Wenn ein linksliberaler VWLer zur Kritik anhebt, geht es gemütlich zu: Man weiß schon vorher, was kommt. Am liebsten ist es einigen ohne Widerspruch, weshalb es klug erscheint, einem Toten nachzurufen, was der so alles falsch gedacht habe. So überspringt Jens Berger gleich ein Referat von Götz Eisenberg und erklärt uns die Welt, die sich auftut, “wenn man Robert Kurz liest“. Aus der Reihe ‘Si tacuisses oder: Wenn man keine Ahnung hat …’.
Wenn ich Robert Kurz lese, kommt etwas ganz anderes dabei herum. Ich stelle fest, dass Berger die Betrachtung der vorkapitalistischen Phase durch Robert Kurz nicht versteht. Dass diese überhaupt ausgiebig zur Sprache kommt, liegt daran, dass der Historiker halt ein ‘Außerhalb’ braucht und daher in die Vergangenheit zurück geht, vor allem, wenn es kein ‘Danach’ gibt. Es geht nicht darum. etwas zu romantisieren, sondern einen Kontrast zu setzen, zu zeigen, was anders ist, jenseits bestimmter sozialer und ökonomischer Beziehungen.
Vor allem aber stünde es dem Kritiker an zu belegen, dass er wenigstens irgendetwas verstanden hat, wenigstens den Kern der Sache, das, was er nicht denken mag. Ich möchte wissen, warum er es nicht mag, sonst komme ich zu dem Schluss, dass er es nicht kann. Es geht um den Begriff “Kapital” und das, was dahinter steht, ein Komplex, zu dem ich von Jens Berger noch exakt nichts gehört habe außer kruden Übersetzungen und windschiefen Transformationen in so etwas wie “Vermögen”, “Gewinn” oder ähnliches, das eben in die Glaubensrichtung ‘Marktwirtschaft” passt.
Eine wunderbare Gelegenheit, nicht etwas zu ‘kritisieren’, was keiner sagte oder dachte, wäre eine Antwort auf den Text des Lebenden gewesen, eine Stellungnahme zum dann lieber wieder ignorierten Grundproblem, das prägnant formuliert wird:
“Die Ware steht in der Mitte zwischen zwei Erscheinungsformen der gleichen abstrakten Form ‘Geld’.”
Ist das wirklich kein Problem, über das Ökonomen sich Gedanken machen, zumal wenn sie mit dem Impetus überlegenen Wissens zu Werke gehen?
Stattdessen eine Unterbietung noch des fehlverstandenen Komplexes der vorkapitalistischen Gesellschaftsformen, die ernsthaft in die Klippschulkategorie “Nachfrage (vs. Angebot)“ gepresst wird. Selbstverständlich auch hier wieder kein Blick auf die veränderten Möglichkeiten und Notwendigkeiten in einer Zeit, da die technische Produktivität die Welt unumkehrbar verändert hat. Wer will da zurück zu irgend etwas? Marxisten? Sagen ausgerechnet die Fachexperten für angeleinte Marktwirtschaft, die uns die 1970er Jahre einfrieren wollen?
Zwei Zitate zum Schluss:
“Die meisten seiner Kritikpunkte haben erstaunlicherweise gar nichts mit dem Kapitalismus als solchem, sondern mit den Auswüchsen des Kapitalismus zu tun.” – sagt einer, der Kapital versteht als den “Wunsch []… über Investitionen Rendite zu erzielen“. Ein Wunsch! Na klar, wir leben mitten im Wünschdirwas. Man vergleiche diesen Stuss mit dem zitierten Satz von Eisenberg.
Folgerichtig lebt er den zur Ökonomie verwursteten Fetischismus aus:
“Erst durch die ökonomische Logik – wie Kurz es pejorativ formuliert – konnte eine derart hoch arbeitsteilige Warenwirtschaft entstehen, in der auch Güter wie Breitbandantibiotika, Personal Computer und Mikrowellenherde entwickelt und – zumindest in den Industriestaaten – auch von breiten Massen genutzt werden können. Dies ist freilich nur durch eine dauerhaft hohe Massenkaufkraft möglich. “.
Die Produktion folgt der Kaufkraft, das ist für Herrn Berger ein Naturgesetz, alles andere sind nur “Visionen”.
Juli 18th, 2014 at 21:17
“Die Produktion folgt der Kaufkraft, das ist für Herrn Berger ein Naturgesetz, alles andere sind nur ‘Visionen’.”
Das ist vermutlich am schwierigsten hinsichtlich einer “Kritik”(abgesehen von der Geschichtsmetaphysik), diese Formen zu hinterfragen anstatt zu ontologisieren.
Besteht überhaupt noch Interesse an einem Diskurs seitens Berger? (der letzte Dialog ist mittlerweile 1,5 Jahre alt)
Juli 18th, 2014 at 21:17
@flatter, er kann nicht, das ist keine Frage der Intelligenz. Auch keine des Möchtens; wenn des Müssens, weil ‘Du’ anders nicht zu Deinem Ziel kommst.
Stellt sich mE die Frage: Welches Ziel steht dahinter und warum.
Juli 18th, 2014 at 21:20
@BorisGruschenko: Ein weiterer Dialog war verabredet, ich habe ihm etwas geschickt, er hat nie geantwortet.
Juli 18th, 2014 at 21:21
@Wat.: Ich ahne, was du meinst, aber äh… ;-)
Juli 18th, 2014 at 21:24
Über andere reden ist Mist, möchte ich auch nicht, eher über die Struktur/ das Strickmuster dahinter…
Juli 18th, 2014 at 21:29
Das habe ich dann nicht geahnt ;-)
Tja, das ist schwierig; natürlich geht es hier nicht um persönliche Dinge, sondern um die Sache, andererseits ist das bei Bloggern nie ganz zu trennen. Im übrigen finde ich das auch recht anschaulich; Wenn du dir die Entwicklung der Texterei von Jens, mir, Roberto und Sasse z.B. anschaust, ist das fast eine Fibel (und so etwas wie Schwarze Pädagogik btw.). Das sind nicht alles ‘objektive’ Entwicklungen, die dahinter stehen. Ein Thema für sich …
Juli 18th, 2014 at 21:48
Subjektive Entwicklung – ich denke wirklich das steht und fällt mit den Zielen desjenigen. Auch ob sie geändert oder angepaßt werden; ob sie verworfen werden (müssen).
… auch ganz “subjektiv”
Juli 18th, 2014 at 22:04
Also ich wollte ja immer zum “Spiegel” …
Juli 18th, 2014 at 22:48
Wieso Problem; notwendige Voraussetzung.
Ein (heutiger) Ökonom ‘wirtschaftet’ mit Geld, womit denn sonst. Ihn interessiert die Verteilung.
“Produktion”. Mindestens so ‘abstrakt’, wie die Vorstellung, erst was gemacht haben müssen, was dann verteilt werden könnte.
Das “Wie” fällt dann gleich ganz aus – natürlich nach Wunsch, wie bei dem der Rendite für die Investition.
Juli 18th, 2014 at 22:55
Durchaus Problem, weil die Konstellation verhindert, dass jemals nach Bedürfnissen produziert wird, nicht einmal in Form von “Nachfrage”, weil diese selbst bereits produziert ist.
Juli 18th, 2014 at 23:06
Naja, ich unterscheide ja Bedarf und Nachfrage, einen Ökonomen kann doch aber nur die Nachfrage (kauffähiger Bedarf) interessieren.
Mit Nur-Ökonom-Sein kriegste mE die Kurve nicht, kommste nicht aus dem ‘Elfenbeinturm’, auch wenn ‘Du Dich’ nur in den hinein wünscht…
Ich denke, Bedürfnisse außerhalb von Ökonomie finden dann nicht statt oder müssen ‘ausgegliedert’ werden, “Staat” soll da zumeist einspringen – bei anderen der eigene Glücksschmied.
Gut’s Nächtle.
Juli 18th, 2014 at 23:25
sleep well!
Juli 19th, 2014 at 01:14
Ich habe mal das Hin und Her zwischen Feynsinn und Spiegelfechter im Link nachverfolgt und wundere mich doch ein bisschen.
Das was seit 40 Jahren mehr und mehr ins Bewußtsein dringt, der Mangel an Ressourcenquellen und an wenig rachsüchtigen Müllsenken, scheint bei der Frage welchen Weg der Kapitalismus nehmen kann, soll und wird scheinbar nicht ins Gewicht zu fallen. Da geht es dann darum wieviel Expansionsraum es noch gibt, welche Art von Zähmung möglich oder sinnvoll ist usw.. Wenig aber darüber ob selbst ein gezähmter Kuschelkapitalismus mit 10 unberührten Chinas in der Expansionsreserve denn angesichts der realen Verknappung und den zunehmenden Umweltschäden nicht eine irgendwie andere Gestalt annimmt, als einer dem noch alle Ölfelder offen stehen.
Ich kann mir Wünschdirwas einen Kapitalismus zaubern der noch hundert Jahre weiterwurschtelt bis wirklich jeder Erdenbewohner konsumistisch vollversorgt ist, trotz aller Einwände warum das eben nicht passieren wird. Welchen Sinn hat aber so ein Gedankengang überhaupt, wenn denn schon der Konsum eines Fünftels der Menschen bald zwei Erden braucht und der Raubbau keine Grenzen mehr kennt? Und warum über die vermeintliche Expansionsgrenze des Kapitalismus durch Mangel an Märkten und Raum sprechen, wenn der Mangel an anderen Dingen zunehmend systemkollabierend wird? Wenn der durch Arbeit erzeugte Mehrwehrt schlichtweg von Mutter Natur weggespült wird, bevor ihn irgendwer vereinnahmen kann?
Juli 19th, 2014 at 03:31
was ich mich frage ist, woher dieser piss auf Jens Berger kommt. klar siehst du einige dinge fundamental anders aber kannst du nicht verstehen dass er genauso eine wichtige rolle spielt wie du? Du versuchst den horizont von einigen leuten zu erweitern, aber hast letzlich keine chance mit deinen ideen ein größere masse von menschen zu erreichen. also bleibt dir nur die ewige außenseiter rolle, trotzdem wichtig. jens berger hat dagegen vorstellungen, von denen man sich irgendwie vorstellen kann, dass sie von einer mehrheit der bevölkerung akzeptiert werden und somit auch theoretisch umsetzbar sind; und meiner meinung nach sehr viel vernünftiger sind als das, was einem seit längerer zeit von diversen regierungen geboten wird? also bitte bitte mal ein bisschen weniger platzhirschgehabe und ein bisschen mehr pragmatische bündnisse. mehr netzwerk aufbauen und weniger fronten aufbauen. Grüüüße :) p.s. ich will hier nicht deine arbeit in frage stellen, ich lese immer wieder gerne, aber wenn ich mir menschen in meinem umfeld anschaue, die wirklich davon profitieren könnten, wenn die ideen eines heiner flassbecks oder denen der nachdenkseiten-betreibern mehr gehör in der politik finden könnten, dann versteh ich nicht, nach welchen kriterien du dir aussuchtst was kritisiert wird.
Juli 19th, 2014 at 08:59
Wenn ein Mensch lauteren Sinnes in ganz lauterer Absicht ein Buch schreibt, es erfolgreich verkauft, dann noch eins schreibt, das sich wieder gut verkauft – wie frei von Eigeninteressen kann der dann noch sein, wenn es um Kapital geht?
Ich habe Einiges von dieser belegstrotzenden Empörungsliteratur gekauft und gelesen und entwickle nachgerade eine gewisse Distanz zu dieser Form von “Wachstum”.
Juli 19th, 2014 at 10:20
Ich les’ da ‘was von “Visionen”. Wo iss der Arzt?? ;)
@wat.(11)
“Mit Nur-Ökonom-Sein kriegste mE die Kurve nicht, …” tja, da iss viel dran! Unn nu?
Juli 19th, 2014 at 10:29
@Marcus
Yo! Der Punkt iss u.a. der, dass sich jeder für sich logisch und vernünftig(?) verhält, der Blick für’s Ganze fehlt halt, für die Gegenbuchung: Mikro und Makro passen nicht zusammen!
Juli 19th, 2014 at 10:37
Angeleinte Marktwirtschaft, das gefällt mir.
Ansonsten finde ich die Tatsache, dass der Diskurs zwischen Spiegelfechter und feynsinn von vor anderthalb Jahren so abrupt abgebrochen wurde, schon sehr bezeichnend. Man hat sich halt eingerichtet in der Nörgelecke mit den Märchen vom gezähmten Kapitalismus und im Zweifelsfall darf dann der olle Brandt als Beleg dafür herhalten wie toll es denn gehen kann, wenn man nur will.
Scheint sich ja auch nicht schlecht leben zu lassen in der Nörgelecke.
Juli 19th, 2014 at 10:55
@Hodor: Ich kritisiere, was ich für relevant und falsch halte. Ich halte absolut nichts von einer Frontenbildung, in der man sich doof stellt, um stark zu erscheinen. Die NDS habe ich noch immer in der Blogrolle, weil ich es für möglich halte, dass deren Sozialdemokratismus ein Zwischenschritt sein kann zum Verständnis der Dinge, aber wenn die auf der Stelle treten, remple ich sie an.
p.s.:. Ich habe einen “Piss” auf Berger wie ich auch einen auf Roberto habe, weil ich alle Menschen hasse. Die schlimmsten Menschenhasser sind meine Vorbilder – die, die als brutale Außenseiter ihre Meinung selbst dann nicht ändern, wenn die Prominenz das Volk auf eine andere eingschworen hat.
Juli 19th, 2014 at 11:43
OT: Hätte Herr Berger ein Herz, er würde heute einen Artikel, überschrieben mit “Herr Delapuente …” veröffentlichen, um Symmetrie herzustellen. Die ist wichtig, wie jeder Neurotiker weiß.
Juli 19th, 2014 at 11:47
Hodors Kommentar kann ich nur zustimmen. Ich lese bei Feynsinn und Spiegelfechter, sowie in den Nachdenkseiten. Ich kann Feynsinns Kritik am Kapitalismus (nicht immer) nachvollziehen. Aber ich würde im Bekanntenkreis Feynsinns Blog nicht empfehlen, weil die Leute damit gar nichts anfangen können. Da werden Theorien ausgebreitet, mit denen 99,99 Prozent der Menschen nichts anfangen können. Die Menschen wollen nicht nur Kritik, sie interessieren sich für Lösungen. Und hier hat Jens Berger etwas mehr zu bieten. Trotzdem legen vermutlich auch rund 95 Prozent der Leute Jens Bergers Beiträge desinteressiert zur Seite. Wie soll da eine Veränderung vor sich gehen?
Ich gehe inzwischen davon aus, es gibt für den real existierenden Menschen kein System, von dem alle Menschen auf Dauer profitieren.
Juli 19th, 2014 at 11:50
Geht @Hodor jetzt an mich? Versteh ich nicht ganz, kann aber auch daran liegen, dass ich hier langsam aber sicher gar gekocht werde.
Mein Gemecker liegt hauptsächlich daran, dass ich für Sozialdemokraten eine ganz spezielle Sorte Hass auf Lager hab ^^ Aber ja, ist vllt ein Zwischenschritt, evtl. war ich ja sogar selber mal Soze ohne es zu wissen. Wobei ich das eher so in Erinnerung hab, dass die Entwicklung bei mir von “keine Ahnung von nix, aber etwas ökologisch angehaucht” zu ziemlich radikalem Flatterianismus ging, du alter Extremistenzüchter. Inzwischen find ich meine eigene politische Einsortierung doch recht schwierig, da ich tendenziell auch mit vielen Linken aneinandergerate. Evtl. doch auch Menschenhasser *g*
Juli 19th, 2014 at 12:38
Seehr guut, eine mehr für die dunkle Seite!
Juli 19th, 2014 at 12:51
@hjm: Das Problem ist, dass Bergers “Lösungen” keine Lösungen sind, sondern das Problem perpetuieren. Wer es gemütlich haben will, liest Berger und geht in den Biomarkt. Diese Form des Selbstbetrugs ist der Sozialdemokratie wohl einprogrammiert. Am Ende marschieren dann immer die Faschisten, ist das nicht merkwürdig?
Juli 19th, 2014 at 13:20
@flatter: Wenn statt Berger flatter gelesen wird, marschieren am Ende ebenfalls die Faschisten.
Juli 19th, 2014 at 13:27
@hjm
Muss denn immer inhaltsfremd geholzt werden sobald der eigene Bezugsrahmen gesprengt wird?
Juli 19th, 2014 at 13:35
@hjm: Ich mag es im Sinnzusammenhang. Die Rede war von den Lösungen, die keine sind; die verbraucht sind und aus einer zwingenden Logik heraus immer wieder dasselbe Resultat hervorbringen. Ich habe keine fertigen Lösungen, arbeite aber hier an Lösungen, die eben nicht dort enden, wo sie – unter vielschichtiger Mitwirkung der Sozialdemokratie – sonst immer geendet sind. Es interessiert mich dabei tatsächlich einen Dung, ob 99% der anderen etwas für eine Lösung halten, das allen Regeln des Verstandes widerspricht.
Juli 19th, 2014 at 13:39
Das Problem, welches @Hodor und @hjm anreißen, ist meiner Meinung nach eine berechtigte Frage, wenn man es als “Suche nach Lösungen” formuliert.
Warum schreibst du völlig berechtigt ,@flatter, das es immer im Faschismus endet ?
Weil mindestens 95% der Menschen sich (berechtigt?!) nicht vorstellen können, daß ihre Daseinsberechtigung unter allen Umständen und bedingungslos gilt.
Die 5%, die es können, leben außerhalb der Vorstellungswelt, daß jede Arbeit freiwillige Abnehmer findet.
Schlachthöfe sind ja schon eine eklige Sache, dieses Problem könnte man ja noch durch rigeroses Veganertum beenden, aber was ist mit “Tierkörperverwertungsanlagen”?
Am Anfang meines Berufslebens habe ich mal bei sowas angeliefert. Von dem Gestank hab ich 10 Jahre später noch geträumt.
Ein Bekannter von mir hat sein Arbeitsleben als Betriebsklemper verbracht. Obwohl das Unternehmen zig Unternehmsberatungen mitgemacht hat, hat keine Geschäftsführung es in 50 Jahren gewagt, die “Bindenprämie” in Höhe von erst 100 DM und dann 50 € abzuschaffen. Wer die Sauerei einmal aus dem “Knie” eines Klos herauspulen mußte, der kennt endlich alles.
Genau deswegen endet immer alles Faschismus, weil die 95% denen nämlich in der Machtergreifungsphase glauben, daß Haustiere und Binden verboten werden, um dann verdutzt festzustellen, daß die Alternative nach der Machtergreifung nur Arbeitslager, Front oder “Halt die Schnauze…” heißt.
Andererseits wissen die aber auch aus echter Lebenserfahrung, daß die Diskussionsrunde “Wer war das ?” nicht zielführend ist.
Ich hoffe ja immer noch auf eine Antwort hier, wie unangehmes in einer freien, aber arbeitsteiligen Gesellschaft funktionieren könnte.
Ansonsten behalten wohl die gläubigen Jünger der “Dunbar-Zahl” recht oder die Faschisten.
Juli 19th, 2014 at 14:32
@ flatter #19
Meinst du die Ansichten der Sozialdemokratie als gedanklichen Schritt hin zu Ansichten, die einem den Zweck dieses Wirtschaftens verdeutlichen, oder die praktische Durchführung?
Der Zweck des aktuell herrschenden Wirtschaftens wird von den Sozialdemokraten ja gebilligt.
@hjm #21
“Ich gehe inzwischen davon aus, es gibt für den real existierenden Menschen kein System, von dem alle Menschen auf Dauer profitieren.”
Wie kommst du zu dieser, in meinen Augen, pessimistischen Ansicht.
@ #24,25
“Am Ende marschieren dann immer Faschisten…”
Der Arbeiter steht auf dem Standpunkt er braucht Arbeit und fordert diese auch gelegentlich, obwohl er weis, dass die Arbeit nur das Mittel ist und der Zweck Geld heißt. Gleiches gilt für den Unternehmer. Dass das ein Gegensatz ist, erkennen viele schon gar nicht.
Wenn sie nun streiken und vorm Werkstor stehen schreien sie immer noch nach Arbeit. Viel schlimmer ist aber, dass sie in ihrer Entlassung so etwas wie einer Vefehlung oder Pflichtverletzung sehen. “Das kann man doch mit uns nicht machen.”
Dem wäre folgendes entgegenzusetzen.
1. Kann man doch, bei uns steht es schließlich nicht unter Strafe Arbeiter zu entlassen.
2. Machen sie auch ohne mit der Wimper zu zucken.
3. Genau das ist Inhalt ihrer Arbeit. Das jetzt nicht missverstehen, dass sie den ganzen Tag Leute entlassen sollen. Aber wenn der Betriebszweck es erfordert, werden eben Leute entlassen. Arbeit erledigt.
Wenn der Arbeiter nun darin die Pflichtverltzung oder Nichterfüllung einer Aufgabe sieht, schreit man ganz schnell nach einer Macht, die alle in die Pflicht nimmt. Der Weg in den Faschismus ist dann nicht mehr weit.
Juli 19th, 2014 at 15:10
@BorisGruschenko: Zuerst möchte ich mal klarstellen, wenn ich was gegen flatter hätte, würde ich nicht bei ihm lesen. Ich lasse ihm seine Meinung und freue mich, wenn ich bei ihm etwas entdecke, was mich in meiner Denke weiterbringt.
Ich habe nicht geholzt, sondern wollte aus meiner Sicht klarstellen, dass vermutlich weder Berger noch flatter mit ihren Beiträgen Faschisten verhindern. Flatters Text könnte man nämlich auch so interpretieren, dass am Ende bei Bergers Sozialdemokratie die Faschisten stehen. Entschuldigung, aber das sehe ich als geholzt an.
Juli 19th, 2014 at 15:17
@flatter: “Ich habe keine fertigen Lösungen, arbeite aber hier an Lösungen, die eben nicht dort enden, wo sie – unter vielschichtiger Mitwirkung der Sozialdemokratie – sonst immer geendet sind. Es interessiert mich dabei tatsächlich einen Dung, ob 99% der anderen etwas für eine Lösung halten, das allen Regeln des Verstandes widerspricht.”
Flatter bestärkt mit dieser Aussage meine Einschätzung: Er wird, sehr pointiert gesagt, mit dieser Ansicht Einsiedler bleiben. Er darf es, und es macht ihm ja auch nichts aus. So wie er aber Berger seine Meinung sagt, dürfen auch seine Leser ihm ihre Meinung sagen. Und die muss nicht deckungsgleich mit seiner sein.
Juli 19th, 2014 at 15:24
@Guest: #29
Wie ich zu der pessimistischen Aussage komme?
Ich sage es plakativ. Flatter hat noch kein geeignetes System gefunden das funktioniert und ich noch keinen Menschen der dazu passt.
Juli 19th, 2014 at 15:34
@Guest(29): Ich meine Ersteres, mit Einschränkung: Der Wunsch nach ‘sozialer Gerechtigkeit’ macht einen im System zum ‘Sozen’, PdL-Wähler oder Willy-Anhänger. Die Kritik am Neoliberalismus führt ggf. über Flassbeck zu Marx. Von da aus muss man neue Wege suchen. Wer stehen bleibt, hat sich aufgegeben.
Juli 19th, 2014 at 16:19
@hjm #32
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir schonmal eines von flatters Systemen ausprobiert haben.
Kapitalismus funktioniert wunderbar. Nur leider haben sehr wenige was davon.
Man könnte das Spiel ja mal umdrehen. Wir nehmen eine Gesellschaft mit einer Wirtschaftsweise an, die für alle funktioniert. Wie das aussieht ist dafür vielleicht erstmal egal.
Nun nehmen wir jemanden oder eine Gruppe, die argumentiert: Es wäre doch viel besser wenn man immer in der Not wäre für seinen Lebensunterhalt zu arbeiten. Es wäre doch viel besser, wenn man über die Bedingungen dieser Arbeit nicht bestimmen könnte. Man müsste immer mehr erarbeiten als man sich durch die Arbeit verdient hat. Es wäre doch optimal, wenn einem nur Arbeit ein Leben ermöglicht.
Die Argumentation dürfte natürlich nicht so offen menschenfeindlich rüberkommen, sondern müsste eher dämlich verpackt sein, eben so wie Wirtschaft und Presse es uns den ganzen Tag einleuchten lassen wollen.
Das ganze kann man ja dann mal weiterspinnen mit den Fragen der Gegenseite, die all die hier bei uns vorhandenen Probleme, die sich dann ergeben würden, darlegt, worauf die Kritik der bestehenden Ordnung immer wieder nachliefern müsste. Mit Aufsichtsorganen, Recht auf Bildung von Vereinigungen, Gesundheitsvorsorge, dem ganzen Zeugs halt, das in unserer Welt Beweis genug ist, wie schief das alles ist.
Man beachte, dass hier angenommen ist, dass diese “für alle funktionierende Wirtschaftsweise” eben kein Kapitalismus ist und auch keine soziale Marktwirtschaft.
Juli 19th, 2014 at 17:00
@Guest 34:
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass flatter je einmal ein System vorgeschlagen hätte, geschweige denn mehrere.
Wir nehmen….,
so funktioniert Politik überhaupt nicht. Entweder kommt ein Diktator oder man muss die Bevölkerung von seinen Ideen überzeugen. Man nehme, sind Tagträume.
Juli 19th, 2014 at 17:01
Vielleicht ist es ja viel einfacher schwierig als es scheint.
Beinhaltet der Ruf nach dem Staat, nach sozialer Gerechtigkeit, nicht im Unterbewusstsein auch den Wunsch nach einer Volksgemeinschaft, um nicht das Wort Faschismus überzustrapazieren.
Den Wunsch der Lohnarbeiter von der Konkurrenz untereinander befreit zu werden, in einem “Nationalen Sozialismus” aufzugehen.
Der J.M. Keynes soll solchen Gedanken ja nicht weit entfernt gewesen sein, sogar ein Bewunderer unseres grossen Führers.
Jedenfalls sollte man bei aller Zuneigung zu Sozen und anderen parlamentarischen Linken nicht aus den Augen verlieren, dass diese ihren extremen Realismus für das Notwendige und Machbare ( früher Vaterland, heute Standort) immer wieder unter Beweis stellen und gestellt haben.
Die Fussballweltmeisterschaft! Genau! Endlich war das wieder mal ein Anlass im Kollektiv zu ersaufen.
Juli 19th, 2014 at 17:24
Kürzlich war hier zu lesen, dass die Größe „Kapital“ im Verhältnis 3:1 die Größe „Weltsozialprodukt“ übersteigt. Verbunden mit der Frage: Wie soll das noch gehen?
Obwohl ich mir nicht vorstellen kann, dass noch irgendjemand diese Größen nachvollziehbar belegen kann (beide halte ich für völlig intransparent), hielte ich das „noch gehen“ für durchaus möglich. Beweis: der Kapitalismus kann schließlich zaubern.
Nein, im Ernst, das System praktiziert das gerade. Die Haltefrist von Aktien, also Eigentumsanteilen an „Wirtschafts“unternehmen vom Kauf bis zum Weiterverkauf beträgt im Schnitt 22 Sekunden. Milliardenbeträge werden dabei zum Teil nur für Bruchteile von Sekunden eingesetzt. Ist wohl Weltsozialprodukt, was dabei entsteht…
Das Denkduo Heinsohn/Steiger hat eine neue, nun ja, nicht mehr ganz neue Geldtheorie ins Leben gerufen. Die erzeugt durchaus Aha-Effekte. Nach ihr treibt der Kredit die Innovationen und muss mit Eigentum besichert sein, das der Unternehmer durch die Erwirtschaftung von G+ zu verteidigen hat, sonst ist es weg. Irgendwann kommt aber der Staat und braucht Kredit für den Systemerhalt, den er mit Schuldscheinen seiner Höchstselbst besichert, die wieder mit Schuldscheinen seiner Höchstselbst besichert sind. Entsteht hier Kapital oder Weltsozialprodukt?
An dieser unsicheren Kurve kommt schließ- und endlich Herr Berger zum Zuge.
Ich stelle mir die Postmoderne so vor, dass in meiner Straße mit 100 Häusern 100 Autos stehen, die ganz augenscheinlich niemandem mehr gehören. Ich finde einen Kessel, in dem ich Holzgas herstellen kann. Damit komme ich hinaus aufs Land. Vielleicht ist da noch jemand, oder ich finde wenigstens ein paar Rüben, die ich kochen kann. Es muss ja weitergehen.
Juli 19th, 2014 at 17:25
@35 hjm
Muss es gleich ein System sein, wenn die Gegengesellschaften 1989 gescheitert sind, die Linke weltweit nur noch ein Schattendasein führt und die Geschichte sich im Rückwärtsgang befindet.
Das ist für mich so, als wenn mein Haus so langsam zerfällt, ich mir aber Gedanken um einen Swimmingpool mache.
So verhält es sich auch für mich mit Roberto Delapuente und Jens Berger. Die wollen einen Gaul reiten, der nicht mehr auf die Beine kommt.
Vielleicht bedienen sie damit Hoffnungen bei ihren Lesern.
Warum folgt die Politik, der Staat, nur nicht ihren wohlgemeinten Mahnungen?
Hängt da was in der Analyse quer?
Juli 19th, 2014 at 17:41
@hjm: Was ist das für eine dumme Forderung, jemand müsse “ein System” vorschlagen, um das gegebene kritisieren zu dürfen? Das ist so reaktionär, dass sich da jede Diskussion verbietet. Somit hätten immer diejenigen recht, die das Bestehende feiern und immer diejenigen unrecht, die Alternativen suchen. Ein System kann man im übrigen nicht fordern oder vorschlagen, das entwickelt sich, immer.
Ich habe derweil einmal etwas als Diskussionsbasis aus der Hüfte geschossen, das ich schon für weit besser halte als den Kapitalismus. Zum System wird derartiges erst, wenn man es ausprobiert. Das scheitert derzeit natürlich an den Ressourcen, die im Kap. nur diejenigen haben, für die eine Veränderung nicht infrage kommt.
Was heißt (#32) “geeignet”? Für Weltkirege, Hungertote, Holocaust, Verelendung, obszönen Reichtum, Totalüberwachung und Sklaverei? So geeignet? Habe ich kein Interesse dran. Solche Argumente zerlegen sich doch selbst, wenn man nicht glaubt, es müsste immer genau so sein wie es gerade ist.
Juli 19th, 2014 at 17:50
@ Bruchmüller
“Beweis: Der Kapitalismus kann schliesslich zaubern.”
Zaubern wäre nicht schlecht! Soll aber wohl eher bedeuten, der Kapitalismus ist fähig, jede Krise für seine Modernisierung und einen neuen Aufschwung zu nutzen.
Meine Erfahrung, reine Erfahrung als Klitschenbetrieb. Die Umsätze sind in diesem Jahr um 50% abgesackt und dies nicht nur bei uns, sondern durchgängig bei fast allen Kleinunternehmen, welche wir hier in unserem Umfeld kennen.
Einige arbeiten schon mit Kampfpreisen, um überhaupt noch Umsatz zu machen.
Bei den Grossen wird wohl es nicht anders laufen. Die freuen sich über jeden, der Insolvenz anmeldet.
Und damit noch Feuer unterm Arsch kommt, ein paar Brandherde gezündelt.
Bekanntlich steigen dann ja auch die Aktienkurse an.
Juli 19th, 2014 at 17:52
@Troptard #38:
Vorhin wurde ich gefragt, wie ich zu meiner pessimistischen Einstellung komme. Du hast die Antwort in deinem 1. Absatz gegeben:
“Muss es gleich ein System sein, wenn die Gegengesellschaften 1989 gescheitert sind, die Linke weltweit nur noch ein Schattendasein führt und die Geschichte sich im Rückwärtsgang befindet.”
Berger und De Lapuente machen sich keine Gedanken um einen Swimmingpool. Sie machen sich Gedanken wie das Haus wieder bewohnbar gemacht werden kann. Mag ja sein, dass das Haus so zerüttet ist, dass es sich eigentlich nicht mehr lohnt, zu renovieren. Doch einreißen ohne eine Alternative, kommt in der Realität seltenst vor. Manche träumen von der Taube auf dem Dach, andere wären mit einem Spatz in der Hand zufrieden.
Juli 19th, 2014 at 18:09
@flatter #39:
Ich bitte darum, nicht immer gleich beleidigt zu reagieren. Ich habe keine Forderung gestellt, sondern ich habe auf Guest #34 geantwortet, der meinte, man solle einfach mal ein flattersches System ausprobieren. Also einfach auf dem Teppich bleiben und konzentriert diskutieren und lesen auf was sich das Geschriebene bezieht.
Auch dein letzte Absatz zeigt mir, dass irgendwie die Nerven blank liegen. Ich hätte von dir eigentlich erwartet, dass du meine Antwort auf die Frage, warum ich so pessimistisch bin, verstehen würdest. Auf jedenfall erscheint mir deine Fantasie über mein Wort “geeignet” doch mehr als überzogen.
Juli 19th, 2014 at 18:15
@ hjm #35
Du hast nicht verstanden worauf ich hinaus wollte.
Ich versuche das nochmal deutlicher zu erklären.
Ich wollte keine Utopie darstellen oder etwas entwerfen. Ich wollte von etwas ausgehen, dass nicht Kapitalismus ist und dann jemanden für Kapitalismus plädieren lassen. Dieses Plädoyer sollte so ausfallen wie zu unserer Zeit jetzt den Leuten Wirtschaft und alles drumherum erklärt wird. Quintessenz könnte sein, dass man die bestehenden Vorgänge und Institutionen als Beweise hernimmt wie beschissen Kapitalismus ist.
Das machen die Anhänger einer sozialen Marktwirtschaft eben nicht. Da ist man eben betroffen und benötigt eine Gewalt, die vermittelnd eingreift.
Dann würde den Leuten vielleicht ein Licht aufgehen und sie würden mehr fordern als den Mindestlohn.
Man müsste seine Betroffenheit ein wenig aussen vor lassen.
Juli 19th, 2014 at 18:16
@hjm(42): Eben. Ich bin nicht beleidigt und habe niemandem Dummheit vorgeworfen, sondern die Forderung “dumm” genannt. Das gilt allgemein; diese Forderung begegnet einem dennoch ständig.
Der letzte Absatz zeigt dir, dass du völlig fehlinterpretierst. Ich grenze mich hier beständig scharf ab. Wer das mit Emotionen verwechselt, verkennt das Medium.
Überzogen erscheint mir wiederum auch nichts an meinem Hinweis darauf, wofür Systeme “geeignet” sein können. Auch das ein beliebtes Standardargument: Sieh doch, was wir alles haben und mache es besser …
Ich gebe also das Kompliment zurück: Konzentriert lesen und schreiben.
Juli 19th, 2014 at 18:38
Ich verabschiede mich jetzt mal. Die Diskussion verstärkt meinen Pessimismus. Obwohl ich viele Aussagen Flatters unterschreiben kann, leben wir beide wohl doch in einer völlig anderen Welt. Ich glaube nicht an eine Veränderung durch Parteien/Politiker, wen man aber eine Veränderung möchte, sollte man eine Sprache sprechen, die möglichst viele Menschen verstehen. Das scheint mir das Problem hier zu sein. Und ein bißchen Stolz schwingt mit, dass das so ist.
Juli 19th, 2014 at 19:36
Alles Gute; ich bin meinerseits davon überzeugt, dass man Probleme nicht löst, indem man sie auf ein ‘Verständnis’ herunterbricht, das jede Lösung unmöglich macht. Wenn ich ein Hochhaus bauen will, kann ich das nicht mit der Mathematik bewerkstelligen, die jeder intus hat, und wenn ich soziale und ökonomische Probleme dieser Art lösen will, dann nicht mit Parolen, die jeder mitgrölen kann. Kapitalismus ist so ein Ding: Kannst du jedem ganz einfach erklären: Du gehst arbeiten und verdienst dein Geld. So einfach wie gelogen, so dumm wie jene, die mühelos mitreden wollen. (Disclaimer: Damit meine ich niemanden in diesem Thread.)
Juli 19th, 2014 at 20:37
@hjm(45) – vielleicht liest Du das ja noch:
An eine Änderung durch Parteien und Politiker glaube ich auch nicht, mehr noch (auch wenns komisch klingen mag) ich weiß, daß sie von da nicht kommen kann.
Wenn Dich interessiert warum nicht, sag es, erklären wir das hier noch einmal.
Eigenartigerweise ist aber der Glaube an Politiker und Parteien genau das, was die Flassbecks dieser Welt (auch wenn sie mal Berger, De Lapuente oder auch anders heißen) uns glauben machen wollen…
Sicher muß man eine Sprache sprechen, die verstanden wird – aber die erste Sprache, die dazu verstanden werden muß, ist die eigene – die, die sagt: Nee, so wie es ist, will ich das nicht mehr.
Dann können wir sicher gucken, wie wir es anders wollen – aber etwas fundierter ist’s schon vorab zu schauen, warum hier (geworden) ist, wie es ist…
… macht das Gucken nach dem anderen sinnvoller.
Juli 19th, 2014 at 20:47
@vogel(16)
“@wat.(11)
“Mit Nur-Ökonom-Sein kriegste mE die Kurve nicht, …” tja, da iss viel dran! Unn nu?
Niemand ist nur Ökonom, Philosoph, Klempner, Maurer, Schlosser oder Krankenschwester – er/sie ist immer zuallererst Mensch
(in einer Gesellschaft zu der/ in der er/sie gestellt ist, mit dem, womit er seinen Lebensunterhalt verdient oder verdienen muß)
… also objektiv Gucken geht als Mensch eh nicht, braucht’s doch auch keiner erst mühsam versuchen ;)
Juli 19th, 2014 at 21:00
@ 45, hjm
“Ich glaube nicht an eine Veränderung durch Parteien/Politiker …”
Das ist dann ein sog. Kurzschluss!
Veränderungen durch …finden täglich statt und werden bis zum Erbrechen geblogt und kommentiert.
Wenn Du so willst, übersteigt die Informationsflut und die Häufigkeit unterschiedlicher Meinungen dazu bereits die Fähigkeit eines einzelnen Menschen, seine geistige und körperliche Unversehrtheit schadlos zu halten, wenn er nicht dagegen Barrieren einbaut.
Entzug wäre ein gutes Mittel! Klappt bei mir aber immer noch nicht.
Möglicherweise bin ich im Gegensatz zu vielen anderen nicht der Meinung, dass wir die Chance haben, die gesellschaftlichen Verhältnisse noch nach unseren Bedürfnissen ändern zu können, wenn dennoch unter welchen Voraussetzungen.
Die Beschäftigung damit hat allemal den Vorteil, dass man seine brachliegenden Gehirnkapazitäten noch einer sinnvollen Beschäftigung unterwirft.
Konstruktiv sein, oder andersherum eine Sprache sprechen, mag gerade die Differenz, die unterschiedlichen Anschauungen/Standorte nicht ertragen.
Wer mir heute daherkommt und mir “verkaufen” will, dass ein gezähmter Kapitalismus oder ein gerechterer möglich ist und den guten Willen der Politik anmahnt, den Krisenverschlepper- und Krisenverschärfer Keynsianismus als Lösung anbietet, der hat irgendwie die Jahre ab 1970 verschlafen oder war noch nicht geboren.
Juli 19th, 2014 at 21:19
Sinngemäß hat sich J. Berger auf Spiegelfechter vor einiger Zeit einmal dahin gehend geäußert,
dass er diesen Kapitalismus ganz in Ordnung findet, wenn er an ein paar Stellschrauben korrigiert wird,
ich habe das so in Richtung ‘soziale Marktwirtschaft’ verstanden. Dann würde das ganze prima funktionieren…
Das passt für #13 Marcus,
und steht im krassen Widerspruch zu dem,
was ich jeden Tag erlebe.
Juli 19th, 2014 at 21:27
Schreib´ ihn ab.
Seine Antwort auf Kritik ist:
“… ;-)”
Die Antwort auf meine Kritik auf “Der Trotz des bösen Buben” der “Monster” erschafft und auf “durchgeknallte Kriminelle” ist
.
Juli 19th, 2014 at 21:38
Genau dieses elitäre Linken-Verhalten macht uns Linke häufig so unsympathisch für “Normalsterbliche”. In deren Augen sind wir dann Klugscheißer, Besserwisser und Möchtegern-Intellektuelle. Jeder weiß es besser und jeder hat die perfekte Theorie und Meinung. Ich würde mir eine stärkere Zusammenarbeit zwischen NDS, Feynsinn und Ad Sinistram wünschen, statt diesem Ich-habe-Recht-Geplänkel. Das nützt sowieso nur dem jeweiligen Ego. Der Mehrwert für die Leser ist hier eher bescheiden, würde ich mal frech behaupten ;-)
Juli 19th, 2014 at 21:54
@epikur: vom Prinzip her richtig, nur wie zusammen arbeiten, wenn fundamental anderes gewollt wird. Stelle ich mir echt schwierig vor, wenn es um Geschriebenes geht.
In der Praxis wäre das für mich was anderes, ‘draußen’ können wir versuchen, ob wir höhere Löhne in einer Firma oder einer Region zusammen einfordern. Kann ich/ können wir gemeinsam einem Politiker vor Ort auf die sprichwörtlichen Füße treten.
Beim sprachlichen Austausch hier im iNet muß ich ehrlicherweise schon sagen, daß das keine Dauerlösung ist und warum nicht. Und schon gar nicht kann ich ‘durchgehen’ lassen, daß irgendein Politiker was in meinem/unserem? Interesse tut.
Juli 19th, 2014 at 21:54
@epikur: Die Auseinandersetzung ist die “Zusammenarbeit”. Ich hatte noch nie Verständnis dafür, dass Kritik Spaltung sei und Kooperation unkritisch. An so etwas wie einer “sozialen Marktwirtschaft” will ich auch gar nicht “zusammenrarbeiten”. Wie stellt ihr euch das vor?
Juli 19th, 2014 at 22:06
Demokratie erschafft man nicht mit Marketing oder Vernetzung.
Jeder,der hier liest, zieht auch andere Seiten und liest die.
Ich halte die vielbeschworene Vernetzung für nicht produktiv.
Es gibt zwar die 100-prozentige Meinung, aber diese gibt es Milliardenfach. Sie ist daher nicht unbedingt zielführend.
Alle am öffentlichen Austausch Beteiligten sollten daher davon ausgehen, daß ihr Standpunkt je nach Zugriff auf das Medium ihrer Äußerung wahrgenommen wird und in den öffentlichen Diskurs einfließen könnte.
Also nehmt euch alle auch bitteschön nicht zu wichtig.
Für mich persönlich ist feynsinn.org so wichtig wie andere besuchte Seiten.
+ von mir
Juli 19th, 2014 at 22:40
Vernetzung, passiert doch – Flatter mit Jens Berger, Roberto mit Flatter (grade wieder gelesen)
… jedenfalls bezieht sich immer mal wieder der eine auf den anderen oder die anderen auf den einen
Grade hab ich gelesen, daß Flatter so was wie ein Überlebender der Marxistischen Gruppe sei.
Sind ja irgendwie alle, aber Flatter dort als Mitglied, hat was – er haut nämlich auch ganz gern in diese Kerbe, daß dort jemand sei (naja, so ähnlich jedenfalls).
Wenns nicht so traurig wär…
Juli 19th, 2014 at 23:10
@ wat 56.
Ich habe den kommentar “überlebender” gerade gelesen, lach mich schlapp und freu mich, dass der tag so endet wie er begonnen hat: mit einem grinsen im gesicht: erst der “pierschelbär” in den kommentaren beim kiezneurotiker und jetzt noch “mg flatter” via kommentar, der auch sonst ganz lustig ist, bei ad sinistram – köstlich. Danke für den hinweis.
Juli 19th, 2014 at 23:23
@Zuspät(40)
“Die Umsätze sind in diesem Jahr um 50% abgesackt und dies nicht nur bei uns, sondern durchgängig bei fast allen Kleinunternehmen, welche wir hier in unserem Umfeld kennen.” Und warum iss dess so? Kaufen die Kunden etwa im Nezz weil so bequem? Weil billisch? Weil …?
Was lernen wir daraus? 1. Menschen … 2. Wenn die Herde losrennt, rennt’se los! 3. Niemand denkt an die Gegenbuchung (die Ausgaben des Einen = die Einnahmen des anderen), nur an den eigenen Wanst, an “Erst fressen, dann Moral”
Nee iss dess schee: Ich werde regelmäßig wahnsinnig, wenn ich hier, in ‘meinem Blog #1′ lese! Sry, mir fehlen hier oft einfach die Leitplanken, isch habb nedd schtudiert, gell!
@wat(47/48)
47 “Eigenartigerweise ist aber der Glaube an Politiker und Parteien genau das, was die Flassbecks dieser Welt (auch wenn sie mal Berger, De Lapuente oder auch anders heißen) uns glauben machen wollen…” ich lese regelmäßig bei Flassbeck und gewinne dort nicht den Eindruck, er glaube an irgendetwas was mit der Politniki und Parteien in einen Zusammenhang gebracht werden kann, im Gegentum – aber vllt. kann ich Flassbeck nich lesen? ;-) Berger sehe ich ähnlich – und find’s traurig, dass die Diskussion hier nicht fortgeführt wird – ich hatte damals “Mindestens 1x im Monat” angemahnt; ‘s liegt aber wohl … na Du hast das schon festgestellt, dess iss schade!
48 Naja, da simmer – imho – beim Problem: Menschen! (Lasses hier gut sein, die Kurve hab’ ich nich nie gekriegt und will nun – mit 64 – einfach nur noch recht haben, wg. der Erfahrung halt [wg. der Friedhofsbank - wie Du vllt. sagst ;-)])
@flatter (54)
Dess gefällt mir – und das empfinde ich hier auch immer so: Klare Sprache, klare Kante, nix zu verbergen, immer schön zur Sache!
Juli 19th, 2014 at 23:28
Marx ist bestimmt ganz nett zu lesen. Ich verweigere mich seit Jahrzehnten, die “Bediehnungsanweisungen” für diese “Maschinen” anzuschauen. Wenn jemand die Zeit dafür hat, dann ein herzliches Danke, sofern er oder sie seine (oder ihre …puh!) Schlussfolgerungen daraus verwurstet veröffentlicht.
Die Maschinenkonstruktion ändert sich, das, was ´rauskommt, nicht.
Leider gibt es nirgendwo eine Lösung. Die Konstrukteuren der aktuellen Maschine können auch nicht sagen, wie das Ding funktioniert. Jeder, der mitgemacht hat an der Entwicklung, repräsentiert ein kleines Zahnrad. So wie zu Marx´ Zeiten können Manche Schlüsse aus dem “output” ziehen – aber sie alle hinken der Entwicklung hinterher.
Ändern ließe sich das erst durch “big data”. Mit allen Seiteneffekten. Und Möglichkeiten für Machthungrigen.
Daher glaube ich daran, daß alles Nötige zu unternehmen ist, Einzelpersonen und vereinzelten Gruppierungen den Zugriff auf diese Daten, die ohnehin anfallen,zu verwehren. Würde das Zeug Allgemeingut, könnte es einen großen Entwicklungssprung bewirken.
Die Interpretation am “Arsch” des Geschehens würde hinfällig, Netzwerke, bestehend aus einzelnen Teilnehmern, obsolet.
Juli 20th, 2014 at 00:00
…im Übrigen möchte ich noch die Salvatorische Klausel einfügen, um insbesondere in den letzten Absbschnitten denkbare Widersprüche abzumildern, bzw. vollständig zu negieren.
Danke für Ihr Verständnis.
Juli 20th, 2014 at 08:23
… Und solange die Linken darüber streiten wie die Welt sein sollte, eignen sich “unsere Eliten” dieselbe an.
Das ist seit Menschengedenken immer die gleiche Tragödie.
Juli 20th, 2014 at 09:47
@flatter
Bin noch ‘mal Deiner Empfehlung nach Utopia gefolgt und befinde wiederholt (für mich): Die Idee von diesem ist nicht das Problem, der Weg dahin, mit dem zur Verfügung stehenden “Material” ist es!
Juli 20th, 2014 at 10:44
@flatter (54)
Wie wäre es mit einer kritischen Kooperation? ;-)
Eine vermeintlich “soziale Marktwirtschaft” ist auch nicht erhaltenswert, weil sie noch nie “sozial” war. Es sei denn, man blendet Rohstoffkriege, Sweat Shops und Ausbeutungsverhältnisse systematisch aus und freut sich nur über ein paar mehr Brotkrumen der Vermögenden.
Juli 20th, 2014 at 11:52
@maguscarolus: Der Grundirrtum hinter solchen Bewertungen ist, es gäbe so etwas wie eine Veränderung durch ‘Linke’. Wer übrigens auch nur an nennenswerte Reformen an der Wirklichkeit im Kap. durch die Sozialdemokratie glaubt, muss ja einen an der Waffel haben. Nein, es geht darum, Ideen zu entwickeln, umsetzen müssen die Menschen diese dann. Beim Streit um Ideen wiederum halte ich das Reiten toter Pferde für ungemein kontraproduktiv.
Juli 20th, 2014 at 12:44
es geht darum, Ideen zu entwickeln, umsetzen müssen die Menschen diese dann. Beim Streit um Ideen wiederum halte ich das Reiten toter Pferde für ungemein kontraproduktiv.
Bliebe zu klären, wie die Ideen in die Menschen gebracht werden könnten. Was das Reiten toter Pferde betrifft, so legt das tote Pferd “Kapitalismus” derzeit ein ganz ordentliches Tempo vor.
Juli 20th, 2014 at 12:53
Welches Tempo? Ich frage mich ja immer, wie sich andere das Ende vorstellen. Europa(!) verelendet. Selbst in den verbliebenen Profitstaaten wird die Masse immer ärmer. Es ist überall Krieg, die Propaganda wird täglich blöder und entfernt sich rasant von der Restwirklichkeit. Es gibt fast nur noch Monopole, die sich um die letzten Umsätze prügeln. Kapital kann nur noch durch die irrwitzigsten Luftbuchungen und Blasen gebunden werden. Das kann man ja meinetwegen “galoppieren” nennen, aber Leben ist da keins mehr.
Juli 20th, 2014 at 14:18
Ich wäre ja so froh, wenn man nicht solchen Schwachsinn lesen müsste.
Professor für wirtschaftspolitischen Journalismus. Sachen gibt’s.
Juli 20th, 2014 at 15:29
Das kann man ja meinetwegen “galoppieren” nennen, aber Leben ist da keins mehr.Galoppieren bleibt galoppieren – egal wohin – auch wenn es Wahnsinn ist. Die Herren des Kapitals übertreffen und bescheißen sich gegenseitig nach Kräften und nennen es Markt. Mir kommt es vor, als ob wir in ein schwarzes Loch stürzen. Der Ereignishorizont könnte bald erreicht sein.
Juli 20th, 2014 at 16:26
“Mir kommt es vor, als ob wir in ein schwarzes Loch stürzen. Der Ereignishorizont könnte bald erreicht sein.”
Kommt gut hin. Am besten gefällt mir dabei die Idee, ein Schwarzes Loch an die Kette zu legen.
Juli 20th, 2014 at 17:04
@ R@iner
>>> “Ich wäre ja so froh, wenn man nicht solchen Schwachsinn lesen müsste.”
Danke Dir für das Fundstück. Ich freue mich geradezu diebisch, wenn einer solchen Schwachsinn in seine Gemeinde hineinposaunt. Es wäre doch einfach schade, wenn die Gemeinde eines zu frühen Tages merkt, dass sie nichts merkt.
“Womöglich ist die Situation in Wahrheit besser, als wir glauben”, schreibt der Professor als Schlussargument auf. Ist das nicht köstlich, wenn man denn weiß, dass das Wissenschaft ist?
Ich erwäge, ihm zu Ehren den Bruchmüller künftig Müller zu taufen.
Juli 20th, 2014 at 17:29
Nein, die Metapher gefällt mir nicht!
Wenn sich die “Herren des Kapitals” gegenseitig nur bescheissen würden, dann brauchen wir ja nur abzuwarten, wer als letzter Verbliebener in diesem Spiel “Wer bescheisst am besten” übrigbleibt, um ihn dann in die ewigen Jagdgründe zu schicken.
Das versucht wird zu bescheissen, auch seine Klassenkameraden “über den Tisch zu ziehen” auch das macht Kapitalismus aus.
Aber die haben auch richtig gute Leute mit dem notwendigen Grips im Hirn.
Wo die Linken den Ereignissen noch hinterher hecheln, wie der Hund, der seine Beute endlich fassen will, so haben die schon die nächsten Schritte geplant.
Das Schwarze Loch existiert vielleicht nur für uns, bei denen sind es Herausforderungen, die gelöst werden müssen.
Und die haben die Mittel und vor allen Dingen die Macht dazu.
Also was machen wir jetzt? Leider ist mir in meinem Alter die Euphorie verloren gegangen. Es ist nicht gut, wenn einem zu viele Erfahrungen die Beine schwer machen.
Juli 20th, 2014 at 18:07
@ R@iner
Frei nach Turgenjew (Rauch): “Da war zunächst Müller, unser unvergleichlicher dilettant, …”, dieser immer wieder originell aus dem verarbeiteten holz springende stellvertretende chefredakteur des manager magazin und wie er denkt – keine fragen, denken auf sparflamme, quasi ökonomisch.
“Doch die Schwarzmaler übersehen ein paar wichtige Trends.” Schwachsinn liegt im trend, diesen trendigen herrn werde ich auch weiterhin übersehen.
Juli 20th, 2014 at 18:34
@ Rainer, 67
“Mit dem Effekt, dass solche nun freien Güter in den volkswirtschaftlichen Rechenwerken gar nicht mehr auftauchen.”
In der bürgerlichen VWL sind freie Güter eigentlich nur die Luft zum Atmen und ehemals auch das Wasser.
Also geht es bei diesem Einwand zunächst einmal darum, dass es Güter und Leistungen gibt, die der profitablen Verwertung nicht mehr ohne weiteres zugänglich sind und weil das volkswirtschaftliche Rechenwerk ein Rechenwerk in Geld ist, dort nicht mehr einfliessen.
Dass das Internet ,unbestritten, die Tendenz hat die Preise in eine Abwärtsspirale zu drücken, ist für mich auch nicht anzuzweifeln.
Was sich als scheinbarer Vorteil erweist, hat diesen Vorteil für den Konsumenten aber nicht.
Sofern die Preise für den Konsum allgemein sinken, wird auch als Folge davon, dass Lohnniveau sinken. Das ist ein Gesetz im Kapitalismus.
Und die niedrigen Löhne in China, Vietnam, Korea und Indien sind nur das Vorspiel davon, was auch den deutschen/europäischen Lohnarbeiter erwartet.
Richtig herzzerreisend wird es dann,” wenn stringente Insolvenzverfahren für Unternehmen, Banken und Staaten” gefordert werden.”
Also diese Bombeneinschläge möchte ich nicht miterleben. Glücklicherweise haben Politiker und Zentralbänker doch einen besseren Blick dafür, welche katastrophlen Folgen das mit sich bringen würde, als professorale Ökonomen, die in die Wirtschaft nie einen Fuss gesetzt haben.
Juli 20th, 2014 at 19:14
@Troptard: “Mit dem Effekt…”
Den fand ich auch die Härte. Ohne Sinn und ohne Verstand, aber es muss sich in Zahlen fassen lassen.
Genau das ist das Dilemma dieser Kasper. Da ist mir ja noch die Theologie sympathischer.
Juli 20th, 2014 at 20:07
Theoretische Kritik sitzt eindeutig in der Spaßsenke zwischen Porno-Stream und Shopping-Queen. Das ist ja nicht nur hiesiges Problem: Wie den Flow der Masse unterbrechen?
Mit komplexem Inhalt, überhaupt Theorie, ist da kein Durchdringen. Dazu fallen mir dann nur die Mittel interaktiver Kunst ein. Ich frage mich, was Schlingensief, was Debord, den Fluxus-Leuten und so heute wohl einfallen würde? Da steckt ja immer konzeptionell die ganze Theorie drin aber die Kunst selber ist ja dann die Synthese, die wirkt unmittelbar, spontan, ist lebendig.
Und das ist sicher kein neuer Ansatz aber Kunst wirkt bestenfalls immer als etwas Neues. Und bestenfalls auch als etwas, aus dem dann Ideen entstehen können oder Irritation oder vielleicht Unvorhergesehenes usw.
Das müsste dann aber wohl eher im real life sein. Netzkunst bietet nicht die Mittel gelebter, gefühlter Interaktion. Meines Erachtens.
Wären das nicht nur ein, zwei singuläre Ereignisse sondern viele, an vielen Orten, das könnte durchaus auf eine Weise anspringen, was Theorie nicht schafft. Auch übrigens Politik nicht.
Also der Weg über gelebte Kunst zur Lebenskunst. Das fehlt ja dann doch bisher.
Nur so als Idee.
Juli 20th, 2014 at 20:47
Da müßten doch aber die Damen und Herren Künstler selbst erst einmal ein Prob mit dem Hier und Jetzt haben und das dann noch in ihrer Kunst ausdrücken wollen.
Viele sind ja (sorry) noch nicht mal in der kapitalistischen Produktionsweise gelandet.
Ich will da niemandem zu nahe treten, aber von da könnte ich mir vorstellen, können dann ‘auch’ nur andere Vorstellungen zur Verteilung kommen – um die gehts aber nicht – die ergäbe sich (ich weiß, ich bin ne Schallplatte) aus der anderen (Re-)Produktion.
Allein die Verteilung (zu denken) ist und bleibt maximal sozialdemokratisch, auch wenn es auch hier auf Feynsinn bisher keinem, wie mir scheint, so recht einleuchten will…
Btw. oder hat @DTK vielleicht ne Idee, wie das gehen sollte mit den Künstlern.
Juli 20th, 2014 at 21:33
Kunst: Ich habe mich mit einer langjährigen Bekannten überworfen, weil ich meinte, sie sollte doch zur Abwechslung etwas anderes als immer nur die Geschichten der fetten Reichen in ihrem Landesmuseum zeigen, damit sich die “Bürger” in leiser Demut nach oben orientieren können. Ich machte auch ein paar Vorschläge über Ausstellungen, so mit ermordeten Anarchisten der Region und dergleichen. Dazu sollten sie dann meiner Vorstellung nach noch H-IV-Empfängern dauerhaft freien Eintritt gewähren. Das war’s dann. Seit fünf Jahren ist Funkstille.
Es ist doch einfach ein Geldfrage: Wenn jemand 3000 Euro im Monat zur Verfügung hat, dann scheissen doch die meisten auf jegliche Aufklärung. Kunst ist dort, wo man Eintritt zahlt. Das hat für den Großteil mit dem eigenen Leben nichts zu tun.
Hey, und ob die Rente dann von der nsdap gezahlt wird, ist doch auch nicht so schlimm.
@Reinplatzer: Lustiger Reim, den Du da anführst.
Juli 20th, 2014 at 21:40
to lazy; to write
… oder ein bescheidener Versuch den “Flow der Feynsinn’ schen Masse” zu unterbrechen:
Jens B.’s «Neue Kleider»
Juli 20th, 2014 at 21:42
@Wat.
Selbst ein viele Millionen schwerer Gerhard Richter, etabliert bis Oberkante, haut beim Nachdenken über den Zeitgeist dann so Sätze raus wie “Alles sehen, nichts begreifen.” – Also da wäre ich vorsichtig. Sie haben halt andere Zugangs’muskeln’ trainiert als du, ich. Künstler eben. Freilich dann Situationskünstler mit der Kraft eines Schlingensiefs oder Debords, wie schon erwähnt, fallen mir keine ein. Und an Richter sollten wir nicht mal im Traum denken ;-)
Und es geht ja gerade nicht darum, dass sie fertige Lösungen irgendwie ästhetisieren. Dann kann man’s auch lassen. So funktioniert ja auch Kunst, Aktionskunst, nicht. Es geht darum den Flow, die Alltagsrobotik aufzubrechen, an den Stellen der inneren Widersprüche; davon gibts ja wohl genug.
(Schlingensiefs “Chance 2000″ war z.B. eine ganz interessante Aktion oder “Aktion 18″. Nur als Hinweis, wer’s nicht kennt, so würde das heute wohl nicht mehr funktionieren.)
Und wiefern das dann zu Ideen gereicht, die über die Kloschüssel weisen, oder den Flow zerbröseln. Mei, da muss man wohl ganz vorsichtig sein mit den großen Erwartungen – das Brett ist ja dann doch eher eine Stahlplattte. Andererseits ist da zwangsläufig enorm viel Druck im Kessel, was ja gar nicht bewusst und gewusst ist. Für unmöglich halte ich das nicht.
Aber ich bin nun mal kein Künstler und kann auch das aktuelle Künstlermetier nicht überblicken.
P.S. flatter, da hängt ein Duplikat von dem in deiner Warteschleife. Bitte löschen, sorry.
Juli 20th, 2014 at 21:57
@R@iner “Seit fünf Jahren ist Funkstille.”
Ich hatte vor etlichen Jahren intensiven Kontakt in die Kunstszene, naja H-IV hat das irgendwann dann verunmöglicht. R@iner, ich kann’s mir gut vorstellen.
Aber da gab es doch auch vor ‘n paar Jahren so ein loser Zusammenschluss von Künstlern, die gegen die Waffenindustrie gewerkelt haben?
Juli 20th, 2014 at 22:02
@Reinplatzer: Es sollte doch mal Kraus Maffei von oben mit Plastikplanen begraben werden.
Juli 20th, 2014 at 22:05
Daß ich davon keine wirkliche Ahnung und schon gar nicht Wissen habe, war/ist mir bewußt @Reinplatzer.
Hatte gehofft, daß ich das im Post auch so rüber bringe.
Um fertige Lösungen gings mir noch nie, da hör ich eh immer gleich die Nachtigall trapsen.
… aber daß ich den Spezialdemokraten nicht unbedingt Wahlfutter senden möchte, sei mir mehr als nachgesehen.
Dein ‘Grundgedanke’ gefällt mir schon deshalb, weil ich (etwas geschichtslastig) das jeweilige Mittun von Künstlern für nicht unwichtig halte.
Juli 20th, 2014 at 22:13
Ich bin z.B. wirklich gespannt, ob so etwas Konsequenzen tragen wird: Europa erklärt spanische Zwangsräumungsverfahren für rechtswidrig
Haha, geil: taz(!), Bombenstimmung am Bratwurstgrill
Juli 20th, 2014 at 22:40
Ebenfalls taz: „Eine lebenslange Bestrafung“
Juli 20th, 2014 at 22:42
@Wat. Sorry, war nicht von oben herab gedacht.
Was mir noch einfällt, quasi als Anregung oder weiteren Baustein:
Aus der Psychokiste fällt mir Levy Moreno ein, der hat das Psychodrama entwickelt. Das zielt auf die Katharsis im Nachspielen traumatischer Erfahrungen. Basierend auf der Methode hat er dann ein Theater gegründet (so weit ich weiß), komplett mit Besuchern und pipapo.
Edit: Wat. “das jeweilige Mittun von Künstlern für nicht unwichtig halte.” Ja, unbedingt. Verhärtung lässt sich nicht durch bloßen Buchstabensalat aufbrechen, glaub ich. Edit2: Weiß ich! *lol*
Juli 20th, 2014 at 22:45
So hatte ich das auch nicht aufgefaßt @Reinplatzer. Gibt hier so Leute, da komme ich (naiverweise?) nicht mal auf die Idee, es könnte so gemeint sein;)
Gut’s Nächtle – hab ‘kurzen Wechsel’, um 4 Uhr ist die Nacht vorbei…
Juli 20th, 2014 at 22:56
Ach so, stimmt ja: Heute ist der 13. Todestag von Carlo Giuliani.
Juli 20th, 2014 at 23:06
Carlo Giuliani.
Stimmt. Hatte ich heute morgen im Kalender drin und ist mir dann wieder in die neuronale Achterbahn gerutscht. Danke fürs Erinnern.
So. Ich mach mich jetzt auch mal auf die Socken. Nächtle allerseits.
Juli 20th, 2014 at 23:12
Nächtle.
Juli 21st, 2014 at 00:24
Kommt euch bitte alle ganz toll vor, es gibt Doktoren, die haben Karotten ´runterfallen lassen um ihren hochdotierten Titel zu erwerben.
Was habt ihr geliefert? Wo sind eure Lösungen? Mit Verlaub, Eure Ergüsse sind Sackgassen, es gibt “Frisösinnen”, die liefern mehr als ihr.
Liefert. Jetzt.
Ansonsten muss ich Euch in Eurer Hybris ein bisschen ´runterschrauben in meinem Weltbild.
Beste Grüße.
Juli 21st, 2014 at 00:49
Och, wen runterschrauben im Weltbild? Grausame Strafe!
Ich sach mal so: Is zwar micht meine Welt, wo jemand herrisch bestellt und ich dann liefere, aber wenn du schon bestellst, dann bitte den genauen Artikel, und erzähl’ mir mal, was du dafür bietest.
N8 zusammen.
Juli 21st, 2014 at 00:55
…und dann auch noch Folgendes: Ich lese hier seit Monaten oder sogar Jahren. Irgendeine integrale Lösung seid ihr über diesen Zeitraum leider schuldig geblieben.
Man könnte das hier auch “Jammern auf hohem Niveau” nennen – sicher nicht interessant für Geheimdienste, dafür fehlt die Substanz.
Trotzdem lese ich hier weiter, auch mich kennzeichnet eine gewisse Hybris.
Gute Besserung!
Juli 21st, 2014 at 00:59
oh sorry Herr Feynsinn, ich mag dich trotzdem.
Ich bin nur frustriert :-(
Juli 21st, 2014 at 10:33
Bin ichauch manchmal, dann schlage ich einfach meine Kinder.
Juli 21st, 2014 at 10:36
Ist es denn schon so weit, dass nur noch Blogautoren durch liefern integraler Lösungen die Welt retten können, während diejenigen, welche dafür hoch dotiert sich ihre korrupten Taschen vollstopfen viel weniger als Null liefern?
Juli 21st, 2014 at 10:53
Shakira, so lese ich gerade, hat über 100 Millionen Fans auf F*c*book. Da kann man sich dranhängen.
OT: So müssen Schreibtische aussehen: Zu Hause bei Linus Torvalds
Juli 21st, 2014 at 11:36
Kunst: Pfarrer heuert Musikband an für Heiligenprozession und die spielen Hymne der Anarkosyndikalisten
Juli 21st, 2014 at 11:37
Schon 11:36h und flatter hat immer noch nicht geliefert.
Da werden wir wohl etwas ´runterschrauben müssen…
Trotzdem ein wunderbarer Thread.
Ich kann mich nur @13 anschliessen.
Und Künstler sind auch nur Menschen.
Wenn ich meine Aufgabe als Künstler selber definieren sollte, dann fallen mir diese indianischen Clowns ein, die alles andersrum machen als normal.
Andere würden es vllt defizitär betrachten und zu dem Schluss kommen, daß ich geistesgestört bin (;
Juli 21st, 2014 at 12:07
okay. Ich habe keine Kinder zum schlagen :-(
Was halten Sie von 30 Euro (Bitte Ihre Kontonummer an meine email-Adresse)?
Artikelwunsch: “Zukünftige Gefährdungsszenarien durch Zuzug von Menschen aus Krisengebieten nach Deutschland unter Berücksichtigung von wasweißich”.
Juli 21st, 2014 at 12:09
Für Geld mach ich’s generell nicht. Für 30 Ocken gibt es als Auftragsarbeit, die ich akzeptiere eh gerade mal die Rechnung.
Juli 21st, 2014 at 12:17
nagut.
Vielleicht dann halt als Hinweis. Gibt es abgesehen davon sowas wie ein Spendenkonto?
Juli 21st, 2014 at 12:21
@VauEs: Dein Bildschirm ist offensichtlich verschmutzt. Lass ihn reinigen.
Juli 21st, 2014 at 12:26
nö, nicht von so einer Töle.
den habe ich eh schon kürzlich saubergemacht, weil ich den Schmutz immer kurz für Muscheln gehalten habe beim fishao-spielen :-/
Juli 21st, 2014 at 12:30
Ausländerprobleme, Töle…Es könnte sein, dass Du dich gerade etwas unbeliebt machst. Zumal ein Leben ohne Möpse ja bekanntlich möglich, aber sinnlos ist.
Juli 21st, 2014 at 12:34
wenn dem so wäre, dann könnte ich damit leben.
Aber der Hund tut mir vool leid. Man sollte die Tierschutzgesetze hinsichtlich Qualzüchtungen erweitern.
Juli 21st, 2014 at 12:50
Qualzüchtungen können Vorteile bringen.
Juli 21st, 2014 at 13:06
bestimmt.
Gibt ziemlich gescheite Affen. Wenn noch gescheitere Affen mit ihren computerisierten Vollrodesystemen kommen, dann haben sie aber ausgeschüssen.
Leider gibt es Qualzüchtungen auch sogar im Bereich der Zierpflanzen: “Prachtstauden”, die ohne Gerüst einfach umkippen würden. Ich bin vom Fach, ey!
Juli 21st, 2014 at 13:19
LaGa? ach ne. wohl ZiGa
Prachstauden kenne ich, das ist wirklich fies. Ich bin auch ganz froh, dass die schwangeren Tomatenstauden links von mir kein Schreiorgan haben.
Juli 21st, 2014 at 13:28
@Wat.: fefe, Wusstet ihr eigentlich, dass Apples Tablets und Mobiltelefone mit einem Paket-Sniffer kommen? Der aus der Ferne aktiviert werden kann?
Juli 21st, 2014 at 13:33
@109 Alles andere hätte mein Weltbild durcheinandergebracht!
Juli 21st, 2014 at 13:42
nein, GB. Wenn jemand wollte, könnte es auch Menschen zur Fruchtreife aufziehen, indem nur Fette, Zucker und Vitamine etc. verabreicht würden. In einem sonnenlichtlosen Stall.
Ich bin noch nicht sicher, ob Pflanzen eine Form von Bewusstsein haben oder nicht. Solange es keinen Beweis für das Gegenteil gibt, muss und will ich davon ausgehen – Indizien für ein Bewusstsein gibt es viele, z.B. DMT. Ist sicher kein Zufall.
Ich bin trotzdem ein umwölktes Sonnenkind^^
Juli 21st, 2014 at 17:15
Joke Frerichs “zerlegt” Jens Berger bei den Nachdenkseiten kurz und knapp mit nur einer frage: “Was bitte sind denn “Auswüchse” des Kapitalismus?” und dann geht es weiter u.a. mit dem schönen hinweis auf Brechts Dreigroschenroman. Lesenswert – der leserbrief und der Dreigroschenroman ;-).
Juli 21st, 2014 at 18:42
Naja, das ist wie mit dem Turbokapitalismus und diesen Heuschrecken und Wucherzinsen und Bla wissenschon…Doch, die Kritik gefällt mir.
Juli 21st, 2014 at 20:18
@R@iner(109): siehe bitte #110
Wußtest Du eigentlich, daß Menschen vom Leben sterben :P ;)
Juli 23rd, 2014 at 19:38
[...] Herr Berger spricht mit Toten [...]
Juli 23rd, 2014 at 20:27
#115: Sommerloch, Gegenentwürfe einfordern, die unnötig sind^^