“Marx selbst hat eine umfangreiche, differenzierte Theorie der ökonomisch-sozialen Evolution entworfen und sich zuletzt noch genötigt gesehen, eine Revolutionsperspektive obenauf zu setzen – weil er wohl auch nicht zu sagen wußte, wie der Fortschritt der kapitalistischen Steigerung des Produktionsvermögens zu allgemeiner Befreiung führen könne.”

ad 1) Er hat eine Analyse der kapitalistischen Produktionsweise vorgelegt, er hat sie in die Historie ‘eingebettet’ und er hat eine Perspektive obenauf gesetzt.
Letzteres, weil er meinte zu wissen, wie der Fortschritt zu allgemeiner Befreiung führen könnte.

ad 2) Schrecklich fand er Kapitalismus nicht, sogar weniger ‘schrecklich’ als ich, im Gegenteil, er erkannte ihn als ‘Bett’ an, aus dem die Befreiung überhaupt erst entstehen kann – gerade durch die Produktivkraftentwicklung. Dabei konnte er in der Praxis noch nicht einmal diese riesige Überschußproduktion an allem sehen…

ad 3) Zur Revolutionsperspektive sage ich nur: Emanzipation.
Da Du ihm nicht einmal zugestehst eine aufgezeigt zu haben, kann ich mir wohl sparen zu versuchen zu sagen, was er damit meint.
Nur zwei Stichworte: 1. IAA + Pariser Kommune.

Ich kann Dir natürlich nicht widersprechen, wenn Du sagst, was Kapitalismus für Dich ist – für mich ist er allerdings was anderes als für Dich – für mich ist der größte ‘Skandal’ in ihm die Ausbeutung.
… und nicht die, die Du meinst, die die ich meine.

“Darin sehe ich Marx als ein großes Vorbild an: Demut vor den Fakten und die Überzeugung, Aufklärung über gesellschaftliche Gesetze heiße nicht, daß man die dann übergehen dürfe.”

Stimmt, ‘man’ nicht und Du und ich auch nicht – vielleicht sollten sie einem aber vorher als solche bekannt sein.^^
(die Fakten und die Gesetze)

Mit dem ersten ist das zweite schwer möglich.
Also meine Vorstellungen vielleicht darum doch kein Thema für ein Blog-Format. Danke fürs Antworten.

Ich denke nicht, dass du keine Ahnung hast.

Nur ist deine Reproduktion vermeintlich ontologischer Kategorien eine gemeingefährliche und gleichzeitig aussichtslose (hinsichtlich eines emanz. Widerstands) Ideologie.

Beispiel:

Du denkst, dass Ausbeutung “eine Konstante des bisherigen Menschseins” ist, lässt aber alle historisch-spezifischen Gesellschaftsformen die es vor dem Kapitalismus gegeben hat außen vor und reproduzierst in aufklärerischer Manier alles gegenwärtige auf vorhergegangene Gesellschaften zurück.

Kein Wunder, dass der traditionelle Marxismus nie weiter gekommen ist als mit dem “Kampf um Anerkennung” und der verkürzten These der Mehrwehrtaneignung “der da oben”.

Wenn du dir schon die Mühe machst und hier dauernd Marx-Schnipsel einwirst, dann – bitte – mach dir doch zumindest die Mühe diese auch in ihrer Vollständigkeit zu zitieren (sofern möglich) oder diese in einen historischen Kontext zu setzen anstatt mit dieser aufklärerischen Idiotie alles vorherige niederzumachen und jetziges damit (unbewusst) zu ontologisieren (dann wäre Widerstand nämlich wirklich eine Sackgasse, davon können dir deine traditionellen Marxisten sicherlich erzählen…).

Naja, für mich ist Klärung der Begriffe halt auch nicht so ganz unentscheidend. Vor allem, da ich vielleicht im Querschnitt meiner bisherigen Äußerungen doch darin einigermaßen konsistent erscheine, daß ich “Ausbeutung” für eine Konstante des bisherigen Menschseins halte und klären will, in welchen Dimensionen die Kritik ansetzen muß – gewissermaßen, was gegenwärtig vermeidbare Ausbeutung und was (noch) unvermeidliche ist. Das hatte ich mit dem Hinweis auf mögliche frewillige Selbstausbeutung zu illustrieren versucht. (Eichhörnchen spielen dabei übrigens keine Rolle, es geht ja um kulturelle Verhältnisse.) Dazu muß ich den Begriff als analytischen einsetzen, nicht als moralischen. Dieser ist üblicher Sprachgebrauch, ich weiß, aber dem mag ich mich nicht fügen (unter 8,50 € Stundenlohn ist es ‘Ausbeutung’, ab 10 € nicht mehr o. dgl.).

Vermutlich halte ich an diesem Aspekt fest, weil ich in manchem ein unbelehrter Marxianer bin (auch wenn die BorisGruschenkos vielleicht meinen, daß ich koa Oahnung net hob), vor allem in der Aufffassung, daß Geschichte sich bis heute noch immer als Verhängnis vollzieht und daß zu diesem auch das Ausbeuten gehört. Aber einem ganzen geschichtlichen Verhängnis tritt man nicht einfach mit reinem Herzen und gutem Willen gegenüber, sondern mit der Demut gegenüber dem Faktischen, die anerkennt, daß man das Natürliche (z. B. die ‘naturwüchsige’ Entwicklung der Gesellschaft, mit Marx zu reden) nur dadurch meistert, daß man sich ihm unterwirft (zit. Francis Bacon, den Marx schätzte) – will sagen, daß man erst den Hebel ansetzt, wenn man verstanden hat, wo der richtige Punkt dafür liegt. Darin sehe ich Marx als ein großes Vorbild an: Demut vor den Fakten und die Überzeugung, Aufklärung über gesellschaftliche Gesetze heiße nicht, daß man die dann übergehen dürfe.

“Das ist … falsch.”
“gehts noch”

Beiträge – zu einer Debatte ??

#59
“Marx selbst hat [...] sich zuletzt noch genötigt gesehen, eine Revolutionsperspektive obenauf zu setzen – weil er wohl auch nicht zu sagen wußte, wie der Fortschritt der kapitalistischen Steigerung des Produktionsvermögens zu allgemeiner Befreiung führen könne.”

Das ist, mit Verlaub, falsch.

#44
“Der tägliche Skandal des Kapitalismus ist darum für mich nicht die Ausbeutung (in diesem allgemeinen Sinne), sondern nur der, daß sich einige entziehen(!) können, ja sogar noch weit mehr an Genüssen garantiert bekommen, als sie je erarbeiten konnten.”

…gehts noch?

Nun, diese Diagnose teile ich natürlich nicht, sonst würde ich nicht vorschlagen, Flassbecks Argumente erst einmal ernst zu nehmen. Ich sehe gerade keine rein dummen Voraussetzungen, sondern ein Minimum an verständiger Argumentation in der Lautenbach-Stützel-Flassbeck-Linie u. a. darin, daß sie versuchen, das für halbwegs abgrenzbare Wirtschaftsräume Sinnvolle anzunehmen und in der Diagnose zu berücksichtigen. Also z. B., daß ein großer Teil der offiziellen Kennzahlen (z. B. nach VGR) unter der Voraussetzung interpretiert werden müssen, daß es Komplementaritäten gibt, wie etwa die Verschuldung verschiedener “Sektoren”, daß es distributive Flüsse an Zahlungen z. B. über den Staat als direkten (z. B. Investitionen) und indirekten (z. B. Beamtengehälter) Nachfrager gibt, derentwegen eine Kürzung von staatlichen Ausgaben sofort Nachfrageausfälle auf dem heimischen Markt nach sich zieht.
Sicher kritisiert Flassbeck nicht die Funktionsweise kapitalistischer Wirtschaft, aber das erwarte ich nicht von ihm. Wozu ? Die mögliche Behauptung, daß die kapitalistische Wirtschaftsverfassung in sich unsinnig sei oder ähnliches, sehe ich als wenig brauchbar an. Sie bringt immerhin, wie ihre mehr oder minder raffinierten Verteidiger hin und wieder als Argument entdecken, doch einiges an Wohlstand für eine große Menge an Menschen hervor. Das ist einmal so. Es geschieht durch Ausbeutung, oft brutale, ja. Aber für eine Mehrheit z. B. der Arbeitsbevölkerung Frankreichs, Belgiens, Deutschlands etc. pp. unterscheiden sich die Lebensbedingungen heute von denen des 19. Jh.s gewaltig. Das etwa mit dem Hinweis auf die heutige Ausbeutung in Bangladesh und die Terrorisierung gewerkschaftlicher Aktivisten in Brasilien etc. aus dem Diskurs zu werfen, erscheint mir unfruchtbar.
Ich versuche, mich dem Gedanken zu stellen, den ich bei Marx finde: daß man Wege finden müsse, zu erreichen, daß der Fortschritt nicht mehr dem Götzen gleiche, der “den Nektar nur aus den Schädeln Erschlagener trinken” wollte. Dieses Programm setzt voraus, daß es noch immer so sei. Das ist nichts anderes als fürchterlich. Wenn ich bei dem Anthropologen Leroi-Gurhan die freundlich-stoische Erwägung lese, daß es vermutlich nie anders sein wird, als daß ein Teil der Menscheit vorwiegend leistet und leidet, während die Früchte mehrheitlich von einem anderen Teil genossen werden, dann dreht sich mir der Magen um. Aber nicht, weil ich Leroi-Gurhan für ein Scheusal halte, sondern weil ich von dieser Diagnose auf etwas Elendes gestoßen werde, dessen steinerne Faktizität ich nicht leugnen kann. Ich verachte darum Leroi-Gurhan nicht, sondern prüfe, ob das nicht eine plausible Annahme ist. Und wenn ja, dann heißt es erst richtig arbeiten, denn dann haben wir einen wohl unerträglichen, aber eben unleugbaren Befund.
Diese Arbeit hat aber eine Dimension, die sich offenbar nicht in effektiv praktische Politik übersetzen läßt. Marx selbst hat eine umfangreiche, differenzierte Theorie der ökonomisch-sozialen Evolution entworfen und sich zuletzt noch genötigt gesehen, eine Revolutionsperspektive obenauf zu setzen – weil er wohl auch nicht zu sagen wußte, wie der Fortschritt der kapitalistischen Steigerung des Produktionsvermögens zu allgemeiner Befreiung führen könne.
Das Format dieser Fragestellungen liegt offenbar weit jenseits elementarer sozial- und wirtschaftspolitischer Klempnerarbeit, die ich Flassbeck auf vorzügliche Weise entwerfen sehe. Es ist sogar erfrischend, daß er mit seinen Ratschlägen gar keine prinzipiell umwälzende Folgen antizipiert, er hält das Denken sauber konzentriert auf die im Rahmen seiner Fragestellungen analysierbaren Probleme. Das andere ist eher Geschichtsphilosophie, im Sinne eines Diskurses über das, was menschheitlich zu wollen wäre. Etwas, das mich umtreibt, und zu dem ich kürzlich durch ein aufwühlendes Interview mit Hauke Ritz auf telepolis wieder hingelenkt wurde. Es kann einem der Kopf platzen, wenn man die aktuellen Großtrends der kulturellen Entwicklung zur Kenntnis nimmt. Hier Stellung zu beziehen, gehört für mich zu einer moralischen Minimalforderung.
Ich schätze aber die Arbeit des Heizungsmonteurs nicht gering, weil er nichts gegen den Klimawandel anbietet. In der Debatte mit Bontrup sehe ich, daß Flassbeck der verträumten Idee widerspricht, man könne mit ganz neuartigen Ventilen doch etwas dagegen tun. Er argumentiert als Techniker, erläutert, warum das seiner Ansicht nach die Funktionsbedingungen einer Heizung verkennt – und das ist solide.

Es drehte sich ja um mein “Btw. ‘Sprüche’ braucht da mE keiner.” in meiner #46, die ich zu erklären versuchte.

Gleich oben in #50 steht der Disclaimer: “Ich sehe Dich nicht als Sprüche-Klopfer, so hatte ich das nicht gemeint.”
Woraus ist da zu schließen, daß Du Dich als Lehrmeister aufgestellt hast^^

@KL(56.2)

“Naja, ich hatte zu skizzieren versucht, wie ich das sehe”

Das habe ich gelesen und verstanden und meine Sicht dagegen gehalten.

Mir geht’s nun mal darum, daß überhaupt erst einmal die Entscheidung über die Verwendung des Arbeitsergebnisses bei den dafür Arbeitenden selbst landet.
Vorher fange ich (sorry) nicht an zu diskutieren, ob sich ein Eichhörnchen ausbeutet, weil es sich einen Vorrat anlegt, den möglicherweise sogar ein anderes findet und auch nicht, ob es Ausbeutung ist, wenn in ein Haus nachfolgende Generationen einziehen können.
Sorry, wenn ich ein wenig ‘angepiepst’ klinge, bin ich grad auch – denn Dein Ansatz führt mE vom Entscheidenden eher weg als hin.