Auch wenn ich weiß, was einige dazu denken und vermutlich sagen werden, obwohl wir die Diskussion schon häufig geführt haben und vielleicht auch gerade deshalb möchte ich sie noch einmal in konzentrierter Form anbieten: Wie sieht eine mögliche und angemessene politische Vertretung aus, nachdem die ‘Parlamentarische Demokratie’ als solche grandios gescheitert ist? Ich weiß, dass sich manche(r) hier fragt, wieso zur Hölle sich überhaupt wer von wem vertreten lassen soll, aber ich bin davon überzeugt, dass es ohne Stellvertretung nicht geht. Das bringt schon eine Arbeitsteilung mit sich, ohne die eine funktionierende Produktion nicht auskommt.
Kurz zur parlamentarischen Vertretung: In der Organisationsform, die sich durchgesetzt hat, ist sie maximal undemokratisch, denn es wird hierarchisch von oben nach unten regiert, zuerst supranational (und meist durch nichts legitimiert), dann national, ganz am Schluss erst regional. Hier bin ich entschieden – langsam lesen! – Kommunist, denn die Entscheidungsgewalt gehört in die Hand derjenigen, die damit leben müssen, in der Kommune. Ein Prinzip, das der ‘Real Existierende’ übrigens mit Füßen getreten hat. Die ‘Parlamentarische Demokratie’ ihrerseits bündelt ihre Restmacht in den vom Kapital und seinen Lobbyisten korrumpierten Zentren.
Jemand muss es machen
Schon an dieser Stelle wird deutlich, warum ich Vertretung für notwendig halte. Die Priorität der Kommunen, wo sich jede(r) teils selbst vertreten kann und ansonsten jene kennt, die ihn vertreten (und vor allem umgekehrt), löst ja nicht die Notwendigkeit einer überregionalen Zusammenarbeit auf. Vor allem wenn man eben nicht die sozialen und wirtschaftlichen Beziehungen wieder zu einem kapitalistischen System machen will, in dem Leistung gegen Cash getauscht wird, müssen sich Vertreter der unterschiedlichen Kommunen einfinden. Diese Vertretung muss bestimmt werden.
Nicht anders ist es in jedem Betrieb, an jeder Stelle, wo Infrastruktur besorgt wird. Projekte müssen entschieden, geplant und durchgeführt werden. Diese Prozesse entziehen sich irgendwann dem Zugriff der Allgemeinheit, weil man Straßenbau und Kraftwerksbetrieb nicht mit der versammelten Einwohnerschaft betreiben kann. Hier muss es Verantwortlichkeiten geben.
Worauf ich hinauswill, ist folgendes: Wir leben in einem System, in dem alles delegiert wird, in dem sich die Massen von Eliten führen lassen, ihren ‘Arbeitgeber’ tatsächlich für den Urheber der Arbeit halten und sich irgendwann noch die Entscheidung abnehmen lassen, wie sie ihr Klopapier anwenden sollen. Was als Stellvertretung begann, ist längst eine Machtübernahme. Die ‘Elite’ ist der Club der Ermächtigten
Arbeitgeber, Bundeskanzler, Gott
Die Menschen sind wie programmiert, die Macht über sich selbst bereitwillig zu verschenken. Die Vorgänge der Selbstentmachtung werden dabei von naiven Vorstellungen aus einer Ebene persönlicher Beziehungen begleitet. Man bildet sich ein, man würde von Personen vertreten und macht sich vor, es gäbe darunter besonders geeignete, denen man vertrauen könne. Ich muss das gar nicht kommentieren; wenn ich das lese, muss ich mir schon an den Kopf fassen.
Eine entscheidende Frage in bezug auf die Möglichkeiten alternativer Gesellschaftsentwürfe ist nun die, wie also Stellvertretung zu organisieren wäre. Dabei insbesondere die Frage, ob die ‘persönliche’ Vertretung per se ein Trugbild ist, vor dem nur warnen kann oder man tatsächlich Formen einer solchen Vertretung etablieren und gegen Korruption absichern kann. Anders gesagt: Scheitert eine komplex organisierte demokratische Gesellschaft schon an der Unmöglichkeit einer kontrollierbaren Stellvertretung?
Juli 1st, 2014 at 20:57
Scheitert eine komplex organisierte demokratische Gesellschaft schon an der Unmöglichkeit einer kontrollierbaren Stellvertretung?
Ja, fürchte ich! Solange nur Leute zur Wahl stehen, die an die Futtertröge der Macht drängen wie die Ferkel zu den Zitzen der Sau haben wir keine Vertretung unserer Interessen zu erwarten.
Juli 1st, 2014 at 21:52
Über Strukturen wohl eher nicht, die kann man immer irgendwie ‘hacken’, wenn man denn will, und genug Willen wird es geben, solange es ausreichend unterschiedliche Interessen gibt, die durchzusetzen es sich lohnt.
Wahlen kann man manipulieren und auch Losverfahren sind nicht frei der Möglichkeit zu Korruption. Drakonische Strafen zur Abschreckung? Solange der erwartbare Gewinn den möglichen Verlust übersteigt…
Einsicht wäre imo der einzig richtige Weg; und zwar wenn schon, dann
möglichstunbedingt global; das setzt aber ein gemeinsames Ziel (oder Interesse) voraus, was nicht ganz so einfach ‘herzustellen’ wäre. Die Versuche gerade des letzten Jahrhunderts sprechen da Bände. Ganz abgesehen von den religiösen, ideologischen und nationalistischen, müßten da selbst die besseren, z.B. eine UN-Menschrechts-Charta, von einem Recht zu einer Pflicht überführt werden – allerdings nicht einer Pflicht die allen oktroyiert wird, sondern die in jeder Person, gleich welcher Intelligenz/Bildung oder was auch immer, aus sich heraus wirkt und bestimmt. Einsicht eben.Für mich wäre da noch die Frage, ob ein solches als erreichbares Ziel (Leuchtturm), oder eher Richtpunkt der Navigation (Sterne) zu sehen ist/wäre.
Juli 2nd, 2014 at 00:23
Ist sie (die Entscheidungsgewalt) das noch, wenn dauerhaft eine Person resp. Struktur (in der würden ja nur Personen getauscht) die Entscheidung übernimmt. Und sie übernähme sie mE in einer Struktur/ Dauereinrichtung.
Ist es keine Struktur/ Dauereinrichtung, inwieweit ist es dann mit einer Stellvertreterfunktion im heutigen Sinne gleich zu setzen…
Wie müßte sie aussehen, daß sie nicht die gleiche Stellvertreterfunktion ist, wie wir sie heute kennen…
… das ergäbe dann vielleicht die Antwort auf Deinen letzten Satz/ die Frage zum Schluß im Opener.
Juli 2nd, 2014 at 02:07
Ja. Und ich würde sogar meinen, je komplizierter diese komplex organisierte demokratische Gesellschaft ist, desto unkontrollierbarer werden ihre Stellvertreter. Hört und liest man ja immer wieder von.
Juli 2nd, 2014 at 08:02
Die Vorstellung, dass irgendwann millionen von Stadträten den Kapitalismus und vor allem dessen innovative Kraft ersetzen, finde ich irgendwie, amüsant ? verrückt ? abwegig ? Das wäre vielleicht das Gegenteil des realen Dingens wo alles zentral entschieden wurde, aber dieses System wäre die absolute Unbeweglichkeit selbst. Ich gebe ihm eine wesentlich geringere Halbwertzeit als dem Realen. Ohne Führung kann sich ein superkomplexes Staatengebilde nicht orientieren. Jedenfalls so lange nicht, wie unsere Spezies noch keine Schwarmintelligenz entwickelt hat. Außerdem ist die Erwartung man könnte es schaffen die Herausbildung von Eliten zu verhindern, die den ganzen verdammten Rest nicht übers Ohr hauen würden/könnten/wollten leider einfach nur naiv. Das kann man der Menschheit nicht austreiben. Ich denke es sollte reichen eine Balance zwischen Privat und Staat anzustreben, bei der weder Staat noch Privat zu mächtig werden können. Das wäre schon schwierig genug, aber vielleicht möglich. Dass Einzelne oder Gruppen dabei immer noch untergebuttert werden, ist Kollateralschaden. Es gibt halt nichts Perfektes wo der Mensch wirkt.
Juli 2nd, 2014 at 11:48
Nicht Millionen von Stadträten, Milliarden von Menschen. Dass Zahlenkolonnen in Maschinen und Papierscheine den Willen und die Macht der Menschen ersetzen, finde ich zum Totlachen.
[udpate: Die Phantasielosigkeit, die gegebenen Zustände als natürliche und quasi unveränderliche zu betrachten, ist vielleicht das Syndrom, gegen das wir nicht ankommen. Siehe auch Geldfetisch oder Warenfetisch.]]
Juli 2nd, 2014 at 11:53
Robertos Neuer passt gut dazu. Schaut mal in Das Jebsen-Gefasel rein, an der drüben genannten Stelle. Abstrakter Sozialdarwinismus ist demnach jetzt das Heilmittel gegen die Mängel der Demokratie. Die Diskussion ist mehr als nötig, wenn da nicht wieder die ganz braunen Blasen hochkochen sollen.
Juli 2nd, 2014 at 12:16
“innovative Kraft des Kapitalismus”…
Jaja, Zwangsverhalten führt zu “interessanten Veranstaltungen” zur Wahrung des Realitätsprinzips aber das ist deswegen doch nicht rundweg der Ursache des Zwangsverhaltens gutzuschreiben. Dieselbe Logik gilt auch für Krieg, alles sehr innovativ…
*grummelgrummel*
Juli 2nd, 2014 at 12:33
#6
Flatter, ich hab da eine Idee:
Statt mit dem Baseballschläger genau das mit den Hochfrequenzrechnern machen, was die britischen Behörden im Keller des Guardian veranstaltet haben, könnte man vor den Börsen vielleicht eine Sandale hochhalten.
Juli 2nd, 2014 at 12:36
- Ohne die heilige Kuh Privateigentum/ -vermögen wäre viel gewonnen. Oder vielleicht besser: in limitierter Ausprägung, ohne Sonderrechte nach Rang und Titel der Person oder Organisation.
- Dann Genossenschaften für *alle* Bereiche existentieller Bedürfnisse.
- Einstweiliges Werbeverbot für ‘Luxuskonsum’, die Leut’ müssen nämlich den Kopf frei kriegen ;)
- Und das Parlament in eine Rätedemokratie überführen, incl. optionaler Direktwahl/ Abwahl der Parlamentsmitglieder.
Das wäre mein Vorschlag für eine korruptionsarme Minimallösung; sehr weit weg von Perfekt aber immer noch sehr weit weg :/
Juli 2nd, 2014 at 12:53
Ich glaube auch, dass viele Entscheidungen regional, kommunal getroffen werden können und sollten; zugespitzt könnte man das sogar bis auf das Wirtschaftssystem und dessen Abgrenzung (Zusammenarbeit/Freihandel vs. Abgrenzung/Einfuhrbeschränkungen)und die soziale Sicherheit ausweiten. Es gibt aber daneben auch jede Menge Dinge, die zentral vorzugeben sinnvoll ist, z.B. Ausbildungsstandards, Umweltstandards, medizinische Grundversorgung usw. Dafür ist der bottom-up Ansatz aus meiner Sicht nicht zu gebrauchen. Auch wenns abgedroschen und beinahe lächerlich klingt fände ich da sowas wie Vorschläge von wissenschaftlichen Expertenteams zielführender. Solche Auswüchse wie das INSM sind damit freilich nicht gemeint. Es wäre also zunächst zu definieren, welche Fragen kommunal/regional geklärt werden können und worum sich der Staat (oder besser die EU?) kümmern soll. Das permanente Kompetenzgerangel zwischen Bund und Ländern zeigt aber, wie schwierig das ist. Darin liegt für mich der Grund zum Scheitern, um auf die Ausgangsfrage zu kommen.
Juli 2nd, 2014 at 12:53
@ flatter [Juli 2nd, 2014 at 11:48]
Schönes Update. Selbstverständlich sind die Aktionen neurotypischer Menschen ungeeignet, sie aus einem Dilemma zu entrücken, in das sie sich selbst hinein begeben haben. Haben wir da vielleicht andere Menschen, sofern man sie überhaupt so nennen mag? Denn bisher nannte man uns, Kranke, Gestörte, Behinderte oder Psychopathen und spielte an uns herum. Du willst Phantasie und findest einige Ideen zu extrem? Dabei sind wir doch noch gar nicht am Limit.
Gibt es hier also noch ‘normale’ Menschen? Oder hat uns die Hölle alle wieder ausgespuckt?
Juli 2nd, 2014 at 13:12
Die Demokratie auf die unterste Ebene zu verlagern (millionen von Menschen), heißt eigentlich nur dass sich mächtige Clans und Oligarchen etablieren. Das Ergebnis ist Mafia im Kleinen und eine “effektive“ Beseitigung von “störenden Elementen“. Wäre das besser als die Mafia der Mächtigen, die aktuell die Demokratie mit Geld und Lobby kontrolliert ? Zumindest wäre es wahrscheinlich ungesünder das Maul aufzumachen. Ein Robotregent der sich an die Asimov’schen Gesetze hält, erscheint mir da viel attraktiver. :D
Der Wald (Jebsen-Gefasel) ist eine schöne Metapher. Nutzwald, Eichen- oder Buchenwald, Deutscher Wald, Urwald – mit allem kann man eine bildhafte Beziehung zum jeweils gewünschten Staat herstellen. Der Urwald ist wunderschön und grausam zugleich und wir sind davon gar nicht so weit weg. Die dünne Zivilisationsmembran hält höchstens drei fehlende Mahlzeiten aus.
Dass der Kapitalismus neben einigem Anderen halt auch besonders innovativ ist (grummelgrummel), ist eine klar bewiesene Tatsache. Genauso eine wie das der Krieg der Vater aller Dinge war, als Kriege noch regional begrenzt das Kerngeschäft von Königen und Generälen darstellten und noch ein gutes Stück darüber hinaus. Es gibt halt Wahrheiten an denen man nicht vorbeikommt. :p ;)
Juli 2nd, 2014 at 13:52
Auf die Schnelle, Probleme, die ich sehe, bitte gerne auseinandernehmen:
1. Wie soll ein wie auch immer geartetes (“besseres”) System eingerichtet werden, ohne eine große Zahl Andersdenkender zu unterdrücken? Hierbei müßte man sich auf ethische Grundsätze berufen, s. 2.
2. Jedes System und die ihm innewohnenden ethischen Grundsätze kann, wie Stony @2 es ausdrückt, gehackt werden, z.B. indem diese nur noch dem Buchstaben und nicht dem Geiste nach befolgt werden. Oder, wie das GG heute in Deutschland, immer wieder ganz missachtet werden, in dem Wissen, daß keine Konsequenzen folgen werden. Siehe Christentum, siehe französische Revolution, siehe real-existierende “Utopien”, etc.
3. Ein System darf nicht als statisch gedacht werden und ist immer ein organisches Ringen verschiedenster Interessengruppen. Ich habe zuviele Linksalternative kennengelernt, die geerbt haben und dann in ihrer Eigentumswohnung sitzen und SPD, GRÜNE oder CDU wählen, um noch an gleichbleibenden Idealismus zu glauben. Es sind also eher grundsätzliche Strukturen und Prinzipien wichtig, als konkrete Regeln (alles bloß meiner Ansicht nach).
So weit ich sehe, kann ein System nur ein Werkzeug sein und es kommt auf die Hände an, die dieses benutzen. Es kommt also eher auf die Menschen an. Sorry, Menschen, das kann ich euch nicht ersparen…(;
Flatters Vorschlag mit den umgedrehten Hierarchien würde ich verstehen als Möglichkeit mehr negatives und positives Feedback zwischen den beteiligten Vertretungsebenen und Menschen herzustellen, um in einem systemischen Sinne (neulich war hier vom Schmitt-Trigger die Rede…) ein stabiles Gleichgewicht zu erreichen und dabei möglichst wenig Macht in die Hände von Einzelnen zu legen.
Juli 2nd, 2014 at 14:03
@ Spencer
Allein mit dem Wort Robotregent löst Du ein wahres Feuerwerk an Vorstellungskräften und Phantasien aus. Wetten, dass einige da echt einen Blechdeppen sitzen sehen, neben dem, allein schon durch seine stoische Beständigkeit existierende Gesetze zu befolgen, gar keine Innovation mehr möglich wäre? D.h.: Wir sind letztlich ja auch so weit gekommen, nicht weil wir Gesetze befolgt haben, sondern weil wir Gesetze eben gerade nicht befolgt haben.
Juli 2nd, 2014 at 14:39
In Ergänzung zu dem, was flatter und Reinplatzer hier vorgeschlagen haben, halte ich es außerdem für wichtig, Strukturen, um die man was komplexere Infrastruktur angeht nicht herumkommt, vollkommen transparent zu halten.
D. h.: Klar abgegrenzte Verantwortlichkeit der jeweiligen Funktionsträger, vollkommene Öffentlichkeit aller Vorgänge (die technischen Möglichkeiten alle Sitzungen zu übertragen, Akteneinsicht für jeden zu erlauben, etc. haben wir), zeitliche Begrenztheit einer jeden Aufgabe. Im schlimmsten Fall wird jemand, der seine Sache exzellent macht, von jemandem ersetzt, der weniger kompetent ist; wenn allerdings die Möglichkeit zum “Festkleben” an Posten gegeben ist, steht der Korruption die Tür weit offen und dann ist ohnehin jedes Vorhandensein von Kompetenz irrelevant.
Außerdem muss es Teil der Allgemeinbildung werden Verständnis solcher Strukturen zu vermitteln, v.a. auch das Verständnis dessen, dass sie keine gottgegebenen sind sondern menschengemacht in bestimmter Absicht. Sowie die Fähigkeit diese Strukturen grundsätzlich auch in Frage zu stellen, wenn sie sich in bestimmten Punkten (oder generell) als ungeeignet erweisen.
Genau das Gegenteil also von dem aktuell geforderten Respekt vor einer verottenden Demokratie, in der einem vor Augen gehalten wird wie undankbar man doch gegenüber denen sei, die “für die Demokratie” gekämpft haben, gar gestorben sind, wenn man sein bei näherer Betrachtung vollkommen wirkungsloses Wahlrecht nicht wahrnimmt.
Juli 2nd, 2014 at 14:46
@ Katze
Wenigstens bezeichnest Du mich nicht als phantasielos. :D
Der Robotregent wäre natürlich auch nur so innovativ, wie die, die ihn füttern…
Die Frage wie man aus unserer lobbygesteuerten Demokratur wieder herauskommt und dabei noch phantasievoll das Wirtschaftssystem wechselt ohne größeren Schaden anzurichten, halte ich aber immer noch für eine unlösbare Aufgabe. Um das zu schaffen gleitet meine Phantasie zwangsläufig in Gewaltorgien ab und dann kann man sich schon wieder fragen ob es das wert wäre. Natürlich nicht, denn was immer dabei herauskommt – es wäre nicht von Dauer.
Juli 2nd, 2014 at 14:57
@ Amike
Ich schaffe schon heute nicht, das zur Verfügung stehende Datenmaterial zu sichten, um etwaige Kontrollfunktionen oder -aufgaben wahr nehmen zu können. Kommen noch mehr Daten hinzu, was andauernd geschieht, wird das nicht besser. Das ist ja für normale Menschen schon nicht zu schaffen. Ich sehe da keinerlei Veränderungseffekte.
Gehe ich mal auf das Thema Allgemeineinbildung ein. Mit der hat man es zu tun, wenn sich einer auf das Wissen des Anderen verlässt. Auch das wird nicht besser, wenn man es als Netz auseinander zieht. Es gibt Menschen, die haben keine Ahnung was Geld ist, wie es funktioniert und weshalb es einst erfunden wurde. Denn, wie mir Prof. Malik versichert hat, genügt es völlig ein System zu benutzen, man muss es hierzu nicht extra verstehen. Das erledigen Andere. Merkst Du, wie schwindelig uns wird, während wir uns im Kreis drehen?
Juli 2nd, 2014 at 15:18
@ Spencer
Grundsätzlich, und auch das ist keine Auf- oder Abwertung, bezeichne ich niemanden als irgend etwas. Es sei denn, er stellt eine Gruppe auf, hält ein Transparent hoch, auf dem steht, was man zu glauben hat. Mein Blickfeld ist durch eine Normalität getrübt, die sich, ihrer Absurdität wegen, meinem Verständnis entzieht.
Ich könnte berichten, wie man Dinge tut. Uninteressant, wenn Du mich fragst. Denn: Man kann sie auch anders tun. Hört und liest man ja immer wieder von. Die Frage ist, ob ich nun blöd herum fragen soll, ob das was ich plane wohl genehm wäre, oder einfach mache. Das Problem: Einigen wird das überhaupt nicht gefallen, so wie einigen das was jetzt geschieht ebenfalls nicht gefällt. Das ist also alles nichts anderes, als von einem Scheisshaufen in den Nächsten zu steigen. Logisch wäre es, sich bequemt zurück zu lehnen, und den verschissenen Rotz hier laufen zu lassen, bis er umfällt und verrottet. Bis dahin ist jeder Tag eine neue Herausforderung und der Rest kann mich genau so am Arsch lecken, wie er es tut. Deal?
Juli 2nd, 2014 at 15:46
@ Katze: Entscheidend ist, dass es in meinem Kommentar um (mögliche) Perspektiven geht, und nicht um den Status quo. “Nur was nicht ist ist möglich.” (Der große Philosoph Blixa Bargeld)
Was die Datenfülle angeht: Die heutige Überwachung aller persönlicher Daten führt nicht dazu, dass “die” zu jeder Zeit genau wissen, was du persönlich tust. Sollte sich aber eine Situation ergeben, in der es interessant wird, dass es Daten gibt, die dich persönlich kompromittieren können, dann sind sie vorhanden. Eben das meint Transparenz. Nur ist das eben eine vollkommen andere Geschichte, wenn es um öffentliche Vorgänge geht und nicht um Monika Mustermanns Privatleben.
Was zur Bildung: Wenn am Ende bei aller Bildung trotzdem ein Idiot rauskommt – dann ist das schade, kommt jedoch vor. Deswegen ist die Option auf sinnvolle Bildungsangebote vollkommen zu verzichten aber trotzdem dämlich. Bildung kann man nur anbieten, nicht einprügeln. Hier auf dem Blog gibt es auch regelmäßige Kommentierer die trotz der Qualität der Texte
strunzdummewenig feynsinnige Ansichten kundtun. Deswegen ist es aber noch lange nicht vergebene Liebesmüh, wenn flatter sich hier einen abschreibt.Juli 2nd, 2014 at 16:00
@ Amike
Wenn ich Data Mining und Profiling praktisch umzusetzen hatte, ging es bei der Analyse der Daten nicht darum zu wissen was Du tust, sondern es zu wissen bevor Du es tust. Das Unterschieben von Kompromat hingegen, ist nichts anderes als das Abladen von Müll. Will ich tatsächlich etwas über meine Mitmenschen wissen, dann brauche ich hierzu blos in den Spiegel zu schauen.
Am Ende der existierenden Bildungswege müssen zwangsläufig Idioten heraus kommen. Man könnte sogar so weit gehen zu behaupten, man dürfe dabei gar nichts anderes erwarten. Ich würde Liebesmühen doch nicht tadeln. Weiss doch gar nicht was es bedeutet, sich aus Liebe zu bemühen. Einige andere aber offenbar auch nicht. Weiter machen.
Juli 2nd, 2014 at 16:16
@ Katze:
Noch einmal in aller Deutlichkeit: in diesem Falle habe ich nicht vom Status Quo geschrieben. Wenn technische Möglichkeiten genutzt werden um öffentliche Vorgänge zu dokumentieren und allgemein zugänglich zu machen, dann kann das zur Begrenzung und Kontrolle von Macht dienen. Die Datensammlung, die wir heute haben, dient ausnahmslos dem Zweck “Überwachen und Strafen”, da muss man nix schönfärben.
Die Einstellung “ist doch eh alles einerlei” finde ich in solchen Diskussionen wenig hilfreich. Auch wenn ich sie allzu verständlich finde. Für Optimismus ist angesichts dessen, wie die Welt nunmal ist, wenig Anlass. Trotzdem bilde ich mir ein, dass ich den Unterschied noch sehen kann, ob mir jemand die Hand reicht oder ins Gesicht schlägt. Bzw. ob ich jemandem die Hand reiche oder ins Gesicht schlage.
Juli 2nd, 2014 at 16:21
@ Amike
Alles klar. Bleiben wir zunächst dabei zu diskutieren was geht, um im Anschluss darüber zu diskutieren warum es nicht geht aber gehen könnte. Kein Problem.
Juli 2nd, 2014 at 16:26
@ Katze: Ich verkneif mir die Polemik, die mir schon in der Fingern sitzt, jetzt mal und sage: vielleicht ein andres Mal.
Was ich geschrieben habe, ist hier bei feynsinn übrigens ein alter Hut. Begrenzung und Kontrolle von Macht als Notwendigkeit, ich wollt halt nochmal drauf hinweisen.
Juli 2nd, 2014 at 16:39
@ Amike
Hm. Ich ging davon aus, wir könnten über die Mechanismen zur Begrenzung von Kontrolle und Macht diskutieren, weil sich eben deren Notwendigkeit ergibt um hinterher dann darüber zu debattieren, warum eine Begrenzung von Macht und Kontrolle nicht möglich ist obwohl man sie für möglich hält. Du meinst, die Antwort darauf kann nur der Polemik entspringen?
Juli 2nd, 2014 at 16:51
@ Katze: Ich gehe davon aus, dass es die Möglichkeit gibt, dass es besser zugeht als jetzt. Ich maße mir sogar an, dass ich konkrete Vörschläge dazu habe, was besser sein könnte als es jetzt ist. Dabei versuche ich jedoch im Auge zu behalten, dass meine Vorstellungen allein dem entspringen was ist. Das was ich mir ausmale, kommt einem wirklich freien Menschen hoffentlich ähnlich lächerlich vor, wie einem Satten die Utopie vom Schlaraffenland.
Was ist denn meine Alternative dazu? Hoffen, dass ich Lotto gewinne (ohne zu spielen übrigens)? Oder mich gleich begraben lassen?
„Es gibt ja nur Gescheitertes. Indem wir wenigstens den Willen zum Scheitern haben, kommen wir vorwärts und wir müssen in jeder Sache und in allem und jedem immer wieder wenigstens den Willen zum Scheitern haben, wenn wir nicht schon sehr früh zugrundegehen wollen, was tatsächlich nicht die Absicht sein kann, mit welcher wir da sind.“ (Thomas Bernhard, Ja)
Juli 2nd, 2014 at 18:07
@ Amike
Da geht jemand also davon aus, hinter unserer Existenz stecke eine Art von Absicht und legt uns irgendeinen Müll auf die Fussmatte. Interessant. Das sollte aber wirklich mal jemand genauer untersuchen. Also noch mehr, als es eh schon der Fall war und ist. Vielleicht steigt das Interesse an dem Thema ja dann mit der Menge angefallener Informationen.
Juli 2nd, 2014 at 19:11
@Katze: wenn ich das, was ich als Essenz deiner Argumentation erkenne, als Theorie betrachte, dann hätte sich nach dieser der Kapitalismus niemals entwickeln dürfen. Und schon nicht der Feudalismus und davor nicht die antiken Imperien. War alles noch kurz vorher unmöglich und indiskutabel. Dennoch gab es sogar hie und da Menschen, die das sogar halbwegs konkret haben kommen sehen.
Nun frage ich mich, was genau ich aus deiner Fundamentalskepsis lernen kann?
Juli 2nd, 2014 at 19:15
@ flatter
Du kannst daraus gar nichts lernen. Das liegt daran, dass ich nichts anzubieten habe und auch gar nichts weiss, das Du lernen könntest. Ich bin es hier, der lernt. Menschen wie ich machen bei jedem Scheiss mit, den andere ihnen vorsetzen. Und genau, aber ganz genau aus diesem Grund hat der Kapitalismus den Feudalismus auch namentlich abgelöst. Ansonsten müssten die normalen Menschen ja noch bekloppter sein als die Verrückten.
Juli 2nd, 2014 at 19:21
Falsch; wenn hier einer lernt, bin ich das, kapiert? …
Juli 2nd, 2014 at 19:27
@ flatter
Na dann lernen wir doch einfach alle gemeinsam. Von Dingen die (ver)gehen, von selbst laufen oder denen in den Arsch getreten werden muss.
Juli 2nd, 2014 at 20:08
Ich muss zum Beispiel dringend lernen, wann es insgesamt erlaubt ist von Erlerntem zu erzählen, oder wann es sich ziemt, das räudige Schandmaul zu halten.
Juli 2nd, 2014 at 20:15
O.k., dann werfe ich mal einen paar konkrete Vorschläge (alt aber immer wieder gut) in die Runde: Zunächst würde ich ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen, unterstützt durch satte Steuern auf Vermögens und gehobene Einkommen. Damit würden wur mittelfristig eine gewisse “Gleichheit” herstellen. Langfristiges Ziel wäre das Geld komplett abzuschaffen.
Ich habe in den letzten Jahren wirklich alles mit einem Freund durchdiskutiert. Das hat uns Hektoliter Bier und Wein und Tonnen von Feuerholz gekostet waren dennoch ersthafte Gespräche). Am Ende blieb immer Geld als Problem übrig. Getreu Deinem Motto die Linie zu überschreiten eben, würde ich den Zaster lieber heute als morgen abschaffen. Schließlich ist es von Menschen gemacht, und geschichtlich ohnehin noch relativ neu. MIT Geld braucht man kaum um irgendwelche Systeme diskutieren, das gibt über kurz oder lang immer wieder Ärger.
Juli 2nd, 2014 at 20:29
@Katze adS
Dass Dinge auch anders (ver)gehen, zeigt doch der Mauerfall. Da klappt ein Regime zusammen, ohne dass es sich zuvor militärisch aufbäumt und alles zivile mit in den Abgrund reißt.
Und dass hier die Mehrheit trotz Absturz blind und blöd bleibt, liegt auch an mangelnder Bereitschaft von oben: Korrupte Medien, Fußball und Kriegsmaschinerie.
Kann anders gehen, muss alles nicht so sein.
Juli 2nd, 2014 at 20:29
@ninjaturkey (33): Manchmal finde ich die Idee ganz gut, wirklich innerhalb des Systems anzusetzen und das so in etwa zu gestalten (BGE und hohe Steuern), nur um den Keynesianern zu demonstrieren, dass das nur sehr kurz gutgeht und dann aus anderen Gründen doch kollabiert. Dann könnte man aus Überzeugung das lästige Geld abschaffen, wäre da nicht … genau: Die Macht der Jünger Hayeks, die dann aus dem Busch sprängen und wüssten, dass das ins Elend führen musste, also Steuern und Sozialgeschenke ganz fix wieder runter.
Naja, das Gute ist: Wir werden den Zusammenbruch noch erleben (so wir es nicht bereits tun) und in interessanten Zeiten leben.
Juli 2nd, 2014 at 20:45
@ flatter: in interessanten Zeiten leben
Ich ziehe ja die billigeren Flüche vor, wie z.B. “Möge dir eine Zwiebel auf den Kopf fallen”
Juli 2nd, 2014 at 20:53
@flatter (35): Es ist mir schon klar, dass das System am Ende seines Weges gerade die Geschütze (u.a. ATLAS, TTIP, TISA) auffährt, um den Status Quo noch ein paar schmerzhafte Jahre weiter zu sichern, und dass jeder ernsthafte Widerstand im Keim erstickt werden wird – nicht nur von Polizei und Militär – auch von Freunden, und Otto NormalbürgerIn. Ein System das ohne all die aktuellen Fehler funktioniert würde so radikal anders aussehen, dass jeder einen Haufen liebe Gewohnheiten und falsche Sicherheiten aufgeben müsste. Aber – verdammt – es würde sich lohnen!
Den Zusammenbruch, wie immer er abläuft, erwarte ich auch noch zu Lebzeiten (eher früher als später). Die immer größeren Blasen passieren nicht nur in der Finanzwelt, sondern gerade aktuell auch in der Wirtschaft und in der Politik.
Ich habe da immer Heinz Erhard im Kopf:
“Hätte man sämtliche Berge der Welt
zusammengetragen und übereinander gestellt
und wäre zu Füßen dieses Massivs
ein gewaltiges Meer, ein breites und tief
und stürzte dann dieser Berg unter Donnern und Blitzen
in dieses Meer… na DAS würd´spritzen.”
Wir können ja schon mal ein wenig vom Strand zurücktretetn. ;-)
Juli 2nd, 2014 at 21:19
Oh, sind wir mal wieder dort angelangt. Immanuel Wallerstein: Die Grenzen des Kapitalismus sind erreicht (youtube, ~13min.)
Juli 2nd, 2014 at 21:51
@ R@iner
Wir kommen immer wieder dort an, aber eben auch nicht weiter. Da nutzt es scheinbar auch nichts, ein weiteres Kapitel bekannten Wissens aufzuschlagen.
Juli 2nd, 2014 at 22:52
@R@iner (38)
Danke für den Hinweis! Hier noch ein ähnliches Interview – für diejenigen, die die Übersetzerei nervt:
http://www.youtube.com/watch?v=EPcryvhSOco
(11:43) Andere gute Hinweise auf seine Vorträge findet man auch dort…
Juli 2nd, 2014 at 22:57
@Die Katze aus dem Sack (39):
…und wir werden immer wieder dort ankommen, wenn wir nicht bereit sind, an eben dieser Stelle aufmerksam und mutig weiter zu gehen. G´scheite philosophische Abhandlungen, warum etwas NICHT geht, haben wir zur Genüge. Fokussieren wir uns auf die Stellen, wo Veränderungen denkbar sind. Bei UNS, nicht in der Gesellschaft® (die kommt später). Ich fluche z.B. jeden Morgen darüber, zu nachtschlafender Zeit die Hühner aus dem Stall lassen und füttern zu müssen, aber -hey – frische Öko-Bio-Lecker-Eier ohne Ende, die man schon mal gegen einen großen Korb Mirabellen eintauschen kann aus dem man u.a. einen leckeren Schnaps/Saft/Marmelade machen kann. Hört sich schwer nach selbstbestrickter Müsli-Kommune an, ich weiß, aber wir sind ganz normale Leute mit Büro und Business, schwenken aber zunehmend aus der Jahrzehnte langen Schiene. Beim nächsten Mal erzähl´ ich was von Bienenzucht (40 Kg Honig im letzten Jahr). Hatten wir vor 1 1/2 Jahren auch noch absolut keine Ahnung von aber macht Laune, schafft herzliche Kontakte in der Gegend und öffnet Türen. Und die Leute sind bereit mitzumachen!!! Keine romantische Öko-Schwärmerei, sondern die zunehmende Erkenntnis über den inne wohnenden Wert (!) der Dinge und den daraus folgenden sorgsamen Gebrauch. In eigener Produktion und im Tausch mit den Nachbarn: Komm her, brauchste hier? Nimm Dir´n Bier.
Und wir sind überzeugt, ein Haufen davon ist auf ein paar Milliarden Menschen skalierbar – ohne falsche Sentimentalität, ohne nackisch bei Vollmond um den Baum zu tanzen (o.k., wer will, aber muss nicht) – aber mit dem Gefühl, wenn schon nicht angekommen, so doch einen Schritt weiter zu sein.
Gute Nacht.
Juli 2nd, 2014 at 23:06
Na komm’, ich habe auch noch einen Link für Euch. Ist alles schon bezahlt:
http://www.tagesschau.de/ausland/ebola-afrika-100.html
Aktuell ist die Infektion auf ein relativ überschaubares Gebiet mit regional typischem Genpool begrenzt. Was wohl passiert, wenn dieses Ungeheuer erst eine der Metropolen erreicht und Zugriff auf diverse genetische Muster erlangt, mit denen es bisher noch nicht konfrontiert wurde. Es gibt derzeit keine wirksamen medizinischen Abwehrmassnahmen. Nachbar kam nämlich panisch herüber gerannt, dass ich dachte das Haus hier steht in Flammen.
Juli 2nd, 2014 at 23:15
@Katze #39: Das Video ist das kürzeste und imo leicht verständlichste, was ich in dem Zusammenhang je gesehen habe. Nur “Alles Scheiße, alles Dreck – Eine Bombe, alles weg” wäre noch kürzer.
Zudem erhält man nebenbei, ohne dass er dabei auf marxistische Begriffe zurückgreift, den Fall der Profitraten erklärt.
Juli 2nd, 2014 at 23:36
@ R@iner
Scheint wirklich ein gut arbeitender Wissenschaftler zu sein. Allerdings habe ich den Eindruck, als erkenne man in seinen faktischen Analysen lediglich Theorien, die mit der Praxis nichts zu tun haben.
Juli 2nd, 2014 at 23:51
@Katze: Der Typ ist wahrscheinlich einer der letzten Großdenker, die noch leben. Wenn Du seine Heimseite etwas durchstöberst, dann verstehst Du, was ich meine.
Juli 3rd, 2014 at 00:06
@ R@iner
Schade das aus solchen grossen Denkern nicht auch grosse Lenker werden. Hätte man ihm blos dabei geholfen. Ist das selbe wie mit da Vinci. Keiner seiner depperten Mitmenschen ist mal hergegangen, und hat dem dabei geholfen, seine Entwürfe in die Tat umzusetzen. Er schien dazu nämlich offensichtlich nicht in der Lage zu sein. Wer wohl noch so schrecklich unbeholfen ist?
Juli 3rd, 2014 at 00:12
@Katze: Es reicht doch, wenn jemand hervorragende Analysen abliefert. Warum sollte er jetzt auch noch kaputte Autos reparieren können? Hier erklärt er sogar das Entstehen seiner Motivation, seiner Ziele und Wünsche: The Development of an Intellectual Position
Jetzt isses damit genug. Gute Nacht!
Juli 3rd, 2014 at 00:34
Nochmal zu Jebsen. Der ist irgendwie doch interessant: Er drückt ja genau das aus, was die Mehrheit verbindet, nämlich politischen Verdruss. Auch wir sind unseren Wiederkäu schon überdrüssig. Und Otto-Normal will davon schon gar nix wissen.
Politikismus ist Scheiße, das ist doch wenigstens mal das größte gemeinsame Vielfache. Seht ihr, und schon sind wir wieder alle vereint. ;)
Und ist jeder für sich nicht sowieso schon Selbstzweck, Anfang und Ende, noch vor allem Überbau? Stoisch gedacht …
Das Internet spiegelt doch genau das, ein Haufen etwas, in den man mal hierhin mal dorthin eintaucht und wieder verschwindet. Unverbindlich und ohne Chance, das Ganze zu etwas Verlässlichem zu formen, in etwas Endgültiges zu gießen.
Politikismus intendiert das Gegenteil. Überbau, Bündelung, Verendgültigung, Fassbarkeit, Form.
Vielleicht ist der Kreidestrich wo ganz anders zu ziehen.
Juli 3rd, 2014 at 00:51
@ Reinplatzer
Na ganz so abtun würde ich das nicht. Denn tatsächlich verschwindet ja nicht wirklich jemand, nur weil er sich nicht mehr dem Internet zuwendet. Aber es ist für Menschen, die, wie drücke ich es aus, sagen wir mal etwas verschlossen sind, eine gute Gelegenheit, wenn nicht die Gelegenheit, etwas zu erfahren, das man ansonsten nie zu wissen bekommt. Wer würde dieser Unterrichtsstunde schon fern bleiben wollen?
Juli 3rd, 2014 at 06:40
…Worauf ich hinauswill, ist folgendes: Wir leben in einem System, in dem alles delegiert wird, in dem sich die Massen von Eliten führen lassen, ihren ‘Arbeitgeber’ tatsächlich für den Urheber der Arbeit halten und sich irgendwann noch die Entscheidung abnehmen lassen, wie sie ihr Klopapier anwenden sollen. Was als Stellvertretung begann, ist längst eine Machtübernahme. Die ‘Elite’ ist der Club der Ermächtigten(…)
Die Ermächtigten? Von wem ermächtigt? Macht hat man nicht. Sie wird gegeben, vom kleinen Arschloch, das es bequem haben will. Es bringt uns nicht weiter, nur auf die Elite zu schimpfen, Sie grinsen nur über uns Hofnarren.
Fangt an, die Formulare zu zerreißen, die ihr für eure Daseinsberechtigung ausfüllen sollt. Es klappt, wie ich z. Bp. beim Finanzamt erlebte. Hatte die Schnauze voll von der Buchführung und den Kosten vom Steuerberater und dem Finanzamt meine eigene Steuererklärung auf dem Bierdeckel präsentiert. Na ja, nicht ganz. Es waren zwei Drei Zeiler auf einer A4-Seite.
Einnahmen lt. Kontoauszug – Ausgaben nach eigener Schätzung = zu versteuerter Gewinn (ohne Belege). Dto. mit der Mehrwertsteuer. Der Bescheid kam ohne Widerspruch nach zwei Wochen. Zoff mit Fahrtenbuch, Abschreibungen und Privatentnahme waren gestern. Vermutlich die ehrlichste Steuererklärung seit Menschengedenken, ohne Streß. Gehen wir die Behörden, die Stütze der Elite angstfrei mit neuen Ideen der Kommunikation an. Schufa, Wirtschaftskontrolldienste, Veterinärämter, Finanzämter, Bauämter, IHK und Handwerkskammern gehen äh der Elite am Arsch vorbei. Warum nicht auch bei uns, Bei denen, die noch Empathie haben? Es ist ein Kampf gegen uns selbst. Warum?
Die Elite lebt nur vom Vollstrecker und das ist das kleine sich prostentuierende Arschloch, das sich selbst niedrigt. Zur Beruhigung geben wir weiterhin der Schule, den Pfaffen und den Politikern die Schuld für unser Elend.
Juli 3rd, 2014 at 06:50
Las gerade bei 49: “Denn tatsächlich verschwindet ja nicht wirklich jemand, nur weil er sich nicht mehr dem Internet zuwendet. Aber es ist für Menschen, die, wie drucke ich es aus … ” zu früh. :-P
Juli 3rd, 2014 at 12:03
Immer wieder auffällig, wie schwer es ist, über das bestehende hinauszudenken. Vielleicht sollten wir deshalb beim bestehenden ansetzen. Z.B. war ich letzte Woche im Ferienkommunismus Fusion. Großes Festival, 80.000 Menschen oder so. Sicher nicht alles perfekt, aber doch ein paar heraushebenswerte Momente. Z.B. dass es dort praktische keine Security gibt, Polizei in Uniform sowieso nicht. Es gibt keine Wellenbrecher, keine breitschultrigen Wachhunde, mehr oder weniger das ganze Gelände ist unkontrolliert (ok. gibt nen Backstagebereiche; das Elitenproblem ist nicht vollständig gelöst). Jedoch glaube ich das in solchen lokalen, zeitlich begrenzten und natürlich immernoch mangelhaften real existierenden Utopien viel lernpotential steckt. Praxen, die schon da sind und über das Bestehende hinausweisen. Abstrakter lässt sich damit vielleicht auch etwas zum delegationsproblem hinzufügen. Z.B. das es auf lokaler Ebene wahrscheinlich nicht nötig ist. Wenn du dich dafür interessierst, was uns hier überlegen, überleg doch mit, wenn nicht, dann halt nicht, und wenns dir nicht passt, ist ein paar meter weiter eine kleine, andere welt. Überregional und vor allem global geht das dann natürlich nicht. Die entscheidende Spannung liegt dort imo zwischen Handlungsfähigkeit und Qualität von Repräsentation. Um so weniger die Repräsentierenden sich um die Repräsentierten kümmern müsssen, um so eher können sie schnell Autobahnen bauen (siehe China). Wenn man so tun muss, als ob die Repräsentierten relevant wären, dauerts länger (S21). Tatsächlich eine gute Lösung finden, mit der (de facto) alle einverstanden sein können, ist ein langfristiges Projekt [Mensch beachte die Einschränkung durch "einverstanden sein können", zu diskutieren wäre, ob nicht tatsächlich "einverstanden sind" der bessere Anspruch ist]. Eine notwendige Bedingung der Möglichkeit hin zu einer vernünftigen und kollektiven Selbstgesetzgebung ist jedoch auf jeden Fall Bildung bzw. angestrengtes Nachdenken. Ohne allzu polemisch die Eigengruppe aufwerten zu wollen, ist ein gewisser Bewusstseinsstand wahrscheinlich auch der Grund warum so ein Ferienkommunismus funktioniert, gleichzeitig sowas wie Rock am Ring tatsächlich Securitys und Polizei und Glasflaschenverbot und Feuerwerksverbot benötigt. Die mangelnde Rücksichtnahme, die diese Restriktionen erfordert, ist jedoch nicht naturgegeben, sondern angelernt, und kann dementsprechend verlernt werden.
Noch kurz zum Selbermachkollektivismus in der Produktion: Ich glaube das Positivbeispiel von Ninjaturkey zeigt auch sofort die Grenze auf. Es ist kein Zufall, dass man ganz gut im kleinen Maßstab im eigenen Garten Honig machen kann, aber noch nie jemand erzählt hat, das er*sie seit neustem mit seinen Freunden Autos oder CPU-Chips baut. Ab einem gewissen technologischen Niveau, wirds nämlich allein schon Rohstoffmäßig transnational, da ist nix mehr mit in der Nachbarschaft wir machen unser Silizium seit neustem Selber und tauschen es gegen den Hightech-Dämmstoff für unsere neue Fassade. Wenn Demokratie über die Parlamente hinaus soll, müssen wir darüber nachdenken, wie der Genossenschaftsgedanke über die vereinzelte Fabrik hinaus aktualisiert werden kann.
[sry das es schon wieder so lang geworden ist]
Juli 3rd, 2014 at 13:07
@rogerreloaded
Äh, die Fusion, naja, ein ganz kleiner Ausschnitt soziologisch gesehen, wie du schon sagst, und ich würde es nur zum Teil auf den Bildungsstand zurückführen, mindestens ebenso auf eingeimpfte Konformität bei voll bärtigen Zahnarztsöhnen und Anlageberaterflowerpowergirls. Ausser natürlich die Fünfzehnjährigen, die sich für Drogen prostituiren. Weiterfeiern!
Für die, die es interessiert:
Halbleiter selber machen (Flatter, bitte, bitte, YT-Video)
Juli 3rd, 2014 at 14:07
@L´Andratté: Das ist ja mal echt nerdy. Du erhälst von mir den “Coolster Link des Tages”-Award. Diese Jeri Ellsworth macht noch mehr geile Sachen.
Ellsworth was named “MacGyver of the Day” on February 25, 2010 by Lifehacker.
Juli 3rd, 2014 at 14:20
@ R@iner Dankend angenommen (;
Juli 3rd, 2014 at 15:14
»..da ist nix mehr mit in der Nachbarschaft wir machen unser Silizium seit neustem Selber und tauschen es gegen den Hightech-Dämmstoff für unsere neue Fassade…«
@52. rogerreloaded: Das meine ich eben mit wirklich RADIKAL denken. Ich bin eben bereit, konsummäßig zunächst einmal ganz weit zurück zu gehen und zu schauen:
Was habe ich? Was brauche ich. Was hätte ich vielleicht gern noch zusätzlich.
Mein Silizium MUSS nicht selber machen (cooler Link übrigens!) – nicht mal eine Industrie dafür bereit halten, wenn ich auf die Dinge verzichte, für die ich Silizium in großem Maßstab brauche. Ich komme noch aus der Zeit ohne (Personal) Computer und weiß gut ohne all das zu leben, wenn mir die kleinen Features auch durchaus von Nutzen sind – wie gerade jetzt. Die zunehmenden Nachteile sehe ich aber, im Gegensatz zu späteren Generationen, auch deutlich und bin deshalb bereit, all das zur Diskussion zu stellen. Es tut mir leid, aber wer sich eine Welt ohne Smartphone, Navi, Papiertücher, Kugelschreiber, Autos (und ich liebe mein Auto), Rolläden, Zentralheizung, Streaming TV, Polstermöbel, Goretex etc. nicht vorstellen kann, der wird leider nicht weit kommen.
Wie ich unter 37. gechrieben habe: …Ein System das ohne all die aktuellen Fehler funktioniert würde so radikal anders aussehen…
Keine Angst – erstmal müssen wir es uns ja nur DENKEN können, und dazu sollten wir doch bereit und fähig sein. Auch ich will übrigens nicht an einer lumpigen Blinddarmentzündung oder einem vereiterten Backenzahn krepieren und weiß, was ich dafür vorhalten muss, aber das wäre schon der zweite Schritt.
Juli 3rd, 2014 at 15:54
Sobald die Mehrheit der Menschen auf Eigentum verzichten wird weil alle ihre Bedürfnisse von einem unendlich klugen und guten System immer zur rechten Zeit bereit gestellt werden, ist der bestmögliche Endzustand erreicht in dem niemand mehr Geld und Macht braucht – oder?
Juli 3rd, 2014 at 16:14
@Maguscarolus: Mmh, steile These. Betrachtet man, wie die Aufteilung von, ich nenne das jetzt mal “Ursachen von persönlich empfundenen Glück” zwischen gewachsener Selbstkongruenz und extern vorgefundenen Lebensbedingungen aussieht, dann stellt man fest, dass die inneren Komponenten überwiegen.
Ich bin fest davon überzeugt, dass das Schlaraffenland kein schöner Ort ist. Wie soll ein zur Selbstreflektion fähiges Wesen innere Leitlinien für sich entwickeln, wenn einem alles auf magische Weise vor die Füße fällt?
Juli 3rd, 2014 at 16:14
Eben. Nur, soo unendlich klug und gut muss das System gar nicht sein.
Halbwegs vernünftig wäre schon ausreichend ;-)
Juli 3rd, 2014 at 16:17
@ninjaturkey: Wie, Du willst auch ins Schlafaffenland? Das glaube ich dir nicht. Du bist doch ein Kreativer.
Juli 3rd, 2014 at 17:53
OT: Der coolste Typ des Tages ist für mich allerdings Sebastian Hahn: If you don’t have my E-Mail-Address, and can’t figure it out, you’re not a journalist
Ebenfalls sehr smart:
[..] Vorweg: Ich bin überrascht davon, dass bisher am heutigen Tag kein einziger Journalist, der sich bei mir gemeldet hat, selbst irgendwelche Verfahren einsetzt um die Integrität und Vetraulichkeit seiner Kommunikation zu garantieren. Bitte überlegt euch, ob Verschlüsselungs- und Signaturtechnologien nicht auch für euren Arbeitsalltag wichtig sind. [..]
Juli 3rd, 2014 at 18:25
OT: Ich stelle gerade fest, dass ich Fußball doch mag: Haaretz, Algeria’s World Cup team to donate salary to people of Gaza
Juli 3rd, 2014 at 18:45
@53 L’Andratté: ja, sicher ist die Fusion nur begrenzt gut und verallgemeinerungsfähig, sie war auch explizit nur als ein Beispiel dafür gedacht, dass die Sachen, die anders sind, nicht unbedingt am Reisbrett entworfen sein sollten oder müssen. Und sicher ist wie immer nur ein Teil des Verhaltens auf den Bildungs-/Bewusstseinsstand zurückzuführen, zugleich könnte dieser Teil jedoch notwendig für ein zivilisertes Zusammenleben sein.
@56 ninjaturkey: auch ich habe nichts gegen Konsumverzicht, das war auch gar nicht so sehr mein Punkt (Auch wenn ich nicht unbedingt auf Goretex und PC’s verzichten will, wenn’s nicht unbedingt sein muss, der genaue (und verbindliche) Grad des sicher notwendigen Konsumverzichts wäre eine andere Diskussion (auf der Fusion hatte ich übrigens keinen Laptop/Smartphone dabei, aber ich hab mich gefreut, dass das Zelt halbwegs zeitgenössisch war und nicht aus Baumwolle und Holz)). Der Punkt war eher, dass wenn wir nicht wieder praktisch ausschließlich regionale Agrarprodukte zur Verfügung haben wollen, wir vermutlich darauf angewiesen sein werden, räumlich(/global?) verteilte Produktion zu organisieren (oder auf ernsthafte Arbeitsteilung zu verzichten, was mir doch recht inneffizient scheint, wenn alle ihr eigens Silizium backen und daraus PC bauen). Und wenn Produktion nicht mehr nur an einem Ort passiert, wäre es schön einen nicht hierarchischen Modus der Koordination zu entwickeln, der eben nich an einen Ort gebunden ist, wie es die klassische Produktionsgenossenschaft zu sein scheint. Und da Koordination nur begrenzt funktioniert, wenn die Menschen, die sich koordinieren sollen, nicht an einem Ort sind, sind wir ganz schnell wieder bei Repräsentation/Delegation. Und das ist ja irgendwie hier das Thema; oder vielmehr das Wie dieser auf Repräsentation/Delegation angewiesen Koordination von verbindlichem handeln & produzieren. Die Erweiterung der Diskussion, die ich vorschlagen wollte, wäre also nicht nur nach Repräsentations/Delegationsformen zu suchen, die mehr oder weniger rechtlich koodifizierte (Alltags-)Handlungen koordiniert, sondern eben auch die Produktion von (immateriellen) Gütern koordiniert. Es scheint mir nämlich nicht sinnvoll, wenn alle alles und nur für sich oder den unmittelbaren Tausch/Schenken mit dem Nachbarn herstellen. Dafür ist großformatige Arbeitsteilung nämlich zu effizient.
Juli 3rd, 2014 at 20:50
Nachbarschaftsgestützte Teilversorgung betreibe ich als Großstädter mit Balkon auch.
Trotzdem, in der Stadt ist die Grünfläche pro Einwohner zu klein, um auf Zulieferung zu verzichten. Kennt jemand evtl. Favelas, die das Problem gelöst haben?
Juli 3rd, 2014 at 21:03
Nun gut!
Ich mache mir immer noch Gedanken was wohl noch übrig bleibt, wenn auch Deutschland sich zu mehr Verantwortung in der Welt berufen fühlt, und ihr seid schon in der “Neuen Zukunft”.
Vielleicht ergibt sich ja danach, wenn sich die Menschheit mal wieder ordentlich die Fresse poliert hat, wirklich die Chance das alles neu zu denken und im Kleinen auszuprobieren.
Ich bleibe derweil auf dem Boden.
Und das was ich anbiete und wenn’s jemand haben will, gibt es nur gegen Geld. Das habe ich ja auch vorlegen müssen.
Und verschenken geht bei mir nur , wenn es auch Anzeichen dafür gibt, dass nicht nur gegen “Vergelts Gott” genommen wird.
Und das was zu tauschen wäre ist von der Auswahl viel zu klein und für eine eigene Produktion meist ungeeignet.
Scheise, irgendwas lässt mich in dieser Welt nicht los.
Juli 3rd, 2014 at 21:18
@ 64, Reinplatzer
Ich habe relativ viel Grund und Boden und lebe in einem Klima, das sogar bei manchen Früchten zwei bis drei Ernten erlaubt.
Dennoch reicht das beileibe nicht für eine Selbstversorgung oder Überschussproduktion aus.
Berücksichtigt man noch die Besonderheiten des Bodens, der nur bestimmte Früchte wachsen lässt, so ist selbst die Tauschwirtschaft eingeschränkt. Wer tauscht schon Tomaten gegen Tomaten oder Paprika gegen Paprika.
Also kommt der Käse von der Kuh aus dem Norden, denn auch Viehwirtschaft ist nur mit Ziegen und Schafen möglich, und z.B. die Bohnen aus Marokko.
Entweder man begnügt sich mit dem was an Ort und Stelle wächst oder akzeptiert die Abhängikeit/den Austausch auch über Entfernungen hinweg.
Juli 3rd, 2014 at 23:58
Bin ja neu hier und muss sagen, Ihr diskutiert WM-tauglich.
Zu Eurer Diskussion ueber einen der letzten grossen Denker ein Einwurf:
Habt Ihr schon von Pierre Rabhi und seiner Bewegung gehoert?
Grosser Denker und Macher, zurueck zu den Wurzeln und Samen.
In Algerien geboren schiesst er gleich mal das 1:0 fuer die Franzmaenner.
Naja, wenn wir ihm jetzt alle nacheifern, sind die Diskussionen hier schnell beendet.
Sorry Flatter fuer Deinen Blog.
Juli 4th, 2014 at 00:08
@rogerreloaded(52)
“Wenn Demokratie über die Parlamente hinaus soll, müssen wir darüber nachdenken, wie der Genossenschaftsgedanke über die vereinzelte Fabrik hinaus aktualisiert werden kann.”
Danke.
An dem Punkt bin ich seit längerem auch, denkt (so scheint mir) nur (noch) keiner mit.
Irgendwie gehts immer nur ums Nehmen und Vorhandensein – Machen ist irgendwie nicht auf dem Plan, wenns über den Gemüsegarten auf Balkonien hinaus gehen soll – und sogar bei dem ist hier immer noch “Tausch” drin, also da ist der Genossenschaftsgedanke noch nicht mal in der Fabrik^^
Juli 4th, 2014 at 00:54
@ Revolutinho
Klingt alles so nach Vogelfrei. Und das, obwohl dem Vögelchen die Flügel gestutzt wurden und dieser sein ‘freies’ Leben nun in einem Goldenen Käfig fristet, bis er fett, krank und in ansonsten elendiger Verfassung verendet.
Zurück zu den Wurzeln und Samen? Frage: Warum haben wir die Wurzel- und Samenwelt verlassen, in der sich der gescheite Hominide über 8 Millionen Jahre mit Stock und Stein bewährt hat, nur um nach diesen 8 Millionen wieder zurück zum Start zu gehen. Frage 2: Wie oft ist das eigentlich schon passiert? In etwa?
Juli 4th, 2014 at 07:50
»…Warum haben wir die Wurzel- und Samenwelt verlassen…«
@ 69. Die Katze aus dem Sack: Haben wir? Nimm Kartoffeln, Manjok, Weizen, Reis und Mais doch mal weg. Fisch und Fleisch hätten wir binnen Wochenfrist verputzt – dann wäre Schicht im Schacht. Wir haben das Sammeln und Jagen nur verindustrialisiert. Der Prozess an sich ist der gleiche.
Ihr denkt alle noch viel zu traditionell. 80.000.000 Deutsche sollen Gemüse anbauen? Den Platz haben wir gar nicht. Und Tauschwirtshaft ist auch eine Form des Kapitalismus weil immer manche besser tauschen als andere.
Nein. Ich will, dass sich jeder Mensch nehmen kann was er will. Nicht was er braucht – sondern was er will. Und zwar nicht vom Nachbarn – da ginge tatsächlich nur tauschen und das darf jeder wie er will. Sondern von zentralen Lagern wie den heutigen Supermärkten. Die Produktionskapazitäten dazu haben wir heute schon – Für ALLE Menschen. Wenn goldene Wasserhähne im Angebot sind, so what. Nehmt Euch, da kommt auch nur Wasser raus und es führt zu keinem Prestigegewinn. Jemand schnappt sich 10 Mäntel? Soll er. Die kann er eh nicht verkaufen oder gleichzeitig tragen, der arme Tropf. Wenn die Dinge nicht mehr als Statussymbole dienen, dann sinkt der Konsum auf das nötige Maß plus ein wenig fürs Wohlfühlen.
Die Leute dürfen arbeiten, wenn sie wollen – und das wollen sie, manche können gar nicht ohne. Andere dürfen schreiben, komponieren, malen und alle sich an der Anerkennung der Mitmenschen erfreuen. Leistung wird sich endlich lohnen – durch Zuneigung und Wertschätzung.
So, genug Utopie für Freitag morgen. Wahrscheinlich bin ich nur ein wenig euphorisch weil ich die kommenden sechs Wochen nicht mehr meine Kinder in aller Herrgottsfrühe aus den Federn schmeissen muss. ;-)
Juli 4th, 2014 at 09:21
@Revolutinho: Vorsicht bei solchen Gurus. Irgendwo findet sich immer schnell ein Geschäftsmodell, welches zunächst das Leben im real existierenden K. erträglicher macht. Aber eben nur für die Verbreiter einer Idee. Kritik z.B. hier: Le cas Rabhi nié
@Wat.: Genossenschaften, ja klar, aber die sind leider auch anfällig für Korruption. Ich erspare mir jetzt die Suche nach Beispielen, weil klar ist, dass die Schnittstellen “nach außen” sensibel sind. Es gibt nämlich auch dort immer eine Einkaufs- und eine Vertriebsabteilung.
Juli 4th, 2014 at 10:37
OT: Schon gewusst, dass Linux-User auch Extremisten sind? The Linux Journal, NSA: Linux Journal is an “extremist forum” and its readers get flagged for extra surveillance
p.s.: Gibt es eigentlich einen zweiten Whistleblower? Woher hat Appelbaum die Infos?
Juli 4th, 2014 at 11:21
@ninjaturkey70
“Und Tauschwirtshaft ist auch eine Form des Kapitalismus weil immer manche besser tauschen als andere.
”
Ich bin da einmal pedantisch, weil es wichtig ist: Das ist falsch. Was den Kap. ausmacht, ist der Zwang, aus Geld mehr Geld zu machen, nicht die Möglichkeit dazu.
Juli 4th, 2014 at 11:31
Meister, ich danke für die Zurechtweisung. ;-)
Hast Recht. Zudem habe ICH mal wieder nicht über meine kulturelle Prägung hinaus gedacht. Für mich und die meisten meiner Kulturgenossen ist es einfach zu lästig, um jedes Teil wie auf dem Basar zu feilschen und individuellen Wert gegen individuellen Wert auszuhandeln. Und das je nach Gegenüber und Ort des Tauschs immer wieder neu. Deshalb sage ich eben – nehmen wir die Zankapfel Geld und Tausch-(Vergleichs-)wert einfach raus.
Bleib ruhig pedantisch. Eine klare Terminologe ist wichtig, sonst sagen alle das gleiche aber jeder meint was anderes.
Juli 4th, 2014 at 11:47
OT: Lolwut!
Juli 4th, 2014 at 11:49
Wie, nur einer? Ich dachte alle. So langsam macht sich bei mir das zarte Gefühl des Beginns eines eventuellen Anfangsverdachts bemerkbar.
Juli 4th, 2014 at 11:50
Spoiler! ;-)
Juli 4th, 2014 at 11:51
@ ninjaturkey
Wie könnten zunächst wir beide miteinander interagieren, wenn es um die Umwandlung von Stoffen geht, bei denen am Ende elektromechanische und biochemische Wunderwerke entstehen sollen?
Juli 4th, 2014 at 11:59
@ R@iner
Erst einmal abwarten, was die Relativierer dazu zu sagen haben. Und die werden sich ganz schön anstrengen müssen, uns das zu erklären. Wohingegen Bürger Blöd erst gar keine Fragen hat. Staunen wir, was sie ihm dennoch zu berichten haben.
Nachtrag: Vielleicht hatte sich in seinem Memo ein Schreibfehler eingeschlichen. Statt NSU-Ausschuss eben NSA-Ausschuss. Wäre nicht das erste Mal, das die völlig falschen Leuten auf einer völlig falschen Veranstaltung wären. Das hindert jedoch niemanden daran, das Programm nicht in vollen Zügen zu geniessen.
Juli 4th, 2014 at 12:21
#69 Katze adS:
Ich geh ja auch nicht von einem Sinneswandel aller Erdenbürger von heut auf morgen aus. Aber wir werden grundlegende Änderungsprozesse sehen, die dann schneller ablaufen werden als uns lieb ist. Und durch die anstehenden Umweltschäden und Ressourcenmangel werden Rabhis oder ähnliche Ideen von großer Bedeutung sein.
#70 ninjaturkey
Ja klar brauchen nicht alle 80 Mio Deutsche jetzt nicht die Felder umpflügen. Aber der eine oder andere, der noch einen fürs Gemeinwohl unsinnigen oder destruktiven Job ausübt, wäre auch von seinen psychischen Krankheiten schnell geheilt.
#71 R@iner
Danke für den Link, ich war auch noch gar nicht so in die Tiefe gegangen. Seine Ideen florieren ja auch, weil es dem französischen Rebellionsgeist dieser Tage entsprechen.
Nur… wer kritisiert wen warum, in diesem Fall einen neuen aber betagten Stern der sich jahrzehntelang als Agronom betätigt hat. Und wer hat die Grundlagen und vertrauenswürdige Quellen, um sich ein Urteil zu erlauben? Mutti meint es doch auch gut mit uns…
Juli 4th, 2014 at 12:27
@ Revolutinho
Der Sinneswandel aller Erdenbürger ist mir scheiss-egal. Sinne lassen sich manipulieren, stimulieren, töten. Bei einigen mehr oder weniger, bei anderen hingegen überhaupt nicht. Also, was willst Du von mir und wie kann ich Dir zu diensten sein ohne Dir oder anderen dabei dienen zu müssen? Und keine Bange, die einzige Macht oder Kontrolle die ich meisterhaft ausübe, geht nicht über den Wirkungsbereich meines ‘eigenen’ Körpers hinaus.
Juli 4th, 2014 at 12:46
@78. Katze aus dem Sack: Wenn Du High-Tech-Industrie meinst, dann weiss ich aus dem Stand nicht, wie und wozu wir dafür interagieren könnten – dazu weiß ich zu wenig von der Materie.
Andererseits – ich will ja nicht die Industrie abschaffen, dort müssen “nur” einige der Produktionsprozesse deutlich umgestaltet und auf ein vernünftiges Maß gebracht werden müssen (teils weniger, teils mehr) – auch was Automatisierung oder Schaffung von nicht materiellen Anreizen zur Mitarbeit angeht. Ich z.B. hätte nicht übel Lust einfach mal für ein paar Monate auf einer Bohrinsel im Atlantik zu arbeiten – umsonst, wenn ich kein Geld bräuchte, oder als Lehrer die Dinge zu vermitteln (mach ich im Medienbereich schon heute – nur für Geld eben), die ich seit 30 Jahren ausübe und besser beherrsche als jeder Diplomand frisch von der Uni.
Juli 4th, 2014 at 13:27
@ ninjaturkey
Das kann ich arrangieren, dass Du als Hiwi (Hilfswilliger) irgendwo auf einer Bohrinsel arbeiten kannst. Die Vermittlungsprovision bekomme ich dann und Regel davon u.a. Deinen Anteil an Kost und Logis. Bekämst nach und vor Feierabend sogar ein eLearning-Zugriff um als Dozent versierte Themen an lockere Zuhörerschaften unter zu bringen. Würde Dir das gefallen?
Juli 4th, 2014 at 13:47
@83. Die Katze aus dem Sack: Cool, das machen wir. Damit ich kein Geld mehr brauche musst Du nur zuvor 12.000 Euro für insgesamt drei Monate auf mein Konto überweisen (bin selbständig). Hach, ich freu´mich…
;-)
Juli 4th, 2014 at 13:52
@ ninjaturkey
Hinderungsgründe? Was für eine Herausforderung. Wozu sind jetzt nochmal die 12.000 Euro?
Juli 4th, 2014 at 13:53
Aus “Heisse Hüpfer” von Terry Pratchett.
A: “Der Premierminister ist im Gefängnis.”
B: “Wieso ist er im Gefängnis?”
A: “Wir sperren alle Politiker ein, sobald sie gewählt sind.”
B: “Warum das denn?”
A: “Das spart Zeit.”
Juli 4th, 2014 at 14:16
Nachtrag zu Eintrag Juli 4th, 2014 at 13:52.
Ich weiss natürlich wozu das Geld ist. Ich soll Dich aus dieser üppigen Wohlstandsgesellschaft, quasi frei kaufen. Ich überlege, ob ich diese Investition tatsächlich für ‘Dich’ leisten soll. Das ist übrigens das absolut geringste Problem, also Armut. Aber warum sollte ich das für Dich machen? Ich bekomme das alles doch viel billiger, wenn ich jemanden nehme, der da nicht ganz so stark vorbelastet ist. Mehr noch, würde ich für den sogar noch Geld bekommen, statt welches zahlen zu müssen. Wäre das nicht verlockender? Aber vielleicht ist auch das völliger Quatsch. Vom Kapitalismus kauft man sich nicht frei, bis niemand mehr für irgend etwas Geld verlangen kann, weil es keine Aktionsbündnisse mehr gibt, die nach diesem alten Muster den Menschen begegnet. Denn: So etwas geht doch gar nicht. Wir können uns aber darüber verständigen, warum es nicht geht, aber gehen könnte.
Juli 4th, 2014 at 15:18
@ Katze adS 81
Mach doch ruhig Dein Dingen, jedenfalls so halbwegs mit sauberem Spiel. Ich maße mir gar nicht an, eine Richtung vorgeben zu können – falls das so bei Dir angekommen ist.
Wir werden eh an unsere materiellen Grenzen stoßen. Ist halt nur besser, wenn viele sich dieser Grenzen frühzeitig bewußt sind. Dann läuft die Umwälzung wahrscheinlich etwas friedlicher ab.
Juli 4th, 2014 at 15:33
@ Katze aus dem Sack: Ich befürchte, dass die Kommentare irgendwo nach dem 80sten Eintrag etwas abdriften, aber sei´s drum. Immerhin siehst Du, wo derzeit das leidige Problem liegt. Ich würde gern meine geballte Schaffenskraft der Menschheit (oder erst mal meinen Landsleuten) zur Verfügung stellen, wenn ich (und möglichst alle anderen) erst mal der unendlich hinderlichen Verpflichtung zum Gelderwerb enthoben bin. Dazu benötige ich derzeit als Selbständiger mit Frau, Kindern und einem großen Hund roundabout 4.000 €/Monat von denen ich alle Steuern und Sozialabgaben plus Schuldentilgung und laufende Kosten ja noch abziehen muss. Das ist sooo viel gar nicht mehr und aus meiner Sicht für drei Monate auf der Bohrinsel geradezu ein Schnäppchen (besonders wenn man weiß, was die da tatsächlich pro Monat bekommen!!!). Du siehst also, ohne Geld funktioniert die Sache nicht nur, sondern macht sogar Spaß und Sinn für die Allgemeinheit. Wir Kommentatoren hier könnten ja alle als Team auf die (Bohr)Insel und in den Freischichten bei Action-Filmen und Bier schmutzige Witze erzählen und einen Haufen Spaß haben. flatter hält derweil hier die Stellung, falls in unserer Utopie wider Erwarten doch dunkle Stellen auftauchen sollten. Na?
Juli 4th, 2014 at 15:47
@ Revolutinho
Was sollte mich motivieren das zu tun?
Juli 4th, 2014 at 16:02
@ ninjaturkey
Nö.
Juli 4th, 2014 at 16:13
@ninjaturkey(89): Na klar, ich bin mal wieder nicht dabei, weil ich so ein rumpeliger Stinkstiefel bin. Kenn ich schon. Alles klar.
Juli 4th, 2014 at 16:37
@ flatter
Also ich würde Dich niemals von irgend etwas ausschliessen. Allerdings würde ich Dich auch nicht dazu bringen, bei irgend etwas mit zu machen.
Verstehst Du wenigstens mein Dilemma?
Juli 4th, 2014 at 17:35
@flatter: Du hattest bisher noch nicht den Eindruck erweckt, an den Niederungen hedonistischen Treibens interessiert zu sein. Wir wären natürlich stolz, den rumpeli… Meister Lieder absingend in unserer Mitte zu wissen.
So jetzt MUSS (ehrlich!) ich leider (auch ehrlich!) zum Public Viewing (Deutsche Elf gegen irgendwen). Wenn man als frischer Zuzug auf´m Dorf (erst 2 Jahre) eine Einladung zum Fußballgucken auf Videoleinwand in der Garageneinfahrt bekommt, dann darf man sich nicht nicht verweigern. C U later…
Juli 4th, 2014 at 17:44
@ ninjaturkey
Und tschüss.
Auf solche Annehmlichkeiten sollte man auch auf gar keinen Fall verzichten. Selbst der Anlass, weswegen man sich da gemeinsam vergnügt, ist schliesslich Teil sozialisierter Rituale, hinter denen doch immerhin die besten Absichten stecken, wenn es gelingt sie zu entziffern. Viel Spass dabei.
Juli 4th, 2014 at 17:46
@94,ninjaturkey
Habe selbst bisher noch kein einziges Spiel gesehen!
Meine Beste erzählt mir nur, dass im Fernsehen schon mächtig Stimmung gemacht wird.
Gestern Abend wurde das komplette Spiel übertragen, wo ein deutscher Torwart mit Namen Schuhmacher, oder so ähnlich,einem französischen Spieler mit den Fäusten voll ins Gesicht gestossen hat.
Ich glaube ich schliesse heute Abend lieber alle Holzläden am Haus und hoffe, dass Frankreich nicht verliert.
Ansonsten haben wir hier in nächster Zeit nichts zu lachen.
Juli 4th, 2014 at 17:59
@troptard
Es war ein arse-first attack on Patrick Battiston wie der guardian ganz richtig schreibt – aber lassen wir das.
Juli 4th, 2014 at 19:04
Die Frage ist doch, ob man eine politische GEWALT will. Wenn ja, dann hat man sofort den Gegensatz zwischen Oben und Unten.
Der Witz ist der, daß nur die, welche jeden Arguments gegen die politische Gewalt namens Staat und DESSEN Interessen entbehren, umso vehementer für sie eintreten. Daß das ihnen irgendeinen anderen Nutzen als einen eingebildeten bringt, liegt auf der Hand. Denn mit dem Eintreten für die politische Gewalt nehmen sie bewußt Abstand von IHREN materiellen Interessen (es ist hier natürlich nicht die Rede von Kapitaleignern).
Diese Inhalte werden über einen (legitimatorischen) Formalismus namens “Vertretung” um die Ecke gebracht. Es ginge nicht anders! Gelächter!
Um den Unsinn einer Vertretung anschaulich zu machen, werden einem dann gerne absurde Bilder vor Augen geführt: Es ginge ja wohl nicht, Millionen Leute zu versammeln etc. -
Und das im Zeitalter moderner Medien wie dem Internet…
Juli 4th, 2014 at 19:41
@ KoKa
Gewalt braucht keine Stellvertretungen. Gewalt kann jede/r selbst ausüben. Einige hören davon, einige lesen davon und andere bekommen es hautnah mit. Aber auch hier hat jedes Metier seine geübten Ignoranten.
Ich habe z.B. gelernt, mich gegen psychische Angriffe/Gewalt als auch physische Angriffe/Gewalt zu erwehren. Ich wurde praktisch durch meine ach so lieben und super-empfindungsfähigen Mitmenschen dazu gebracht. Das eine davon wird mit zunehmenden Alter besser, das andere hingegen lässt spürbar nach. Ich selbst brauche daher auch keine Waffen. In der Praxis bin ich darin geübt, meinem gegenüber die Waffe abzunehmen, als auch, im Umgang mit dieser Waffe, gegen ihn selbst zu richten. Nennt sich z.B. Unternehmensübernahme durch Gesellschafterbeschluss.
Juli 4th, 2014 at 20:14
OT: Vor 40 Jahren – DIE SENDERMANN – SERIE
Edit: Link geändert
Juli 4th, 2014 at 20:26
@ R@iner
“Vertraut mit den Sammlungen des Psychiaters Hans Prinzhorn, war ihm [Andreas Seltzer] klargeworden, dass sich hier eine zeitgemäße „Bildnerei der Geisteskranken“ entwickelt hatte, die nicht mehr in den Abgeschlossenheiten des privaten und klinisch kontrollierten Wahns agierte, sondern selbstbewusst das Stadtterrain als Arbeitsfeld verstand, das auf Signaturen wie die des Sendermanns wartete”. Aha! Interessant ist nicht die Formulierung ‘nicht mehr’ sondern das Fehlen der Formulierung ‘gar nicht erst’.
Juli 4th, 2014 at 20:36
@Katze: Ich verstehe, was Du meinst, bin aber eigentlich darüber erstaunt, wie der ganze Text der Galeristen im Jahre 2014 überhaupt keinen Bezug zu den aktuellen Offenbarungen nehmen kann/konnte.
Juli 4th, 2014 at 20:38
@ R@iner
Ich auch nicht. Aber hey, wem stört das schon. Olee Olee Olee Oleeee.
Juli 4th, 2014 at 20:41
Von wegen olé. Der geschenkte Laptop bootet nicht vom Stick und ich kann meine einzige (9 Jahre alte) dvd-rw für das linux-image nicht finden.
OT: Deutsche Neonazis schlagen Afrikaner…auf Mallorca: Neun Verletzte bei Straßenschlacht an der Playa de Palma
Edit: Link geändert – In einer span. Quelle ist explizit die Rede von Afrikanern.
Naja, dumm bleibt halt dumm. Raumkoordinaten oder die Zeit spielen dabei keine Rolle.
Juli 4th, 2014 at 21:18
@ R@iner
Angesichts derartiger Umstände, würde es sich da gestatten, nach einem Zustand etwaiger Normalität zu fragen? Ich bin nämlich noch immer dabei, diese Normalität einzuordnen. Wie es aussieht, wird man sich wohl einer beweglichen Skala bedienen müssen. Nun fragt man also nicht, ob man dann diese Skala überhaupt noch braucht, sondern plant, macht und tut, damit die Skala schnell fertig wird und diese auch eingehalten wird.
Juli 4th, 2014 at 21:27
@Katze: Was soll denn bitteschön “normal” sein? Wer definiert das? Ich halte alleine die Überlegung für Unfug.
Juli 4th, 2014 at 21:27
Ach komm’ r@ainer, Du versorgst uns immer mit soviel Wundersamen aus der Welt des Wahnsinns, da schiebe ich mal nach, und verweise auf “Ein Land, vor unserer Zeit” – also quasi gegenwärtig. Hier aber mit Angabe von direkten Raumkoordinaten:
http://quergedachtes.wordpress.com
Juli 4th, 2014 at 21:33
“Willy ist ein guter Mann.” Ich würde meinen, wir stecken knietief im Thema der Überschrift.
Juli 4th, 2014 at 21:34
@Katze: Okay, Du gewinnst. Normal zu sein, bedeutet ein Arschloch zu sein.
Sie sind unfähig, den Alltag selbstständig zu bewältigen. Auch können sie eine Gefahr nicht erkennen.
Das trifft doch einhundert prozentig auf die selbsternannten Normalos zu.
Oh je, ist das traurig.
Juli 4th, 2014 at 21:35
@ R@iner
Was bin ich?
Juli 4th, 2014 at 21:37
@Katze: Ich halte dich für sehr intelligent, nachdem ich eine Zeit zweifelte, ob Du nicht trollen würdest. Das hatte ich dir aber schon vor zwei Jahren oder so mitgeteilt.
Juli 4th, 2014 at 21:40
@ R@iner
Ich bin nur – ein weiteres Arschloch. Meine Kernkompetenz besteht lediglich in der Kalkulation. Und das, obwohl ich eigentlich gar nicht rechnen kann. Trotzdem landete ich im General Management. Als man von meinem Leiden erfuhr, war man natürlich nicht sonderlich begeistert. Daher muss meine Person auch verborgen bleiben. Mein IQ verrate ich nicht. Er ist mir aber dienlich, euch eine Benutzeroberfläche zu präsentieren, mit der ihr umgehen und arbeiten könnt.
Wenn es nicht so traurig wäre.
Juli 4th, 2014 at 21:46
@Katze: Ich habe schon so viel Scheiße gesehen, dass ich wirklich nicht weiß, was normal sein soll. Wahrscheinlich sind es autoritär strukturierte Duckmäuser, die abends saufen, damit sie sich selbst ertragen.
Die schlaueren unter denen koksen dann morgens, damit sie auf die Beine kommen.
Juli 4th, 2014 at 21:59
Muss man dazu autoritär strukturiert sein? Prost!
Juli 4th, 2014 at 22:00
Kontext, Alter. Kontext.
p.s.: @Katze: Alles in allem finde es sehr freundlich von dir, uns mit deinen dir eigenen Denkmetriken ab und an auf die Füße zu treten.
Juli 4th, 2014 at 22:27
@R@iner(71) – Sorry, bin eben erst vom Lohnarbeiten zurück…
“Genossenschaften, ja klar, aber die sind leider auch anfällig für Korruption. Ich erspare mir jetzt die Suche nach Beispielen, weil klar ist, dass die Schnittstellen “nach außen” sensibel sind. Es gibt nämlich auch dort immer eine Einkaufs- und eine Vertriebsabteilung.”
Ja, klar, Beispiele ohne Ende – muß ja irgendwie auch so laufen…
So eine Genossenschaft in einer warenproduzierenden Welt ist halt nur ein kleiner Warenproduzent, egal wie groß sie egentlich ist, eine AG zb. ist immer ‘größer’.
So lange sie nur Schnittstellen zum Markt hat, sogar auch, wenn sie nur noch wenige oder eine von vielen anderen zum Markt hat, kann ihr das das ‘Genick’ brechen – Korruption braucht es dazu nicht.
Sie ordnet sich in den Markt ein.
Das muß sie auch…
Unabhängigkeit vom Markt gäbe es, wenn alles eine einzige wäre – oder (ausreichend) viele, die so zusammen arbeiten, daß sie den Markt a) nicht brauchen und b) nicht selbst einer sind.
Der Knackpunkt schlechthin:
Ohne daß Menschen (wie zb. in einer Genossenschaft bekannt) zusammen sind (arbeiten und verbrauchen), kriegste den Markt mE nicht aus dem ‘Geschehen’
Juli 4th, 2014 at 22:28
@ R@iner
Gern geschehen.
Juli 4th, 2014 at 22:44
@Wat.: Deshalb schiele ich u.a. gerne nach Spanien. Während hier praktisch alle Anarchosyndikalisten von den Nazis umgebracht wurden, lebt dort dieser Geist weiter.
Leider kann ich ohne vor Ort zu sein nicht beurteilen, inwieweit die Selbstdarstellungen im Web von Zukunftsträumen getragen werden oder ob schon einiges von dir angesprochene bereits Realität ist.
Bei Mondragon z.B. hieß es bereits Anfang des Jahres, dass man Leute entlassen müsste. Die sind jedoch direkt “am Markt”.
p.s.: Wahrscheinlich ist alles noch auf dem Stand von Monty Python.
Juli 4th, 2014 at 22:54
@R@iner – wenn ich das ‘System Montragon’ richtig verstanden habe, geht es bei diesem auch nicht darum, füreinander/miteinander (etwas) zu produzieren sondern daß sich Menschen damit ihren Lebensunterhalt verdienen – also etwas völlig anderes, als es mir (und vermutlich/hoffentlich nicht nur mir) mit dem ‘eigentlichen’ Genossenschaftsgedanken vorschwebt.
Juli 4th, 2014 at 23:00
@Wat.: Naja, so schlecht liest sich das aber nicht: wikipedia, Mondragón Corporación Cooperativa
Summa summarum – so scheint es mir – beginnen sie (seit Jahren) an ihrer Größe zu leiden und vielleicht zu zerbrechen.
Juli 4th, 2014 at 23:10
Produzieren sie für sich und ‘geben und nehmen’ auf und von dem Markt, was sie sonst noch brauchen – eher doch nicht oder nur wenig – sie produzieren für den Markt und ‘verteilen’ die Ergebnisse sogar noch mit unterschiedlicher Gewichtung der gemeinten Arbeitsleistung.
Ok, ich bin nen Krümelkacker…. mir ist das so aber zu sehr ‘von vorn herein’ “Markt für alle nett machen”^^
Juli 4th, 2014 at 23:11
@Wat.: Ich habe – als alter Querulant, nun, genau so alter wie Du – die Formel doch auch nicht. :-)
Es sind Prozesse, es gibt Bestrebungen – Alles fließt, weißt Du?!
Eine Freundin von mir bezeichnet das als “Springprozession”: Zwei Schritte vor und dann einen zurück; Das nennt man landläufig “Das Leben”.
Juli 4th, 2014 at 23:17
Dito @R@iner.
Hier zulande wäre schon toll, wenn wenigstens das ginge – so ‘mies’ ichs auch theoretisch betrachtet finde…
… so praktisch gut fände ich, wenns überhaupt mal anfinge mit anderen zusammen einen konkreten Bezug zum eigenen, gemeinsamen konkreten Arbeitsprodukt zu kriegen.
Möglicherweise drehen sich wegen dieses ‘Fehlens’ schon die meisten Utopie-Gedanken nur ums Verteilen, selten bis nie ums konkrete erstmal Machen des ‘zu verteilenden’
Juli 4th, 2014 at 23:28
@Wat.: Ich kenne Leute, die so etwas seit den Siebzigern in D-land machen. Die gehen bald alle bettelarm in Rente oder sind, im Falle einiger Anarchos, nach dem Wegfall bedeutender Personen (Stowasser), ins Phlegma gefallen.
Hier fehlt der Spirit…Niemand will die Spitze der Maslowschen Bedürfnispyramide erklimmen.
Juli 4th, 2014 at 23:35
Spirit im Sinne von Kreativität kommt, wenn sie kommen muß.
Nenne es meinetwegen meinen Glauben – aber ab und an muß ich mit diesem (aus meiner Sicht ‘rationalen’) Glauben hausieren gehen…
Die gefühlte Notwendigkeit und viele Menschen sind da kreativer als wir zwei Beide (auch im ‘Verbund’ mit @rogerreloaded) jemals sein könnten.
Juli 4th, 2014 at 23:38
@Wat.: Ja, aber verdammt noch mal: Warum muß das immer von außen induziert werden? Erst wenn Die Sch… am kochen ist, besinnt man sich doch geschichtlich bewiesen auf das Eigentliche. Schon komisch, das.
Juli 4th, 2014 at 23:43
Findest Du?
Nö @R@iner, verzeih, ich kann mir nicht vorstellen, daß Du jemals etwas geändert hast, ohne die Notwendigkeit (für Dich) zu sehen, etwas ändern zu müssen ;)
Juli 4th, 2014 at 23:48
@Wat.: Weiß nich. Ich bin ein Idealist, der seine Unzufriedenheit über die Verhältnisse schon sehr lange mit sich herumträgt. Diese war für mich allerdings immer ein Motor im Positiven. Ich konnte schon immer trennen zwischen meinem persönlichen Erleben und meiner Wahrnehmung der Umgebung. Das wurde mir schon mit 12, 13 Jahren klar.
Ich möchte behaupten, dass ich ein sehr ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden zu Eigen habe.
Juli 4th, 2014 at 23:55
Ändern Müssen und ändern Können, das sind dann noch mal zwei paarverschiedene Schuhe.
… die zusammen zu einem Paar kriegt wohl keiner allein und nicht, wenn andere nicht auch auf der ‘Suche’ sind, ihre paarverschiedenen Schuhe zusammen zu bringen, die wieder ganz andere sind/ sein können.
Boah, wir (bzw. ich) heben schon wieder ‘philosophisch’ ab – es wird kryptisch :o
Juli 4th, 2014 at 23:57
Das mit dem Müssen habe ich inzwischen auch kennengelernt.
Ich sage einfach mal “Gut’s Nächtle”.
Juli 4th, 2014 at 23:59
Ja, schlaf schön, schnell, gut und fest @R@iner – Gut’s Nächtle.
Juli 5th, 2014 at 21:22
@Die Katze aus dem Sack
Die politische Gewalt braucht keine Stellvertretung, na sicher. Bloß möchte sie nicht als Gewalt pur erscheinen. Deshalb sinnt sie auf Legitimation. Und deshalb findet sie Demokratie so voll klasse. Wenn jeder seine Stimme ABgibt bzw. ABgeben kann, dann ist schon keine Gewalt mehr unterwegs, möchte diese vermittels ihrer Protagonisten, ihrer Charaktermasken vorstellig machen. Ein Rechtsstaat wäre so ungefähr das Gegenteil von Gewalt(herrschaft)….
Dies gilt übrigens für Staaten ganz allgemein. Auch der Realsozialismus hat sich stets bemüht, das Gewaltverhältnis zu seinen Untertanen sowohl zu dementieren wie zu legitimieren.
Juli 5th, 2014 at 22:05
Jeder Staat, in den Formen, die wir bis heute kennen, ist Gewaltherrschaft – und ich erlaube mir zu behaupten: Wenn Staat weiterhin etwas sein würde, was für die Einhaltung eines Regelwerkes zuständig ist, wird das auch weiterhin so sein (müssen).
Das eine zieht unabdingbar das andere nach.
Juli 5th, 2014 at 22:41
@ Wat.
Wenn der Staat, in Vertretung seiner Ordnungsorgane, tatsächlich angetreten ist, sein eigenes Regelwerk auch einzuhalten, dann wird man sich dennoch darüber unterhalten müssen, will man das gesamte Vehikel auch begreifen, ob er dieser Verpflichtung überhaupt nach kommt/kommen kann, und ob es überhaupt seine zentrale Aufgabe ist, während man sich, etwaig angewidert, von ihm abwendet und für unzugehörig bzw. nicht zuständig erklärt.
Juli 5th, 2014 at 23:07
Du kannst Dich ‘innerlich’ ruhig von ihm verabschieden, abschaffen kannste das Dingens nicht mal eben; überflüssig machen, wäre (mE) eine Option… ein gaaaaanz langer Weg.
Seine zentrale Aufgabe ist es DAS Regelwerk umzusetzen, daß er als solcher Bestand hat. Das holt er sich nicht aus der Luft, er ist der notwendige Überbau für die Reproduktionsbasis darunter.
Immer.
Sonst klappt das mit der Reproduktion nicht (mehr).
Gegen die kann er nicht mal (lange) anstinken…
Juli 5th, 2014 at 23:16
Theoretisch könnte er sie lenken, das wäre allerdings ein ‘staat’ völlig neuen verständnisses, so etwas wie ein baisdemokratisches netzwerk, behelfsmäßig formuliert.
Juli 5th, 2014 at 23:17
@ Wat.
Wir haben Menschenrecht für Menschen.
Wir haben Völkerrecht für ganze Völker.
Wir haben Bürgerrecht für Bürger.
In welchen dieser, eher losen Verabredungen, ist der wirtschaftliche Aspekt verankert?
Juli 5th, 2014 at 23:20
Katze, I love yer comments. Das ist ja die Krux, dass die höchste Macht noch immer in jedem Rechtskonstrukt als Nebensache abgetan wurde, außer vielleicht in den kreuzdämlichen Konzepten des ‘Real Existiernden’.
Juli 5th, 2014 at 23:23
@ flatter
Staatsrecht habe ich noch vergessen zu erwähnen. Obwohl. Das wäre glatt gelogen. Ich habe es weg gelassen, weil es dann nämlich erst interessant bzw. zu kompliziert (Komplize?) wird.
Juli 5th, 2014 at 23:25
@Katze, der liegt halt immer darunter – der wirtschaftliche Aspekt nimmt Dir erst alles und gesteht Dir dann ein wenig Recht zu…
… wozu bräuchte es sonst ein extra Recht drauf Mensch zu sein.
Das bin ich doch schon durch und seit Geburt.
Juli 5th, 2014 at 23:29
Da kommt ihr an eine interessante Stelle. Ich glaube nämlich, dass die scheinbare Zufälligkeit, dass alle – okay, die meisten – Menschen eines Staates eine bestimmte Lebensart anstreben damit verbunden ist.
Üblicherweise wird das dann als Ergebnis der Kultur oder des Kulturkreises bezeichnet. Ich halte das dann genauso üblicherweise für Schwachsinn.
Mein “Beweis” ist der Rat, einfach mal fünf Kilometer über die Grenze in ein Nachbarland zu gehen und sich anzuschauen, wie die Leute dort – beginnend mit der Größe der Fenster oder den nicht vorhandenen Gardinen (Niederlande z.B.) – so leben.
Mmh, vielleicht versteht ja irgend jemand, was ich meine. :-)
Nebenher lese ich gerade “Repressive Toleranz” von Herbert Marcuse.
Juli 5th, 2014 at 23:39
@ Wat.
Es ist Dein recht, Dich als Mensch zu verhalten. Und das ist die Herausforderung: Versuch’ das mal.
Es ist zwar schön, wenn Regeln des gemeinsamen Zusammenlebens es wenigstens erreicht haben, dass man nicht gegenseitig übereinander her fällt. Zumindest fressen wir uns nicht mehr gegenseitig. Im Vergleich zu alten Zeiten, scheinen wir doch insgesamt ein gutes Stück voran gekommen zu sein.
Juli 5th, 2014 at 23:42
@Katze: Mit dem Vorankommen ist das so eine Sache. Wie viele Kriegstote hat das letzte Jahrhundert gebracht? Wie viele kriegerische Konflikte gibt es momentan? 80..100?
Juli 5th, 2014 at 23:43
Wie könnte ich mich denn anders verhalten, als als Mensch. Auch das s.g. Schwein, was dem anderen etwas antut, ist ein Mensch und verhält sich menschlich.
Muß ich nicht schön finden, finde ich nicht schön.
Ist trotzdem nicht immer ein Krankenbild.
… was “normal” ist, ‘bestimmt’ die Mehrheit… wenigstens mittelfristig.
Auch immer.
Sorry.
Juli 5th, 2014 at 23:48
“Als Mensch” und “menschlich” ist der Unterschied zwischen Wirklichkeit und Anspruch. Muss ich das jetzt wirklich … ;-)
Juli 5th, 2014 at 23:51
@ Wat.
Irgendwo hier wurde es bereits passend beschrieben: Die Zivilisationsmembran verträgt nur 3 fehlende Mahlzeiten. Danach bzw. auf dem Weg dahin, geht der Mensch verloren, und etwas völlig neues betritt die Bildfläche.
Juli 5th, 2014 at 23:52
Ja, bitte @flatter – Humanismusdiskussion als ‘Klimbim’ zu Werdung der kapitalistischen/ bürgerlichen Gesellschaft(sform) hatten wir lange nicht mehr :P
Juli 5th, 2014 at 23:55
Selber :-P
Juli 5th, 2014 at 23:55
@ R@iner
Mensch tötet Mensch. Meist ist dieser Vorgang der finale Abschluss einer bestialischen Quälerei. Militärisch betrieben, das Höchstmaß an Perfektion.
Juli 6th, 2014 at 00:00
@flatter: Die taz hat auch schon etwas zum neuen “social network” “geschrieben”, das sich auf die Übermittlung von Emoticons reduzieren will: Soziales Netzwerk „Emojli“
Juli 6th, 2014 at 12:08
@ Seb [#86, Säzzer]
A: Wir bauen eine Pyramide.
B: Warum bauen wir eine Pyramide?
A: Damit wir beschäftigt sind.
B: Warum das denn?
A: Das wir weiter kommen.
B: Wohin kommen wir da?
A: Siehst Du doch.
Juli 6th, 2014 at 14:23
[Ich wollte eigentlich, dass man danach sucht. Und nicht das man etwas findet, nach dem man gar nicht richtig gesucht hat. Falls man es überhaupt vor hatte. Daher hatte ich die Kommentarspezifikation auch begrenzt.]
Juli 6th, 2014 at 14:42
Tja, hier kann nicht jeder machen. was er will … :-P
Juli 6th, 2014 at 14:59
OT: Wo ist eigentlich renée?
Juli 6th, 2014 at 15:05
@ flatter
Nicht bei mir. Ich trinke kein Bier.
Juli 6th, 2014 at 16:17
#154 – bei mir am Telefon… ;)
Juli 6th, 2014 at 16:18
“Das, lediglich als Konzept gedachte Menschenrecht geht davon aus, dass alle Menschen allein aufgrund ihres Menschseins mit gleichen Rechten ausgestattet und dass diese egalitär begründeten Rechte universell, unveräußerlich und unteilbar sind.” [Matthias Koenig: Menschenrechte. Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-593-37186-3, S. 9]
Ich bin also ein Mensch, weil, einem höchst bemerkenswerten Konzeptes wegen, davon ausgegangen werden kann, das ich auch ein Mensch bin für den die selben Rechte gelten, wie für andere Menschen auch. Wird nun jemand nicht nach diesen Rechten ‘behandelt’, dann wird es wahrscheinlich auch gar kein Mensch sein. Vielleicht irgend etwas anderes. Etwas, das einen anderen Namen trägt. Vielleicht hat es auch gar keinen Namen. Wer weiss das schon so ganz genau?
Ich habe Zeit zu quatschen. Wenn es daher zu viel wird, einfach stopp rufen. Ich bin das gewohnt und verzieh’ bzw. verkrieche mich dann wieder.
Juli 6th, 2014 at 18:52
Wenn dieses Konzept [des Menschenrechts] im Arsch ist (man hört, liest und erlebt es ja oft zum eigenen Leid auch immer wieder), dann wird es wahrscheinlich auch nie richtig funktioniert haben. Falls doch, habe ich irgendwas nicht richtig mitbekommen. Nun geht es mir nicht darum zu lallen wie falsch oder wie richtig meine wach gehaltenen Sinne mich da doch trügen (Stichworte: Fragt die Toten was sie vom Leben hielten). Ich habe mal geweint, wenn Menschen gewaltsam zu Tode gebracht wurden. Ich habe aber, von euch allen gelernt, es nicht mehr zu tun. Und was ich von euch gelernt habe, das beherrsche ich auch – ganz egal, ob es nun falsch oder richtig ist. Ansonsten müsste ich ja total bescheuert sein. *amDaumenlutsch*
Juli 6th, 2014 at 19:18
Erwachsen werden ist eben nicht leicht. Einstweilen würde mir ja schon ‘reichen’, die ‘Menschheit’ käme in die Pubertät…
Juli 6th, 2014 at 19:42
@ Wat.
Vielleicht geben sich nicht alle dieser Genügsamkeit hin. Der Scheissebottich brodelt mächtig und ständig wird nachgeschüttet.