p.s.: Wenn ich es mir überlege, dann gründet jede Kultur auf diesen Normalen und die Aufgabe von Erziehung ist lediglich die Vermittlung derselben.

Ist der erste Aha-Effekt (‘so ist das also’) aber erstmal verflogen, stellen sich sofort wieder die nächsten, neuen ‘Warum’-Fragen. So entstehen zwar immer feinere, meist komplexere, manchmal sogar auch vereinfachte Modelle, die aber immer nur wieder in der ‘Vernetzung’, in der ‘In-Beziehung-Setzung’ von Phänomenen bestehen können. Kann sie das aus welchen Gründen auch immer einmal nicht mehr (Phänomen/Beziehung noch nicht entdeckt oder vielleicht gar tatsächlich keins mehr zu entdecken), führt jede weitere ‘Warum’-Frage unweigerlich in die Metaphysik. ‘Warum’-Fragen kann diese Wissenschaft also immer nur mit entweder neuen ‘Warum’-Fragen beantworten oder, im Rahmen dieser Wissenschaft, nur noch mit Achselzucken.

Gelänge es zB, diese ganzen rätselhaften Nah- und Fernwirkungen tatsächlich in einer einheitlichen Theorie zusammenzufassen, also auch die Gravitation in einer neuen, ‘übergeordneten’ Kraft irgendwie aufgehen zu lassen, so wäre diese neue Kraft selbst wohl wieder mindestens genauso rätselhaft wie die Gravitation es jetzt ist. Newton selbst hatte wohl eine recht genaue Vorstellung davon als er sagte, er könne jetzt zwar (wie wir heute wissen allerdings auch längst nicht) alles, was mit der Gravitation zusammenhänge schön berechnen, hätte aber letztlich immer noch keine Ahnung davon, was sie eigentlich sei.

Das mag jetzt nicht sehr tröstlich sein, aber das, was du als ‘letztendliches Verstehen’ offenbar suchst, kann dir – ‘nach gegenwärtigem Kenntnisstand’ – nur die Metaphysik liefern. Wenn du also zB an Gott glauben könntest, hättest du immer eine Antwort parat – weil er es in seiner Weisheit so eingerichtet hat. Alle ‘letztgültigen’ Antworten liegen notwendigerweise auf dieser Ebene bzw können im Rahmen dieser Wissenschaft eben nicht gegeben werden. Du kannst nur immer weiter stochern… und weiter und weiter…

@Rafael: Okay, jetzt habe ich ein bisschen mehr verstanden, aber auch ohne flatters Veto hätte ich spontan keine wirklich griffigen Antworten parat. Danke fürs Gespräch!

“Richtiger wohl: “deine” Logik. Wenn Du glaubst, Du könntest komplexe Modellvorstellungen in Einklang mit deinem eigenen physischen Erleben bringen, dann hast Du etwas grundsätzliches nicht kapiert.”

Das glaube ich auch. Geht es nicht gerade darum das (allgemeine) physische erleben in Modellvorstellungen zu erklären? Brauche ich nicht zuerst das “Erlebte”? Sonst könnte ich doch auch ein Modell über Einhörner beschreiben und wie diese die ganzen verschiedenen Dimensionen erschaffen.

Wenn ein Wissenschaftler z.B. chemische Reaktionen erklären will, dann reicht für die Betrachtung das Bohrsche Atommodell aus, weil die Chemie der Teil der Physik ist, der sich mit den Phänomenen der Coulomb-Kräfte auseinandersetzt.

So wie in deinem Beispiel: Die chemische Reaktion ist physikalsich (bzw chemisch) beobachtbar. Das Bohrsche Atommodell beschreibt nun wie Elemente zusammenspielen. Damit kann ich zum einen rechnen, zum anderen liefert es mir auch ein grundlegendes Verständniss. Mir ist durchaus bewusst, dass Modelle nur eine (bewusst) vereinfachte Darstellung der Realität für einen bestimmten Gebrauchszweck sind. Die Frage ist dann doch, wie nah sie an der Realität sind.

Das gilt auch für dich. Auch Du modellierst die Welt und wenn Du etwas nicht in Einklang mit deinen Erfahrungen gebracht bekommst, dann machst Du offenbar den Fehler, nicht deine Modelle infrage zu stellen, sondern ausschließlich anzuzweifeln, was andere sagen. Das mag sich für dich logisch “anfühlen”, lässt aber für mich den Schluss zu, dass Du entgegen deiner Selbstwahrnehmung und -darstellung eben nicht besonders neugierig bist.

Einspruch: Natürlich modelliere ich die Welt auch, aber ich stelle “meine” Modelle grundsätzlich in Frage. Ich erhebe in keinster Weise einen Anspruch auf Korrektheit “meiner” Modelle, sondern suche im Gegenteil die Fehler. Andererseits habe ich hier gar kein Modell postuliert, an dem ich festhalten könnte. Wenn dich mein Verständniss vom Universum wiedererwartend interessiert kann ich das gerne ausführen. Lustigerweise ist das “festhalten an Modellen entgegen der Realität” genau der Punkt, den ich auch in der modernen Astrophysik sehe: Sie haben ein Modell von Gravitation, das bestimmten Massen eine Anziehungskraft zuweist. Das Überprüfen sie in unserem Sonnensystem und sehen, dass es hinkommt. Sie können damit sogar Rechnen und vorhersagen treffen, wie z.B. die Erde zur Sonne in einem Jahr steht. Soweit alles gut. Jetzt schauen sie sich weiter entferntere Galaxienhaufen an und nehmen das selbe Modell zur Berechnung der Umlaufbahnen. Plötzlich gehen die Gleichungen nicht mehr auf. Ihnen fehlt eine gehörige “Portion” Masse. Leider ist dies dann kein “Einzelfall” sondern auch in anderen Galaxienhaufen beobachtbar. Jetzt kommt einer auf die Idee ein “schwarzes Loch” zu postulieren, das genau die fehlenden Eigenschafen des großen X in der Gleichung ausgleicht. Mit dem selben X Rechnen sie nun auch in anderen Galaxien, und stellen fest, dass es wohl auch noch andere Arten von “Schwarzen Löchern” geben muss. Warum wurde hier das “Modell der Gravitation” bzw die Anwendbarkeit auf entfernte Galaxien nicht in Frage gestellt, sondern lieber “Schwarze Löcher, Dunkle Materie” postuliert? Das bekomme ich schwer in meinen Kopf.

Ich mochte früher diese Kamelhaarpullover, aber in Wahrheit kratzten sie einfach furchtbar.
ch gestehe, dass ich sehr einfallslos bei der Wahrheitssuche vorging und mir am Ende sogar Bücher der heiligen Kirche der Wissenschaften besorgte. Nach technischer Ausbildung und Studium bin ich gar nicht mehr in der Lage mir eigene Fragen zu stellen oder die anderer nicht so zu beantworten, wie es die Systemlinge der Dreieinfältigkeit in ihrer herrschenden Lehre vorschreiben.

…In einem geheimen Fach des von mir in langen Jahren der Abgeschiedenheit aus Ebenholz (bei Vollmond geschlagen!) geschnitzten Schreins bewahre ich die Schriftrollen mit den Katechismen auf. Jede dieser Rollen endet mit dem Mantra: Du sollst keine anderen Wahrheiten verbreiten als die, die wir dir beibrachten.

Ich mag deinen Sarkasmus. Wahrscheinlich habe ich den sogar verdient mit meiner naiven Rumfragerei. Ich kann mich leider nich so einfach damit zufriedengeben, (heute) unerklärbare Dinge wie, “in was hat sich der Urknall ausgebreitet” einfach als uninteressant hinzunehmen.

Den Zufall als Wissenschaftliche Erklärung anzubringen, finde ich einfach Schwach

Deshalb nennen sie es auch Quantenfluktuationen, um sich den Anstrich der Allwissenheit nicht zu ruinieren.
Lügenschaftler!

Auch hier. Mir ist echt egal, wie sie den Zufall nennen. Wäre es nicht besser zu sagen: “Wir haben keine Ahnung warum Phänomen X Auftritt” als dem Zufall fancy Namen zu verpassen? Ist nicht genau deshalb die “Religion” so ein einfaches Weltbild, weil sie alles mit “Gott” erklären? Mit einem “Wir wissen es nicht” komme ich 100x besser zurecht, als mit einem “Es entstehen Teilchen und Antiteilchen aus dem nichts bzw Raum”. Wenn ich nur weil ich solche Aussagen nicht aktzeptieren (aka in “mein” Modell der Realität einbauen) kann, ignorant bin, sei es so. Immerhin immunisiert mich diese Ignoranz vor esoterischem Humbug.

Das Problem hatten wir bereits eingekreist und solange Du nichts hinzulernen willst, bleibst Du Laie. Die Erhaltung des Status Quo ‘Laie’ ist jedoch selbstverschuldet. Wenigstens das sollte dir klar sein.

Ich will durchaus lernen. Nun war ich aber schon immer schlecht im “Auswendiglernen”. Ich musste ein Problem schon immer Verstehen, um dazuzulernen. Natürlich kann ich in die Bib gehen (auch wenn du es nicht glaubst, auch ich habe Studiert (Informatik)) und mir Gleichungen zur Quantenphysik anschauen und vielleicht sogar Anwenden. Verstehen kann ich sie deshalb noch lange nicht! Wenn mich nicht alles täuscht, kann man das aber laut Aussagen führender Wissenschaftler auch gar nicht. Vielleicht ist es wieder Ignoranz, aber ich will/kann nichts lernen, dass ich nicht verstehe. Auch in der Bib (Wie im Internet) gibt es Bücher z.B. zu “erinnerndem Wasser”… Worauf ich hinauswill ist, dass nur weil etwas in einem Buch in der Bücherei steht, es noch lange nicht richtig sein muss.

Ja, es ist alles so schön bunt hier. Ich entscheide mich für die Theorien, die im Experiment funktionieren. Und das genau so lange, bis einer kommt und zeigen kann, dass sie bei ihm reproduzierbar(!) nicht funktionieren. So lautet der Deal. Und alle wissen, dass auch bei Experimenten die Anordnung so sein kann, dass man wesentliche Dinge übersieht, die einer Falsifizierbarkeit systematisch im Wege stehen.

Dem stimme ich Vollumfänglich zu. Probleme habe ich mit “Versuchen” bei denen man nur “indirekt” beobachtbare Dinge testet, oder Dinge die man vorher postuliert hat, weil sie so schön in bestehende Gleichungen passen. Wird da nicht der Bock zum Gärtner gemacht? Wenn in einer Modellgleichung ein Ergebnis nicht hinkommt und ich ein X dafür postuliere und feststelle das ich mit dem selben X auch woanders auch gut Rechnen kann, ist das dann ein “Beweis” für das X nur weil ich noch keine Gleichung habe, welche ohne dieses ominöse X auskommt? Steht das postulieren des “X” nicht genau der falsifizierbarkeit im Weg und warum war die “Endeckung des fehlenden X” nicht genau der Beweis für die Unzulänglichkeit des Modells? Natürlich kann man Modelle erweitern. Allerdings sollten sie dann auch Komplexität entfernen, anstatt tausende zusätzlicher Probleme aufzuwerfen.

Wie Schwerkraft funktioniert? Nun, der Apfel fällt in Richtung Erde, wenn er sich vom Baum löst. Das war’s auch schon.

Ist es wirklich so einfach? Das von dir beschreibene ist eine empirische Beobachtung. Der Apfel fällt zu Boden. Ok nennen wir dieses Phänomen “Schwerkraft”. Sollte nicht genau dort die Wissenschaft einsetzen um mir ein Gefühl dafür zu geben, warum sich der Apfel so verhält? Es reicht mir nicht zu sagen: “Massen haben Anziehungskraft proportional zu ihrer Größe”. Das kann ich zwar schlucken (lernen) aber Verstehen warum dem so ist nicht. Genau an dem Punkt setzt aber meine Neugierde ein: Ich will verstehen.

Ich hoffe, dass ich dich diesmal nicht mit meiner Rechtschreibung gequält habe, sondern höchstens mit meinem dummen Unverständniss.

Du bekommst es nicht ins Hirn, sondern aufs Papier. Es ist mathematisch überhaupt kein Problem, mit beliebig vielen Dimensionen zu arbeiten, nur vorstellen würde ich sie mir nicht.

Mein Verstand Endet spätestens dort wo die Logik aufhöhrt.

Richtiger wohl: “deine” Logik. Wenn Du glaubst, Du könntest komplexe Modellvorstellungen in Einklang mit deinem eigenen physischen Erleben bringen, dann hast Du etwas grundsätzliches nicht kapiert.
Wenn ein Wissenschaftler z.B. chemische Reaktionen erklären will, dann reicht für die Betrachtung das Bohrsche Atommodell aus, weil die Chemie der Teil der Physik ist, der sich mit den Phänomenen der Coulomb-Kräfte auseinandersetzt.
Ist das Thema ein anderes, dann greift er einfach zu einem anderen Modell.
Ich glaube, das ist auch schon das Problem, vor dem die meisten kapituliert haben. Ich sehe den Fehler übrigens bei den Lehrern in der Mittelstufe. Die sind selbst oft zu blöd, den Leuten zu erklären, dass wir niemals in der Lage sein werden, die physikalische Realität der Welt restlos zu erkennen und dass wir deshalb immer Modelle als vereinfachte Abbilder einer fernen Realität entwickeln und gebrauchen.

Das gilt auch für dich. Auch Du modellierst die Welt und wenn Du etwas nicht in Einklang mit deinen Erfahrungen gebracht bekommst, dann machst Du offenbar den Fehler, nicht deine Modelle infrage zu stellen, sondern ausschließlich anzuzweifeln, was andere sagen. Das mag sich für dich logisch “anfühlen”, lässt aber für mich den Schluss zu, dass Du entgegen deiner Selbstwahrnehmung und -darstellung eben nicht besonders neugierig bist.
Es ist halt wie im Leben: Wenn Du immer an den gleichen Stellen das Gefühl hast an die Wand zu laufen, dann musst Du dein Modell der Wirklichkeit überprüfen und nicht das der anderen.

Schaue ich über deine Antworten, sehe ich das selbe Muster

Ich mochte früher diese Kamelhaarpullover, aber in Wahrheit kratzten sie einfach furchtbar.

Ich Unterstelle dir jetzt einfach mal, nicht wirklich selber über meine Fragen nachgedacht zu haben.

Ich gestehe, dass ich sehr einfallslos bei der Wahrheitssuche vorging und mir am Ende sogar Bücher der heiligen Kirche der Wissenschaften besorgte. Nach technischer Ausbildung und Studium bin ich gar nicht mehr in der Lage mir eigene Fragen zu stellen oder die anderer nicht so zu beantworten, wie es die Systemlinge der Dreieinfältigkeit in ihrer herrschenden Lehre vorschreiben.
In einem geheimen Fach des von mir in langen Jahren der Abgeschiedenheit aus Ebenholz (bei Vollmond geschlagen!) geschnitzten Schreins bewahre ich die Schriftrollen mit den Katechismen auf. Jede dieser Rollen endet mit dem Mantra: Du sollst keine anderen Wahrheiten verbreiten als die, die wir dir beibrachten.

Den Zufall als Wissenschaftliche Erklärung anzubringen, finde ich einfach Schwach

Deshalb nennen sie es auch Quantenfluktuationen, um sich den Anstrich der Allwissenheit nicht zu ruinieren.
Lügenschaftler!

Im Internet gibt es (wie es nicht anders zu erwarten war), eine Menge Kritik zur RT, bzw alternative Modelle (z.B. Elektrik universe).

Nicht jedem tut das Internet gut. Soweit ich weiß, ist der Eintritt in Bibliotheken nach wie vor gratis. Man munkelt, dass sie an den Hochschulen sogar Gasthörer erlauben. Eine Bekannte von mir geht auf die 70 zu. Die geht tatsächlich in Vorlesungen zu Themen, die sie immer schon interessierten.
Ekelhaft! So etwas gehört endlich verboten!

Für mich als Laien ist das zum einen Spannend und hört sich meistens ganz logisch an.

Das Problem hatten wir bereits eingekreist und solange Du nichts hinzulernen willst, bleibst Du Laie. Die Erhaltung des Status Quo ‘Laie’ ist jedoch selbstverschuldet. Wenigstens das sollte dir klar sein.

Mir ist aber klar, dass es zu jeder Kritik eine Gegenseite gibt und so weiter…. Am Ende kann ich für mich einfach nicht Entscheiden was ich nun glauben soll.

Ja, es ist alles so schön bunt hier. Ich entscheide mich für die Theorien, die im Experiment funktionieren. Und das genau so lange, bis einer kommt und zeigen kann, dass sie bei ihm reproduzierbar(!) nicht funktionieren. So lautet der Deal. Und alle wissen, dass auch bei Experimenten die Anordnung so sein kann, dass man wesentliche Dinge übersieht, die einer Falsifizierbarkeit systematisch im Wege stehen. Deshalb ist es immer sinnvoll, wenn sich viele Menschen kritisch anschauen, was dort getrieben wird.

Was bleibt ist dann das Unverständniss darüber, wie man sich über Paralleluniversen unterhalten kann, wenn man noch nicht einmal weiss wie “Schwerkraft” funktioniert.

Jeder hat mal klein angefangen und wenn Du dich nicht jahrelang auf deinen Hintern setzt und dich Schritt für Schritt einarbeitest in das, was die anderen Logik nennen, dann hast Du nicht den Hauch einer Chance zu kapieren, über was die
überhaupt reden.
Wie Schwerkraft funktioniert? Nun, der Apfel fällt in Richtung Erde, wenn er sich vom Baum löst. Das war’s auch schon.

oder eben die “Wellen” der Gravitation Messen möchte…

Schau dir die Messanordnung an. Die könnte ein Achtjähriger konstruieren, wenn er weiß, dass Massen sich anziehen und dass man eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der G-Wellen erwartet.
Vielleicht kommt bald einer und sagt, das alles sei Mumpitz. Dann wird man sich anschauen müssen, wie er das begründet.
Genau so funktioniert im Idealfall Wissenschaft.

p.s.: Auch wenn dich das sehr ärgert: Deine Rechtschreibung ist so gruselig, dass Du froh sein kannst, wenn überhaupt jemand mit dir diskutiert. Echt jetzt.