchte, die Menschen sind mehrheitlich so üble Gesellen, dass ein besseres System als der Kapitalismus mit ihnen nicht funktionieren kann.
Juli 30th, 2014 at 19:21
Nicht nur für Herrn Berger: Philosophie ist die langanhaltende Verwunderung darüber, dass der Mensch denken kann und wie er das wohl am besten machen sollte. Es bleibt zuzugeben, dass er so weit jetzt auch noch nicht gekommen ist… Eine schmalbandige Anwendung dieses verwirrenden Angebots hat ihm aber immerhin schon mal Breitbandantibiotika, Personal Computer und Mikrowellenherde beschert. Immerhin. Betrachtet man das Elend allerdings mal von der Warte Phylogenese und Ontogenese aus, dann handelt es sich wohl immer noch um irgendwas im Rabaukenalter, das sich um die Folgen seines Tuns nicht groß schert.
Was mein esoterisches Gequatsche in #4 angeht, kann ich nur noch mal ‘Das Andere der Vernunft’ von den Herren Böhme empfehlen. Man kann da zu sehr degoutanten Ansichten gelangen. ;)
Juli 30th, 2014 at 20:28
Ich habe btw hier und da sinniert über #4, vor allem zu
“eine Art Obsession mit der vermeintlich verlorenen Unendlichkeit und ‘Alleinheit’”
Das ist ein Feld, das man schlecht in der Kommentarspalte beackern kann – Esoterik, u know. Jedenfalls, wenn man Freud darin folgt (was ich für plausibel halte), dass des Menschen Wirklichkeit aus Wunschabwehr folgt, dass die Halluzination des wehrlosen Wesens dem Plan der Verwirklichung (einer Befriedigung, z.B. essen) weicht, dann passt das. Die All-Einheit ist zuweilen tödlich, wenn ‘Natur’ (eins mit ihr sein) eben bedeutet, keine technischen Mittel zum Überleben zu entwickeln. Hat man diese aber erst, ist die Nabelschnur zerrissen, und fortan bedeutet Produktion die Grundlage fürs Überleben. Kapitalismus birgt jetzt die Tücke, durch das Potential und den Zwang zu totaler Produktion (Wachstum, Effizienz als Selbstzweck) endlich die Allmacht aus dem Jenseits zurückzuholen. Man kann alles haben, sich jeden Wunsch erfüllen, jederzeit, so das Trugbild, das im Einzelfall beinahe real und daher zur Massenillusion wird. Unermessliche Macht für potentiell jeden als ‘Wirklichkeit’ ist so nahe am Paradies wie es nur geht; wer soll dem nicht erliegen? Dass der Pfad solcher Macht für die Mächtigen selbst zur Tantalusqual wird, weil sie längst einem unerreichbaren, abstrakten Ziel nachjagen, eine Ironie dieser Welt.
Juli 30th, 2014 at 21:02
@flatter #48 – Passt, wackelt und hat Luft. Sogar in einer Kommentarspalte. ;) Fragt sich, ob und wie der Mensch mit weniger zufrieden sein kann, als ständig ‘die Allmacht aus dem Jenseits zurückzuholen’. Was bisher blieb waren immer nur Gräber.
Edith meint noch, die Illusion, prinzipiell jederzeit Zugriff auf Alles zu haben, macht auch die Faszination des Marktes noch für den Ärmsten aus. Aber das schrobest du ja auch schon.
Juli 30th, 2014 at 23:13
Re Tantalus – Tatsächlich sind gerade die Mächtigen nie frei, sondern immer nur die ranghöchsten und damit bestbewachten Gefangenen der jeweils herrschenden Mythen, die deshalb auch nicht mal etwa ‘ihre eigenen’ genannt werden dürfen. Das sollte man den denen mal stecken… :p
Juli 30th, 2014 at 23:26
Sie werden in einem Szenario, das es bereits zu beschauen gibt, hinter Gittern leben, ‘Gated Communities’, mitsamt ihrer Mitteschichtssklaven, vor denen sie sich als nächstes fürchten dürfen. Ich sage das ohne Triumph. Es ist eine absurde Tragikomödie.
Juli 31st, 2014 at 11:37
Flatter 51:
Und die Pöhsesten, sollten dort einer EntGIERifizierung unterzogen werden.
Dann kommt der Ulli geläutert wieder zurück und redet auf der nächsten Jahreshauptversammlung von den Vorzügen des Teilens.
Bewußtseinsänderung ist und bleibt der Schlüssel.
Juli 31st, 2014 at 12:59
Angehend die selten ausbleibende Forderung, die auch hier im Kommentariat gestellt wurde, ebenso wie von Jens Berger:
Mir klingt die Frage nach Alternativen (aber bittschön konkret, gell) immer ein wenig nach hämischem “Mach’s doch besser, wenn du so toll bist”.
Dabei wird aber ein Wesentliches übersehen, was einer jeden Utopie zwingend innewohnt. Jede Utopie hat den Defekt, dass sie ein Spiegel dessen ist, was man in der Zeit ihrer Entstehung vorfindet. Entweder werden erkannte Entwicklungen extrapoliert oder Lösungen für die aktuell am dringlichsten empfundenen Probleme ersonnen. Die dabei entstehenden utopischen Entwürfe sind grundsätzlich merkwürdig, evtl. gar lächerlich aus der Perspektive ihrer tatsächlichen Erfüllung in der Zukunft. Das Schlaraffenland erscheint einem Menschen, der keinen Hunger leiden muss, wie ein komischer Platz; fast schon anwidernd in seiner Übereifrigkeit, ja keinen Hunger aufkommen zu lassen. In den Augen eines Hungernden sieht Schlaraffia vermutlich deutlich anders aus – wie ein sprichwörtliches Schlaraffia eben.
Dieses grundsätzlichen Defekts einer jeden Utopie muss man gewahr sein, wenn man eine Diskussion um Alternativen führen möchte. Ein bewaffneter Revoluzzer gegen den Hunger, der seine Waffe auf Menschen richtet, damit die auf Biegen und Brechen Gräben ausheben um den Honig und die Milch zum Fließen zu bringen, obwohl gar kein Hunger mehr herrscht, ist genauso blöd wie einer der sagt, tja, gegen den Hunger kann man nix machen, iss eben so. Will sagen: über Alternativen kann und muss man auf jeden Fall reden, man sollte sich aber dessen bewusst sein, welche Forderungen man vernünftigerweise an Spekulationen stellen kann und welche nicht.
P.S.: Hier noch ein Hinweis auf einen m.E. lesenswerten Artikel (englischsprachig)
Juli 31st, 2014 at 14:10
Es wundert mich, dass stets ausufernd über sozioökonomische Ideen debattiert wird, aber die Frage nach einer Alternative kaum unter den Möglichkeiten des technischen Fortschritts und der damit einhergehenden Veränderung im Wirtschaftssystem beleuchtet wird.
Wenn die Menschheit einmal Typ 1 der Kardaschow-Skala erklimmen sollte (insofern wir uns nicht vorher selbst ausrotten), wird sich der Kapitalismus weitestgehend von selbst erledigen.
Ich kann meine Überlegungen dazu gerne einmal erläutern, wenn gewünscht.
Juli 31st, 2014 at 14:29
@ Nina: Ich glaube nicht an magische Lösungen dank technischen Fortschritts. Dank der digitalen Revolution wäre es rein technisch möglich jedem jederzeit alle Information kostenlos (oder annähernd) zur Verfügung zu stellen. Ist aber nicht so.
Mal angenommen das mit dem Fusionsreaktor wird demnächst was und der Energiebedarf der gesamten Erdbevölkerung ist damit theoretisch gedeckt, evtl. sogar mehrfach – wenn die Verfügungsgewalt über dieses Produktionsmittel genauso in wenigen Händen konzentriert bleibt, wie die Verfügungsgewalt über alle anderen Produktionsmittel, dann ändert sich rein gar nix.
Das Verrückte am Kapitalismus ist ja gerade, dass wir technisch auf einem Stand sind, dass theoretisch niemand mehr Mangel leiden müsste (zugegebenermaßen ist die Energiegewinnung v.a. in Hinblick auf ökologische Folgen zu verbessern): der Kapitalismus muss sich um sich selbst zu erhalten permanent den Mangel selbst erschaffen.
Juli 31st, 2014 at 15:25
@Amike
Mich würde interessieren, warum du diesen Text für einen”lesenswerten” Text hälst.
Es gibt viele Punkte über die man diskutieren könnte, ich greife allerdings nur die Leckerbissen heraus:
„[...]mobilize the class as a whole around universal single-payer health care, free quality education, jobs with living wages, and liveable public pensions.“
Die „Arbeiterklasse“ als Subjekt, an Aufhebung nicht interessiert.
„..individual nation states play a bigger role in the expansion of global capital.“
Eine staatskapitalistische Expansion gibt es nicht (mehr).
„The fundamental contradiction of capitalism [...] was that as capitalists brought workers together to increase profits they opened the door to workers discovering their own potential.“
Meint Gindin das ernst? Das soll der „Grundwiderspruch“ des Kapitalismus sein?
„As free-floating abstract capital, finance is popularly seen as speculative, parasitic(!), and at odds with ‘real’ production. Much of this is true enough(!)…“
Sogar anschlussfähig an strukturell antisemitische Positionen, well done! (Ist der Text deswegen so “lesenswert”?)
@Tabai
“Es wundert mich[...]”
Ich darf dich entwirren.
Eine Alternative “unter den Möglichkeiten des technischen Fortschritts” innerhalb dieses Wirtschaftssystems ist nicht möglich, da alles innerhalb des gesesellschaftlichen Formzusammenhangs existiert.
Es scheint mir so, als wärst du dieser ganzen Ideologie verfallen, die davon ausgeht dies alles bewusst steuern zu können ohne überhaupt begriffen zu haben, dass die “Verwertung des Werts[..]die Menschheit zur Produktion um der Produktion willen” zwingt und so “zu einer Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkräfte” überhaupt erst in der Lage ist.
Das ganze Konstrukt, die “Möglichkeiten des technischen Fortschritts” als Lösung zu propagieren ohne den Gesamtzusammenhang zu erkennen, ist defizitär.
Juli 31st, 2014 at 19:48
Hmmm… kann es sein, dass in den Kommentaren deshalb ein wenig aneinander vorbei geredet wird, weil “Effizienz” alleine ein recht schwammiger Begriff ist und nur durch die Ergänzung “… in Bezug auf (Profit/Freizeit/Glück/Stückzahl/…)” überhaupt erst einen Sinn bekommt?
Wenn in Diskussionen jemand mit “Effizienz” anfängt frage ich inzwischen immer “nach welchem Maß denn gemessen?”.
Mal am Beispiel – ohne jetzt das Lohnverhältnis insgesamt in Frage zu stellen, was ja eigentlich nötig ist:
Effizienter Arbeiten, um mehr Freizeit zu haben (also bei gleicher Lohnsumme) fände ich z.B. erstmal eher gut. Effizienter zu arbeiten, um dem Kapital höheren Profit zu schaffen (also so wie’s derzeit betrieben wird: bei sinkender Lohnsumme) dagegen ist schei….
Juli 31st, 2014 at 19:53
Happy people are more efficient: RT
Juli 31st, 2014 at 19:54
OT: Jetzt aber mal zu den wichtigen Themen: The Guardian, Germany: the world’s capital of penis enlargement
@ToKatz: flatter hat doch oben definiert, was er meint. Effizienz=output/input – Da ist nichts schwammig. Weder in der Naturwissenschaft, noch in der Wirtschaftsesoterik, die sich halt mal orientiert.
Juli 31st, 2014 at 20:10
@ Boris: Ich halte den Text fuer lesenswert, weil er viele Punkte beruehrt, die ich fuer wichtig und bedenkenswert halte.
Der Text geht eher in die Breite als in die Tiefe, schon klar, und hat auch dementsprechend Schwächen. Aber er nimmt viele Punkte mit auf, an denen ich mich persönlich schon in Diskussionen mit anderen abgearbeitet habe, z.B. dass eben Kapitalismus das Problem ist und nicht Neoliberalismus. Eine Rueckkehr zur netten sozialen Marktwirtschaft iss nich.
Oder auch dass Feminismus, Antirassismus etc. zahnlose Tiger sind, wenn sie nicht immer die Klassenfrage (auch wenn man die heute sicherlich anders betrachten muss als sie beim ollen Marx beschrieben ist) mit denken, ansonsten kämpfen sie nur darum, dass die Gräben anderswo gezogen werden.
Die Beispiele dafuer, wofuer die Klasse dann kämpfen sollte, sind mir persönlich auch ein bisschen sozialdemokratisch, allerdings sollte man im Auge behalten, dass es im Text zunächst v.a. um die USA geht, da wäre das schon eine enorme Verbesserung der Verhältnisse.
In dem von dir zitierten Satz zum Widerspruch des Kapitalismus hast du geschickt ausgelassen, dass Gindin sich da auf Marx und Engels beruft. Ob das nun der Widerspruch des Kapitalismus ist oder ein Widerspruch ist m.E. Haarspalterei, dass der Kapitalismus durch Ausbeutung von Arbeit letztendlich eine fuer das System essentielle Klasse schafft, die potentiell die Möglichkeit birgt, den Kapitalismus zu ueberwinden, ist definitiv ein Widerspruch – wie toll das mit der Ueberwindung bisher tatsächlich geklappt hat, wissen wir wahrscheinlich beide.
Wenn Gindin von “parasitärem” Finanzkapitalismus schreibt, dann bezieht er sich da klar auf populäre Auffassungen, dass er später im Satz darauf verweist, dass an diversen Kritiken am Geldsystem durchaus was dran ist, finde ich nicht verwerflich. Der Punkt dieses Teil des Artikels ist doch gerade, dass die Idee vom bösen raffenden Kapital (kuscheliges Zuhause auch fuer Antisemiten, da widerspreche ich nicht) vs. dem guten schaffenden Kapital kritisiert wird.
Ich wuerde mich uebrigens freuen, wenn du in Diskussionen mir gegenueber (und meinetwegen auch anderen gegenueber :-P) weniger herablassend wärst, ich glaub so arg weit voneinander liegen wir evtl. gar nicht, da halte ich es fuer unnötig den ganz grossen Knueppel rauszuholen.
Juli 31st, 2014 at 20:14
48. flatter
Allzu verfänglich
“dass des Menschen Wirklichkeit aus Wunschabwehr folgt”
das behauptet Papa Freud … kann ich nicht folgen und keinerlei Beifall klatschen (plaudere).
“dass die Halluzination des wehrlosen Wesens … und so weiter, und so fort”
Och neee … dieses angeblich so wehrlose Wesen tritt Dir getz ma kräftig gegen Deine virtuellen Halluzinationen:
“Die All-Einheit ist zuweilen tödlich,”
Komplett esoterischer Blödsinn …
Du kannste Dir aber auch die Daseinsverachtung des Theognis von Megara
zu eigen machen. Gemeinsam ist euch beiden immerhin das Klagen über soziale Veränderungen, Entstehung eines Geldadels und Tyranei. Seine Sicht war halt die eines Adeligen, Deine etwas “umwölkt”. (… haste mal wieder in Nietzsches “De Theognide Megarensi” rumgeblättert? ;~)
“wenn ‘Natur’ (eins mit ihr sein) eben bedeutet, keine technischen Mittel zum Überleben zu entwickeln.”
Technische Mittel sind ganz einfach die Möglichkeiten unsere Lebensbedingungen auf diesem Planeten zu erleichtern(!), also der Kniff, der Trick, das Können.
Es wäre dumm diese Téchne (τέχνη) nicht zu gebrauchen, und noch dümmer diese nicht zu ent- bzw. weiter zu entwickeln. Am allerdümmsten ist aber diese Téchne gegen uns selber zu richten und uns damit das Leben zu erschweren.
Ziel (τέλος ) und Hybris ( ὕβρις) erstmal beiseite lassend:
Hat man diese aber erst, ist die Nabelschnur zerrissen,
Dat Janze is nu mal Voraussetzung, nennt sich Geburt siehe → Natur (lat.: natura, von nasci „entstehen, geboren werden“) bedeutet u. a. auch Leben, also pack an!
und fortan bedeutet Produktion die Grundlage fürs Überleben.
Auweia … Produktion = Maloche, Überleben = Sklavendasein? So war det nu aber nüch jemeint mit dem anpacken ;~)
Auf den restlichen freud’schen Küchen-Kauderwelsch
→ endlich die Allmacht aus dem Jenseits zurückzuholen ff.
Unermessliche Macht für potentiell jeden als ‘Wirklichkeit’ ff.
will ich erst gar nicht eingehen.
“so nahe am Paradies wie es nur geht;”
Schmeiß dieses Pfaffenmärchen von der “Vertreibung aus dem Paradies” mal über Bord. Theologischer Nonsens …
Du machst es dem Berger aber auch leicht. *sigh*
“Dass der Pfad solcher Macht für die Mächtigen selbst zur Tantalusqual wird ff.”
Romantische Wunschvorstellung, du verzuzzelst Dich in den Bereich der Mythologien → dort fand seinerzeit die lange Kette der Gewalt und Verbrechen ihr Ende mit dem Tode des letzten der Tantaliden: Orest.
Davon kann im Jahre 2014 allerdings keinerlei Rede sein.
eine Ironie dieser Welt.”
Nee mein Lieber, hier flüchtest Du auch gleich noch ins Schicksalhafte. Es gibt ein Ziel (τέλος ): Dieser extremen Form der Selbstüberschätzung, dieser Hybris (ὕβρις) namens Kapitalismus, ein Ende zu bereiten. ← Punkt!
Juli 31st, 2014 at 20:24
@Ahadaschaurija: Von dir gibt es ausschließlich Kritik an der Kritik der Kritik. Hast Du zur Abwechslung auch mal einen eigenen Gedanken? Was würdest Du wollen, wenn Du etwas wollen würdest?
Juli 31st, 2014 at 20:49
@Ahadaschaurija: Das war meine Replik an Peinhart; der hat verstanden, was ich meine und kennt die ungenannten Referenztexte, du ganz offenbar nicht. Da du sichtbar keinen Schimmer hast, wovon ich rede, gerätst du in arrogantes Gequatsche. Dass du keine Ahnung hast, liegt freilich daran, dass ich sie dir nicht vermittelt habe, das auch gar nicht wollte, deshalb oben auch der Hinweis, dass dies kein Thema für eine Kommentarspalte ist. Wenn du mit mir über Freud streiten willst, dann bedeutet das 1) lesen und 2) ein Medium finden, in dem entsprechend lange Texte ausgetauscht werden können. Kneipentisch oder sowas, habe ich gerade aber nicht da.
Juli 31st, 2014 at 22:13
@Amike
Ob wir nun “so arg weit voneinander liegen” oder nicht spielt bei der Kritik keine Rolle, der Text ist sogar noch recht gut dabei weggekommen.
Was die “Klassenfrage” anbelangt, so ist dabei immer wieder das Problem zu beobachten (da du den Feminismus angesprochen hast), dass gerade was die feministische Ökonomiekritik angeht immer wieder eine steinzeitalte Arbeitsontologie zu beobachten ist, so auch in dem von dir verlinkten Text (daher auch die Kritik an dem Klassenbegriff, der die “Arbeiterklasse” als Subjekt deklariert und eine Überwindung der “ganze[n] alte[n] Scheiße” nicht einmal denken kann).
Daher grenze ich mich auch strikt von einer möglichen “Verbesserung der Verhältnisse” durch klassenkampfrhetorischen bullshit ab, was allerdings nicht zu verwechseln ist mit sozialen Kämpfen.
Eine Kritik am “Grundwiderspruch” ist ebenso keine “Haarspalterei”, denn wenn du denkst, “dass der Kapitalismus durch Ausbeutung von Arbeit letztendlich eine fuer das System essentielle Klasse schafft, die potentiell die Möglichkeit birgt, den Kapitalismus zu ueberwinden”endest du wieder genau dort, dass die “Arbeiterlasse” Subjekt und Befreier der Menschheit sei, Lukács hat hier schon denselben, schweren theoret. Fehler begangen, der Arbeiterbewegungsmarximus als Durchsetzung der kap. Vergesellschaftung ebenfalls.
Noch kurz etwas zum “Finanzkapitalismus”: Geldkritik, Kritik am Finanzkapital und ähnliche “diverse[n] Kritiken” die alle(!) ihren Anschluss beim strukturellen Antisemitismus finden können, als “nicht verwerflich” zu bezeichnen, hat schon was (denn soweit ich das sehen kann, steht in dem Text “parasitär” und dass vieles von dem “wahr” sei).
Juli 31st, 2014 at 22:20
@ ToKatz: Mordred hat es ganz trocken auf den Punkt gebracht, geredet wird von Effektivität, Engführung bloß auf’s Ziel. Ganz deutlich auch z.B. bei Linus zu sehen, wenn er von Eindimensionalität spricht, als wäre Nutzen je Aufwand eindimensional. Nebenbei, nach dessen Postulat “Effizienz umgekehrt proportional zu Freiheit” hast du bei effizienterem Einsatz von Arbeitskraft gar nich mehr Freizeit…
Ich hab zweimal drauf hingewiesen, dass der vorherrschende falsche Gebrauch einfach übernommen wird aber gerechtfertigt wird das mit dem Vorwand, man hätte erkannt, dass der Kapitalismus Effizienz sozusagen zu sich selbst brächte. An der Stelle fehlt mir dann einfach die Muße, da dran zu bleiben… Als würde die Problematik im Begriff stecken…
@ R@iner (59): Samma, der ganze Text erwähnt zweimal, dass bei Effizienz auch irgendwie Aufwand einfließt, ansonsten wird nur auf Wirkung rumgehackt. Jetz erzähl mir nich, der derartige Gebrauch würde sich an jener Definition orientieren. Im übrigen hat flatter mehrfach drauf hingewiesen, das mit Effizienz als Selbstzweck eben nicht mehr jene Definition gilt. Das muß doch ‘nen Knoten im Kopp geben hier.
Juli 31st, 2014 at 22:26
@cb: Effizienz ist das, was ich oben schreibe. Alles andere ist Geschwafel. Mathematik rulez.
Juli 31st, 2014 at 23:18
@ Boris: Es geht mir bei deinem Ton nicht um den Text, sondern darum, dass ich allgemein recht wenig Lust verspuere weiterzudiskutieren, wenn mir jemand von oben herab kommt. Ich kann den Impuls verstehen, jemandem, mit dem man erfahrungsgemäss wohl kaum uebereinkommen wird wenig Höflichkeit und Aufmerksamkeit zu widmen, mach ich auch oft so, ich bin inzwischen dazu bereit in bestimmten Fällen nur noch auf bestimmte Fehler hinzuweisen und nicht darueber zu diskutieren. Daher mein Angebot unsere Ansichten erstmal als grundsätzlich nicht allzu weit voneinander liegend zu betrachten (was nicht heisst, dass man sich nicht trotzdem in wesentlichen Punkten widersprechen kann und muss). Ich bin hier bisher weder durch Zinskritik noch durch “Held der Arbeit”-Kommunismus aufgefallen und hab das auch in Zukunft nicht vor.
Deine Art dir bestimmte Schlagworte herauszupicken um dann alles von strukturellem Antisemitismus bis steinzeitlichem Arbeitsontologismus aufzufahren wird dir ueber kurz oder lang wenig Freu(n)de machen. Der Text hat wie gesagt Schwächen, die ich mal auf den Umfang des Themas und die begrenzte Anzahl der Worte schiebe.
Ich bin ebenfalls dezidiert nicht der Ansicht, dass es eine intakte Arbeiterklasse gibt, die sich jeden Moment auf in den Klassenkampf macht. Frueher oder später wird man aber die Frage stellen muessen, wo Veränderung herkommen soll. Und da ist eben ein Bild von Gesellschaft, das hauptsächlich die kapitalistisch bedingten Unterschiede der Lebensbedingungen (wenn man denn den problematischen Klassenbegriff meiden moechte) in den Blick nimmt m.E. zielfuehrender als die Fixierung auf rassistisch oder sexistisch oder sonstwie benachteiligte Gruppen (ohne hier näher auf den Zusammenhang zwischen dem einen und dem anderen einzugehen). Was uebrigens auch im Artikel steht.
Es gibt m.E. einen Unterschied zwischen kritischer Analyse auch und gerade linker Positionen und einem Abbuegeln möglicherweise zumindest ähnlichgesinnter Ansichten. Wenn du dem Autor des Artikels und mitsamt dem am liebsten gleich noch mir eine latent antisemitische Gesinnung unterstellen willst, dann hau rein, mein Interesse an zukuenftiger Auseinandersetzung oder gar Zusammen-Denken und -Machen mit dir ist dadurch aber deutlich gedämpft. Und deine Antwort mir gegenueber ist ja nicht das erste Mal, dass du in dem Stil verfährst.
Hätte ich noch Lust weiterzudiskutieren wuerde ich dich Fragen, wo du denn das Potential fuer irgendeine positive Veränderung siehst oder ob du nen Laden empfehlen kannst, der formschöne und preisguenstige Särge im Angebot hat.
Hab ich aber nicht, deswegen Gute Nacht @all.
Juli 31st, 2014 at 23:18
Das kann man durchaus so mathematisch betrachten. Dabei wäre in jeder noch ‘rationalen’ Gesellschaft ein gewisses Maß an Effizienz wünschenswert, ein höheres ab einem gewissen Maß aber unerwünscht. Wenn ich nur noch hundert Arbeiter aus einer Million Menschen brauche, die aber natürlich 50 Stunden/Woche arbeiten müssen, weil das will ich schon haben für die fetten Lohnkosten, wird es vollends absurd. Im Kapitalismus sind lange Arbetszeiten selbstverständlich, denn sie sind effizient – wenig Kapital für viel Stück. Ebenso niedrige Löhne. Jeder ‘Investor’ hat dabei ausschließlich diese Größen vor Augen, denn er kann eh nicht dafür sorgen, dass draußen solvente Kunden erscheinen. Werden diese systembedingt weniger, wächst der Konkurrenzdruck noch und erzeugt noch mehr Effizienz, um aus wenig Absatz viel Gewinn und überhaupt aus wenig Kapital viel Absatz zu erzeugen. Gibt es Druck auf die Preise, erst recht: Noch billiger produzieren. Nur eigentlich verbotene Preisabsprachen (Hej, eine Kette, Regulierung !!1!) können da ein wenig Luft verschaffen, freilich auch zu keinem guten Ende.
edit: Auch bei radikaler Arbeitszeitverkürzung wäre Effizienz übrigens begrenzt, allein schon um Stress und Gefährdungen zu vermeiden, aber auch, weil Arbeit außerhalb des Kapitaldrucks einen anderen Charakter hätte. Da ginge es dann nicht mehr darum, so schnell wie möglich so viel wie möglich aus so wenig wie möglich zu machen. Da kämen dann ganz andere Erwägungen zum Zuge, die völlig andere Strukturen erforderten. Deshalb will das Kapital davon auch nichts wissen, und sie lässt sich nicht durchsetzen.
August 1st, 2014 at 00:11
@BorisGruschenko #56 bezugnehmend auf den von @Amike #53 referenzierten Artikel von Sam Gindin im Jacobin Magazin:
Vielleicht sollte man den Artikel erstmal genauer lesen! Deine oberflächlich herausgepickten “Leckerbissen” und die zugehörigen Anmerkungen suggerieren nämlich das genaue Gegenteil des in dem Artikel Ausgesagten. Dem Autor geht es dort tatsächlich um Überwindung und Aufhebung des K., um die Situation (hauptsächlich USA), die bisherigen Anläufe und Bewegungen, Gründe ihres Fehlschlagens, mögliche Organisationsformen und deren Erfolgsaussichten. Sein zentraler Punkt ist die Klassenanalyse und darum bemüht er sich – auch mit dem Hinweis, wie Marx nach der fehlgeschlagenen 48er “Revolution” die Gewichtung seiner Arbeit verändert hat – in Bezug auf eine auf lange Frist angelegte Analyse der bestehenden Situation und dem Auffinden von Möglichkeiten zu ihrer Überwindung.
Deine Anmerkung “Sogar anschlussfähig an strukturell antisemitische Positionen, well done! (Ist der Text deswegen so “lesenswert”?)” kann ich nur als platt bezeichnen (um mir stärkere Adjektive zu ersparen), heißt doch die Überschrift des Punkts 2: “Don’t single out finance. “Productive” capitalism is every bit a part of the problem as the “speculative,” rentier kind.”
Solche Fehlinterpretation ist mir wohl selten untergekommen! Und was soll dies bescheuerte “strukturell antisemitische Positionen” bewirken???
August 1st, 2014 at 00:16
@Amike
Der linke Relativismus kennt nur “Schwächen”, keine analytische Stärke etwas erklären zu wollen.
Es ging nicht um eine Debatte über eine grundsätzliche “Veränderung”, sondern um die – wie gezeigt – Sackgasse dieses Klassenkampfgedöns’.
Dein Vorschlag die “Unterschiede der Lebensbedingungen [...] in den Blick” zu nehmen, statt eine “Fixierung auf rassistisch oder sexistisch oder sonstwie benachteiligte Gruppen” (nette Wortwahl) zeigt doch, worauf das wieder hinausläuft, auf eine unter #64 skizziert, völle verkürzte Kapitalismuskritik (Ausbeutungsblabla) und lupenreine Subjektprojektion, hättest auch gĺeich “Arm” gegen “Reich” schreiben können.
Ich möchte dem Autor auch nicht “eine latent antisemitische Gesinnung unterstellen”, nur sind das doch immer wieder dieselben Leute (die es eigentlich besser wissen müssten), die erst ob ihres Unverständnisses mit einer verkürzten Kritik aufschlagen und sich dann Sündenböcke suchen.
MaW, wenn da die Rede von der “Richtigkeit” einiger Punkte ist (“Parasiten”), dann gilt es, die zu kritisieren und eine klare Grenze zu ziehen und nicht in dieser postmodernen Schwammigkeit zu verfahren und von einer “nicht [weiter] verwerflich[en]” Wortwahl zu sprechen (dir scheint der ganze Zusammenhang entweder nicht ganz klar zu sein oder er erscheint dir als zu harmlos um ihn überhaupt kritisieren zu können – die linken “Friedensdemonstrationen” sprechen Bände).
Ich kann auch keinen Laden für “preisguenstige Särge” empfehlen, denn wie bereits gesagt ging es nicht um eine Diskussion um eine “positive Veränderung”, sondern um die Unmöglichkeit dieser unter den im Text genannten Zusammenhänge(?).
Hinsichtlich deiner Kritik am “Ton” den ich praktizieren würde, so hast du das Medium missverstanden…und dieses blog hier ist vermutlich das gesitteste, sachlichste (wieder so ein Orwellscher Begriff) und von nahezu jeglicher Polemik absehende (und so sehen dann auch die meisten Debatten aus).
August 1st, 2014 at 00:26
@bernd_r
Also ich will das hier nicht alles nochmal wiederholen.
Dem Autor geht es eben nicht um eine “Überwindung und Aufhebung des K[apitalismus]“, wenn du wüsstest für was dieses Magazin”Jacobin” eigentlich steht und wie deren Sozialismusbegriff überhaupt aussieht (abstract labour, “value”..nichts).
Nun, warum “anschlussfähig an strukturell antisemitische Positionen”?
“Among activists, only “financialization” trumps neoliberalism as a term of abuse. As free-floating abstract capital, finance is popularly seen as speculative, parasitic, and at odds with “real” production. Much of this is true enough, but it’s worth asking why[...]“.
“[...] Und was soll dies bescheuerte ‘strukturell antisemitische Positionen’ bewirken???”
Ich denke an dieser Stelle reicht es auch mir.
August 1st, 2014 at 00:46
@Amike:
“Mir klingt die Frage nach Alternativen (aber bittschön konkret, gell) immer ein wenig nach hämischem “Mach’s doch besser, wenn du so toll bist”. ”
Von “Machen” rede ich noch gar nicht.
Aber wer das herrschende System ablehnt, sollte doch zumindest eine ungefähre Vorstellung haben, was an dessen Stelle treten soll.
Das Entwickeln und Diskutieren von alternativen Gesellschaftsmodellen müsste eigentlich DAS Thema in linken Blogs sein. In Wirklichkeit kommt da nichts. Und das bestätigt meine Vermutung, dass die radikalen Linken zwar den Ist-Zustand zum Kotzen finden, aber keinen Plan haben, wie man es besser machen könnte.
August 1st, 2014 at 00:47
@BorisGruschenko #71:
Na ja, eingekastelt. Ist mir ziemlich egal, wofür das Jacobin Magazin so stehen mag – habe es heute zum ersten Mal gesehen. Ich habe mich lediglich mit dem referenzierten Text befaßt, und dazu muß ich sagen: wie kann man, was in den folgenden Absätzen des ganzen Punkts 2 widerlegt wird, wogegen argumentiert wird, als Beleg zu einer genau gegenteiligen Argumentation heranziehen?
Und dazu noch völlig ohne Substanz den aus der frischen Luft geschöpften Vorwurf der Antisemitismusförderung destillieren?
Mir bleibt die Luft weg!
August 1st, 2014 at 00:50
@Sigismund
Du bekommst von mir noch eine Antwort auf deinen Kommentar #46.
Hatte heute keine Lust dazu.
August 1st, 2014 at 00:54
63. flatter
Das war meine Replik an Peinhart;
Pardon, ist mir nicht entgangen auch nicht, daß Du lediglich darüber “sinniert” hast.
Da du sichtbar keinen Schimmer hast, wovon ich rede,
Dann drück Dich einfach mal verständlicher aus, was nützt es, wenn nur “ein innerer Zirkel” Dich verstehen kann.
gerätst du in arrogantes Gequatsche.
Das überlasse ich jedem Leser frei zu entscheiden wofür er es hält, also auch Dir. Ob arrogant oder nicht, darauf bilde ich mir jetzt nix besonderes ein. Ich erwarte nicht, daß meine Meinung jederman genehm ist, zwinge sie aber auch niemandem auf. Es steht Dir zu jeder Zeit frei den Kommentar zu löschen, ich kann damit leben.
dass dies kein Thema für eine Kommentarspalte ist.
Was soll eigentlich dieses ganze Etepetete?
Steht doch in der Kommentarspalte! Ganz ehrlich es lohnt sich auch nicht, wie eigentlich unschwer aus meinem Kommentar zu erkennen wäre.
Thema erledigt.
Wenn du mit mir über Freud streiten willst,
Genau dies interessiert mich ich halt eben nicht! Chaque âge a ses plaisirs, ich überlasse es Dir Freud in dieser Angelegenheit für plausibel zu halten. Period
Kneipentisch oder sowas
Wechsle den Weinimporteur Deines Vertrauens, die Tropfen hängen zu hoch und sind mir obendrein zu säuerlich ;~)
Scherz beiseite: Du unterliegst hier einem Irrtum. Weder bin ich ein virtueller Kneipengänger noch suche ich nach (D)einem Chatroom. Erst recht nicht will ich mein Ego in diese virtuelle Welt verlängern, wer außer mir hätte denn davon einen weiteren Nutzen?
Ich bin mir über den Charakter dieser asynchrone Kommunikation von daher sehr bewußt, kenne deren Vorteile und Nachteile, und auch die daraus möglichen Mißverständnisse.
Danke für Ihre Aufmersamkeit, der H e r r flatter
August 1st, 2014 at 08:24
@Sigismund – Aber wer das herrschende System ablehnt, sollte doch zumindest eine ungefähre Vorstellung haben, was an dessen Stelle treten soll.
Eine bewusste gemeinschaftliche Verabredung zur (Re-) Produktion. Ist das ‘ungefähr’ genug…? ;)
Tatsächlich hat dazu niemand einen fertigen Plan zur Hand, der (von wem eigentlich?) ‘nur noch’ umgesetzt werden müsste, auch wenn es durchaus Skizzen gibt, die man sich anschauen und kritisch abklopfen kann. Das liegt zum einen generell daran, dass zwar Produktion ‘planbar’ sein mag, nicht aber gesellschaftliche Transformationsprozesse. Insbesondere dann nicht, wenn man von Anfang an das Kriterium ‘gemeinschaftlich’ auch einhalten möchte.
Was bleibt, mag in diesem Sinne unbefriedigend sein, ich sehe aber keinen anderen Weg: aus der Kritik des Bestehenden zunächst mal ziemlich abstrakte ‘Eckpunkte’ und Grundsätze aufzustellen, Entwicklungen vorzuschlagen und zu unterstützen, die mit diesen wenigstens einigermaßen kompatibel sind – woraus sich dann aber auch wieder eine neue Situation ergeben wird, die wiederum erneut kritisch zu beleuchten wäre.
Mit anderen Worten, es handelt sich eben um einen Prozess, dessen Weg auch durch ‘kühne Visionen’ höchstens schlaglichtartig und unzureichend ausgeleuchtet werden kann. Und ‘unter der Hand’ geht es auch nicht nur um Institutionen und technische Verfahrensfragen, sondern darum, wie eine ganze Spezies ‘sich selber denkt’, auffasst und begreift, daher auch gelegentliche ‘esoterische’ Ausflüge.
An dich einfach nur die Frage, ob du glaubst, durch das Ausbleiben eines fertigen Plans habe sich dann wohl auch die Kritik erledigt und achselzuckend bereit bist, ‘die ganze Scheise’ klaglos weiter zu ertragen. Wenn nicht, bist du eh schon drin in diesem Prozess…
August 1st, 2014 at 12:38
@ Sigismund: Dass man Alternativen diskutieren kann und muss ist genau das was ich sage. Man muss sich halt der Begrenzungen der eigenen Visionen klar sein. Ansonsten verweise ich auf Peinharts Kommentar 76.
@ Boris: Bei deinem (m.E. durchaus nicht unberechtigten) Hinweis auf die Unzulänglichkeit des “Klassenkampfgedöns” uebersiehst du allerdings, dass der Kampf “Arm gegen Reich” längst stattfindet, nur halt in der umgedrehten Form “Reich gegen Arm”. Wenn man reich jetzt nicht als “obere Mittelklasse” definiert sondern eben als Kapitalist mit den entsprechenden Mitteln, so hat jeder Reiche jedem Armen gegenueber grundsätzlich erstmal einen strukturellen Vorteil. Das gilt bei anderen strukturellen Benachteiligungen eben nur bedingt. Nicht jeder Mann hat automatisch einen strukturellen Vorteil jeder Frau gegenueber, usw… Genau darauf hebt auch der Artikel ab.
Das beruehrt nicht die berechtigte Kritik, dass ein hirnloser Klassenkampf, der sich an den Bedingungen im 19. Jahrhundert orientiert, keine Lösung sein kann. Angehend deine lupenreine Subjektprojektion: Ich habe mich im Uebrigen auch ein wenig mit kritischer Theorie befasst, danach bleibt einem immer noch die Wahl jegliches Widerständige (bzw. jede Hoffnung auf ein solches) abschätzig als Klassenkampfgedöns abzutun oder eben zu gucken, welche Berechtigung denn bestimmte Hoffnungen genau jetzt haben. Historische Situationen haben die Eigenart sich zu verändern und bestimmte Bedingungen sind heute anders als zu Zeiten zu denen Klassenkampf (absolut zurecht) als unrealistisch abgetan wurde. Wenn ein Grossteil der Menschen aber irgendwann nicht mehr durch Arbeit und Konsum integriert wird/werden kann, dann ändert sich eben auch das Potential fuer möglichen Widerstand, evtl. sogar Ueberwindung der Zustände. (Oder es kommt eben noch schlimmer als es eh schon ist, ich bin auch kein Freund der Theorie, dass die Leute sich schon zusammenraufen werden, wenn es nur schlimm genug wird, ich erwarte da eher das Gegenteil. Genau deshalb sollte man vllt Strategien entwickeln wie widerständiges Potential realisiert werden könnte statt in destruktive Formen wie Faschismus umzuschlagen.) Wir scheinen uns ja zumindest in dem Punkt, dass eine Ueberwindung der kapitalistischen Verhältnisse nicht allein aufgrund technischen Fortschritts ueber uns kommen wir, einig zu sein.
Im Uebrigen wird der Begriff “Arbeiterklasse” im Deutschen anders gebraucht als in anderen Sprachen, z.B. im Englischen. Der deutsche Begriff “Arbeiterklasse” ist sehr historisch konnotiert, im Englischen und Schwedischen z.B. wird er eher so wie bei uns der Begriff “Unterschicht” benutzt. (Wobei das jetzt sehr allgemein ist, das kommt natuerlich auch immer auf den Hintergrund des Sprechers an.) Vllt haben ja andere Fremdsprachenkenner (ich denke z.B. an R@iner und Troptard) Informationen dazu, wie das in anderen Sprachen aussieht.
Dein Festbeissen an dem Begriff “parasitär” halte ich fuer unkonstruktiv. (Nicht nur) ich halte die Interpretation, dass Gindin gerade diesen Punkt fuer berechtigte Kritik hält fuer eine bösartige Lesart. Ich behalte mir jedoch vor, dass ich durchaus qualitative Unterschiede erkennen kann zwischen z.B. der deutschen Bank, die durch Spekulationen am Lebensmittelmarkt dafuer sorgt, dass Menschen in ganzen Regionen sich Grundnahrungsmittel nicht mehr leisten können und irgendeiner Klitsche die irgendwas regional produziert, was weiss ich, Gummistiefel. Das macht weder die produzierende Klitsche zum “guten” Kapitalisten noch mich zum Antisemiten. Das bedeutet einfach, dass man trotz der Diagnose “Kapitalismus ist scheisse” noch differenzieren und qualitative Unterschiede benennen kann – was, ich wiederhole mich, nicht heisst, dass bestimmte Sorten Kapitalismus gut sind und nur einige böse.
Der Grund dafuer, dass dieses Blog hier eine gesittete Diskussionskultur hat ist u.a., dass die meisten Kommentatoren hier auf einen gesitteten Ton achten. Dass ich auf solche Sachen wert lege, heisst nicht, dass ich das Medium missverstanden habe, sondern dass ich denke, das Medium ist (im begrenzten Rahmen, wie z.B. hier auf dem Blog), was man daraus macht. In einer Kommentarspalte kann es zugehen wie beim Treffen der anonymen gesengten Säue, muss es aber nicht. Falls du aber trotz der “sachlichen” Diskussionskultur hier die Polemik uebersehen haben solltest, rate ich zu einer neuen Lesebrille.
August 1st, 2014 at 13:24
@Amike, lass gut sein.
Wir sind einfach zu weit auseinander. Der von dir verlinkte Text kommt nicht einmal an die theor. Implikationen eines Postoperaismus heran und du versucht diesen verkürzten Unsinn auch noch zu verteidigen.
Ich machs kurz, nur um zu zeigen wie weit wir auseinander liegen:
“Reich gegen Arm”
Nichts als Ebenen der Konkurrenz innerhalb des K., Problem hierbei ist, dass dann wieder eine soziale Kategorie über den K. hinausweisen soll (in diesen Fall die Armen) die von diesem erst konstituiert wird (in dem Text dazu kein Wort).
“Klassenkampf”
Soziale Kämpfe (ich glaub, dass hab ich bereits oben schon einmal erwähnt) sind nicht gleich “Klassenkampf”.
“Parasitär”/ Deutsche Bank
Abheben aufs Moralische ist eine Sackgasse, damit kann nichts erklärt werden (“Spekulationen am Lebensmittelmarkt”), “qualitative Unterschiede” hin oder her.
Der Begriff “parasitär” scheint dir in diesem Zusammenhang und der kapitalistischen Konstitution durch die Aufklärungsideologie im 18. Jh. überhaupt nicht geläufig zu sein, geschweige denn wo er herkommt und was damit assoziiert wird.
@bernd_r meinte sogar: “[...] Und was soll dies bescheuerte ‘strukturell antisemitische Positionen’ bewirken???”
Mit solchen Aussagen ist er schlicht nicht satisfaktionsfähig.
Ich denke, wir sollten das an dieser Stelle beenden, führt zu nichts, und ja, man merkt, dass du dich nur “ein *wenig* mit kritischer Theorie befasst” hast, für was auch immer “kritische Theorie” in diesem Falle steht. Es ist einfach ungemein schwer, einen Sachverhalt überhaupt zu erörtern wenn der Gegenüber mit Amateurvokabular argumentiert (damit gebe ich deine letzte Beleidigung gern zurück).
August 1st, 2014 at 13:59
@Ahadaschaurija(75): Es heißt korrekt “Herr Doktor flatter”!
Mann, was ist dein Problem? Peinhart hat mich mit einem Text angesprochen, den ich für kommentarinkompatibel halte. Dennoch konnte ich ihm – persönlich – antworten. Es wäre ein Aberwitz, den Inhalt dessen für alle verständlich zu referieren, und damit war das Thema eigentlich erledigt – hättest du nicht den Anspruch implizit und explizit geäußert: “Dann drück Dich einfach mal verständlicher aus, was nützt es, wenn nur “ein innerer Zirkel” Dich verstehen kann.”
Peinhart und ich sind kein Zirkel, und was glaubst du wohl, wer dich hier versteht? Der äußere Zirkel?
Ich bleibe beim Bier.
August 1st, 2014 at 14:05
@Sigismund: Ich bin sehr trotzig, wenn Leute, die in ihrem Leben noch nie einen Meter jenseits der Loipe gefahren sind, von mir alternative Pläne verlangen. Es ist nicht nur so, dass dergleichen nicht Bedingung für berechtigte Kritik ist, es gibt alternative Modelle, sie sind z.T. auch hier besprochen worden. Wer suchtet, der findet – zur Not halt auch Totschlagargumente.
August 1st, 2014 at 14:09
@ Boris: Ein “lass gut sein” das von einem absatzlangen Hinterhertreten gefolgt ist sagt auch einiges aus.
Ich kann mit dem Begriff “parasitär” und seinen historischen Konnotationen durchaus was anfangen und bin auch jederzeit dafuer Antisemitismus, der in pseudokapitalismuskritischen Kleidern daherkommt, aufzudecken und die Gefahren, die sich daraus ergeben zu erläutern/bedenken/abzuwehren (je nach Kontext). Ein Schnappreflex, der auf einzelne aus dem Zusammenhang herausinterpretierte Wörter abzielt, ist allerdings eine eklatante Leseschwäche. Mag sein, dass du dir mehr Theorie angelesen hast als ich, das Problem bleibt trotzdem, dass es unmöglich ist sich mit dir auf irgendwas zu einigen. Hiermit herzlichen Glueckwunsch zu der einzig wahren linken Attituede, mögest du mit ihr so gluecklich werden wie nur möglich. Fuer mich ist die Diskussion hiermit beendet.
August 1st, 2014 at 14:25
Alles klar @Amike, jetzt hab ichs verstanden.
Notiz für mich: Nicht mehr mit Leuten diskutieren, die weder Marx gelesen haben noch Kriterien zur Beurteilung haben.
August 1st, 2014 at 16:07
@Boris – Glückwunsch zur gelungenen Bloßstellung…
August 1st, 2014 at 16:32
@BorisGruschenko: Du solltest vielleicht deine Taktik überdenken. Zum Lesen – egal von was – gehört auch das subjektive Verstehen und Einordnen, also das Interpretieren dazu.
Dein hier formulierter Anspruch führt nicht in die Aufklärung anderer über von dir festgestellte Zusammenhänge, sondern macht dich allerhöchstens einsam.
August 1st, 2014 at 21:41
Hallo BorisGruschenko,
Ich habe die Antworten auf Deine Kommentare hier nur mal kurz überflogen und ich bedauere es, wie Du hier teilweise abgewatscht wirst.
Rainer hat es wohl auf den Punkt gebracht:
“Dein hier formulierter Anspruch führt nicht in die Aufklärung anderer über von Dir festgestellte Zusammenhänge, sondern macht dich allerhöchstens einsam.”
Ich glaube, dass man das nicht noch zusätzlich kommentieren muss.
Und ausgesprochen schwierig wird es dann, wenn auch noch Bezug auf ” die Anschlussfähigkeit zum Antisemitismus” genommen wird.
So etwas macht dann wirklich einsam unter kritischen Geistern und Linken.
Ich habe selber festgestellt, dass es auch ein Misstrauen gegenüber Textquellen gibt, die dem eigenen Standpunkt nicht entsprechen wollen. Das wird dann lapidar abgetan mit dem Hinweis: “Aha, so war das also, auf Wikipedia habe ich das aber anders gelesen.”
Da werden permanent Links und Videos eingeblendet was das Zeug hält, aber zu dem bestimmten Thema findet sich nichts;
@R@ainer
Einsam zu sein und zu bleiben muss kein Nachteil sein!
August 1st, 2014 at 22:29
79. flatter
Mann, was ist dein Problem?
Was ist d e i n Problem? Wo liegt d e i n Problem? … et cetera pötöte!
Nee, Herr Doktor.
Laß man stecken, unter derart Prämisse diskutiert’s sich schlecht.
Zitat: Ich bleibe beim Bier.
Joh, mach mir den Habsburger, in Ungarn gehörte es sich für lange Zeit nicht, mit Bier anzustoßen ;~)
- n r n -
Et maintenant, le patient suivant
:Keine Doktoren, keine Götter, keine Herren, keine Sklaven!
August 1st, 2014 at 22:51
86, Ahadaschaurija
“Plus belle la vie!”
August 1st, 2014 at 23:22
Na dann: ab sofort Herr Professor Doktor! (Mit Gruß an Ernst Jandl.)
August 2nd, 2014 at 00:27
@Peinhart:
“Eine bewusste gemeinschaftliche Verabredung zur (Re-) Produktion. Ist das ‘ungefähr’ genug…? ;)”
Das ist leider wieder zu ungefähr.
Was ich mir wünsche, ist eine grobe, aber doch konkrete Skizze davon, wie die wirtschaftlichen Prozesse organisiert werden. Ich sehe einfach nicht, wie das gehen soll, wenn die Wirtschaft weder auf Eigentum noch auf staatlicher Lenkung basiert. Basisdemokratisches Ausdiskutieren funktioniert vielleicht in einem Betrieb mit zehn Leuten, aber doch nicht in einem Konzern mit 10.000 Mitarbeitern. Und falls nicht gleich die Weltrevolution kommt, wie soll man einen anarchistischen Konzern mit einer kapitalistischen Weltwirtschaft verbinden? Dann die Frage, wie man verhindern kann, dass qualifizierte Kräfte ins kapitalistische Ausland abwandern, wo sie mehr vom Kuchen abkriegen. Denn Habgier und Selbstsucht gehören leider zur menschlichen Natur und lassen sich, anders als in Star Trek, auch nicht abtrainieren.
“Mit anderen Worten, es handelt sich eben um einen Prozess, dessen Weg auch durch ‘kühne Visionen’ höchstens schlaglichtartig und unzureichend ausgeleuchtet werden kann. Und ‘unter der Hand’ geht es auch nicht nur um Institutionen und technische Verfahrensfragen, sondern darum, wie eine ganze Spezies ‘sich selber denkt’, auffasst und begreift, daher auch gelegentliche ‘esoterische’ Ausflüge. ”
Das klingt eben sehr nach Luftschloss.
“An dich einfach nur die Frage, ob du glaubst, durch das Ausbleiben eines fertigen Plans habe sich dann wohl auch die Kritik erledigt und achselzuckend bereit bist, ‘die ganze Scheise’ klaglos weiter zu ertragen. Wenn nicht, bist du eh schon drin in diesem Prozess… ”
Man könnte einiges ändern, ohne gleich die Marktwirtschaft abzuschaffen. Ein echter Mindestlohn, der etwas höher als 8,50 liegen sollte und die Abschaffung der Hartz IV-Sanktionen… irgendwann vielleicht auch ein BGE. Das sind Ideen, über die man diskutieren kann.
August 2nd, 2014 at 01:44
@BorisGruschenko:
“Nicht mehr mit Leuten diskutieren, die weder Marx gelesen haben noch Kriterien zur Beurteilung haben.”
Oh Herr in der Höhe! Gelobt seien Deine Weisheit und Allwissenheit!
Woher Du dies alles zu wissen meinst (Marx nicht gelesen und keine Kriterien zu haben), bleibt allerdings verborgen. Hybris ersetzt nicht Argumente und Antworten auf ganz konkrete Fragen. Wie z.B. aus einem dem Kontext völlig entrissenen Auftauchen des Wortes “parasitic” eine Beförderung des Antisemitismus herauszulesen sei, das müßte man doch mal erklären können, und zwar sachlich und mit logisch nachzuvollziehender Herleitung.
“… ist er schlicht nicht satisfaktionsfähig.”
Wir leben doch eigentlich nicht mehr im Zeitalter der Aristokratie und der Duelle (ich denke da gerade an Tschechow)…
@Troptard #85:
“…nur mal kurz überflogen und ich bedauere es, wie Du hier teilweise abgewatscht wirst.”
Vielleicht würde das Lesen des besprochenen Artikels, insbesondere des Wortlauts des streitigen Absatzes #2, weiterhelfen – kurz überfliegen bringt’s hier eher nicht!
Dieser Nebenschauplatz der Diskussion war wahrscheinlich in Bezug auf das eigentliche Thema nicht besonders “effizient”. Ich bitte, das zu entschuldigen, aber ich konnte mir diesmal eben nicht verkneifen, auf Präzision und Gründlichkeit bei der Interpretation von Texten, auch wenn sie einem nicht schmecken mögen, hinzuweisen…
August 2nd, 2014 at 04:48
der hier war ja wohl der burner:
#75
“Erst recht nicht will ich mein Ego in diese virtuelle Welt verlängern, wer außer mir hätte denn davon einen weiteren Nutzen?”
qed. hammer. sorry flatter, aber spätestens da war klar, wohin die reise geht *gacker*
hier, Ahadaschaurija, mehr gibts nicht <%))<
August 2nd, 2014 at 05:10
also gut flatter: Ernst Jandl
beantwortung von sieben nicht gestellten fragen
nein
nein
nein
nein
nein
nein
nein
und dann, danke an fefe, ja, unbedingt ansehen und sacken lassen – food for thought: http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Dokumentarfilm-im-Ersten-Der-Banker-M/Das-Erste/Video?documentId=22663206&bcastId=799280 (bis 05.08.) und danach noch das hier im vollbildmodus, weil so schön “melancholisch-apokalyptisch”: The Rip Tide
Mir war gerad danach, ganz ohne vollrauschmodus. Der mensch, der idiot. – Ich glaube ich trinke jetzt doch noch ein bier.
August 2nd, 2014 at 09:43
Effizienz ist sicherlich nicht schlechthin etwas “Abzulehnendes”. Wo z.B. jemand im eigenen Interesse und selbstbestimmt seine Pflichten effizient erledigt, wird ihm mehr Freizeit bleiben, ohne dass die Qualität seiner Arbeit darunter leidet. Freilich darf es nicht zu einer so extremen Verdichtung von Arbeit durch Vorgaben von “oben” führen, wie es an den Fließbändern dieser Welt gang und gäbe ist, wo jeder Handgriff optimiert werden muss, damit man aus jeder Arbeitsminute noch mehr Produktivität heraus presst zum Wohle der Senkung der Lohnstückkosten und der Steigerung des Profits.
August 2nd, 2014 at 10:20
@89: Schau dir ruhig mal an, was in #92 empfohlen wird. Dein BGE und die ganzen Schräubchenspiele sind Augenwischerei. Marx lesen (ich empfehle da allerdings Sekundärliteratur für den Anfang) hilft dann ggf. das Prinzip dahinter zu verstehen, um das es auch in meinem Posting geht. Weitere Forderungen nach Gegenmodellen werde ich hier fortan rüde abwürgen, das ist nämlich nicht das Thema. [edit: Ich meine das thema in diesem blog; es sei denn, es sei das Thema. Ich habe keine Lust, dieser Art des gepflegten Trollens hinterherzuhecheln.]
August 2nd, 2014 at 10:33
OT: Jakob Augstein kann auch schreiben, Hut ab! [Achtung, Link geht zu Bild am Montag Online]
August 2nd, 2014 at 10:40
On Topic: Was ich meine mit dem Posting – fiel mir eben ein – gibt es schon in Buchform, no shit, Sherlock: Momo.
August 2nd, 2014 at 12:56
@flatter#95: naja, geht so, tenor “die nummer stärkt putin” und wir haben die arschkarte mit hinweis auf den vorlauf zum WWI, wirtschaft & so. bischen geholze wegen der journaille auch ins eigene lager, aber ohne hinweis auf den unsäglichen titel.
hut ab? naja, geht so, gerade bei seiner position innerhalb des verlages hätt ich mir da schärferes und selbstreflektiveres gewünscht. ich kann mich noch nich mal wirklich zu nem “immerhin” aufraffen, nicht nach der scheisse die letzen wochen.
August 2nd, 2014 at 13:16
@95 flatter
“In seltener Einmütigkeit haben die deutschen Medien die Politik in der Ukraine-Krise vor sich hergetrieben. Andauernd musste die Bundesregierung sich für ihre Umsicht rechtfertigen.” (Auszug BamM, “Bild am Montag”)
Die pösen Medien treiben also die Politik?
Bundesregierung muss sich (andauernd) für ihre Umsicht rechtfertigen?
Starker Tobak, das.
Kläglich gescheiterter Versuch, sich von den anderen Kollegen abzugrenzen.
Nahezu allen anderen Themen trägt Augstein mit- lustig auch, wie er sich medienwirksam Doppelpässe mit Blome zuspielt(e). Das Rollenspiel “guter Journalist” und “böser Journlalist” beherrschten die beiden recht gut.
Auch wenn er Shakespeare zitiert, versucht er mE nur, verlorene Leserschaft einzufangen.
August 2nd, 2014 at 13:27
Vielleicht bin ich zu desillusioniert in bezug auf das, was man von der Journaille erwarten darf, ich finde es nebenbei auch stilistisch gelungen. @dkt: Ich denke, ein Hinweis auf den Titel des Speichel war überflüssig, wird wohl jeder wissen, dass der (mit) gemeint ist.
August 2nd, 2014 at 14:02
OT: Ich finde den folgenden Artikel der Chefredakteurin zur Pizza Anarchia lesenswert: Der Standard, Der Rechtsstaat ist aus dem Lot
Was Augstein Jr. schreibt, interessiert mich eigentlich nicht. Hauptsache, der Morgenschiss klappt.
p.s.: Oh, ich hatte nicht gewusst, dass es in Berlin seit 1970 insgesamt 630 Hausbesetzungen gab: Berlin Besetzt
August 2nd, 2014 at 14:23
OT: Fefe schreibt gerade nur die halbe Wahrheit über den Völkermord-Artikel.
1. Das war nur der/die/das Blog der Online-Zeitung, auf dem jeder schreiben darf.
2. Der Schreiber hat sich gestern öffentlich für seine Entgleisungen entschuldigt: Apology from Yochanan Gordon
August 2nd, 2014 at 14:30
@R@iner: Jetzt betet er zu seinem höheren Wesen, dass sich der eigentlich alternativlose Völkermord doch noch vermeiden lässt? Guter Junge!
August 2nd, 2014 at 14:31
flatter schatz, ich meinte das titelcover vom letzten sonntag. naja, bei all dem muss man ja matschig inna birne werden, ich habs eh schon nicht so mit präzision der sprache.
@markus: ich wollte schon vorher was von “liest sich wie ne alibi-veranstaltung” schreiben, aber wollte flatter noch kurz in seinem warmen gefühl der hoffnung lassen um nicht als misantrophischer oberstinkstiefel dazustehen; jaja, spätestens jetzt verkackt.
August 2nd, 2014 at 14:33
@dkt: Das meinte ich doch auch … ?!? Den Putinstop.
August 2nd, 2014 at 14:36
@flatter: Unwichtig. Denk einfach immer an Angela M., die sich wie ein Kind über den Tod von Bin Laden freute. *händepatschipatschi*
August 2nd, 2014 at 14:38
ach? an welcher stelle erwähnt augstein denn diesen durch die blume?
August 2nd, 2014 at 14:41
@DKT: Wie wäre es mit “Präzession der Sprache”? *hihi*
August 2nd, 2014 at 14:44
@ dkt: Gar nicht, aber ich kann mir kaum einen Leser vorstellen, der das nicht kennt. Es nicht zu erwähnen, finde ich sogar cool, und das beschämt die Urheber mehr als eine Empörung. Er erwähnt es nicht einmal und jeder denkt sofort daran. Kann man anders sehen, aber ich sehe darin ein gelungenes Stilmittel.
Man muss Augstein wahrlich nicht unterstellen, er sei wirklich kritisch, aber dass er das Ding für unerträglich hält, davon bin ich überzeugt.
August 2nd, 2014 at 14:48
hihihi, kicherkicher. *grmph*. ich warn dich r@ina, ich misanthrop heute, jawoll. jaja, ich hab dich ooch lieb *GRMPH*
@flatta: hm, isn punkt. an mir wohl bewiesen. anderseits ist das schon wieder fast komplexe denkweise und wird im gegenteil so verstanden wie von mir als nicht deutlích genug, ebenfalls bewiesen an mir und meiner mir den kopf vernebelnden miesen laune die mich regelmässig zum reaktionären mutiert. die “atombombe des wirtschaftskrieges” erwähnt er explizit und erzähl mir jetzt nix von später pietät. ein satz hätte gereicht, ohne die (ächz) stilistik des kommentars zu durchbrechen.
whatever. löst bei mir nichts essentielles aus, weder so noch so.
August 2nd, 2014 at 15:19
Auch bei mir blieb eine Erektion aus, ich meine: ich bin sitzen geblieben.
August 2nd, 2014 at 15:22
Idee: Vielleicht kann der Spiegel einem weiteren Absinken der Verkaufszahlen entgegenwirken, indem sie ein paar Viagras beilegen.
August 2nd, 2014 at 15:29
@Sigismund #46
“Aber ist das im Kapitalismus nicht der Fall? Die Menschen tauschen ihre Lebenszeit gegen Einkommen und entscheiden dann, wofür sie diese in Geld umgetauschte Lebenszeit wieder ausgeben wollen.”
Die Arbeitslosen beweisen das nicht alle an diesem Tausch beteiligt sind. Arbeiten ist nämlich ein Arbeiten DÜRFEN, besteht also in einem Abhängigkeitsverhältnis. Woran liegt das? Der Unternehmer erhofft sich aus der Ausgabe für eine Arbeitskraft einen Gewinn. Die Entscheidung wofür man den Lohn ausgeben kann, ist den Menschen tatsächlich gegeben, aber nur so lange wie der Lohn eben reicht. Bei vielen Menschen ist der Lohn vor der Befriedigung der lebensnotwendigen Bedürfnisse verbraucht und endet nicht vor oder im Luxus. Die meisten stehen nicht auf dem Standpunkt, dass es diesen Monat nur für die Yacht reicht, aber nicht mehr für den Porsche, bei einigen reicht es nicht für ausreichend Nahrungsmittel. Nächste Scheiße ist doch, dass es jeden Monat von neuem los geht ohne Garantie, dass man näcshten monat überhaupt noch darf. Pferdefuß an der Sache, dass man alles kaufen kann, ist, dass man alles kaufen muss. Das ist für viele eine unüberwindbare Schranke.
“Konkret wäre, wenn du beschreiben würdest, wie die Entscheidungs- und Organisationsprozesse ablaufen.”
Du machst eine Planwirtschaft. Grundlage dafür ist die Erfassung der Bedürfnisse. Die Arbeitsteilung muss man natürlich verwalten. Verwalten heißt aber nicht, dass jemand gezwungen werden muss. Die Bedürfnisse sind in ihrem Ausmaß absolut bekannt. Die Vertriebsstrukturen bestehen auch schon. Problematisch sind natürlich die ganzen unliebsamen Arbeiten. Die Änderung der Bedürfnisse und als Folge die anzupassende Produktion postuliere ich als unproblematisch. Wenn dadurch das neue Übersmartphone mit einem halben Jahr Verspätung im Laden rumliegt, stört das sicherlich auch niemanden.
“Aber im Kapitalismus hat man einen starken Anreiz, diese Produktionsprozesse möglichst effizient zu gestalten. Und das führt – nicht immer [...]- aber doch häufig zu günstigen Preisen für die Konsumenten.”
Kann dieser Anreiz zur Effizienz eigentlich auch ausserhalb des Kapitalismus bestehen? Warum soll das nicht möglich sein? Im Kapitalismus ist die Steigerung des Gewinnes die Voraussetzung zur Rationalisierung. Wenn alle statt für den Gewinn für die Güter arbeiten, könnte die Verringerung der dafür aufzuwendenden Arbeitszeit ein Anreiz zur Rationalisierung sein. Die aufzuwendende Arbeitszeit wäre gleichzeitig das Maß der Bedürfnisbefriedigung. Die Senkung des Preises ist die Folge sinkender Kosten, also Rationalisierung, also Einspaarung von Arbeitern. Die einen Arbeiten nun genauso viel wie vorher, vielleicht bei weniger Lohn und andere gar nicht. Das die Preise sinken, ist für die Arbeitenden also sowas wie ein Nullsummenspiel. Die dann Arbeitslosen haben von niedrigeren Preisen auch nichts. Viele Menschen sind von den Gütern aber ausgeschlossen und es werden immer mehr, auch bei sinkenden Preisen.
“Ich fürchte, die Menschen sind mehrheitlich so üble Gesellen, dass ein besseres System als der Kapitalismus mit ihnen nicht funktionieren kann.”
Die schlechte Meinung vom Menschen ist die gute vom Kapitalismus. Kennst du den Menschen ausserhalb des Kapitalismus? Ich nehme weiterhin an, dass du dich von diesen ganzen miesen Gesellen ausnimmst.
Aber so ein wenig reformieren willst du bestimmt auch. Wie sollen diese miesen Menschen, zu denen nur der Kapitalismus passt, diesen reformieren? Alle wollen sozial sein: “Verhungern sollen sie doch nicht. Die Arbeit sollte nicht lebensgefährlich sein. Die Arbeiter sollten keinen Giftstoffen ausgesetzt sein. Die machen sich ihre Knochen kaputt, dass muss doch nicht sein.” Dann ist man wieder der tollste Humanist, obwohl man gesagt hat, dass das ja alles meise Schweine sind, die nichts anderes verdienen.
Wenn dein Standpunkt ist, dass was anderes als das akutelle gar nicht funktionieren kann, wieso forderst du dann dich vom Gegenteil zu überzeugen, oder wenigstens dazu anzuheben?
Die einen müssen für Geld arbeiten, weil alle Waren Privateigentum sind, die ihnen nicht gehören. Die anderen lassen arbeiten, weil sie an dem Geld und dessen Vermehrung interessiert sind, das die Waren ermöglichen.
Der Gewinn sorgt dafür, dass man immer länger arbeitet als es sinnvoll wäre.
Dieser Gegensatz löst sich nicht durch Reformen oder BGE auf.
August 2nd, 2014 at 15:34
ist jetzt zwar völlig ot, dennoch @R@iner wg Berlin besetzt
Dieses besetzte gebäude wurde zum sprechen gebracht, weil es eine “vergessene/vernichtete” geschichte zu erzählen hatte, die ehemalige Hutfabrik Gattel.
Auf den namen Gattel wurde ich vor kurzem bei einer recherche nach einer familie aus Sommerfeld/Lubsko aufmerksam. Dort gab es eine hutfabrik gleichen namens, deren besitzer – Wilhelm Gattel, Jude – 1944 in Sommerfeld ermordet wurde und dann wird man neugierig (wg 1944), schaut sich um, geht via internet auf entdeckungsreise und entdeckt u.a. das 1981 besetzte gebäude in der Prinzenallee 58, das als 100stes Haus im februar 1981 besetzt wurde. Doch das jetzt nur am rande.
August 2nd, 2014 at 17:14
Passt: Sag es mit #Adorno und der hier zu Gauck ist auch gut.
August 2nd, 2014 at 17:34
Re OT: “Bitte besetzen Sie die Leergutannahme!”
August 2nd, 2014 at 19:17
@Guest(112)
“Kennst du den Menschen ausserhalb des Kapitalismus?”
“Den Menschen” kennt wohl niemand. Menschen außerhalb des Kapitalismus habe ich kennen gelernt, gleich hier in der Nähe, hab da mal gewohnt.
… wohne da immer noch, nun ist da allerdings Kapitalismus. ;)
Menschen in einem System ohne Waren(wirtschaft) kenne ich nicht. Eine Ahnung, wie sie dann auch ‘ticken’ können, ‘durfte’ ich aber schon bekommen, als es so aussah(!), als würde nicht mehr alles vom finanziellen Gewinn bestimmt.
Mir scheint, @Sigismund hat ähnlichen ‘örtlichen’ Hintergrund…
Btw. Ich hatte hier mal eine kurze Zeit angefangen, von Warenwirtschaft zu sprechen, wenn ich herrschende Systeme kritisierte, nicht, weil ich Kapitalismus ‘umschiffen’ wollte; weil es erfahrungsgemäß dann nicht nur ihn trifft.
“Die Bedürfnisse sind in ihrem Ausmaß absolut bekannt.”
Boah, meine eigenen (von morgen) sind nicht mal mir bekannt^^
PS – @flatter, sorry, der Thread ist eh im Eimer.
August 2nd, 2014 at 19:49
Bekannt in dem Sinne, dass morgen nicht die Hälfte der Bevölkerung in den Laden geht und x-fach mehr nach Hause tragen will als sonst und sich dann beschwert, dass das nicht geht.
Wie können die dann ticken?
August 2nd, 2014 at 20:09
Ohrwurm nu: Ein Thread ist Eimer, oh Henry ….
August 2nd, 2014 at 20:09
@Guest(117)
Bedürfnisse werden nicht nach der Anzahl zb. der Kalorien befriedigt, sie sind was spezielles, ganz besonderes, persönliches. Sie haben, so sehe ich das auch, ein “Maß”, 10.000 Brötchen für eine Person machen einfach keinen Sinn, aber wie die drei oder vier sein sollten oder ob doch besser Brot oder was anders – es gibt kein “absolut”. Daran sind schon ganz andere gescheitert, nicht nur am Schreibtisch.
Wie? durchaus kooperativ(er als Heute)
Verwaltung sehe ich im übrigen als DAS Problem an, so lange das mit den ‘unliebsamen Arbeiten’ nicht ‘geklärt ist’ – oder gerade – wie sie es vielleicht ‘klärt’.
August 2nd, 2014 at 20:14
@flatter 118: Aua, daran ich auch sofort. (Verben überbewertet.)
August 2nd, 2014 at 20:38
“Die Arbeitslosen beweisen das nicht alle an diesem Tausch beteiligt sind. Arbeiten ist nämlich ein Arbeiten DÜRFEN, besteht also in einem Abhängigkeitsverhältnis. Woran liegt das? Der Unternehmer erhofft sich aus der Ausgabe für eine Arbeitskraft einen Gewinn. Die Entscheidung wofür man den Lohn ausgeben kann, ist den Menschen tatsächlich gegeben, aber nur so lange wie der Lohn eben reicht. Bei vielen Menschen ist der Lohn vor der Befriedigung der lebensnotwendigen Bedürfnisse verbraucht und endet nicht vor oder im Luxus. Die meisten stehen nicht auf dem Standpunkt, dass es diesen Monat nur für die Yacht reicht, aber nicht mehr für den Porsche, bei einigen reicht es nicht für ausreichend Nahrungsmittel.”
Das kommt in Deutschland eher selten vor und wäre ganz zu vermeiden, wenn man z.B. Die Hartz IV-Sanktionen abschaffen und die Regelsätze etwas anheben würde.
Die ungleiche Verteilung von Einkommen ist natürlich eine der hässlich Seiten des Kapitalismus. Aber wie gesagt: Die Alternative…
“Du machst eine Planwirtschaft. Grundlage dafür ist die Erfassung der Bedürfnisse. Die Arbeitsteilung muss man natürlich verwalten. Verwalten heißt aber nicht, dass jemand gezwungen werden muss. Die Bedürfnisse sind in ihrem Ausmaß absolut bekannt. Die Vertriebsstrukturen bestehen auch schon.”
Planwirtschaft gab es doch. Hat nicht überzeugt. Die Nachteile sind bekannt: Mangel an Flexibilität, Mangel an Steuerungssignalen, mangelnde Anreize für wirtschaftliches Handeln und individuelle Leistung.
“Kann dieser Anreiz zur Effizienz eigentlich auch ausserhalb des Kapitalismus bestehen? Warum soll das nicht möglich sein? Im Kapitalismus ist die Steigerung des Gewinnes die Voraussetzung zur Rationalisierung. Wenn alle statt für den Gewinn für die Güter arbeiten, könnte die Verringerung der dafür aufzuwendenden Arbeitszeit ein Anreiz zur Rationalisierung sein.”
Das Blöde ist eben, dass die Folgen unwirtschaftlichen Handelns in einer sozialistischen Gesellschaft ebenfalls sozialisiert werden. Nehmen wir an, ein Unternehmen müsste Rohstoffe nicht kaufen, sondern würde sie einfach so bekommen. Dann wäre der Anreiz, mit den Rohstoffen sparsam umzugehen, für dieses Unternehmen nicht sehr groß, weil es die Nachteile der Verschwendung nicht direkt spüren würde. Und es gibt ja viele solche Beispiele aus dem realen Sozialismus, z.B. Öl in der DDR.
Ebenso hat der einzelne Mitarbeiter keinen starken Leistungsanreiz, wenn es einen Einheitslohn gibt, der vielleicht sogar für Arbeitslose ebenso gilt wie für Menschen mit Arbeit.
“Die schlechte Meinung vom Menschen ist die gute vom Kapitalismus. Kennst du den Menschen ausserhalb des Kapitalismus?”
Ich kenne mich einigermaßen in der Geschichte aus. Und ich finde, dass die Menschen in jeder Kultur und Epoche den gleichen beschissenen Eindruck machen.
Ich glaube nicht, dass diese selbstsüchtigen Bastarde sich ändern lassen.
Dazu ein Zitat aus “Candide”:
« Kandide. Glauben Sie wohl, daß die Menschen von jeher sich niedergemetzelt haben, wie heutzutage? Daß sie stets gelogen und betrogen haben, stets treulose, undankbare, räubrische, flatterhafte, schurkische, neidische, prasserische, versoffene, geizige, ehrsüchtige, blutlechzende, verleumdrische, hurende, schwärmende und alberne Geschöpfe gewesen sind?
Martin. Glauben Sie, daß die Sperber von jeher Tauben gefressen haben, wenn sie ihrer habhaft werden können?
Kandide. Wohl glaub’ ich’s!
Martin. Nun dann, wenn das immer der Charakter der Sperber gewesen ist, warum sollen grade die Menschen ihren Charakter geändert haben? »
“Ich nehme weiterhin an, dass du dich von diesen ganzen miesen Gesellen ausnimmst.”
Davon kann keine Rede sein.
“Wenn dein Standpunkt ist, dass was anderes als das akutelle gar nicht funktionieren kann, wieso forderst du dann dich vom Gegenteil zu überzeugen, oder wenigstens dazu anzuheben?”
Ich fänd’s ja gut, wenn ich mich irren würde.
August 2nd, 2014 at 20:49
Wer hat da geplant?
@Guest, das ist mE der Knackpunkt an “Planwirtschaft”. Mit Verwaltung für Arbeitsteilung und Klärung der Aufteilung unliebsamer Arbeiten läufst ‘Du’ Gefahr, die gleiche Sch…ose wieder zu haben.
… die @Sigismund nicht erstrebenswert hält und ich wohlgemerkt schon gar nicht.
Ich will hier raus, aber dort nie wieder hin ;)
August 2nd, 2014 at 20:51
@121: Sorry, das ist ein Manifest der Beschränktheit; ausschließlich Argumente von der Stange – allein diese Anreiz-Propaganda mieft aus allen Löchern – und natürlich nach wie vor nicht die geringste Ahnung von dem System, das da andererseits bevorzugt wird.
Allein das hier:
“Planwirtschaft gab es doch. Hat nicht überzeugt. Die Nachteile sind bekannt: Mangel an Flexibilität, Mangel an Steuerungssignalen, mangelnde Anreize für wirtschaftliches Handeln und individuelle Leistung.”
Hat nicht überzeugt, und deshalb ist das erledigt? Könnte man nicht ebenfalls viel besser machen? In Zeiten von Internet und Datenbanken?
Aber hier ist alles überzeugend, ja? zum Beispiel “Anreize” für “individuelle Leistung” in Form von Niedriglohn hie und Boni da etcetera? Und dass die technische Produktivität keiner weiteren Schübe bedarf, sondern eines Sortierens in nützlichund schädlich ist also ein Argument für den ‘überzeugenden’ Kapitalismus?
Wo sind meine Pillen?!
August 2nd, 2014 at 21:23
Ich schlage da noch mal nach, gerade weil das immer wieder von der Stange geholt wird, also als allgemeines Argument: Planwirtschaft hat erst im Internetzeitalter Aussicht auf Erfolg, und erst die technische Produktivität, die durch die IT (und anderes) möglich wurde, setzt auch solche Gesellschaften in den Stand ausreichend zu produzieren, die nicht auf Ausbeutung und Imperialismus beruhen.
Im Ost-Sozialismus war die Planwirtschaft eine Krücke, man hat nicht einmal das Geld oder eine hierarchische Struktur abgeschafft. Während im Osten der Stalinismus nicht überzeugte, überzeugten im Westen Holocaust, Vietnam und die Ausbeutung der südlichen Kontinente.
Heute überzeugen nicht mehr: Griechenland, Portugal, Spanien … Alle zu faul oder zu doof die Anreize zu kapieren. Oder warte, das sind “Auswüchse”. Je mehr ich dieses Geschwätz höre, desto mehr überzeugt mich das Modell einer kommunal basierten Planwirtschaft mit streng subsidiären Strukturen. Was soll daran eigentlich nicht funktonieren?
August 2nd, 2014 at 21:27
“Was soll daran eigentlich nicht funktonieren?”
Könnte schlecht damit aussehen, ‘nen ‘Idioten’ zu finden, dem man die eigene Unzulänglichkeit zuschieben kann :P
August 2nd, 2014 at 21:27
Planwirtschaft gab es doch. Hat nicht überzeugt.
Es ist auch ein kleiner Unterschied, ob Du Hilfen aus einem Marshall-Plan et. al. erhältst oder ob dich Leute aus einem Agrarstaat eingemeinden, die dir zu Beginn der freundschaftlichen Beziehungen die Industrieanlagen zwecks Reparationen abbauen.
Mir fällt es überhaupt nicht schwer, mir Alternativen zur endgültigen Machtübernahme durch wenige Konzerne vorzustellen. Die werden nämlich irgendwann ausschließlich darüber entscheiden, wer was wann zu haben hat. Und dann wird es erst richtig bitter. Dann wird noch so mancher Befürworter der “Liberalen” das Muffensausen bekommen, wenn er nicht bei der richtigen Gruppe im Nest gelandet ist.
August 2nd, 2014 at 21:39
p.s.: Ich möchte auch daran erinnern, dass viele technische Entwicklungen der letzten 30 Jahre aus Asien stammen. Sich adaptierende Organsiationsstrukturen wie “Kaizen” haben daran sicher einen großen Anteil.
Anfänglich auch in D-land gehyped, hörte man hierzulande ein paar Jahre später nichts mehr davon.
Ich vermute, dass man hierzulande Angst vor dem Verlassen der in Beton gegossenen Hierarchien hatte. Sich selbst organisierende Arbeiter; Pfui deibel, auf die schießt man höchstens.
August 2nd, 2014 at 21:45
Das wird ja hier auch sehr überzeugend abgewürgt; die Patentstrukturen sorgen dafür, dass nur noch eine Handvoll Sklaven gegen gute Kohle für Innovation sorgen oder kleine Klitschen kalt enteignet werden, denen ggf. etwas einfällt – wenn es dem Profit dient, versteht sich.
August 2nd, 2014 at 22:48
Hier ist ein Print-Interview mit dem Banker aus dem gestern verlinkten Film. Alles nicht verkehrt, aber ich könnte reihern, dass sich da keiner einen halben Gedanken über die Grundstruktur des Kapitalismus macht. Die Kreidestriche nähern sich der Unsichtbarkeit und es springt noch immer niemand.
August 2nd, 2014 at 23:14
Arte+7, 31.7.: Marx Reloaded (52 Min.)
Man beachte die Ausstrahlungszeit. :-)
August 2nd, 2014 at 23:33
#129
Das ist der Grund warum ich solche Dokus nicht mehr gucke. Wie schlimm es sein kann, braucht mir keiner sagen, die rationalen Entscheidungen dahin, kann ich auch selber nachvollziehen.
fefe hat heute noch auf ein zweites Video verlinkt über Röhöltransporte per Zug in den USA. Da das gleiche. Das geiel bei dem Video ist auch, dass da einer sitzt und sinngemäß sagt: Die Firmen wollen eben einfach Geld scheffeln, da kommt sowas halt zu stande.
Der Grund des riesigen Schadens der da dargestellt wird, wird benannt, aber nicht begriffen was das bedeutet und es folgt erst recht nichts draus.
Zitat von der marxistischen Gruppe:
Im übrigen fängt Kritik nicht damit an, daß sie an sich die kritische Frage stellt, ob sie weitergeht, praktisch und konstruktiv ist.
Sie beginnt damit, daß man sich Rechenschaft ablegt darüber, woher all das kommt, was man als Belästigung und Schaden wahrnimmt.
Wer auf das bißchen Ursachenforschung verzichtet, vertut sich womöglich im Engagement, sucht sich Ort, Zeit und Adressat wie Gegner seiner Bemühungen verkehrt aus.
Dann vergeht seine Jugend, und er war in Gorleben zelten, hat seine Zeit im Frauenbuchladen verplempert und Grüne gewählt, während die Klassengesellschaft funktioniert, daß es kracht.
August 2nd, 2014 at 23:45
@flatter:
“Hat nicht überzeugt, und deshalb ist das erledigt? Könnte man nicht ebenfalls viel besser machen? In Zeiten von Internet und Datenbanken?”
Wenn du meinst. Das müsste man eben konkret ausarbeiten. Solange da nur verschwommene Schlagworte im Raum stehen, wird sich niemand darauf einlassen.
“Je mehr ich dieses Geschwätz höre, desto mehr überzeugt mich das Modell einer kommunal basierten Planwirtschaft mit streng subsidiären Strukturen. Was soll daran eigentlich nicht funktonieren?”
Soll jede Kommune mit lokalen Bodenschätzen ihre eigenen Handys produzieren? Die heutige Wirtschaft ist nun mal global aufgestellt.
August 3rd, 2014 at 00:01
Es werden Zeiten kommen, in denen Dir nicht einmal die noch fehlende Erkenntnis nützen wird, daß Du weder Handys noch Geld essen kannst.
August 3rd, 2014 at 00:09
@Sigismund: Deine ‘Argumente’ sind so beschränkt, dass ich meine Zeit nicht länger nicht damit verschwende. Friss “Handys”!
edith: Wat. hatte ich noch gar nicht gelesen; wir Esoteriker sind einfach sowas von 1932 …
August 3rd, 2014 at 00:16
Zum Abschluss von mir noch folgender Joke: Drüben beim Spiegelfechter wollte mir doch tatsächlich einer die humangenetische Optimierung der Intelligenz als probates Mittel verkaufen.
Aber klar doch; Keine Ideen, keine Fantasie, kein eigener Gedanke weit und breit zur Hand – Da greift man doch lieber gleich zur Spritze mit dem dna-Cocktail.
Good n8.
August 3rd, 2014 at 00:19
Sleep well!
August 3rd, 2014 at 03:08
“@Sigismund: Deine ‘Argumente’ sind so beschränkt, dass ich meine Zeit nicht länger nicht damit verschwende. Friss “Handys”!”
Tut mir leid, wenn ich dich mit meiner Niveaulosigkeit beleidigt habe ^^ Ich lese deinen Blog trotzdem gerne.
August 3rd, 2014 at 04:42
@r@iner#126: “Machtübernahme durch wenige Konzerne..”.
“network” comes 2 mind, again.
#135: ach der märtyrer ohne sozial-kontakte; ich hoff ja, der ist einfach nur jung+blöd und fängt irgendwann an auch bischen mit dem herzen zu denken und nicht nur mit seinem ego…oder so. shit, dabei wollte ich doch “hoffnung” endgültig aus meinem sprachgebrauch tilgen.
August 3rd, 2014 at 11:19
@flatter(134): Da hat Dich Tante Edith wohl wieder nicht über Deinen eigenen Kreidestrich gelassen ;) ;) ;)
August 3rd, 2014 at 11:32
@Sigismund (137): Respekt vor deiner Contenance! In dem Punkt liege ich ganz klar hinten.
August 3rd, 2014 at 13:27
@ flatter 140: Gibt Schlimmere :-P
August 3rd, 2014 at 21:56
Wenn der Grund der Produktion allein die Vermehrung des Geldes ist und von da ausgehend alle Zustände, die man als Schaden empfindet, erklärbar sind, sollte man die präsentierte Alternative, die den Grund angreift, nicht mit Verweis auf den Kapitalismus und wie gut der das Problem löst, was man in der Alternative entdeckt hat, abtun.
Die Lösung die man da im Kapitalismus entdeckt hat ihre Grundlage immer in der Erwirtschaftung von Gewinn.
Wenn du den Grund billigst, brauchst du glaube ich hier nicht nach Alternativen suchen, die dir gefallen.
Dezember 27th, 2015 at 13:27
[...] einem Dialog in den Kommentaren haben wir das Prinzip auf den Punkt [...]